Нас не существует.
Мир не существует. И вообще все. Однако мир существует.
>если бога нет
Как будто он есть, лол.
В жизни нет никакого смысла. Мы умрём и всё закончится, а значит и делать ничего не надо. Ведь действительно, зачем что-то делать, если ты всё равно исчезнешь? Эгоистично? Хорошо, зачем кому-то в чём-то помогать, если он в конце концов исчезнет навсегда? Зачем вообще что-то делать, если в конечном итоге всё не имеет никакого смысла, кроме каких-то временных и мирских пониманий? Всё закончится и ничего не останется. Так в чём же смысл каких-либо действий? Если Бога нет, если нет жизни после смерти, то нет никакого смысла в каких-либо действиях.
Зато если есть Большой Папаня на облаке, который похлопает тебя по плечу и скажет «маладца, сынок, хорошо зделал», и отправит тебя играть на арфе в саду на веки вечные, - то это же совершенно нахуй меняет дело, правда?
Нет оснований для этики
Арряяяя нихачу нибуду!1 Хачу жить вечнаааа!!
Разве я так многого прошу?
Если всё не исчезнет бесследно, то имеет смысл создавать это всё. Если же оно исчезнет, то нет никакого стимула его создавать.
Есть основания - знание, полученное из опыта и я так скажу, судя по мировой истории - эта этика боее гуманна, чем этика якобы данная априори.
Тогда и миталики нету.
Нахуй так жить-то?
Ээээ.
А што, если не хотелки определяет эволюцию?
Хотелки превыше всего кагбэ.
Кстате на наукаче тред про бессмертие самый перекатываемый.
ты будешь бояться умереть
и страдать если не ешь не пьёшь
импульсы тебя заставят существовать
а потом положительное подкрепление подклЮчится
так живая материя запрограммирована.
кто был запрограммирован иначе - вымер
И какое знание для этики ты получил из опыта?
Любая этика кроме крайнего эгоизма для материалиста нелогична
Коллективизм попросту выгоднее для "Большинства"
Большинству выгоднее быть "Коллективом", просто потому что синнергический эффект
Вот и ответ
А ваша христианщина - фикция "страдания", за которую реально ничего не будет, никаких ништяков (обман населения)
Нет добра. Бог- это воплощенное добро и стремление к лучшему. Если нет бога нет, то нет и смысла творить добро, равно как и желать добра от других. Правовые нормы не смогут заменить тебе божественные законы и мораль, как бы они не старались. Они не могут заставить тебя быть лучше и учить и учиться хорошему, а только не быть негодяем.
Потому люди бездарно и просирают отведенное им, для совершенствования общества и себя, время. Дрочат на трапов, задротят в доту, бухают и пиздят своих жён и детей. Потому что на уровне их подсознания уже убита вера в лучшее. И единственное что остаётся куску мяса и костей на вертящемся шарике в космосе- это преумножать мимолётное удовольствие, бесцельно существуя (даже не живя) не принося никакой
пользы тем, кто строил для них это комфортное существование.
Простыми словами, Бог- это ключ к бессмертию. Ты умрешь и твоё тело будет гнить в земле, как и всё в этом мире не вечно и подлежит разложению. Единственное что должно представлять для человека первостепенную ценность- это душа (частица бога). Всё остальное, по сравнению с ней, не стоит и палки размешанной в говне. Деньги приходят и уходят, удовольствие приходит и уходит, здоровье приходит и уходит, а душа остаётся. Просрешь душу- просрешь и пропуск в бессмертие. И не только загробное. Душа- это ещё и то, что заставляет нас творить. Кто-то вовремя одумался и посвятил свою жизнь чему-то великому. Написал книжку, разработал теорию, открыл что-нибудь, и сейчас- его портрет висит во всех школах страны, а памятники стоят в столице. Для общества такой человек уже бессмертен ибо его идеи и труд, который он вложил в общество, останутся в нём (в том или ином виде) навсегда. Однако работает такой прикол только в связке с предыдущим пунктом- верой в добро. Какой-нибудь диктатор тоже войдет в историю и даже найдет почитателей, вот только от его блицкригов и взятий высот- людям не горячо не холодно.
Бог пронизывает нашу мораль и действия, даже если мы в него не верим. Потому что он верит в нас, и он же нас выдумал
Что значит бога нет? Бог есть, просто он далек. А то, что мы считаем богом (князь мира сего, создатель и хозяин материи) тоже рядом. Только он ведет к заблуждению, так как сам заблуждается, считая, что единственный. А он просто изгнанный от рождения.
>даже если мы в него не верим. Потому что он верит в нас, и он же нас выдумал
Так какая именно индивидуальная этика будет при основании на материализм?
чем больше пользы я приношу обществу (по мере сил), тем общество более процветает, тем больше плодоносит, и тем больше яблок у каждого его члена
Тогда и кармы/реинкарнации нет, ибо в моем понимании для этого нужен если не бог, то хотя бы божественность, безличный бог.
Если бога нет, тогда можно было бы убить себя и никто не накажет за это. Нирвана бы достигалась автоматически после смерти.
Двачую, Бог поддерживает все в бытии, убираем Бога и все не существует.
Самоподдув не заметен, откуда ты знаешь что ты будешь делать вечность в посмертии, может там все так наилучшим образом устроено, что ты и помыслить это не можешь, а ты свое карикатурное "На арфе в саду" " Похлопает по плечу".
Если Бога нет, то остаются голые законы физики. Это даже не растительная жизнь, это законы минерального мира Как черно-белый рисунок, монохромные. Оно безжизненное.
По закону подлости будет плохо. Котлы со смолой, сковородки, печки, ну а жалкой кучке избранных арфы, заунывные хвалы и песнопения.
а почему жалкой? только выиграли же, будут познавать Бога и наслаждаться благами его, откуда ты знаешь что это будет уныло? Вот всемогущий Бог не смог бы сделать так, чтобы бытие в вышних был не унылым ?! Сам придумал какие то арфы хуярфы, и сам лично считает что это уныло, блять... Если что ад и рай в теологии уже так примитивно не рассматривается, но в общем есть верный ход рассуждений, что в ад ты сам себя отправляешь в конечном итоге, и будешь пожинать то что по кайфу и окажется, любишь сосать хуи и лгать, среди таких и окажешься, и нет смысла роптать на Бога, он и так все знает.
Исчезают костыли для слабых умишком, которым важно, чтобы были внешние добро, цели и сохранения в их игре в жизнь, потому что они не способны на внутренние. Человек и есть субъективный бог своей субъективной вселенной, но такая мысль пугает нормиса до усрачки, как представит, что ему самому перед собой нести ответственность, что его жизнь прервется без магического сейва в облако, что все что он постоит - будет разрушено, как и миллиарды раз до него, что цель лишь то, что он выбрал целью - так бежит к любому метафизическому папочке в слезах. А без папочки они хорошими людьми быть не могут, сразу скатываются, если не в крайний гедонизм, то как минимум в эгоцентрическую мораль. Жалкие костыли для жалких созданий.
>Вот всемогущий Бог не смог бы сделать так, чтобы бытие в вышних был не унылым ?
Ну ведь сделал же отстойный мир и вечную муку впридачу. А мог бы сделать что-нибудь получше.
> в ад ты сам себя отправляешь в конечном итоге
Я уже забыл, какими уловками попы контрят преопределенность, божественное всеведение и "книгу жизни". Напомнишь?
>он и так все знает
Если он и так знает, что человек нагрешит и выберет ад, зачем он его создаёт?
> Ну ведь сделал же отстойный мир и вечную муку впридачу. А мог бы сделать что-нибудь получше.
Я в восторге от этого мира. Это дело вкуса штоле?
> какими уловками попы контрят преопределенность, божественное всеведение и "книгу жизни". Напомнишь?
Зачем их контрить?
> Если он и так знает, что человек нагрешит и выберет ад, зачем он его создаёт?
А, теперь понял зачем. Вероятно, Бог уважает человеческую свободу, давая человеку возможность выбрать ад, не?
>Бог уважает человеческую свободу, давая человеку возможность выбрать ад
Как инженер подтверждаю, отлично продуманная система.
Не понял твою мысль!
С пикрилом не согласен. Человеку нельзя навязать мысль или ощущение, что он погибает, что его надо спасать. Человек может только сам столкнуться с этим, как с фактом своей жизни. И тогда не может быть вопроса "зачем спасать". Может быть крик "погибаю, спаси!"
>нельзя навязать
Но почти все религии только тем и заняты. Это грех, то - грех. За все в ад пойдешь. Не выполнил ритуалы - в ад, придерживаешься другой монотеистической религии со схожими установками - все равно в ад!
>сам столкнуться с этим, как с фактом
>как с фактом
Когда человек сталкивается с фактом своей гибели, уже поздно что-то делать. Используй слова правильно.
Если ты имеешь в виду обыденный экзистенциальный кризис - то зачем от него спасаться? Прими его всем сердцем и перешагни, как взрослый. Зачем себе рассказывать сказки, мол рак 4 стадии - это не конец, а только начало, мне 60, но скоро будет снова 15 и прочее? Неужели самопоглаживание по голове настолько приятно?
> Но почти все религии
Могу говорить только за традицию, которой сам принадлежу. В ней грех неизбежен. И, если следовать твоей логике, неизбежен ад. Но это не так. Значит, твоё рассуждение ошибочно как минимум в контексте одной религиозной традиции (моей). Ты предлагаешь мне использовать слова правильно, и я желаю принять твоё предложение. Встречное предложение: расставаться с заблуждениями относительно того, "чем только и заняты религии"!
> Когда человек сталкивается с фактом своей гибели, уже поздно что-то делать.
> Если ты имеешь в виду обыденный экзистенциальный кризис - то зачем от него спасаться?
Не обыденный, а именно такой, где человек обнаруживает своё абсолютное бессилие, через который ему своими силами не перешагнуть.
>сказки
> Неужели самопоглаживание по голове настолько приятно?
Когда ещё работают сказки и самопоглаживания, человек далёк от сознания погибели. Погибель тем и характеризуется, что иллюзии разбиваются вдребезги. Остаётся только крик о спасении.
только для не теиста незачем кричать, т.к. крик в пустоту. На самом деле все зависит от него самого, если не теист хотел бы чтобы Бог был, что это было бы лучше, чем такое бытие, то все что нужно это показать такому человеку что существование Бога, это не шиза какая то, не сказки, что это можно хороши обосновать и аргументировать формальными аргументами, но есть ценности, есть не теисты которые горды что они таковы, самодостаточны, когда речь заходит о Боге они называют его папочкой на небе, садистом и т.п... С таким огнем в душе тяжело расстаться, поэтому таким не теистам тяжелее всего прийти рационально к вере((.
>В ней грех неизбежен. И, если следовать твоей логике, неизбежен ад.
А спасение для тех, кто не принадлежит твоей религии не предусмотрено?
>Не обыденный, а именно такой, где человек обнаруживает своё абсолютное бессилие
Это и есть обыденный экзистенциальный кризис.
>Погибель тем и характеризуется, что иллюзии разбиваются вдребезги. Остаётся только крик о спасении.
Мой ответ - нужно просто отрастить немного смелости. Разбилось - разбилось, перешагнул и собрал себя из кусочков. И не нужны какие-то другие сущности, кроме себя. Да и остальные вопросы можно решить, в теории.
Религия должна отвечать на вопросы, где наука бессильна, например вопросы морали и цели. Но ведь философия и познание тоже могут ответить на эти вопросы, и несколько более развернуто, чем набором правил, что можно и нельзя с мифическим наказанием и наградой.
> А спасение для тех, кто не принадлежит твоей религии не предусмотрено?
Цитата собора: Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
> Это и есть обыденный экзистенциальный кризис.
Пусть так. У меня просто слово "обыденный" плохо ассоциируется с периодом, которой может происходить лишь раз в жизни (хотя может и не раз, безусловно). Это типа как обыденная автокатастрофа. Когда не про меня - то да, ведь автокатастрофа действительно обыденное явление, если отвлечённо. Но когда она происходит со мной впервые - это что-то экстроординарное. Ну, это несущественно.
> перешагнул и собрал себя из кусочков
Ты можешь перешагнуть, ок, а как же я? Ты же не будешь утверждать, что любой человек может перешагнуть через любой ужас? Тебе не нужна другая сущность, ок. Но нельзя же свою мощь проецировать на всех людей? По-моему, это никак нельзя.
> Религия должна отвечать на вопросы, где наука бессильна
Религия должна наводить мост между человеком и Богом. Разумеется, религия не нужна человеку, которому не нужен Бог. Если мне не нужны родственники, живущие в другой стране, то для чего мне знать правила пользования междугородной мобильной связью? Они для меня просто бессмысленны.
Зачем же кричать в пустоту, действительно. Можно принять неизбежность гибели. Человек готов погибнуть и погибает. Он принимает свою погибель. Он может быть отважен в своей решимости. Да, для меня теперь это выглядит неразумно: зачем погибать, если можно не погибать? Но я вижу альтернативу, а если человек её не видит? Мне невозможно рассуждать об убеждённости в смертельном исходе, у меня её никогда не было.
>Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии
Разумный шаг. Ок, тогда к твоей конкретно конфессии нет этого вопроса.
>обыденная автокатастрофа
Отличие в том, что об этом кризисе все интересующиеся могут узнать и быть к нему чуть более готовыми. Описано тысячи раз, почти все проходят в жизни в какой-то период через это осознание: тленности, бренности и бесконечной пустоты. Для тех, кто никогда не интересовался соломой для подстелить - ну может стоило читать книги?
>Ты же не будешь утверждать, что любой человек может перешагнуть через любой ужас?
А какой есть выбор? Можно сойти с ума или ркн еще, такие себе выходы. Так что видимо да, циничное ПРОСТО берешь и перешагиваешь. Если не можешь, ну не вопрос, лучше верун, чем буйный. Лучше буйный, чем мертвый. Буду придерживаться гуманистической философии, поскольку она тут более чем уместна, как подспорье христианским ценностям.
>Религия должна наводить мост между человеком и Богом.
Это и есть ответ на вопросы морали и цели. Поскольку нет никакого подтверждения существования Бога, как некой сущности, наводить мосты с ним - как раз и сводится к пониманию добра и зла, смысла существования и уменьшения ужаса от ничтожности и смертности себя.
>>835410
>Можно принять неизбежность гибели.
А можно не принять. Исход один. Можно верить, что он иной, но никаких подтверждений этому нет.
>зачем погибать, если можно не погибать?
Именно поэтому я топлю за прогрессивизм, расселение по космосу дает больше шансов выжить, как вид. Научный прогресс может привезти к индивидуальному бессмертию. Пока второе выглядит больше, как проклятие, чем как благо, но в сочетании с первым может открыть нам звезды.
А вот насчет вероятно что Бог есть или нет я бы с тобой поспорил, какое тебе нужно подтверждение? На каком то приборчике? Буквами на звездном небе? Есть масса философских классических и неоклассических аргументов в пользу того что Бог скорее существует чем нет, я даже сам работаю над одним из актуальных аргументов в пользу Бога.
>какое тебе нужно подтверждение
Любое, не основанное на чайнике Рассела и внутренне непротиворечивое. Пока аргументов множество, но на каждый хитрый аргумент находится убедительная критика с винтом.
> Это и есть ответ на вопросы морали и цели.
Тут я не понимаю. Меня же может интересовать сам Бог, так? Не добро и зло, а сам Бог, какой он. Характер, личность.
Интересно тебя спросить вот о чём. Если представить, что все обстоятельства твоей жизни, которые происходили помимо твоей воли, произошли по воле Бога, то как бы ты оценил его творчество? А ваше совместное творчество? Ты ведь на все эти обстоятельства как-то по своему реагировал.
>интересовать сам Бог
Все монотеистические религии выдвигают тезис, что Бог непознаваем. Иначе очень легко придти к выводу, что он просто злобен, на уровне злобы 8 летнего мальчика, пинающего муравейник ради забавы. С другой стороны, путь познания бога, как бесконечный процесс приветствуется. Так что да, может интересовать сам Бог, но только как процесс/духовная практика, подобная медитации, не дающая никаких финальных ответов, только помогающая собирать мысли.
>как бы ты оценил его творчество
Психопат. Психопатище. Зато ему должно быть было весело, если отбросить сострадание, как характеристику.
>А ваше совместное творчество?
А вот тут сразу противоречие. Или уж он всемогущ и создал изначально рельсы, по которым я качу, как парализованный вагончик-наблюдатель (даже в мыслях) и тогда, я просто играю пластинку. Или он создал начальные условия и больше не трогал, тогда вся жизнь исключительно мои бодания с миром.
И тогда все не так уж плохо, мир не должен быть сказкой, он довольно тяжелое и неприветливое место. Мы просто живем сквозь него, постепенно теряя лапки и разбивая панцирь. Это нормальный процесс, единственное чем мы лучше остальных живых организмов - это способностью к технологиям и абстракциям. А следовательно должны раскрыть этот потенциал полностью или погибнуть пытаясь.
> А вот тут сразу противоречие.
Почему? Ты бодаешься с миром в обстоятельствах, которые тебе подкладывает Бог. Почему он должен непременно не вмешиваться, чтобы ты мог бодаться?
> Так что да, может интересовать сам Бог, но только как процесс/духовная практика
А как отношения? Какая реакция Бога на мою инициативу? Что ему понравится, что нет.
>Почему?
Потому. Или уж он всем управляет, как всесильный, или уж не вмешивается. Иначе - это как? Как в шахматах, ты сходил, Бог - сходил? Тогда в чем отличие от того пинателя муравейников, а человека - от бога? Однажды можем построить камень, который он не поднимет? Короче парадокс на парадоксе.
>непременно не вмешиваться
Потому что если он всемогущ и всеведущ - он заранее определил/предсказал исход всех событий, иначе не всеведущ (или не всемогущ). Единственный разумный вывод - он был всемогущ в первый миг, создал начальную точку и дальше пустил все на самотек и вообще не вмешивается. Тогда есть свобода воли, а вселенная и есть все что нам доступно от Бога.
>А как отношения? Какая реакция Бога на мою инициативу? Что ему понравится, что нет.
И как ты это определишь? Ты станешь равен ему, чтобы понять его замысел относительно тебя? Иначе любая твоя трактовка заранее неверна, как любое повторение действий за человеком котом (типа он на кухне салат режет болтая по телефону, мне тоже надо мяукать и в доску нос совать).
> Иначе - это как? Как в шахматах, ты сходил, Бог - сходил?
А хоть бы и так!
> Тогда в чем отличие от того пинателя муравейников
Какая нужда искать отличия там, где нет ни одного сходства?
> а человека - от бога?
Бога на всех хватит.
> Или уж он всем управляет, как всесильный, или уж не вмешивается
Всесилие не обязывает свободного Бога управлять всем. Вселилие даёт такую возможность. Оставляя возможность разделить управление с людьми. От такого разделения всесилие не умаляется. Скорее, наоборот.
> дальше пустил все на самотек и вообще не вмешивается.
Да почему же не вмешивается? Кто ж ему запретит? Человек вмешивается в мир, и Бог вмешивается в мир. Бог и человек совместно творят мир. Каждый своей свободной волей. При этом у Бога есть ещё и всеведение, что не мешает Богу удивляться человеческим решениям. Нельзя же Бога ограничить даже и всеведением. Типа Бог не может не знать. Захочет и будет, это же Бог.
> И как ты это определишь?
Очевидно, верой. У меня нет ничего своего, кроме воли. Реакции тела, спонтанные мысли, внешние обстоятельства - всё от Бога. Это непростая карта, но по ней можно научиться ориентироваться в жизни. Что начинает происходить в моей жизни после той или другой инициативы, какие события, чувства, мысли? Это и есть ответ от Бога. Вот мы уже и общаемся.
Не знаю, не знаю о каких ты доказательствах, ну вот напримел модус толленс аргумент космологический, строгий формальный, доказывающий что у вселенной есть вневременная причина, вневременное бытие. Или например космологический аргумент от непредвиденных обстоятельств с ПДО, что то я не видел интересной безусловной критики таких аргументов. У меня есть свой взгляд и собственный аргумент, если ты можешь в критику то мне было бы интересно ее услышать.
>Всесилие не обязывает свободного Бога управлять всем.
Всесилие с всезнанием делает игру бессмысленной, Он заранее знает все ходы человека, как и исход игры.
>Всесилие не обязывает свободного Бога управлять всем.
См выше.
>Типа Бог не может не знать. Захочет и будет, это же Бог.
Тогда это не всезнание. Т.е. он не всезнающ и не всемогущ? Он вообще Бог тогда, или кто? Живет на соседней улице - зовут Мишей?
>Это непростая карта, но по ней можно научиться ориентироваться в жизни. Это и есть ответ от Бога. Вот мы уже и общаемся.
Понятно, аргумент про кота перечитай. Ты считаешь, что ты понимаешь необъятное своим конечным умом, мало того, равен ему и можешь осознать замысел. Нот бед.
>>835442
Самое простое - с чего ты взял, что должна быть причина? И почему причина должна быть внешней? Мы уже открыли, на текущий момент и наше понимание, истинно случайные события, которые влияли на формирование мира, как мы его наблюдаем. Это я уж молчу про классическое "первопричина первопричины".
> Всесилие с всезнанием делает игру бессмысленной, Он заранее знает все ходы человека, как и исход игры.
Для меня смысл есть, ведь я свободен. Давай переиграю сравнение с шахматами: я играю не против Бога, а с ним на одной стороне.
> Тогда это не всезнание.
> Т.е. он не всезнающ и не всемогущ? Он вообще Бог тогда, или кто? Живет на соседней улице - зовут Мишей?
Он и всезнающ, и всемогущ, а если захочет, то ограничит себя во всезнании и всемогуществе. И даже Мишей он стал, когда захотел. Только имя было другое - Иисус. Иудеи тоже не могли понять, как беспредельное (Бог) становится ограниченным (плоть). Это невозможно понять. Это же Бог.
> Ты считаешь, что ты понимаешь необъятное своим конечным умом, мало того, равен ему и можешь осознать замысел. Нот бед.
Ну, я уже и не совсем я, если живу по завету Бога. Бог вселяется в меня и мы живём вместе. Так что принципиально для христианина в твоих словах нет новости, это содержание благой вести. Но я бы сделал акцент на человеческом, а именно: не нужно обладать каким-то сверхразумом, чтобы в потоке жизни отделять происходящее по твоей воле от происходящего без твоей воли. Для этого достаточно наблюдать свою волю.
Это значит, что ты страдаешь абсолютно зря. И непросто зря, а для удовольствия других. Более умные, сильные и властные просто мучительно высасывают из тебя/с помощью тебя ресурсы ради своего наслаждения. Весь мир это скотобойня, где есть скот и мясники, которые доят молоко и забивают на мясо в обмен на корм.
Бог не посягает на мою волю, так? Я могу идти против Бога, Бог не навязывает свою волю, не заставляет меня следовать его плану. Уже можно сказать, что Бог не всемогущ, раз дал свободу человеку. Он перестал от этого быть Богом? Почему?
Может ли моя свобода помешать исполнению Божьего плана относительно меня? Конечно, иначе какая это свобода. Бог смиряется перед моей свободой. Разве не удивительно?
Что за аргумент про кота?
Только вы, крестьяне, последнее время (пару сот лет) воображаете себе бородатого чела на небе, который может ВУСЁ. Реальные божества просто угорали бы с такой идеи, ведь они не знают о таком челе, а ведь по сравнению в вами они боги нах. А вообще вы все поклоняетесь Сатане (через крипто-культы Солнца: все авраамические)
> Только вы, крестьяне
> бородатого чела на небе
на кресте же
Что значит случайные события? События предполагают метрику, значит они во времени, отсыхай крч). Случайные события это те события, которых может не быть, но если все события случайны, значит все может не быть, но это обсурд т.к. из ничего ничего не происходит, значит должно быть то, что не может не быть, очевидно это бытие должно быть безусловно необходимым, осталось только разобраться что это за бытие ;).
Первопричина первопричины это абсурд, в самом понятие первопричины это значит, что она причина всего, но у нее самой нету причины, так или иначе это что то должно быть с необходимостью существующим, то есть оно не может не существовать, сразу замечу это не тот случай, где причина тебя - твоя мать, и она может не существовать уже после того как ты есть, это не тот случай. Первопричина в классической традиции подразумевается как то, что является самым фундаментальным членом реальности, без которого существование вещей, что в конечном прошлом, что в настоящем невозможно, впринципе даже если прошлое метрично идет в бесконечность то есть вертикальный космологический аргумент, где доказывается первопричина всего в настоящем, там уже не важна темпоральность.
Зачем он туда полез? Если всё это правда, если мы здесь только для того, чтобы научиться любви, а страдания нужны для преодолевания их только силой любви и подставлением второй щеки, то почему абсолютно все страны, даже Израиль, имеют армии, оружие, полицию? Почему это не работает? Почему всегда побеждает наглость и сила, а таких как Иисус эксплуатируют, мучают и держат в рабах?
>предполагают метрику
>значит они во времени
Не во времени, а в метрике. И да, предполагает, а мы ничего не можем предполагать на тех участках уравнений, где вырождается метрика пространства-времени. Чему тут отсыхать, ты просто предположил, что есть чайник Рассела, но не на орбите, а вне континуума? Непротиворечиво, мда уж.
>Случайные события это те события, которых может не быть
Случайные события, это исход которых нельзя предсказать зная все начальные условия. Откуда там про "небытие" ты добавил?
>из ничего ничего не происходит, значит должно быть то, что не может не быть, очевидно это бытие должно быть безусловно необходимым
Словоблудие. Откуда ты сущности плодишь, чел? Из ничего происходит излучение Хокинга, например, виртуальные частицы действуют на реальные, эффект Казимира опять же.
Бытие необходимо нам, нет доказательства, что оно необходимо в принципе. Там слабый антропный принцип, все дела.
>Первопричина первопричины это абсурд, в самом понятие первопричины это значит, что она причина всего
Если у всего есть причина - какая причина у первопричины? Это не абсурд, а логика. А если не требуется причины для первопричины - не нужна и первопричина.
>фундаментальным членом реальности, без которого существование вещей, что в конечном прошлом, что в настоящем невозможно
Это какой-то философский сёр в голову. И что это за член реальности (не надо только объяснять стул через стул).
>Уже можно сказать, что Бог не всемогущ, раз дал свободу человеку.
Тогда в чем его божественность и как его отличить от законов физики/биологии?
>Он перестал от этого быть Богом?
Что есть Бог?
>Может ли моя свобода помешать исполнению Божьего плана относительно меня?
Она обнуляет любые планы. Значит не было их. Значит ты плод случайности в море хаоса. Приехали собственно.
> Тогда в чем его божественность и как его отличить от законов физики/биологии?
Уже в том, что законы физики и биологии подчиняют человека, а Бог освобождает.
> Что есть Бог?
Свобода.
> Она обнуляет любые планы. Значит не было их. Значит ты плод случайности в море хаоса. Приехали собственно.
Не обнуляет. Я могу подчинить себя плану Бога. Бог предлагает мне план. Я могу принять, могу отвергнуть.
А время как раз предполагает метрику, я считаю что о времени можно говорить тогда, когда есть процесс и его метрика, все. Поэтому калам и критикует как раз невозможность бесконечной метрики событий в прошлом, или ряда причин линейных в прошлом.
Нет, чайник рассела не несет никакой метафизической необходимости, физической тоже, а первопричина имеет такие онтологические статусы для универсума.
>Случайные события, это исход которых нельзя предсказать зная все начальные условия. Откуда там про "небытие" ты добавил?
Окей, разобрались что значит у тебя случайные события. Ну у хокинга и краусса ничего это не тоже самое "ничего", что в философии, очевидно там целое охуеть сколько "чего", и то что мы не видим каузальность такую четкую на этом уровне, это не значит что ее нету, она может быть не детерминирована или например мы не можем ее заметить бонально, зафиксировать измерительными приборами, или вывести на мат. модели...
Далее, ты сам признал что сам универсум по себе не является необходимым, это так же означает что он существует не всегда, т.к. контингентно, конечно то что существует всегда не может не существовать, иначе оно бы не существовало всегда если бы перестало существовать)))), т.к. актуальная бесконечность исчерпаться не может.
>Если у всего есть причина - какая причина у первопричины? Это не абсурд, а логика. А если не требуется причины для первопричины - не нужна и первопричина.
Первопричина как раз и останавливает бесконечный каузальный регресс, прерывает бесконечную серию, почему ты этого понять не можешь? Не может существовать актуальная бесконечность в линейном ряду, в этом то и суть космологического темпорального аргумента!
>Это какой-то философский сёр в голову. И что это за член реальности (не надо только объяснять стул через стул).
Что ж, вникал бы ты поглубже в традицию, то знал бы что это база, база классического теизма, что есть аргументы которые показывают что настоящее нуждается в поддерживающем акте Бога.
Если что, то Аквинат об этом говорит, когда выводит Бога Аристотеля. Из современников в этом плане хорош Эдвард Фезер с книгой " Пять Доказательств Существования Бога"
В гравитацию тоже, но она действует. Почему бог не имеет абсолютного проявления? В чём смысл проживать жизнь в невыносимых страданиях? В этом мире всё решают знания, информация и логика. Неужели сделав выбор просто в пользу веры ты сделаешь правильный выбор? Как это понять?
>Уже в том, что законы физики и биологии подчиняют человека, а Бог освобождает.
Каким же образом, если мы уже живем намного дольше и лучше, имеем больше свободного времени и возможностей для раскрытия потенциала благодаря науке, а благодаря религиям только бесконечные войны sandpeople vs everyone (и уйму войн в прошлом)?
>Свобода.
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. (1-e Иоанна 4:16)
>Я могу подчинить себя плану Бога. Бог предлагает мне план. Я могу принять, могу отвергнуть.
Тебе никто план не озвучил. Так что не можешь, ты можешь только пытаться. Если сможешь - может быть обретешь спасение, а не угадал - мучения и тут, и после смерти. Звучит как план!
сущность Божья для природы человеческой недомыслима и совершенно не изреченна (Василий Великий)
человек не может постигнуть сущность Божества (Григорий Палама)
Але, логик, аргумент калам - это классический модус толленс, куда ты там логикой роняешь на лопатки первопричину?!
Я не знаю, как это понять без веры, вера - ключ в другой мир. А в этом мире всё решают знания, информация и логика, ты сказал.
>что значит у тебя случайные события
>у тебя
Случайный эксперимент (случайное испытание, случайный опыт) — математическая модель соответствующего реального эксперимента, результат которого невозможно точно предсказать.
Случайное событие — подмножество множества исходов случайного эксперимента.
У всех это значит именно это. Если у тебя - нет, то определись с понятиями.
> и то что мы не видим каузальность такую четкую на этом уровне, это не значит что ее нету, она может быть не детерминирована
Не может, насколько мы можем судить. Или всю математику можно выкинуть. Неравенства Белла как бэ. Уже доказали отсутствие скрытых параметров.
Остальное просто лень разбирать. Ты сам сидишь и себе объясняешь, почему Бог точно есть? Еще и уже пережеванными и выплюнутыми аргументами. Научный метод, формальная логика...
> Каким же образом
Таким, что когда за дело берётся Бог, то благополучие человека перестаёт зависеть от комфорта, долголетия, количества свободного времени и всего прочего.
> Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. (1-e Иоанна 4:16)
Да, любовь свободна.
> Тебе никто план не озвучил.
Отчего же?
Будь совершен, как совершен Отец ваш небесный.
Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино
> Василий Великий
> Григорий Палама
С этими мужами спорить не приходится. Сущность непостижима. Её и определить невозможно. Познанию Бога это не мешает.
Скажу больше. В области морали, поведения в социуме и культуре религия тоже необходимо обделается, потому что её "объект" не принадлежит этому миру, в отличие от морали и прочей социологии.
>Таким, что когда за дело берётся Бог, то благополучие человека перестаёт зависеть от комфорта, долголетия, количества свободного времени и всего прочего.
Оп, и ты умер в 8 от оспы. Так и не познав все этой мудрости. Проходи с аргументом, не задерживайся.
>Да, любовь свободна.
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
Ты тут с писанием споришь? Напиши свое.
>> Тебе никто план не озвучил.
>>сущность Божья для природы человеческой недомыслима и совершенно не изреченна
>Будь совершен, как совершен Отец ваш небесный.
Как именно совершенен? Я могу понять, как я лучше делаю работу, чем Сычев. Как сделать работу совершенно? И по шагам, как достичь совершенства, не постигая его, будь добр.
>>835498
Там ей хотя бы есть чем оперировать, культура - как традиции и памятники (ну и добродетели не самая плохая штука, в целом, если не придераться), да и мораль с религией сильно переплетена (современная гуманистическая философия уходит корнями в христианство).
> Оп, и ты умер в 8 от оспы. Так и не познав все этой мудрости.
И умирали. Царство Небесное немудрым, читал? Мудрым тяжелее.
> Ты тут с писанием споришь? Напиши свое.
Где ты видишь спор? Бог свобода. Бог любовь. Бог истина. Бог всё во всём. У тебя не выйдет ограничить Бога словом Писания точно так, как не ограничить Бога всезнанием, всемогуществом, как и всяким понятием.
> как достичь совершенства
Заповеди же. В них ответ и как, и что это такое.
Бро, окей, я не буду продолжать этот спор), т.к. я выпал с того, что оказывается теперь у тебя она детерминирована эта каузальная серия например иерархический ряд вещей в композиции красного стула например, окей, тогда должен быть все равно фундаментальный участник этого ряда, он и будет действующей причиной вертикально для всего в этом, а не ничего;), осталось разобраться что это за член. Вот сам подумай, как из ничего, из отсутствия вообще каких либо качеств из свойств пораждаются детерминировано какие то присущие особенности, качества и свойства уже у чего то, не важно какой это уровень реальности, т.к. это фундаментальный метафизический вопрос, это так же нуждается в объяснение на уровне квантового поля например.
>И умирали.
Т.е. умереть в 8 ты считаешь благополучием? Почему тогда дожил до своих лет? Может не стоило?
>Где ты видишь спор? Бог свобода. Бог любовь. Бог истина. Бог всё во всём.
Я тебя спросил, что есть бог. Ты мне не ответил ни писанием, ни определением. Бог во всем = бог ни в чем, если из всего нельзя выделить бога - это равнозначно тому, что его нигде нет.
>У тебя не выйдет ограничить Бога словом Писания точно так, как не ограничить Бога всезнанием, всемогуществом, как и всяким понятием.
Ну и слит. Если ты не можешь даже определить Бога, только говорить общие, лишенные смысла фразы, вроде "вода - бог, земля - бог, я - бог и не бог, и земля не бог, и вода не бог", то на этом завершаю спор.
>Заповеди же.
>не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его
Мда, какой спор - такое и совершенство.
>>835502
>фундаментальный участник этого ряд
Принеси мне совершенный стул, отца всех стульев - поговорим. А так пока не нужен никакой фундаментальный член.
>как из ничего, из отсутствия вообще каких либо качеств из свойств пораждаются детерминировано какие то присущие особенности
Ты и прошлый раз не ответил - откуда ты тащишь это твое "ничего"? Из креационизма прямиком? Creatio ex Nihilo? Охуеть.
> Т.е. умереть в 8 ты считаешь благополучием? Почему тогда дожил до своих лет? Может не стоило?
Благополучием я считаю жить с Богом. И если младенец после смерти попадает к Богу, то это предпочтительнее моих мытарств здесь на земле. А до своих лет я дожил, потому что Бог не спешит меня прибирать, вот и всё.
> Ты мне не ответил ни писанием, ни определением
Я тебе духом ответил. Бог свобода. Определения Бога быть не может. Хочешь Писания - на: Бог есть любовь, истина, путь, жизнь, всё наполняющий, виноградная лоза, хлеб жизни, пастырь добрый... хватит?
> на этом завершаю спор.
Был таки спор? Я думал, мы просто общаемся.
> Мда, какой спор - такое и совершенство.
А ты черпай заповеди из Евангелия.
Чем плоха заповедь не желать собственности ближнего? Как-то немного огорошил ты меня своим комментарием.
Хотя почему не может. Вот же я привёл тебе целую кучу.
>я дожил, потому что Бог не спешит меня прибирать
И победа над оспой тут совершенно никак не помогала... Прививки, медицина, роды не дома... Все промысел Божий! Ох, снова вернулись к тому, что бог неотличим от законов физики и биологии?
>Определения Бога быть не может.
Значит Бога нет, раз он просто все и ничего. Ну и куча красивых абстракций, которые даже у разных людей значат абсолютно разное.
Да, хватит, иди проспись.
> как достичь совершенства
>Чем плоха заповедь не желать собственности ближнего?
Тем, что никак не помогает с совершенством? Не желаю собственности ближнего. Я - совершенен? Скажем я не нарушал ни одной заповеди, просто потому что я хитрый религиозный социопат. Не нарушая заповеди я, тем не менее, вводил других в грех и искушение, стравливая между собой до убийства, ради забавы. Причем, как расчетливый и не имеющий совести - грешил намного меньше, чем остальные, маневрируя в дырах, которые заповеди мне оставили. Супер-совершенен?
> И победа над оспой тут совершенно никак не помогала... Прививки, медицина, роды не дома... Все промысел Божий!
Конечно. Будто победа над оспой могла помешать Богу забрать меня в любом возрасте, хых.
> Значит Бога нет, раз он просто все и ничего.
Это значит, что Бог свободен от определений.
> Ну и куча красивых абстракций, которые даже у разных людей значат абсолютно разное.
Бог - красота! Вот тебе ещё одна абстракция. А так да, у людей разные отношения с Богом, поэтому и понимание отличается. В отношениях с людьми происходит подобное.
> Тем, что никак не помогает с совершенством? Не желаю собственности ближнего. Я - совершенен?
Помогает. Теперь добирай в комплект все остальные заповеди и совершенствуйся.
> Скажем я не нарушал ни одной заповеди
Как же не нарушал, если ты лицемер, соблазнитель и сеятель распрей? Евангелие имеет заповеди обо всех подобных аспектах поведения. Бога не проведёшь. Ведающий сердца - вот тебе ещё одно определение Бога из Писания.
>Бог - красота! Вот тебе ещё одна абстракция.
>Паап, я придумал еще Бога! Теперь совсем невозможно выделить хоть что-то, что отличает бога от не-бога!
Батя пикрил.
>лицемер
Верит в свою каждую ложь, говорит от сердца.
>соблазнитель и сеятель распрей
Лишь дает людям такую возможность. А они и рады.
>Бога не проведёшь.
Он же отключает свое всесилие и всеведение! Значит проведешь.
>Ведающий сердца
Так у социопата с сердцем все отлично, что такое вина он не понимает, страдания других просто не может почувствовать.
> Верит в свою каждую ложь, говорит от сердца.
Ты спросил, каков путь к совершенству. Я ответил - жизнь по Евангелию. Чтобы сказать, что ты мне не веришь, не обязательно придумывать социопата. Просто сказал бы "не верю", да и всё.
> Паап, я придумал еще Бога! Теперь совсем невозможно выделить хоть что-то, что отличает бога от не-бога!
Бог - красота, не-бог - безобразие. Вроде очевидно, не?
> Он же отключает свое всесилие и всеведение! Значит проведешь.
Не, ну если ты думаешь, что Бога можно обмануть, то это уже не жизнь по Евангелию. Там про это ясно сказано, всё тайное явно для Бога.
Бог есть Ничто/Пустота (в ее чистом проявлении, которое нево9можно описать), но я бы назвал это Великой Свободой.
Мы на это никак влиять не можем. Да мы даже это описать правильно не сможем, как можно описать то, чего истинно не существует? А истинно в бесконечной мультивселенной не существует только Ничто или Бог или Великая Свобода.
Так что отсутствие или наличие Бога ничего не меняет, это фундаментальная и самая совершенная часть бесконечного мироздания.Что может быть совершеннее чем то что невозможно описать потому что описывать нечего?
>не обязательно придумывать социопата
Я тебе указал на неуниверсальность моральных ценностей. Человек может искренне творить вещи, которые не воспринимает, как зло. И писание ему не особо помешает. Потому как там лазеек достаточно, а формально все соблюдается.
>Бог - красота, не-бог - безобразие. Вроде очевидно, не?
Указываю на неуниверсальность красоты. Есть универсальные законы эстетики, универсальной красоты нет. Значит то, что одному - Бог, другому - не-Бог?
Из этого два возможных вывода: Бог не существует и Бог и есть человек, каждый в отдельности, но только для себя. Причем он антогонистичен, в частностях, другим богам в других. И даже легко сконструировать ситуацию, где они прямо борятся друг с другом.
>если ты думаешь, что Бога можно обмануть
>ты думаешь
>>Типа Бог не может не знать. Захочет и будет, это же Бог.
Мы же выяснили, что Бог захочет и не знает, чтобы была свобода воли. Вот тебе проявление свободы воли, "нравственное безумие", как его когда-то назвали. Человек не способен понять добро и зло, творит от чистого сердца, для реализации этой свободы (ухода от предопределенности) Бог закрывает глаза. Итого - психопаты святые. Ставьте класс, если вы ассоциируете себя с Джокером.
> Я тебе указал на неуниверсальность моральных ценностей.
А зачем? Разве я в этом сомневался? Не я ли говорил ранее, что религия это не про мораль? Не я ли говорил, что Бога, а следовательно и человека Божьего, Писанием не ограничить? Человек перестаёт творить зло, когда общается с Богом, а не когда соблюдает букву закона.
> Есть универсальные законы эстетики
Есть. Праведность прекрасна, грех безобразен.
> Бог захочет и не знает, чтобы была свобода воли.
Мы не можем навязывать Богу свои мотивации. Почему Бог решает знать или не знать, мы не знаем. Свобода воли тоже существует потому, что Бог так захотел. Не потому, что она необходимо выводится, как следствие из каких-то посылок.
> Человек не способен понять добро и зло, творит от чистого сердца
Чистое сердце это не искреннее следование сердечным велениям. Искренность тоже не универсальная ценность. Чистое сердце - да, но не искренность. Чистое сердце это неспособность даже помыслить злое, не то что его сотворить.
>Человек перестаёт творить зло, когда общается с Богом
Ничего не значащая фраза. Потому как он художник, он так видел замысел. А ты видишь иначе, так с чего ты более прав?
>Праведность
Строгое следование завету. Вспоминаем условие - наш социопат следует завету. Все что творит - праведно.
>Мы не можем навязывать Богу
Никто не навязывает. Я тебе уже разжевал, или он не знает исход, тогда есть свобода воли. Или знает исход, тогда ее нет или Бог откровенно злой, потому как сотворил и направил человека творить зло, зная все его ходы наперед.
>Чистое сердце это неспособность даже помыслить злое
Психопат в деле. Он не знает добра и зла, посему неспособен помыслить злое. Для него это все едино, как плод не вкушал. Психопаты уже безгрешны, продолжаем...
> Ничего не значащая фраза
Для тебя - ок. Для верующего всё понятно.
> Потому как он художник, он так видел замысел. А ты видишь иначе, так с чего ты более прав?
А при чём здесь замысел? Человек перестаёт творить зло, когда общается с Богом. При этом Бог - художник. И человек тоже художник. Может творить прекрасное в правде и безобразное во грехе.
> Строгое следование завету
Это ветхая праведность. В православной традиции верят, что после Христа всё изменилось. Есть такой термин: праведность по благодати (в отличие от праведности по делам).
> Вспоминаем условие - наш социопат следует завету. Все что творит - праведно.
Да, если следует духу завета, а не букве.
> Никто не навязывает. Я тебе уже разжевал, или он не знает исход, тогда есть свобода воли. Или знает исход, тогда ее нет
Он знает исход и есть свобода воли. Не понимаю, почему в тебя это не вмещается.
> или Бог откровенно злой, потому как сотворил и направил человека творить зло, зная все его ходы наперед.
Бог не направил человека творить зло, а дал ему свободу творить зло. Человек направляет себя ко злу сам.
> Психопат в деле.
Дело представляется так, будто психопатия это путёвка безгрешие. Но путёвка в безгрешие одна - Бог. Никакая мирская немощь не может быть такой путёвкой. Человек, которому ставят диагноз психопатии, может быть действительно чист перед Богом. А может быть нечист.
>Человек перестаёт творить зло, когда общается с Богом
>Для верующего всё понятно.
>в правде
Тогда называй критерий, как определить, что человек общается с богом. А я тебе накидаю, как при этом он может творить зло.
>праведность по благодати
Это когда ты веришь и автоматом праведен? Ты мне объяснишь уже, чем тебе психопат не праведник тогда? Раз ты не можешь сказать где бог, поскольку ты объясняешь праведность - через красоту, красоту - через Бога, а Бога - через праведность, что теряет всякий смысл, то получается пока этот гипотетический психопат верует - он сам решает что есть красота и Бог?
>Да, если следует духу завета, а не букве.
Т.е. как, опирается на толкование завета другими или сам выдумывает как толковать? Ох у него уже руки развязаны, с каждым постом все больше. Выбирай удачную трактовку/трактуй сам и вперед.
>Он знает исход и есть свобода воли. Не понимаю, почему в тебя это не вмещается.
Взаимоисключающие потому что. Если знает - нет свободы воли, есть только предопределенность и он уже сотворив человека подписал его в рай или ад, как и всех его потомков. Или есть выбор, но тогда он сам в неведении, как человек поступит, и не может вмешиваться (или вмешивается абсолютно случайно). Ты там логику специально отключаешь, чтобы вера не треснула?
>Дело представляется так, будто психопатия это путёвка безгрешие. Но путёвка в безгрешие одна - Бог.
Неа, мы уже дошли дальше, что он не знает греха, ибо не познал добра и зла. И безгрешное создание (типа животных). Ему не нужно покаяние и искупление. Или возвращайся выше и аргументируй иначе.
> Тогда называй критерий, как определить, что человек общается с богом. А я тебе накидаю, как при этом он может творить зло.
И так понятно, что может. Свобода воли-то от общения с Богом никуда не делась!
> Это когда ты веришь и автоматом праведен?
Это когда ты праведен по благому дару от Бога сиречь благодати.
> Ты мне объяснишь уже, чем тебе психопат не праведник тогда?
> тебе
Да я вообще не способен видеть сердце человека. Для этого нужно самому праведником стать. А чем психопат не праведник Богу - этого я не знаю. Может, праведник, может не праведник - Бог знает!
> Раз ты не можешь сказать где бог, поскольку...
Не поэтому. А потому что Бог свободный. Он там, где сам хочет, а не там, где я ему скажу быть.
> пока этот гипотетический психопат верует - он сам решает что есть красота и Бог?
Не сам. Вера не творит реальность, она только ключик к познанию Того, Кто творит реальность. Сиречь к Богу. Когда психопат (или не психопат, какая разница?) верит, то вступает в общение с источником красоты, праведности, истины - всего благого, короче. То есть верой наш гипотетический психопат (или не психопат, какая разница?) познаёт красоту и Бога такими, какие они есть. А не придумывает их. То же самое с толкованиями Писаний. Зачем придумывать свои толкования, если ты пребываешь в общении с Тем, Кто эти Писания вдохновил? Можно же спросить у Него Самого.
> уже сотворив человека подписал его в рай или ад
Никак. Человек подписывает себе приговор. Богу не нужно вмешиваться в свободу человека, чтобы знать его выбор. Нет взаимоисключения. Взаимоисключение могло бы быть, если бы между знанием Бога и свободой человека существовала причинная связь. Её нет.
> Или есть выбор, но тогда он сам в неведении, как человек поступит, и не может вмешиваться
Он в ведении, что не мешает ему не вмешиваться. И вмешиваться тоже не мешает, кстати. Он же свободен.
> Ты там логику специально отключаешь, чтобы вера не треснула?
Логика не может поколебать мою веру. Вера это дар от Бога, Бог может её забрать. Логика не может, она же не Бог. Сейчас логика для многих становится идолом. Может быть, ты тоже поклоняешься логике?
> Неа, мы уже дошли дальше, что он не знает греха, ибо не познал добра и зла. И безгрешное создание (типа животных).
Ну, не. Я нигде не принимал тезиса, будто психопат свободен от знания добра и зла. Это ты сам так решил. Я с этим не соглашался.