https://pastebin.com/BxCW3ceD - о Великом посте.
http://catholic.tomsk.ru/catechism/index.htm - Католический катехизис. Также можно ознакомиться с молодежным катехизисом YouCat.
https://catherine.spb.ru/wp-content/uploads/2018/04/Rosary.pdf
Полезная информация о молитве святого Розария.
Предыдущий тред: >>815188 (OP)
На фото Храм Непорочного Сердца Пресвятой Девы Марии в Кемерово
Скульптуры в католических церквях как иконы — неотъемлемая их часть.
>Статуи естт и у православных
Это так и не закрепилось в качестве традиции. Потому что людей отталкивает скульптура в храмах.
Если про иконы есть постановления соборов, что это богоугодная традиция, то про статуи ничего такого не было.
>>826300
>неотъемлемая их часть
Это как? Храмы без статуй - не католические храмы?
Католические церкви без скульптур есть конечно, но в католической Европе, в большинстве случаев, вы найдете в них скульптуры. Готический, ренессанс, барокко, все эти ключевые архитектурные и стилистические периоды в истории Церкви использовали скульптуры.
Еще добавлю.
Христианство— религия античности, и естественно ранние стилистические традиции были сформированными под влиянием эллинских культур, где скульптура является ключевой составляющей.
Так мы православные, наша церковь так ещё с 4 века называется же. А ты то кто такой?
А почему Нов. Завет написан на греческом, и греки сейчас православные, а не католики? Судя по этим фактам - православие первично перед католицизмом.
Греки православные? Но они же не католики, как они могут быть ортодоксами?
То, что ты понимаешь под "католичеством", это ересь. А греки православные и даже сами католики-богословы это вполне признают.
Мы конечно можем дискутировать о богословии, и о причинах правдивости единой, святой, католической и апостольской веры, но только если серьезно. Я надеюсь Вы сами видите, что «Библия написана на греческом + греки православные= православие правдиво» это несерьезный аргумент.
Православные (ортодоксальные христиане) - это католики, а греки последователи восточных раскольников
Да, это не аргумент. Другое дело, что римо-католики пошли по августинианской линии, наследуя греческой философии, что привело к ошибочным представлениям в богословии. Протестанты продолжили следовать еретическим воззрениям католиков.
https://energeticprocession.wordpress.com/2007/10/17/heres-a-dot/
https://energeticprocession.wordpress.com/2007/08/25/an-apologetic-two-fer/
Можешь повторять сколько угодно свои мантры, в реальности все иначе.
Лучше скажи, ты поддерживаешь все решения II Ватиканского собора?
https://energeticprocession.wordpress.com/2005/04/17/response-to-fr-kimel/ - в целом про католицизм
https://energeticprocession.wordpress.com/2006/03/08/spit-spat/ - платонизм Августина
https://energeticprocession.wordpress.com/2006/03/10/the-bickersons/ - ещё про Августина
https://energeticprocession.wordpress.com/2007/08/25/an-apologetic-two-fer/ - протестанты не выступают против filioque, хотя это небиблейская доктрина
https://energeticprocession.wordpress.com/2007/10/17/heres-a-dot/ - арианство и платонизм
https://energeticprocession.wordpress.com/2007/10/19/two-sides-same-coin/ - латинская теология основана на платонизме
https://energeticprocession.wordpress.com/2007/12/03/killing-your-father/ - протестанты - наследники католического богословия
https://energeticprocession.wordpress.com/2008/06/21/the-naked-book/ - почему протестанты в действительности не придерживаются Sola Scriptura
https://energeticprocession.wordpress.com/2009/03/08/anglicans-in-exile/ - про англиканство
https://energeticprocession.wordpress.com/2009/04/09/no-gospel-for-augustine/ - Sola Fide и Sola Gratia
https://energeticprocession.wordpress.com/2009/05/06/the-nub/ - цитаты о тринитарном богословии католицизма
https://energeticprocession.wordpress.com/2009/06/13/an-imposition/ - (не)обязательность признания filioque с точки зрения Ватикана
https://energeticprocession.wordpress.com/2010/06/12/picking-cherries/ - иконоборчество на Западе и франкское христианство
Стоп. Ты отвергаешь этот собор? Если отвергаешь отдельные решения, то какие именно?
Почему этих принятие этих решений означает для тебя именно протестантизм?
Так не обязательно быть в Латинской Католической Церкви, можно быть в Византийской Коталической Церкви. Какие тогда возражения?
В Ирландии убийство всю историю было редкостью вроде появления НЛО?
> почему Нов. Завет написан на греческом
Есть и на сирийском и на коптском.
>Зачем нужны статуи в храме?
Чтоб не нарушить заповедь "не делай себе идола".
Разрушен не страхом смерти, а ужасом перед самой идеей что подобное скотство может оставаться безнакащанным и что можно укрыться от преступлений просто умерев.
Поздравьте меня.
А теперь, как креститься в католичество, какие подводные камни? Католическая церковь в моем городе есть.
Православие не рассматриваю.
Да, почитал что это долгий процесс, но меня это и порадовало.
Уж точно не желаю вступать в говно церкви которые гребут всех подряд без малейшей подготовки.
церковь одна это католика ортодокс
всё остальное даже не церковь
2 марта — день поста за мир в Украине
По призыву Папы Франциска, к которому присоединяются и все католические епископы Беларуси, в Пепельную среду объявлен День мира в Украине.
На общей аудиенции, состоявшейся 23 февраля в Ватиканском зале св. Павла VI, Святейший Отец Франциск обратился со следующим обращением: "Я испытываю сильную боль в сердце из-за ухудшения ситуации в Украине."
Теперь я хочу обратиться ко всем верующим и неверующим. Иисус учил нас, что на одержимость дьявола насилием нужно отвечать Божьим оружием: постом и молитвой.
Я призываю всех сделать 2 марта, Пепельную среду, днем поста за мир. Я особенно призываю верующих посвятить этот день усердной молитве и посту.
Пусть Королева мира спасет мир от ярости войны», — сказал понтифик.
Епископы Беларуси присоединились к просьбе Святейшего Отца Франциска и направили специальное послание, в котором просят всех доброй воли, особенно верующих Католической Церкви, сделать эту Пепельную среду днем особой молитвы и поста о мире.
Архиереи сердечно благословляют это доброе и угодное Богу дело.
В воскресенье, 27 февраля, в гродненской кафедральной базилике св. Франциска Ксаверия архиепископ почетный Тадеуш Кондрусевич возглавил служение Святой Мессы за мир в Украине.
Вместе с заслуженным иерархом Евхаристию в главной святыне Гродненской епархии совершили епископ Гродненский Александр Кашкевич и священники.
Размышляя о воскресном Евангелии, архиепископ Кондрусевич в своей проповеди сосредоточил внимание на практических принципах осуществления закона Божия возлюбить ближнего, как самого себя.
«К сожалению, у нас вечная проблема — видеть мало зла в другом человеке, но не видеть его в себе. <…> Поэтому мы должны принять во внимание совесть «болезни» осуждения других, которая сегодня очень распространена, очень часто без всяких оснований, потому что она не христианская. Когда мы судим других, и часто без всяких доводов, мы становимся духовно слепыми, а слепой, как говорит Иисус, не может вести слепого, ибо оба падают в яму. К сожалению, эта евангельская история повторяется и сегодня. Взаимное недоверие и обвинения приводят к конфликтам в семьях, между людьми и целыми народами.
На прошлой неделе мы получили ужасные новости о войне на Украине."
Противостояние между Россией и Украиной за последние несколько лет переросло в вооруженный конфликт. В результате гибнут невинные люди, разрушаются города, села и инфраструктура.
Беженцы, среди которых много стариков, больных и детей, устремились в разные страны, в том числе и в Беларусь. Никто не покидает родину просто так. Это необходимая мера для защиты себя и своей семьи.
По сути, война – это трагедия и одновременно поражение принципов современного безбожного мировоззрения, любви к ближнему, отсутствия принципа справедливости и взаимного прощения. Мир оказался беспомощным перед вооруженным конфликтом, который затрагивает не только Украину, но может перерасти и в глобальный конфликт.
Мы сочувствуем нашему южному соседу Украине, которая переживает трагедию. Церковь призывает к немедленному прекращению боевых действий и диалогу друг с другом с целью поиска мирного решения.
Два дня назад произошло беспрецедентное событие. Папа Франциск посетил посольство России при Святом Престоле, чтобы лично способствовать миру. Все это говорит о серьезности ситуации. Мы не можем ждать, потому что дверь для диалога сегодня еще открыта, но неизвестно, останется ли она таковой до завтра.
Мы должны помнить, что мир — это не только и не столько молчание орудий: он начинается в наших сердцах. Именно в человеческом сердце зарождаются злые и добрые планы.
Христианские и славянские народы подняли руки друг на друга, как Каин поднял руку на Авеля. Во имя чего? Почему сегодня война в сердце Европы? Неужели уроки прошлого ничему нас не научили?
Война всегда зло: физическое и моральное. Война когда-нибудь закончится, но как трудно будет залечить ее раны, особенно нравственные! <…>
Пусть наша молитва солидарности со страждущими украинскими братьями и сестрами с призывом к взаимному прощению и примирению будет способствовать установлению прочного мира в Украине и мире», — сказал архиепископ Кондрусевич.
Пепельная среда является первым днем Великого поста. Великий пост – это время общего покаяния.
На сей раз «через воспоминание о крещении или через приготовление к нему, а также через покаяние должно приготовить верующих к совершению Пасхального Таинства через более внимательное слушание слова Божия и усердную молитву» (Constitution Sacrosanctum concilium n. 109) .
Покаяние выражается во многих формах, прежде всего - через пост, молитву, милостыню. Согласно церковной заповеди, во время Великого поста необходимо воздерживаться от участия в увеселениях.
Воздержание от мяса обязательно во все пятницы Великого поста и весь календарный год, если они не имеют литургического совершения. Такое воздержание обязательно для верующих, достигших 14-летнего возраста. Обязанность воздерживаться от мяса не распространяется на потребление яиц, молочных продуктов и добавок животного жира (ср. Апостольская Конституция Paenitemini, III. - § 1).
В Пепельную среду и Страстную пятницу верующим предписано не только воздержание от мяса, но и голодание (кратковременное голодание), заключающееся в ограничении количества потребляемой пищи. При таком постном ограничении допустимо однократно наесться вдоволь, не возбраняется употреблять небольшое количество пищи утром и вечером (ср. Paenitemini, III. — § 2). Такой пост обязывает верующих от 18 до 60 лет.
Не грех не поститься и воздерживаться от мяса, если это невозможно по объективным причинам. В некоторых местностях принято поститься и в Великую субботу.
Приходской священник по уважительной причине и в соответствии с указаниями епархиального архиерея может в отдельных случаях предоставить диспенсацию (освобождение от обязанности) на соблюдение дня покаяния или заменить эту обязанность иными благочестивыми действиями (ср. кан. 1245 Кодекса канонического права).
Верующие могут добровольно ввести дополнительные диетические ограничения или выбрать другие дополнительные формы покаяния.
Великий пост заканчивается перед мессой Вечери Господней в Великий Четверг. Пасхальное Триденствие начинается с Мессы Вечери Господней.
(adapted from: Pope JPII’s Prayer for Peace, 2001)
God of infinite mercy and goodness, with grateful hearts we pray to you today for Peace. You offer us your peace continually (Jn.14:27) and constantly remind us that peacemakers are blessed, “for they shall be called children of God” (Mt.5:9). May your voice resound in the hearts of all, as you call us to follow the path of reconciliation and peace, and to be merciful as you are merciful.
We pray to you for the people of Ukraine who are experiencing conflicts and deaths. Bless the leaders with wisdom, vision and perseverance needed to build together a world of justice and solidarity, and to break down walls of hostility and division.
To you we entrust all families and pray that they may never yield to discouragement and despair, but become heralds of new hope to one another in this challenging time.
May you continue to inspire all of us to oneness of heart and mind, to work generously for the common good, to respect the dignity of every person and the fundamental rights which have their origin in the image and likeness of God impressed upon every human being.
Grant eternal rest to the dead and quick recovery to the wounded, we pray through Christ our Lord, Amen!
Let us now ask our mother Mary to intercede for the people of Ukraine by praying together: Hail Mary....
В этом году Папа Франциск просит сделать Пепельную среду особым днем поста за мир в Украине.
Великий пост в христианской традиции издревле является периодом общего покаяния.
Это время «через воспоминание о крещении или через приготовление к нему, а также через покаяние должно приготовить верующих к совершению Пасхального Таинства через более внимательное слушание слова Божия и усердную молитву» (Конституция Второго Ватиканского Собора Sacrosanctum). консилиум, 109).
Что должны делать верующие в этот особый литургический период?
Покаяние выражается во многих формах, прежде всего - через пост, молитву, милостыню.
По церковному уставу во время Великого поста необходимо воздерживаться от участия в увеселениях.
Воздержание от мяса обязательно во все пятницы Великого поста и весь календарный год, если они не имеют литургического совершения. Такое воздержание обязательно для верующих, достигших 14-летнего возраста. Обязанность воздерживаться от мяса не распространяется на потребление яиц, молочных продуктов и добавок животного жира (ср. Апостольская конституция Папы Павла VI Pænitemini III § 1).
В Пепельную среду и Страстную пятницу верующим предписано не только воздержание от мяса, но и пост (строгий пост), заключающийся в ограничении количества потребляемой пищи
При таком постном ограничении допустимо однократно наесться вдоволь, не возбраняется употреблять небольшое количество пищи утром и вечером (ср. Pænitemini III § 2). Такой пост обязывает верующих от 18 до 60 лет. В некоторых местах принято поститься и в Великую субботу.
Не грех не поститься и воздерживаться от мяса, если это невозможно сделать по объективным причинам (например, по медицинским противопоказаниям)
Приходской священник по уважительной причине и в соответствии с указаниями епархиального архиерея может в отдельных случаях предоставить диспенсацию (освобождение от обязанности) на соблюдение дня покаяния или заменить эту обязанность иными благочестивыми действиями (ср. кан. 1245 Кодекса канонического права).
Верующие могут добровольно ввести дополнительные диетические ограничения или выбрать другие дополнительные формы покаяния.
Великий пост заканчивается перед мессой Вечери Господней в Великий четверг. Пасхальное Триденствие начинается с Мессы Вечери Господней.
МОЖЕТ ЛИ ЦЕРКОВЬ ОШИБАТЬСЯ В ВОПРОСАХ ВЕРЫ?
ОБЩИНА ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ НЕ МОЖЕТ ОШИБАТЬСЯ В ВЕРЕ, ПОТОМУ ЧТО ИИСУС ОБЕЩАЛ СВОИХ УЧЕНИКОВ, ЧТО ОН ПОШЛЁТ ИМ ДУХ ИСТИНЫ, И ОНИ ПРИДУТ.
[ККЦ 80-82, 85-87, 92, 100]
Как ученики Иисуса верили всем сердцем, так и каждый христианин может полностью доверять Церкви, когда его спрашивают о пути к жизни. Поскольку сам Иисус Христос дал своим Апостолам повеление учить людей, Церковь имеет Учительский институт Церкви и не может молчать. Верно, что отдельные члены Церкви могут ошибаться и даже совершать серьезные ошибки, но Церковь в целом никогда не может отступить от истины Божией. Через века Церковь несет живую истину, которая больше ее самой. Это означает депозит веры, залог веры, хранимый Церковью. Если такая истина публично оспаривается или искажается, Церковь призвана заново осветить «то, во что везде, всегда и все верили».
[YOUCAT 13]
ИСТИННО ЛИ Священное Писание?
КНИГИ СВЯТОГО ПИСАНИЯ «СИЛЬНЫЕ, ВЕРНЫЕ И БЕЗОШИБОЧНЫЕ» УЧАТ ИСТИНЕ, ПОТОМУ ЧТО ОНИ ВДУХОВНЫ, Т.Е. БЫЛИ НАПИСАНЫ ПОД ВДОХНОВЕНИЕМ СВЯТОГО ДУХА И ПОЭТОМУ «ПРЕДСТАВЛЯЮТ ВЛАСТИ БОГА» (ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, DEI VERBUM, 11).
[ССС 103-107]
Библия не падала с неба готовой и не диктовалась людям на пишущей машинке. Скорее можно сказать, что «при составлении священных книг Бог избрал людей и использовал их способности и силы для того, чтобы Своим действием в них и через них, как истинных авторов, передать все то и только то, что Он хотел в письменной форме» ( Второй Ватиканский Собор, Dei Verbum, 11). Признание конкретных текстов Писанием также требовало их всеобщего одобрения в Церкви. Общины должны были прийти к единому мнению: «Да, через этот текст сам Бог говорит с нами — он написан по вдохновению Святого Духа!» Какие из многих раннехристианских писаний действительно вдохновлены Святым Духом, записано с четвертого века в так называемом каноне Писания.
[YOUCAT 14]
КАК ПИСАНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ «ИСТИННЫМ», ЕСЛИ НЕ ВСЕ В НЁМ ПРАВИЛЬНО?
БИБЛИЯ НЕ ЗАДАЕТСЯ ПЕРЕДАВАТЬ НАМ ТОЧНО ИСТОРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ ИЛИ ПЕРЕДАВАТЬ ЕСТЕСТВЕННЫЕ НАУКИ. ЕГО АВТОРЫ ТОЖЕ БЫЛИ ДЕТЬМИ СВОЕГО ВРЕМЕНИ. НА ИХ ФОРМУЛИРОВКИ БЫЛО ВЛИЯНИЕ КУЛЬТУРНОЕ ВОСПРИЯТИЕ СРЕДЫ, В КОТОРОЙ ОНИ ЖИЛИ, ЧАСТО ОШИБОЧНЫЕ И ДАЖЕ ДЕФЕКТНЫЕ. ОДНАКО Писание содержит с безошибочной уверенностью ВСЕ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ЗНАТЬ О БОГЕ И ПУТИ К СПАСЕНИЮ.
[ССС 106-107, 109]
[YOUCAT 15]
КАК ПРАВИЛЬНО ЧИТАТЬ БИБЛИЮ?
СВЯТОЕ ПИСАНИЕ ЧИТАЕТСЯ ПРАВИЛЬНО, ЕСЛИ ЧИТАЕТСЯ ПО МОЛИТВЕ, ТО ЗНАЧИТ С ПОМОЩЬЮ СВЯТОГО ДУХА, ПОД ВЛИЯНИЕМ КОТОРОГО НАХОДИТСЯ. БИБЛИЯ — ЭТО СЛОВО БОЖЬЕ, И ОНА СОДЕРЖИТ САМОЕ ВАЖНОЕ ПОСЛАНИЕ, С КОТОРЫМ БОГ ОБРАЩАЕТСЯ К НАМ.
[ССС 109-119, 137]
Библия должна быть длинным письмом от Бога каждому из нас лично. Поэтому я должен принимать Писание с большой любовью и благоговением. Прежде всего, это письмо Божие надо действительно читать, то есть нельзя выдирать отдельные детали, игнорируя целое. Тогда я должен отнести это целое к его центру и тайне, к Иисусу Христу, о Котором говорит нам вся Библия, включая Ветхий Завет. Поэтому я должен читать Священное Писание в той же живой вере Церкви, из которой оно возникло.
[YOUCAT 16]
ЧТО СТАРЫЙ ЗАВЕТ ЗНАЧИТ ДЛЯ ХРИСТИАН?
В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ БОГ ЯВЛЯЕТСЯ КАК СОЗДАТЕЛЕМ И ХРАНИТЕЛЕМ МИРА И КАК УЧИТЕЛЬ И ВОСПИТАТЕЛЬ ЛЮДЕЙ. КНИГИ ВЕТХОГО ЗАВЕТА ЯВЛЯЮТСЯ ТАКЖЕ СЛОВОМ БОЖЬИМ И СВЯТЫМ ПИСАНИЕМ. НЕВОЗМОЖНО ПОНЯТЬ ИИСУСА БЕЗ ВЕТХОГО ЗАВЕТА.
[ССС 121-123, 128-130, 140]
В Ветхом Завете начинается великая история учения Божия о вере, которое в Новом Завете приобретает решающий характер и достигает своей цели вместе с концом мира и вторым пришествием Христа. Но Ветхий Завет — это не просто пролог Нового Завета. Заповеди и пророчества для людей Ветхого Завета и обещания, данные в нем всем людям, никогда не отменялись. В книгах Ветхого Завета есть невосполнимый кладезь молитв и мудрости; прежде всего псалмов, которые являются частью ежедневной молитвы Церкви.
{YOUCAT 17]
ЧТО НОВЫЙ ЗАВЕТ ЗНАЧИТ ДЛЯ ХРИСТИАН?
БОЖЬЕ ОТКРОВЕНИЕ ЗАВЕРШАЕТСЯ В НОВОМ ЗАВЕТЕ. ЧЕТЫРЕ ЕВАНГЕЛИЯ - СОГЛАСНО СВ. МАТФЕЙ, СВ. МАРКА, ул. ЛУК И СВ. ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ СЕРДЦЕМ СВЯТОГО ПИСАНИЯ И САМЫМИ ДРАГОЦЕННЫМИ СОКРОВИЩАМИ ЦЕРКВИ. В ИХ СЫН БОЖИЙ ПОКАЗЫВАЕТ СЕБЯ КАК ОН ЕСТЬ, И ВСТРЕЧАЕТСЯ С НАМИ. ИЗ ДЕЯНИЙ АПОСТОЛОВ МЫ УЗНАЕМ О НАЧАЛЕ ЦЕРКВИ И О ДЕЙСТВИИ СВЯТОГО ДУХА. В ПОСЛАНИЯХ АПОСТОЛА В СВЕТЕ ХРИСТОВО ПРЕДСТАВЛЕНА ЖИЗНЬ ЛЮДЕЙ ВО ВСЕХ ЕЕ АСПЕКТАХ. В АПОКАЛИПСИСЕ НАМ БЫЛО ДАНО УВИДЕТЬ КОНЕЦ ВРЕМЕНИ.
[ССС 124-127, 128-130, 140]
Иисус — это все, что Бог хотел сказать нам. Весь Ветхий Завет подготавливает воплощение Сына Божия. Все Божьи обетования исполняются в Иисусе. Быть христианином — значит быть все более и более связанным с жизнью Христа. Для этого нужно читать Евангелие и жить по нему. Мадлен Делбрелл сказала: «Своим словом Бог говорит нам, кто Он такой и чего Он хочет; Он говорит это однозначно и говорит конкретно на каждый день. Когда мы держим Евангелие в своих руках, мы должны думать, что оно населено Словом, Которое жаждет стать нашим телом, так жаждет завладеть нами, чтобы мы могли начать заново в новом месте, в новое время, в другом месте. новая среда».
[YOUCAT 18]
КАКОВА РОЛЬ СВЯТОГО ПИСАНИЯ В ЦЕРКВИ?
ЦЕРКОВЬ ЧЕРТАЕТ ЖИЗНЬ И СИЛУ ИЗ СВЯТОГО ПИСАНИЯ.
[ССС 103-104, 131-133, 141]
Ничто, кроме присутствия Христа в Святой Евхаристии, не окружает Церковь таким благоговением, как присутствие Христа в Священном Писании. На Святой Мессе мы слушаем Евангелие стоя, потому что через человеческие слова, которые мы слышим, к нам говорит Сам Бог.
[YOUCAT 19]
КАК МЫ МОЖЕМ ОТВЕТИТЬ БОГУ, ЕСЛИ ОН ОБРАЩАЕТСЯ К НАМ?
ОТВЕЧАТЬ БОГУ ЗНАЧИТ ВЕРИТЬ В НЕГО.
[ССС 142-149]
Поэтому тот, кто хочет верить, должен иметь «разумное сердце» (1 Вал. 3:9). Бог ищет контакта с нами разными способами. В каждой встрече с другими людьми, в каждом воздействующем на нас природном явлении, в каждом, казалось бы, случайном событии, в каждом вызове, в каждом терпении скрыто Божье послание к нам. Он говорит с нами еще яснее, когда обращается к нам своим словом или голосом совести. Он разговаривает с нами как с друзьями. Поэтому мы, как друзья, должны ответить и поверить в Него, полностью довериться Ему, научиться лучше понимать Его и безоговорочно принять Его волю.
[YOUCAT 20]
ВЕРА - ЧТО ЭТО?
ВЕРА ЭТО ЗНАНИЕ И ДОВЕРИЕ. ОН ИМЕЕТ СЕМЬ ХАРАКТЕРИСТИК:
• ВЕРА - ЭТО ЧИСТЫЙ ДАР БОГА, КОТОРЫЙ МЫ ПОЛУЧАЕМ, ЕСЛИ ИСКРЕННЕ ОБ ЭТОМ ПРОСИМ.
• ВЕРА – ЭТО СВЕРХЕСТЕСТВЕННАЯ СИЛА, НУЖНАЯ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СПАСЕНИЯ.
• ВЕРА ТРЕБУЕТ ЧЕЛОВЕКА СВОБОДНОЙ ВОЛИ И ЯСНОГО РАЗУМА, КОГДА ОН ОТВЕЧАЕТ НА БОЖЬЕ ПРИГЛАШЕНИЕ.
• ВЕРА АБСОЛЮТНО НЕОСПОРИМАЯ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ГАРАНТИЯ ИИСУСА.
• ВЕРА ОСТАЕТСЯ НЕПОЛНОЙ, ПОКА ОНА НЕ ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ДЕЛАХ ЛЮБВИ.
• ВЕРА РАСТЕТ, КАК МЫ ЛУЧШЕ СЛУШАЕМ СЛОВА БОГА И МОЛИТВОЙ МЫ ЖИВЕМ В ЖИВОМ ОБЩЕНИИ С НИМ.
• ВЕРА УЖЕ ДАЕТ НАМ НЕБЕСНУЮ РАДОСТЬ.
[ССС 153-165, 179-180, 183-184]
Многие говорят, что верить для них слишком мало, они хотели бы знать. Однако слово «верить» имеет два совершенно разных значения. Когда парашютист спрашивает инструктора: «Надежно ли сложен парашют?» - а он невзначай отвечает: "Ну, я так думаю", маловато будет; человек хочет знать наверняка. Но когда он просил друга сложить парашют, тот отвечал на тот же вопрос: «Да, я лично это сделал. Ты можешь доверять мне! " И парашютист ответит: «Да, я тебе верю». Эта вера намного больше, чем знание; это означает уверенность. Именно эта вера побудила Авраама идти в Землю Обетованную, именно эта вера позволила мученикам претерпеть до смерти, и именно эта вера до сих пор поддерживает гонимых христиан. Вера, которая охватывает всего человека.
[YOUCAT 21]
ВЕРИТЬ - ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ?
ВЕРУЮЩИЙ ИЩЕТ ЛИЧНОЙ СВЯЗИ С БОГОМ И ГОТОВ ВЕРИТЬ БОГУ ВО ВСЕМ, ЧТО ОН О СЕБЕ ПОКАЗЫВАЕТ (ЗАЯВЛЯЕТ).
[ССС 150-152]
У истоков веры часто стоит шок или тревога. Человек начинает понимать, что видимый мир и нормальный ход событий — это еще не все. Он чувствует прикосновение тайны. Он следует по стопам, указывающим на существование Бога, и шаг за шагом обретает уверенность, чтобы обратиться к Богу и, наконец, добровольно соединиться с Ним. В Евангелии св. Она говорит: «Никто никогда не видел Бога. Он явил Единородного Бога в недре Отчем» (Ин 1:18). Поэтому, если мы хотим знать, что Бог хотел сказать нам, мы должны верить в Иисуса, Сына Божьего. Верить — значит принять Иисуса и поставить на кон всю свою жизнь.
[YOUCAT 22]
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ПРОТИВОРЕЧИЕ МЕЖДУ ВЕРОЙ И ЕСТЕСТВЕННЫМИ НАУКАМИ?
НЕТ НЕРАЗРЕШЕННОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ МЕЖДУ ВЕРОЙ И ЕСТЕСТВЕННЫМИ НАУКАМИ, ПОТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДВОЙНОЙ ИСТИНЫ.
[ССС 159]
Нет правды веры, конкурирующей с той или иной научной истиной. Есть только одна истина, к которой относятся и вера, и научный разум. Бог пожелал, чтобы существовали и разум, с помощью которого мы можем познавать разумные структуры мира, и вера. Поэтому христианская вера нуждается (поощряет) в естественных науках и поощряет их. Вера здесь для того, чтобы познавать вещи, которые хотя и не закрыты для ума, но реально существуют вне ума и над ним. Вера напоминает естествознанию, что нельзя занимать место Бога, а надо служить творению. Естественные науки должны уважать достоинство человеческой личности, а не посягать на него.
[YOUCAT 23]
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ МОЕЙ ВЕРЫ К ЦЕРКВИ?
НИКТО НЕ МОЖЕТ ВЕРИТЬ ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ, ТАК КАК НИКТО НЕ МОЖЕТ ВЕРИТЬ ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ. МЫ ПОЛУЧАЕМ ВЕРУ ОТ ЦЕРКВИ И ЖИВЕМ ЕЕ В ОБЩЕСТВЕ С ЛЮДЬМИ, С КОТОРЫМИ МЫ ДЕЛИМСЯ НАШЕЙ ВЕРОЙ.
[ССС 166-169, 181]
Вера — это что-то очень личное для человека, и все же это не личное дело. Тот, кто хочет верить, должен уметь говорить не только «я», но и «мы», потому что такая вера, которую нельзя разделить и передать другим, была бирациональна. Отдельный верующий дает свое добровольное согласие на «мы верим» Церкви. Эту веру он получил от Церкви. Именно Церковь через века передала ему веру, оберегая ее от искажения, снова и снова возвращая к свету. Следовательно, верить означает разделять общее убеждение. Вера других несет меня, как огонь моей веры зажигает и укрепляет других. Церковь подчеркивает «я» и «мы» веры, используя в своем богослужении две формулы веры: Апостольский Символ веры, начинающийся со слова «вера» (среда), и Никео-Константинопольский Символ веры, начинающийся в своей первоначальной форме слово «верить» (Кредим).
[YOUCAT 24]
В свете мировых беспорядков, войны на Украине, приведшей к разделению и братоубийству, христианская молодежь приглашает сверстников со всех минских приходов в начале Великого поста - особого времени обращения и покаяния - вместе помолиться перед Святыми Дарами о мире со Христом. через свою жизнь и дела несут мир и единство.
>>827231
>>827262
https://www.youtube.com/watch?v=OnrICy3Bc2U
Самые толковые посты на всей борде за последнее время. Будучи вне конфессий, я все больше склоняюсь к католичеству.
Я тот чел, из-за которого атеисты не спешат перекатывать свой блудный тред.
Держи анончик, это от сюда. Можешь через гуглтанслейт переводить с белорусского. Каждый день будут пополнятся главы в период поста.
https://ddm-vicebsk.by/youcat
>Самые толковые посты
>вне конфессий, я
Чадо зелено, оценить толковость можно только изнутри.
>Я тот чел, из-за которого
Ба, да ты никак гордишься этим и хвастаешься. А можно подробности твоих подвигов?
Daily Mass Readings
And the King will answer them, ‘Truly, I say to you, as you did it to one of the least of these my brethren, you did it to me.’ Then he will say to those at his left hand, ‘Depart from me, you cursed, into the eternal fire prepared for the devil and his angels; for I was hungry and you gave me no food, I was thirsty and you gave me no drink, I was a stranger and you did not welcome me, naked and you did not clothe me, sick and in prison and you did not visit me.’
Нынче тяжёлые времена, но не забывайте о Боге
Хвала Хрысту!
Делись впечатлениями, спрашивай непонятное. К священнику подходил?
У девушки пикрил упал сам собой, я задумался может не идти к католикам. Полез искать расписание ближнего православного храма, а там «Неделя 1 великого поста Торжество Православия». Я счёл это знаком и пошел на Литургию. Такие дела.
Ну, тогда поделись впечатлениями от своего похода.
Кстати, как вообще дошёл до мысли пойти в костёл? Сам, или пригласил кто?
Беларусь, а ты?
В России костёлов мало, в азиатской части полный мрак. Если вдруг ты оттуда — ищи католиков в своём городе и спрашивай как они поступают. Будь готов к трудностям, но принимай их как испытание веры.
>Ну, тогда поделись впечатлениями от своего похода.
Эта Литургия была для меня самой грустной (?). Если когда я пришёл самый первый раз, то я испытывал огромную благодать и просто плакал. На второй все тоже было хорошо, но я не причащался т.к подумал, что недостоин и вот я про это задумался, а мне тетушка служащая в храме дает кусочек причастного хлеба, представляешь? Как я понял если он остаётся после причастия, то его дают стоящим на службе. А в эту Литургию я стоял в притворе потому что опоздал немного и ничего кроме усталости в ногах. Как если бы я стоял не на Литургии, а в очереди к терапевту. Мне стало стыдно за себя (потому что я виноват перед Богом) и обидно, я ушёл.
>Кстати, как вообще дошёл до мысли пойти в костёл? Сам, или пригласил кто?
Лично мне кажется, что человек спасается не по конфессиональной принадлежности, а по тому кто он есть. И в выборе конфессии вопрос такой - какая лично для тебя спасительнее. Как я дошел до мысли сходить костёл? Знаешь наивно прозвучит наверное, но когда я шёл первый раз в храм православный, то я думал что это община, вот мне казалось что тут настоящая хардкорная община. Господь дал мне в сердце увидеть красоту христианства и церкви, поэтому я был очень вдохновлен. Я иду и думаю у меня наверно спросят кто я, потом будут присматриваться и когда увидят, что я искренен введут меня в общинную и христианскую жизнь. В голове проносились картинки как мы вместе стоим на службе, гуляем говоря о понятном лишь нам, празднуем праздники вместе и как члены общины в случае опасности со слезами радости на глазах отдают жизнь за своего брата/сестру. Я думал, что это такое собрание людей где каждый готов отдать жизнь за другого и мысленно готовил себя к этому, набирался духа, что бы стараться хоть чуть-чуть соответствовать. Думал что надо бы найти работу, дабы иметь возможность скинуться если что-то необходимо и желательно работу полезную для общины. И мысли мои были далеко, дошло уже до мечтаний о том как с неловкого или смешного момента завязывается общение с какой-нибудь девушкой, как мы постепенно сближаемся друг с другом и искренне наслаждаемся общением, а потом уже члены общины стоят на нашем венчании и искреннее нас поздравляют. Я строю дом с часовней в которой я бы руководил богослужением для своей семьи (из тех что могут и миряне, к примеру Акафист), стараюсь быть мудрым и справедливым отцом, приобщаю их к церкви Христовой, не забываю про свою общину. Как иногда постаревшие люди из нее видят моих детей и хлопают их по головам со словами «Хороший у тебя батька-то?», а они смеются и отвечают «Хороший!». Прихожу, а там бабушки, дедушки. В основном конечно бабушки. Россыпь людей за сорок и приближающиеся к сорока, один парень лет двадцати пяти и где-то к середине службы видел пару подростков с родителями. Литургия была хорошая, люди мне тоже плохого слова не сказали, батюшка хороший, я поговорил с ним потом. Но мне было слегка грустно, мои мысли ушли к катакомбной церкви, она меня вдохновляет, я шел по парку и курил. После этого был у лютеран один раз. Ездил на исповедь, было стыдно идти к своему батюшке, ну и хотел посмотреть как они и что они. В детстве я жил в месте где много орусевших немцев и их потомков, сам тащемта являюсь таким, они были весьма хорошие люди. Но там на исповеди эмоции были совершенно не те, да я почувствовал облегчение и успокоение, но у меня до сих пор нет ощущения, что мне простилось. Ну и остались еще собственно католики, немного прочитал про них, то есть вас и решил сходить. Надеялся в глубине души на что-то, мол может со мной случайно разговорится какой-нибудь человек со слов «Я тебя тут раньше не видел. Как тебя зовут?» мы с ним заобщаемся, он ведет меня в свой круг общения. Ну вообщем надеялся в глубине души.
Я такой человек, что сам по себе я кусок аморфного говна, а обретая коммьюнити мои показатели неистово возрастают. Я подумал, что хотя бы могу найти друга, запостил анкету в какую-то фигню типо ДайВинчика, авось кто найдётся. Спустя день я задумался и мне стало стыдно, я подумал что я весьма плох и жизнь моя нехристианская, а зачем кому-то тратить душевные силы на меня. Я должен быть уже готовым и цельным, тогда бы может общение завязалось, но штука в том, что если бы я был цельным, мне было бы все равно уже на общение. Вообщем это впервые за жизнь когда мне хочется иметь друзей, что бы я видел их пример, не отчаивался, мы помогали друг другу, etc. Наверное если бы у нас был бы сбор добровольцев в помощь коптам, то я психанул бы и записался ебашить арабов, обретая искомое в оцепленных кварталах под обстрелами. В православии еще такая штука с молодыми людьми, это в основном все воспитанные с детства так. Они очень, даже не знаю как сказать. Я просто понимаю, что мы люди из разных миров.
Прости, что я тут выспался. Держи хорошую песню взамен.
https://youtu.be/S-QojVxcBZI
Greetings from America
Beati omnes qui timent Dominum qui ambulant in viis eius
Labores manuum tuarum quia manducabis beatus es et bene tibi erit
Я так понимаю, в католицизме разделяется несколько категорий книг, которые включаются в канон в разных течениях: Священное Писание, то, что в него не включено, но рекомендуется к прочтению и то, что считается ересью. Правильно?
Нет. Священное Писание включает в себя все книги Старого и Нового Завета. А ересь — это ересь.
У РПЦ есть список неканонических книг. Для русскоязычных стоит быть готовым искать пропущенные книги самостоятельно.
Если идешь молиться или исповедоваться, нет разницы в какую церковь идти.
Православный и католик могут ходить друг к другу в церкви, и даже протестанты отдельных конфессий.
Нас (кроме католической доктрины филиокве, принятой по политическим причинам во времена нелегетимного "императора" Карла, и которую сами католики сейчас готовы отвергнуть) различает отношение к литургии.
Так-то не запрещено ходить и на протестантские проповеди (царь Петр ходил, и ему дозволялось), но самое главное - это отношение к Благодати. Тут уже все строго - на мессе люди не получают Благодати, как и на ритуалах протестантов, и только в этом отличие. Что касается нравственных принципов, фундаментальных, то такие принципы православный человек получит и от протестантов и от католиков. Он может заходить в их церкви, слушать проповеди, молиться там и т.д. и т.д. Но когда наступает момент нисхождения Благодати - она к еретикам не сходит, вот и все.
Конечно, священники, пасторы и добрые верующие заслуживают уважения, и православный человек ОБЯЗАН их уважать, обязан уважать их церкви и все прочее, просто они лишены БЛАГОДАТИ, за что их можно только пожалеть.
Можно даже креститься как католик в католической церкви, потому что их знамение не означает "от Отца и Сына к Святому Духу", а помечает Иисуса, Гестаса и Дисмаса, но все равно - с уважением к Сыну (это толкование из 17 века, хз как сейчас это толкуют новокатолики).
Из дополнительных вторая книга ездры, иудифь, товит, книга премудрости соломона, книга премудрости иисуса, сына сирахова,послание иеремии, книга варуха, первая, вторая и третья книги маккавейские и третья книга ездры.
Да, но в синодальном переводе они не включены в канон. Из-за этого я и спрашивал.
Самая большая в ДС это Римско-католический католический Кафедральный Собор? Какой у вас дресс код для женщин? Мне удостоверение католика нужно на вход? Ходил только на концерты.
Не знаю как у вас московских, у нас на обычной мессе женщине не обязательно, но желательно голову платком покрывать, чтоб на мессе быть ничего не надо, просто приходишь и всё.
Понял, спасибо. Я просто уже собрался с мыслями пойти в эту пятницу, в живую, насколько это возможно. Хотел бы увидеть мнения московских, вдруг я у настоящего верующего место в зале отберу или ещё что.
Ничего не отберёшь, если храм полный, то это хороший храм.
Что значит "посвятит Россию и Украину"? Еще одна супер способность папки?
Гугл всё ещё не заблокировали, уже давно бы нашёл, вместо того, чтобы неподобающе твоему значку язвить.
Впрочем, всё как обычно, ты, скорее всего, очередной аметист-провокатор.
Храм был полный. Не совсем как шпроты в банке, но все сидячие заняты, активно ходили к кабинкам, много кто стоял, человек 30 единовременно, не меньше. В католичество, как я понял, надо идти спортсменам. Прихожане так ловко становились на колено и крестились ещё на входе, что диву даёшься. Возраста были представлены все, чуть ли не равномерно. Было активно. Люди приходили, уходили, приходили.
Анон. Если быть хорошим пастухом - значит не бросать овец, то что делать если овцы кричат не верю и просят тебя замолчать, не хотят идти за тобой? Не считаю себя Иисусом, но что делал Иисус в такой ситуации?
А что такое произошло? Встретился с противлением и непринятием своих воззрений? Я и сам ещё до конца не католик(прохожу сейчас катехизацию), но уже понимаю что единственное как мы можем помочь неверующим это учить и сеять слово бога, показывать на практике что библия не противоречит, а дополняет человеческую жизнь. Излишняя фанатичность в попытках открыть человеку бога может оказать обратный эффект. У Иисуса был особый путь, подобному человеку которому дело было важнее слова, Иисус говорил
"Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес."
Евангелие от Иоанна 4:48
Поговори после мессы со священником, думаю он тебе может точнее ответить.
Имеешь в виду женатое духовенство? Есть "постоянные диаконы", разве что. Они могут быть женатыми, но священниками уже стать не могут. Плюс, в византийском католическом обряде, емнип, есть и женатые священники (как, собственно, и в православии).
>>829593
Купить и нельзя. Можно "заслужить" (походами на мессу в определённый день, чтением розария в течение нескольких дней и т.п.). Это гуглится, если что.
По какой причине священнику вообще должно быть запрещено жениться?
Формально - потому что безбрачие пизже брачия.
Фактически - чтобы попы не пилили церковный бюджет на наследство своим наебышам.
>Формально - потому что безбрачие пизже брачия.
Ещё формальнее, потому что священник/епископ выступает in persona Christi, а Христос не состоял в браке.
Верно, и в идеальном мире церкви тоже не было бы нужно никакое имущество. Но прозелитизмом в современном секулярном обществе заниматься особо нельзя, поэтому это достойный компромисс.
А если ты о священниках на мерседесах - это скорее о протестантстве, или, к сожалению, иногда, о РПЦ.
>о протестантах
Это где это у них священники на мерсах? Полагаю, только в нормальных странах, где эта машина - обычный атрибут среднего класса.
Самый яркий пример - пасторы-приверженцы «евангелия процветания», у них не только мерседесы бывают, но и частные самолёты, не говоря о других предметах роскоши.
>«евангелие процветания»
Если интересно, это, по большей части, американский феномен и проще всего гуглится по запросу "prosperity gospel".
Как пример: https://www.youtube.com/watch?v=DrfaKo9_IC4
>правосланые свое очко не потеряют
Нельзя потерять то, чего нет.
Произошел раскол мнений в самом значимом месте, но не в вере. Я пробовал обращаться к разуму, я пробовал обращаться к сердцу. Человек самый близкий и сейчас он для меня закрылся, хотя раньше душа в душу. Взять и порвать связи больно и тошно.
>>830231
Твой текст - худшая реклама православию. Зачем столько агрессии?
> у вас пидоры венчаются
Кстати, да. Там уже и Иисуса в Великобритании черным сделали
Типичный православный неуч. Ещё скажи, что в католичестве разводы и аборты разрешены.
>>830277
Сейчас бы путать католичество с протестантизмом в 2022.
>>826420
>>826424
>>826429
>>826430
>>826439
>>826440
>>827354
>>830231
cope and seethe
https://www.catholic.com/magazine/print-edition/defending-the-filioque
https://www.youtube.com/watch?v=_Rrzo55G364
https://www.youtube.com/watch?v=wVwq5NE8ODk
Недавно в рекомендациях наткнулся на этот:
https://www.youtube.com/channel/UCC__HqIwTt13Wj6Qrq-IVvA
А что смотреть на твой значок? Он подумал, что ты грекокатолик, а не рпцшный сектант.
Вербное воскресенье
Вербное воскресенье начинается Страстной неделей в католической церкви. В этот день литургия посвящена торжественному въезду Иисуса Христа в Иерусалим за пять дней до Его распятия. По свидетельству евангелистов, люди в толпе, приветствовавшие Христа, расстилали по дороге свои одежды, а также оливковые и пальмовые ветви, восклицая: «Осанна! Благословен грядущий во имя Господне».
Воскресенье Страстей Господних
На литургии священники облачаются в богослужебные одежды красного цвета. В этот день во время Святой Мессы читается или поется описание Страстей Христовых с разделом о роли. Поэтому второе название Вербного воскресенья – воскресенье Страстей Господних. Несмотря на это, торжество является радостным, так как начинается литургическое воспоминание о событиях, в которых произошло спасение мира.
Христианские тайны веры взаимопроникают друг в друга: хвала и радость создают нераздельное единство с терпением, а это, в свою очередь, предвещает воскресение и спасение. Участие в литургии Вербного воскресенья означает согласие верующих принять крест и терпение со Христом. Согласие идти в жизнь не иначе, как так, как указал нам Спаситель.
В начале литургии Вербного воскресенья читается Евангелие о триумфальном входе Иисуса Христа в Иерусалим, после чего священник освящает принесенные верующими ветви верб и пальм, после чего следует торжественный крестный ход. Позже освященные ветки будут сожжены, а оставшийся от них пепел будет посыпан на головы верующих в Пепельную среду следующего года.
Начало празднования Вербного воскресенья мы находим в VI веке в Иерусалиме. Торжественное шествие с пальмовыми ветвями происходило в это время из Вифании в Иерусалим и выражало радостное приветствие Христа. Люди старались как можно точнее показать сцены из жизни Христа.
Вербное воскресенье в церкви в Беларуси
Обычай освящать пальмовые и ивовые ветви появился во всей церкви в 11 веке. Кроме того, с 1986 года Вербное воскресенье является Всемирным днем молодежи. По этому случаю в Риме Папа Франциск встречается с молодежью и освящает принесенные ею ветки вербы. Вербное воскресенье очень торжественно отмечается в Церкви в Беларуси. В Минске уже много лет ослик, едущий на человеке, представляющем Иисуса, принимает участие в праздновании Вербного воскресенья и встречает участников мессы в приходе архикафедрального собора.
В Гродно молодежь собирается у больших пальм высотой в несколько метров, каждая из которых самобытна и красива. Эти пальмы делает сама молодежь, задолго до Вербного воскресенья, готовясь к нему.
Соборы в Пинске и Витебске также служат торжественную Святую Мессу, часто с участием епископа. В каждой церкви и часовне есть большое количество верующих, которые таким образом хотят войти в опыт Страстной недели. Во время Страстной недели каждый день особенный и неповторимый. Вот почему каждый день еще называют «Великим» (Святой понедельник и т. д.).
Нам не следует дожидаться утра воскресенья Воскресения Господня, потому что торжества начинаются уже сейчас, с Вербным Воскресеньем мы вступаем в это святое время – время желанное, время спасения!
Мы по-прежнему будем готовить не только наши дома и праздничные столы, но прежде всего мы наведем порядок в наших сердцах! Откроемся действию благодати Божией, пусть Христос сможет коснуться нас. Почувствуйте прикосновение и взгляд Иисуса Христа, торжественно входящего в Иерусалим!
Вас не бесит это ? Мне кажется что когда человек имеет фетиш на сексуализированный монашек то это что-то вроде глубинного необходимости в вере (хз как это ещё можно по другому сказать )
Католики из России и Белорусии не хотели бы уехать из своих мест по какой-либо программе РКЦ для работы по миру , мессинерами поработать или т.п и в будущем осесть в католической стране ?
Слава Иисусу Христу, господа католики из России. У меня к вам вопрос. Где в условиях санкций можно приобрести нательные кресты относительно редкого дизайна (крест Св. Дамиана, например)?
Людям просто нравится контраст между непорочнстью и пошлостью. Так что не сказал бы, что дело в вере.
>Не хотели бы уехать
Хотели бы. Приятно, когда католицизм везде, а не когда это просто небольшая община.
Nope. Нехристианское непонятно что не интересует.
Интересует крест св. Дамиана по причине его связи со св. Франциском Ассизским.
Видел в одном магазине, но там они были цветные и аляповатые для нательного креста, и не полностью из серебра.
>Католики из России и Белорусии не хотели бы уехать из своих мест по какой-либо программе РКЦ для работы по миру , мессинерами поработать или т.п и в будущем осесть в католической стране ?
Я из РБ и у нас они так католическая. И белорусы так по сути и делают, особенно пиздюки.
Ну хз , Я сам учусь в Минске и только один парень с парнем из Гродно ходил на мессу .
Только один
Молодежь не особо верующая здесь .
Ну так просто тут ещё может " В тихом омуте серии водятся "
А разве нет никаких программ для иммиграции католикам из СНГ в католические старины , может там Ватикан какие-то схемы предлагает ?
Ишш вы кокие хитрые! Это вам в иудаизм надо за колбасной иммиграцией.
Странный вопрос. Можно спросить и так: если Бог везде есть, то что мешает уехать?
А ты распространяй веру и добрые дела по месту жительства.
Это уже звучит лучше и действительно благородно и достойно христианина. Другой вопрос, что у нас есть определенные ограничения на открытый прозелитизм, насколько я знаю.
Хз почему так
Вообще Я познакомился с католичеством , в частности католическими кафедральным соборами в Чехии . Может под впечатлением от европейской католической архитектуры меня тянет к РЦК , хз по-честному .
Только что прослушал песню Personal Jesus и приисполнился верой в Иисуса , который выслушает меня .
Нормально ли обращаться по факту не к своей традиционной религии в момент тревоги ?
Мимо анон который спрашивал про монашек и миграцию католиков из России .
https://youtu.be/q919gY_LTOQ
Это да , но круто же когда у тебя под боком есть католический храм которому больше 100 лет
В России таких нет и в Белоруссии тоже
Ошибаешься. Приезжай из Росиссии в Беларусь, где каждому крупному костёлу по 300-500 лет. Заодно почувствуешь разницу между подходом к богослуженою.
Ты какой-то лицемер. Добрые католики добровольно едут в Африку, где строят храмы из подручных материалов и помогают местным неграм. А тебе лишь бы храмы покрасивее да подревнее. Сразу видно, на чем твоё стремление в католичество основано.
>В России таких нет
В Калининградской области есть много старых католических и лютеранских храмов, но почти все забрала себе РПЦ.
В Москве и Питере тоже есть (обычно перестроенные после советских событий), но и там тоже не всё получается вернуть (тот же Храм святых апостолов Петра и Павла в Москве, на пикриле, который не получилось вернуть судебным путём и теперь там какая-то фирма будет обустраивать апартаменты).
>>832002
Причина-то может и поверхностная у человека, но Бог есть и в красоте, и в древности. Из поверхностных причин со временем может вырасти и что-то осознанное.
>католический храм которому больше 100 лет
>В Белоруссии нет
Лол. Это скорее про РПЦшных будет правда. А что есть, так это спиздили у униятов и католиков. Так что приезжа в РБ, хотя не надо.
Я уже считал ,что их всех взорвали во времена ссср
Про то что мне поверхностно нравится католичество по красоте и древности храмов - ну извините , мне через такую призму залит ваша вера , вот и интересуюсь ею , ничего не с этим поделать .Я понимаю ,что с этого у вас может гореть .
>Я уже считал ,что их всех взорвали во времена ссср
Многие взорвали, многие были разрушены в ходе Второй Мировой. Под конец советского периода начали отстраивать обратно, если удавалось получить их обратно (большая часть христианских храмов была переделана под различные нужды).
>Я понимаю ,что с этого у вас может гореть
Не обращай внимания, любая причина желания прийти в церковь легитимна.
Ты в своей голове разделяешь веру христианскую и РПЦшную? В то время, как последняя просто косплей на христианскую веру и нет в ней ничего плохого, если только отбросить совковые современные шизы. Хотя тогда она просто превратится в христианство, лол В какой-нибудь греко-католической ипостасии.
> Ты в своей голове разделяешь веру христианскую и РПЦшную? В то время, как последняя просто косплей на христианскую веру и нет в ней ничего плохого, если только отбросить совковые современные шизы. Хотя тогда она просто превратится в христианство, лол В какой-нибудь греко-католической ипостасии.
Не сочти за оскорбление, но, по-моему, это у тебя в голове шиза.
да в треде есть два шизика полярных
один подрывается от любого поста о православии, а второй каждого в треде доёбывает почему вы католики фу такими быть срочно в пц мп грехи отмаливать.
С Богом! Я вот тоже задумываюсь о переходе в католицизм, хотя Ъ-православным я себя и не чувствовал. Помолился одному из канонизированных пап, затем молился просто сборником католических молитв (там были непорочному сердцу Христа и непорочному сердцу девы Марии) и знаешь у меня сразу настроение изменилось. Я ходил до этого пару дней как убитый, а уныние давно полностью поглотило меня и были лишь небольшие моменты свободы. Заметил как в сторону холодильника от меня отплывает что-то похожее на энергетический сгусток, он прозрачный, но не по обычному. Ну тащемта всем нам ясно кто это. Весь вечер того дня я чувствовал себя радостно. И сейчас чувствую себя легче. Очень кстати понравилось молиться на своем языке. Еще почувствовал свободу от пространных возвышенных материй, что-то щёлкнуло в голове и до меня дошло, что вера это здесь и сейчас, она как бурная река. Что она должна окрылять, а не клонить тебя к земле. Думаю набраться смелости и сходить на этой неделе на мессу и поговорить со священником. Правда остатки зуда в голове, будто бы я делаю что-то плохое, не покидают. Я думаю так всегда при смене конфессии. Что тебя убедило перейти, а что останавливало?
Для меня наверное первыми семенами сомнения было текущее состояние РПЦ и мысли о её будущем. Во-первых конечно же спутанность с властью. Я не навальнист и даже не либераха, но спутанность с любой властью вообще должна настораживать, а тут тем более. И самое пожалуй отвратительное во всем этом для меня это то, что церковь подмяли безбожники. Ну вслушайтесь просто в эти слова, а ведь это правда. И ведь большая часть из них родилась в партийной системе совка. Того самого, который взрывал церкви, отправлял священнослужителей и активных верующих в концлагеря. Это ведь просто чудовищно. И показательным моментом была ситуация на Украине (я ни одну из сторон не поддерживаю, так что не ангажирован) и что говорили священники РПЦ? Христианин разве не должен быть за мир практически всегда? Мне кажется должен. А то, что совсем перещелкнуло тумблер это мысли из статьи одного католика. Неужели греки и постсоветское пространство народ избранный Богом? Тогда у меня пронеслась мысль в голове «Если раскольники они, а не мы, то почему они носят всемирный характер, а мы локальный?». А отталкивали известные моменты вероучения, но думаю если в моей жопе мира можно пройти катехезис и попадется хороший священник, то они расползутся. Вопрос с чистилищем к примеру законтрился очень просто. Мытарствами.
В любом случае надеюсь ты поймешь себя и найдешь Бога, брат.
Я был крещен в православии, но осознанно почти не ходил в православную церковь, так что ничего не останавливало.
Вообще не являюсь сторонником истинности той или иной церкви. То, что догматы различаются - это не камень преткновения. Бог не бюрократ, который отправит в ад за согласие/не согласие с филиокве или с другими догматами. В каждой есть Христос и его учение и это главное, в Библии оно описано предельно ясно и не вызывает никаких споров. Так что если тянет в католическую церковь и не нравится организация РПЦ, то конечно же надо сходить на мессу, пообщаться со священником. В любом случае, не зря же существует столь длительный процесс катехизации. Это также проверка на то, уверен ли верующий в том, что хочет стать католиком.
>>832419
Добрый день
Если я вас правильно понял, то вы приводите следующие причины сомнения в истинности православия:
1) Ваш личный религиозный опыт (первая часть текста, грубо говоря)
2) Связанность Русской Православной Церкви с властью
3) Политические взгляды отдельных священнослужителей
4) " Неужели греки и постсоветское пространство народ избранный Богом? Тогда у меня пронеслась мысль в голове «Если раскольники они, а не мы, то почему они носят всемирный характер, а мы локальный?»"
Теперь предлагаю рассмотреть эти пункты:
1) При всём уважении к твоему опыту, я бы хотел сказать, что я могу тоже привести в пользу истинности православия свой опыт, а именно то, как после Причастия Святых Христовых Тайн Господь исцелил меня от очень сильной блудной страсти, так что от нее почти ничего не осталось, хотя до этого я был весьма зависим от порнографии и т.п. Кроме того, и другие страсти потерпели урон, и было чувство неописуемой свободы от мира, так что я хотя и был в обществе, но как бы превозносился над этой суетой, благодаря Причастию. Как нас учит апостол - мы должны испытывать духов, и все же облегчение твоего состояние могло быть вызвано как психологическими причинами, так и просто влиянием бесов, которые хотят чтоб ты отрекся от православия, в то время как мой пример не может быть от бесов, ведь хоть и дьявол может войти через недостойное Причастие, как это было с Иудой, но он бы не стал тогда помогать мне в борьбе с похотью (вспоминается отрывок из Писания, где про Христа сказали, что он изгонял бесов силой Веельзевула, на что Христос ответил, что дом разделившийся сам в себе не устоит, значит дьявол не стал бы бороться против бесов, которые меня склоняли к блудным грехам). Это я говорю к тому, что все же личный религиозный опыт есть у многих, но нам нужно искать опору в наших поисках Истины не только в этом.
2 и 3 - Объединяю в один. Во-первых, ни политические взгляды священников, ни возможная зависимость Церкви от власти еще не является аргументом в пользу того, что ПЦ - не истинная Церковь. Нет такого канона, который бы утверждал, что если священник поддерживает действия власти, то он отлучается от сана или извергается из него, так что пока священник не учит ереси, он действителен. А что по поводу зависимости от власти, то рекомендую почитать про эпоху в истории Римского престола как "Порнократия", когда Римская кафедра и Римские Папы были под очень сильным влиянием аристократической семьи Теофилактов. Ах да, РПЦ - это не вся ПЦ, есть и другие поместные Церкви
4) Мне непонятно твое недоумении по поводу "неужели греки и постсоветское пространство - народ избранный Богом?" Бог всех призывает ко спасению, кто хочет - отвечает, кто хочет - отвергает. Поэтому я не понимаю твоего недоумения. Что же поводу сего: «Если раскольники они, а не мы, то почему они носят всемирный характер, а мы локальный?»
Тут я тоже тебя не совсем понимаю. Православные общины есть в Индии, Кении, Японии, США и много-много где. Православие распространено среди огромного количества народов и я не вижу тут локального характера.
если же здесь что-то связано с количеством верующих, то скажу, что в истории Церкви были моменты, когда народ массово впадал в ереси, как, например, ересь Ария, или когда другие религии были более распространены чем христианство.
Я все это клоню к тому, что все же для выбора между православием и католицизмом нужно использовать в первую очередь богословие, а не что-либо иное. Поэтому предложу тебе пример:
Обращаясь к тексту догматической конституции Pastor Aeternus (Вечный Пастырь) Первого Ватиканского собора мы видим, что одним из обоснований той власти Папы Римского, которую ему придают католики является цитаты из Евангелие от Матфея 16:18:
"и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;"
Итак, учитывая, что сама эта догматическая конституция заявляет, что особая власть Рима имеет место быть в вере Древней Церкви:
"Так как врата ада поднимаются отовсюду с возрастающей изо дня в день ненавистью к этому фундаменту, заложенному Богом, чтобы ниспровергнуть, если возможно, Церковь, мы считаем необходимым ради защиты, сохранения и возрастания католической паствы, с одобрения Святого Собора, предложить всем верным учение, в которое они должны верить и которое должны поддерживать в своем основании, учение о незыблемости и природе примата Святейшего Престола, на котором зиждутся сила и надежность Церкви, согласно древней и неизменной вере Вселенской Церкви, а также воспретить и осудить заблуждения, столь вредные для паствы Господней".
И учитывая, что согласно Трулльскому собору Библию надо толковать так, как толковали ее святые отцы мы обратимся к отцам Древней Церкви, а именно к их толкованию на Мф. 16:18 или текстам по смыслу связанными с этим отрывком.
И что же мы видим?
Вот что пишет святой Августин:
Святой Петр, ревностнейший последователь Иисуса Христа, за свое высокое исповедание Его Божества: «Ты еси Христос,
Сын Бога Живаго», – удостоился от Спасителя услышать в ответ: «Блажен еси, Симоне... Аз тебе глаголю, яко ты еси
Петр (Petrus), и на сем камени (petra) созижду Церковь Мою» (Мф. 16, 16–18). На «сем камени» (petra), на том, что
ты сказал: «Ты еси Христос, Сын Бога Живаго», на этом исповедании твоем созижду Церковь Мою. Ибо «ты еси Петр»: от
«камня» (petra) Петр (Petrus), а не от Петра (Petrus) «камень» (petra), точно так же, как от Христа христианин, а
не от христианина Христос. Хотите знать, от какого «камня» (petra) апостол Петр (Petrus) так назван? – Послушайте
апостола Павла: «Не хощу же вас не ведети, братие, – говорит апостол Христов, – яко отцы наши вси под облаком быша,
и вси сквозе море проидоша: и вси в Моисеа крестишася во облаце и в мори. И вси тожде брашно духовное ядоша, и вси
тожде пиво духовное пиша: пияху бо от духовнаго последующаго камене: камень же бе Христос» (1Кор. 10, 1–4). Вот от
какого «Камени» Петр!
(Слово в день Петра и Павла)
Как видим, Августин здесь высказывает здесь совершенно некатолическое понимание этого отрывка. Церковь, по Августину, утверждена на исповедании Петра, т.е. на вере, что Христос - Сын Божий, а не на самом Петре.
Обратимся к иным святым отцам.
Вот что пишет свт. Иоанн Златоуст:
«На сем камне». Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере. Что же это
была за вера? «Ты – Христос, Сын Бога Живого» (Мф.16:16).
(Слово первое на святую Пятидесятницу)
Так, сказав Петру: «блажен ты, Симон, сын Ионин» («блажен еси, Симоне, вар Иона») и обещав на исповедании его
положить основание Церкви (Мф.16:17)
(Толкование на Послание к галатам)
Как мы видим - тоже самое.
(Места не хватает, продолжу в следующем посте)
(Продолжение)
Вот что пишет блаженный Феодорит Кирский:
Посему-то и Владыка наш Христос попустил, чтобы первый из Апостолов, исповедание которого Он утвердил как бы
некоторую опору и основание Церкви, поколебался и отрекся, но опять восстановил его...
(Письмо 77. Епископу Персидской Армении Евлалию)
Итак, пусть никто не мыслит какого-то другого Христа, кроме единородного Сына; не будем считать себя мудрейшими
благодати Духа, но будем слушать великого Петра, который восклицает: Ты еси Xристос, Сын Бога живаго (Матф. XVI, 16).
Будем внимать Владыке Христу, подтвердившему это исповедание: на сем камени, – сказал Он, – созижду церковь Мою, и
врата адова не одолеют ей (Матф. XVI, 18). Посему-то и премудрый Павел, превосходнейший строитель церквей, полагал
не другое какое-нибудь, но это же самое основание: ибо я, – говорит он (1Кор. III, 10. 11), – яко премудр
архитекотон основание положих: ин же назидает: кийждо же да блюдет, како назидает. Основания бо инаго никто же
может положити паче лежащаго, еже есть Иисус Христос (1Кор. III, 10. 11). Посему как же выдумывают другое
основание, когда повелено не полагать основания, а строить на положенном? Тот божественный муж (Павел) признает
основанием Христа и славится этим наименованием...
(Письмо 146. Эконому Иоанну)
«Основания бо инаго никтоже может положити паче лежащаго, еже есть Иисус Христос». Должно назидать, а не основание
полагать, потому что намеревающемуся созидать разумно невозможно положить другого основания. Сие основание положил
и блаженный Петр, лучше же сказать – Сам Владыка. Ибо, когда Петр сказал: «Ты еси Христос, Сын Бога живаго»
(Мф. 16, 16), Господь ответствовал: «На сем камени созижду Церковь Мою» (Мф. 16, 18). Посему не по человеческим
именам именуйте себя, так как основание есть Христос.
(Толкование на Первое послание к коринфянам)
Называет же так Пророк, как думаю, основание очистилища; и сие число локтей соответствует числу священных
Апостолов, которые соделались основаниями и восхождениями благодати Божий, подпорой и утверждениям Церкви. Ты ecu
Петр, и на семь камени созижду Церковь Мою, сказал Господь (Матф. 16, 18); и еще: вы есте свет мира (5, 14).
(Толкование на книгу пророка Иезекииля, глава 43, стих 16)
Как можно заметить, святой Феодорит видел основание Церкви в самом Христе, в правильном исповедании (Христос - Сын Божий) и в самих апостолах, которые передали нам учение Христа.
Вот что пишет, например, преподобный Исидор Пелусиот:
О вопросе Господа: кого Мя глаголют человецы быти (Мф.16:13)?
Не как не знающий высокого людского мнения о Себе, Христос, проницающий в сердца, спрашивал Своих учеников: кого
Мя глаголют человецы быти? Но угодно Ему было, чтобы все научились тому несомненному исповеданию, какое
вдохновенный Им Петр положил в незыблемое основание, на котором Господь создал Церковь Свою.
В общем, я могу продолжать еще долго, привести примеры из Кирилла Александрийского, Амвросия Медиоланского, Илария Пиктавийского, Макария Великого, Иувеналия Иерусалимского и т.д. Ни у одного из них нет католического понимания этого отрывка.
Есть ли святые, которые считали, что Церковь утверждена на Петре? Да, но есть пару нюансов.
Например, Киприан Карфагенский:
Господь говорит Петру: Аз тебе глаголю, яко ты еси Петр, и на сем камени созижду Церковь Мою, и врата адова не
одолеют ей. И дам ти ключи царства небесного: и еже аще свяжеши на земли, будет связано на небесех; и еже аще
разрешиши на земли, будет разрешено на небесех (Мф. 16, 1819). И опять Он говорит ему же по воскресении своем: паси
овцы Моя (Ин. 21, 16). Таким образом основывает Церковь Свою на одном. И хотя по воскресении своем Он наделяет
равной властью всех апостолов, говоря: Якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы... Приимите Дух Свят: имже отпустите
грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся (Ин. 20, 21-23); однако, чтобы показать единство [Церкви], Ему
угодно было с одного же и предначать это единство. Конечно, и прочие апостолы были то же, что и Петр, и - имели
равное с ним достоинство и власть; но вначале указывается один, для обозначения единой Церкви. Эту единую Церковь
обозначает и Дух Святой в Песни Песней, говоря от лица Господня: едина есть голубица Моя, совершенная Моя; едина
есть матери своей, избрана, есть родившей ю (6, 8).
(Книга о единстве Церкви)
Как мы видим, хотя святой Киприан говорит, что Церковь основана на одном, он также утверждает, что все апостолы имели равное достоинство и ВЛАСТЬ, и что Христос так поступил, чтобы как бы утвердить единство Церкви.
Василий Великий:
А дом Божий «на версе гор», по слову Апостола, есть Церковь. Ибо говорит: «увеси, како подобает в дому Божии жити,
яже есть Церковь Бога жива» (1 Тим. 3:15). Ее основания на горах святых, ибо наздана «на основании Апостол и
пророк» (Еф. 2:20). Одной из таковых гор был и Петр; и Господь дал обетование – на сем камне создать Церковь Свою.
Ибо мудрствования высокие и превыспренние, ставшие превыше земного, справедливо называются горами. А душа
блаженного Петра наименована высоким камнем, потому что она твердо укоренилась в вере, была непоколебима и
неослабна при всех приражениях искушений.
(Толкование на Ис. 2:2)
Как видим, Василий Великий также считает, что Церковь утверждена на Петре... Но не только на нем, а и на всех остальных апостолах, пророках, что также не связуется с католическим пониманием сего текста.
Можно продолжать еще долго, в общем-то.
Я не вижу оснований в вере Древней Церкви для понимания Мф. 16:18 в католическом понимании.
В общем, я хочу тебя призвать провести богословское исследование, т.к. это вопрос спасения твоей вечной души. С молитвой и искренним желанием найти Истину у тебя все получится. Если ты захочешь, то могу привести еще примеры расхождения католической веры с верой Древней Церкви или порекомендовать литературу по теме.
Да спасёт тебя Господь.
Сейчас мне некогда отвечать так же подробно (Пасхальное триденствие, всё-таки), поэтому могу дать несколько комментариев:
>А что по поводу зависимости от власти, то рекомендую почитать про эпоху в истории Римского престола как "Порнократия"
Надеюсь, ты понимаешь, что сравниваешь давние исторические события (больше тысячи лет назад, до создания конклава... или Крещения Руси), с современными пагубными реалиями РПЦ. К тому же, именно для ПЦ характерна так называемая "симфония властей", в отличие от наднациональной Вселенской церкви.
>Ах да, РПЦ - это не вся ПЦ, есть и другие поместные Церкви
Если бы можно было перейти в приход другой поместной церкви (КПЦ, например), находясь в РФ, то было бы жить проще. Но, увы, это не так. Поэтому приходится либо мириться со всеми недостатками и текущим положением дел, когда РПЦ устроила очередной раскол и не находится в евхаристическом общении с несколькими православными церквями... либо уходить в другую доступную историческую церковь - католическую.
>Православие распространено среди огромного количества народов и я не вижу тут локального характера.
Разница в том, что у каждой отдельной православной поместной церкви сильно выражен национальный характер устройства церкви, что несколько противоречит духу христианства, если быть честным.
>это вопрос спасения твоей вечной души
Так и в католичестве есть спасение. И вообще, я не понимаю, почему свобода переходить в католичество так сильно беспокоит православных. Уже давно сняты взаимные анафемы, апостольское преемство и таинства признаются как истинные, а вам всё не так. Я считаю, что вера должна быть осознанной и добровольной. Если человека тянет в католичество - это не спроста, это от Бога.
>несколько противоречит духу христианства, если быть честным.
пиздишь ведь, символ веры один, а разные церкви упоминаются еще в апокалипсисе и да каждая община ранней церкви была со своим колоритом, у католиков поистине какое-то больное стремление унифицировать, каталогизировать всё и вся, даже то что не надо.
мимошел
> Поэтому приходится либо мириться со всеми недостатками и текущим положением дел, когда РПЦ устроила очередной раскол и не находится в евхаристическом общении с несколькими православными церквями
У тебя какое-то предвзятое отношение к РПЦ МП. Когда это русская церковь устраивала раскол, чтобы говорить об очередном характере? Кроме того, не зная канонов православной церкви которые и для католиков в этом случае едины, опрометчиво говорить о том, что русская церковь устроила какой-то там раскол.
> у каждой отдельной православной поместной церкви сильно выражен национальный характер устройства церкви
В чём он выражен, позволь узнать.
> почему свобода переходить в католичество так сильно беспокоит православных.
Потому же, почему католиков беспокоит уход прихожан из католической церкви в другие. Мы считаем, что вне православной церкви спасения нет. Католики, кстати, того же мнения, только насчёт своей церкви.
> Уже давно сняты взаимные анафемы, апостольское преемство и таинства признаются как истинные
А вот благодати нет. И не будет, пока Римская церковь не отринет неправославные догматы.
> Если человека тянет в католичество - это не спроста, это от Бога.
Ну ты же сам понимаешь, что аргумент так себе, так как может быть использован и в обратную сторону.
>>832505
> Связанность Русской Православной Церкви с властью
А вот этот аргумент у различных людей я вообще не понимаю. Если бы они хоть немного были в теме дискурса РПЦ с российской властью, то видели, что идут непрерывные попытки хоть как-то законодательно установить основные ценности, проповедуемые в церкви. Только-только удалось убедить власть вывести аборты из под государственного финансирования. И это небольшой плод десятилетий упорных трудов РПЦ на этом поприще. Вообще, Патриарх Кирилл на одной из проповедей раскрыл характер взаимоотношения с властью. Он говорил буквально, что «нам позволяют свободно жить, но на руках не носят, поскольку мы говорим не то, что хотят слышать сильные мира сего».
Избирательно цитировать нехорошо, мимошедший. Национальный аспект - это противоречие наднациональному духу христианства.
В ваших словах очень много субъективных суждений, которые никак не доказывают истинности католицизма и ложности православия. Но все же прокомментирую ваши комментарии
>Надеюсь, ты понимаешь, что сравниваешь давние исторические события и т.д.
Во-первых, это сравнение уместно, так как тот человек, которому я отвечал (судя по всему, вы не он), видел в зависимости от власти что-то нехорошее, вот и я привёл пример, что в истории Римской церкви можно найти такие примеры. И если руководствоваться такой логикой, то среднестатистический христианин должен был отречься от веры.
Во-вторых, известны примеры, когда церковные иерархи не прогибались под власть и претерпевали за это лишения, как, например, патриарх Фотий не прогибался под императоров, когда те вставали на сторону Римских пап в конфликте Рима и Востока.
В-третьих, я уже говорил, что если церковный иерарх прогибается под власть, но не учит ереси, то он действителен. Пока священник не отлучен от сана или не низвергнут из сана его Таинства действительны, он может тяжко грешить, может поддерживать действия порочной власти и т.п., но это вопрос его личных отношений с Богом и он ответит за свои дела на суде, а Таинства совершает Бог, и пока он в сане, Бог, используя его, может совершать Таинства.
В-четвертых, я не отрицаю проблемы РПЦ, только вот о таких "пагубных реалиях", которых ты говоришь свидетельствовать не могу. В Церкви бывали времена и похуже, и сейчас, в целом все не так уж и плохо, а может даже и неплохо. Но опять же, это твое субъективное суждение и оно не имеет отношение к разговору о том, где Истина - в КЦ или в ПЦ. Я могу тут уж тогда вспомнить о проблемах КЦ, как, например, огромном количестве педофильских скандалов, но только ни такие претензии к КЦ, ни претензии по части проблем к ПЦ - не дадут нам ответ на то, где Истина. Господь попускает священникам грешить по той же причине, по какой попускает тебе, ибо свободная воля. А за всё все понесут ответ.
>Если бы можно было перейти в приход другой поместной церкви... и т.д.
Во-первых, раскол учинил КП вторгшись на каноническую территорию МП, но я не имею желания сего обсуждать, т.к. к вопросу это отношения не имеет.
Во-вторых, при нормальных обстоятельствах, нет нужды переходить из одной юрисдикции в другую, т.к. каждая Поместная Церковь - это часть одной Церкви. Если ты условно живешь в Болгарии, то тебе не нужно переходить в юрисдикцию Сербской Церкви, чтобы причаститься в каком-нибудь храме Белгорода.
В-третьих, зачем переходить в католическую церковь, если она противоречит своим учением древним Вселенским соборам, которые она сама признаёт? Например, Трулльскому собору.
>Разница в том, что у каждой отдельной православной поместной церкви сильно выражен национальный характер устройства церкви, что несколько противоречит духу христианства, если быть честным.
Три года в Церкви, но так я и не понял как этот национальный характер сильно выражен. Если же тебя напрягает, что Церковь использует какие-то национальные обычаи для миссионерских и иных целей, то тогда напомню, что Второй Ватиканский собор это также поощряет.
>Так и в католичестве есть спасение. И вообще, я не понимаю, почему свобода переходить в католичество так сильно беспокоит православных. Уже давно сняты взаимные анафемы, апостольское преемство и таинства признаются как истинные, а вам всё не так. Я считаю, что вера должна быть осознанной и добровольной. Если человека тянет в католичество - это не спроста, это от Бога.
Согласно учению КЦ и согласно учению ПЦ вне Церкви нет спасения, и да, с точки зрения КЦ это исключает ПЦ, а с точки зрения ПЦ это исключает КЦ. К сожалению, сейчас получили распространение иные взгляды, но факт в том, что правильное учение этих обеих церквей таково, что они утверждают, что только в них возможно спасение, исключая друг друга.
"Если человека тянет..." и т.д. Тут надо задать вопрос, а почему тянет? Пока я не вижу богословских причин. Кстати, я знаю человека, который был католиком, но изучив этот вопрос богословски перешел в Православие под юрисдикцию РПЦ МП, это тоже от Бога? Ах да, меня
напрягает, что вы так смело судите, что от Бога, а что нет. Все же Господь Бог на Земле не назначал пресс-секретарей. А если мы уж решили начать размышлять над духовной природой вещей, то почему бы тогда не интерпретировать проблемы ПЦ так - дьявол, желая погибель людям, знает, что ПЦ - истинная Церковь, и поэтому именно против нее особо враждует, отчего там проблемы.
И все же, мне не хочется пускаться во все эти субъективные размышления и замечания о том, что вот в ПЦ есть проблемы (они и в КЦ есть, только все это будет переливанием из пустого в порожнее), а подойти к вопросу с точки Писания и Предания
>У тебя какое-то предвзятое отношение к РПЦ МП.
А у тебя к католичеству, и что дальше? У нас обоих есть на это причины. Это не аргумент.
>Когда это русская церковь устраивала раскол, чтобы говорить об очередном характере?
В 1459/1467-1560 гг., в 1996 г., и, теперь, в 2018 г.
>Кроме того, не зная канонов православной церкви которые и для католиков в этом случае едины
У католиков с православными нет единого канонического права, у православных между собой его тоже нет - из-за чего, собственно, и произошёл самый последний раскол.
>В чём он выражен, позволь узнать.
Частично в автокефальном разделении церкви по национальным границам, но, по большей части, в отношении самих православных, сливающих веру со своей национальной идентичностью в одно целое.
>Потому же, почему католиков беспокоит уход прихожан из католической церкви в другие.
А ты лично сам такое наблюдал? На дваче? В православном треде? Что-то я тебе не верю, извини. Что же касается меня - я не против перехода прихожан между католичеством и православием, главное, чтобы это было осознанно.
>Мы считаем, что вне православной церкви спасения нет. Католики, кстати, того же мнения, только насчёт своей церкви.
Нет полноты спасения, а так спасение есть в любой исторической церкви.
>А вот благодати нет. И не будет, пока Римская церковь не отринет неправославные догматы.
Или наоборот, когда православные вернутся в лоно Вселенской церкви, если смотреть с нашей стороны.
>Ну ты же сам понимаешь, что аргумент так себе, так как может быть использован и в обратную сторону.
А я и не против. Вера - дело индивидуальное. Тянет в православие/католичество - нужно послушать зов Господа, подумать над этим. Я был бы "против" протестантизма или какой-нибудь ереси, типа мормонов.
>Только-только удалось убедить власть вывести аборты из под государственного финансирования.
Благостное дело, не спорю.
>Вообще, Патриарх Кирилл на одной из проповедей раскрыл характер взаимоотношения с властью. Он говорил буквально, что «нам позволяют свободно жить, но на руках не носят, поскольку мы говорим не то, что хотят слышать сильные мира сего».
Ах, если бы было так на самом деле. Московский Патриарх мог бы быть тем, кто действительно говорит не то, что хотят слышать в Кремле, и быть силой, соединяющей русских и украинцев в это тяжёлое время. Но, к сожалению, патриарх Кирилл выбрал сторону, и, возможно, из-за этого навсегда потерял для МП украинских прихожан.
>В ваших словах очень много субъективных суждений, которые никак не доказывают истинности католицизма и ложности православия.
А я ставил такую цель? Нет, для меня все исторические церкви истинны в определённой мере, просто католичество наиболее истинно. К тому же, мы же (вроде как) люди, у нас не бывает объективных суждений. А вера - дело личное.
>Во-первых, это сравнение уместно, так как тот человек, которому я отвечал (судя по всему, вы не он), видел в зависимости от власти что-то нехорошее, вот и я привёл пример, что в истории Римской церкви можно найти такие примеры.
Ну, извините, это никак не связано с текущими реалиями, если только не изобрести машину времени и не отправить того человека на тысячу назад.
>Во-вторых, известны примеры, когда церковные иерархи не прогибались под власть и претерпевали за это лишения, как, например, патриарх Фотий не прогибался под императоров, когда те вставали на сторону Римских пап в конфликте Рима и Востока.
С нетерпением жду такого примера от патриарха РПЦ, особенно в свете нынешних событий, когда он всё больше и больше ведёт себя как политик, угодный нынешнему режиму.
>В-третьих, я уже говорил, что если церковный иерарх прогибается под власть, но не учит ереси, то он действителен. Пока священник не отлучен от сана или не низвергнут из сана его Таинства действительны, он может тяжко грешить, может поддерживать действия порочной власти и т.п., но это вопрос его личных отношений с Богом и он ответит за свои дела на суде, а Таинства совершает Бог, и пока он в сане, Бог, используя его, может совершать Таинства.
Отходите от темы немного, но, никто и не спорит о действительности таинств в этом случае (и православных таинств как таковых). Этот аргумент работает и в сторону католического клира (к чему вы и приходите в следующем пункте - но и тогда таинства действительны).
>В-четвертых, я не отрицаю проблемы РПЦ, только вот о таких "пагубных реалиях", которых ты говоришь свидетельствовать не могу. В Церкви бывали времена и похуже, и сейчас, в целом все не так уж и плохо, а может даже и неплохо.
А это уже ваше субъективное суждение. Я бы не назвал происходящий ныне кризис православия в РФ "неплохими" временами.
>Но опять же, это твое субъективное суждение и оно не имеет отношение к разговору о том, где Истина - в КЦ или в ПЦ.
Истина есть и там, и там. Просто в католичестве её больше, по мнению КЦ.
>Во-первых, раскол учинил КП вторгшись на каноническую территорию МП, но я не имею желания сего обсуждать, т.к. к вопросу это отношения не имеет.
Почему же не имеет? Разрыв евхаристического общения (односторонний, со стороны МП) - это довольно серьёзное дело, тем более когда вы говорите в контексте всего православия (" РПЦ - это не вся ПЦ, есть и другие поместные Церкви").
>Во-вторых, при нормальных обстоятельствах, нет нужды переходить из одной юрисдикции в другую, т.к. каждая Поместная Церковь - это часть одной Церкви.
Но мы живём не в нормальные времена, в чём собственно, и вся суть.
>В-третьих, зачем переходить в католическую церковь, если она противоречит своим учением древним Вселенским соборам, которые она сама признаёт? Например, Трулльскому собору.
А чём именно вы видите противоречие, простите? Можно поточнее?
>Согласно учению КЦ и согласно учению ПЦ вне Церкви нет спасения, и да, с точки зрения КЦ это исключает ПЦ, а с точки зрения ПЦ это исключает КЦ. К сожалению, сейчас получили распространение иные взгляды, но факт в том, что правильное учение этих обеих церквей таково, что они утверждают, что только в них возможно спасение, исключая друг друга.
Это уже несколько десятилетий не так (вследствие Второго Ватиканского собора, о котором вы упомянули). А распространение "иные взгляды" получают из-за того, что изменилась официальная позиция православных и католической церквей.
>Тут надо задать вопрос, а почему тянет? Пока я не вижу богословских причин. Кстати, я знаю человека, который был католиком, но изучив этот вопрос богословски перешел в Православие под юрисдикцию РПЦ МП, это тоже от Бога?
Почему нет? Ну, перешёл в православие и перешёл. Простите за бестактность, но вы вообще веруете в Бога? Почему вы не верите, что он может нас вдохновлять на угодные ему дела?
>А если мы уж решили начать размышлять над духовной природой вещей, то почему бы тогда не интерпретировать проблемы ПЦ так - дьявол, желая погибель людям, знает, что ПЦ - истинная Церковь, и поэтому именно против нее особо враждует, отчего там проблемы.
Вы пропустили очень много логических шагов, но думайте-интерпретируйте, что хотите, я же вам не запрещаю иметь своё мнение. Ещё раз, вера - дело личное.
Простите, пропустил, уж очень длинные у вас двоих посты для одного уставшего после службы меня.
>Три года в Церкви, но так я и не понял как этот национальный характер сильно выражен.
Ну что поделать, это тоже исходит из личного опыта. Как представитель "нерусского" национального меньшинства, которое крестили "насильно", я часто сталкивался с неприязнью в церкви. Если вы не будете лукавить, то сами признаете, что эта проблема есть.
Могу разве что поделиться какой-нибудь такой ссылкой, чтобы ознакомить вас с подобной моей историей: https://foma.ru/pravoslavnyij-znachit-russkij.html
Тащемта сходил вчера, таки поговорил. Чувствую себя замечательно. Счастливой нам катехизации. Чувствую будто бы второе рождение. С Богом!
>>832505
Добрый день, брат. Благодарю тебя за то, что ты побеспокоился за меня и потратил своё время, это колоссально замечательный поступок.
>1) При всём уважении к твоему опыту, я бы хотел сказать, что я могу тоже привести в пользу истинности православия свой опыт, а именно то, как после Причастия Святых Христовых Тайн Господь исцелил меня от очень сильной блудной страсти, так что от нее почти ничего не осталось, хотя до этого я был весьма зависим от порнографии и т.п. Кроме того, и другие страсти потерпели урон, и было чувство неописуемой свободы от мира, так что я хотя и был в обществе, но как бы превозносился над этой суетой, благодаря Причастию.
Слава Богу! Меня Господь буквально вытащил за шкирку от геены огненной. Это довольно личный опыт. Но в общих чертах я та самая собака поедающая свою блевоту. Господь дал мне веру и спас от крайне страшного греха, но я вернулся к нему и в первый раз Бог простил меня после молитвы и исцелил, хотя я и нарушил данное Ему обещание больше не впадать в этот грех. Второй раз Он тоже простил меня по молитве. А вот в третий раз (какой стыд, три раза, не будьте как я) я почувствовал себя отлученным и вернулся в состояние живого трупа. Сейчас я думаю, что это было нужно, чтобы я прочувствовал что такое жизнь без Бога и никогда больше такого не совершил. Но воссоединение с Богом именно тогда когда тумблер в голове переключился на переход в католицизм. Сложно объяснить, но именно в это время я почувствовал, что я христианин. Во-первых я поучаствовал именно живую веру, что окрыляет тебя каждый день. До этого с меня один раз упал крест в храме, я поменял шнурок не гайтан, гайтан в свою очередь постоянно расцеплялся. После это прекратилось потому что я закрепил его иначе. Да конечно это произошло из-за банально механических действий, но почему-то это очевидное решение я увидел только после того как "тумблер переключился". До этого мне было сложно притронуться к Писанию, я вижу, читаю, читаю толкования, понимаю, но в то же время оно проходит сквозь меня. Сейчас я не чувствую сопротивления взять в руки Библию, цитаты из Писания которые встречаю в католичеспих статьях Ъ меня вдохновляют. говорю не чувствую препятствия потому, что еще нормально не сел за Писание, полностью еще не отошел от действия того чувства, как бы остаточные волны от брошенного в реку камня. У меня даже взгляд на крест изменился (у меня как бы опираясь на иконку перед ней стоит мой старый деревянный нательный крест) во-первых что-то неуловимое, сложно объяснить, а во вторых если раньше фигура Христа была как-будто одним предметом с крестом, то сейчас я четко вижу Христа в центре креста и что его фигура отдельна, хоть они и составляют общий предмет.
>Как нас учит апостол - мы должны испытывать духов, и все же облегчение твоего состояние могло быть вызвано как психологическими причинами, так и просто влиянием бесов, которые хотят чтоб ты отрекся от православия, в то время как мой пример не может быть от бесов, ведь хоть и дьявол может войти через недостойное Причастие, как это было с Иудой, но он бы не стал тогда помогать мне в борьбе с похотью (вспоминается отрывок из Писания, где про Христа сказали, что он изгонял бесов силой Веельзевула, на что Христос ответил, что дом разделившийся сам в себе не устоит, значит дьявол не стал бы бороться против бесов, которые меня склоняли к блудным грехам). Это я говорю к тому, что все же личный религиозный опыт есть у многих, но нам нужно искать опору в наших поисках Истины не только в этом.
Перед тем как "тумблер переключился" я молился канонизированному папе, затем были молитвы непорочному сердцу Христа и непорочному сердцу Девы Марии, тогда бес от меня отошёл и я почувствовал себя хорошо. Тогда уже я поучаствовал себя воссоединенным и наполнился любовью. Спасибо большое, что напомнил мне этот отрывок из Евангелия, он снял ощущение будто бы это мог быть дьявольский обман (я не злорадствую если что, я правда тебе благодарен, мне стало легче).
>2 и 3 - Объединяю в один. Во-первых, ни политические взгляды священников, ни возможная зависимость Церкви от власти еще не является аргументом в пользу того, что ПЦ - не истинная Церковь. Нет такого канона, который бы утверждал, что если священник поддерживает действия власти, то он отлучается от сана или извергается из него, так что пока священник не учит ереси, он действителен.
Да, ты прав! Но другое дело когда взгляды эти противоречат учению Христа. Если священник националист, коммунист то это звоночек. Хоть это и прямо не отвергает учения Христа, но все равно делает страшное. Человек подстраивает учение Христа под свои политические взгляды, а не наоборот и получается «Русский — значит правосланый» или какая-нибудь «Христианская маорийская церковь» с избранным народом в лице маорийцев. И да это все не является аргументом в сторону не истинности церкви, но это просто один из тех факторов, что отталкивает меня в копилку к остальным.
>А что по поводу зависимости от власти, то рекомендую почитать про эпоху в истории Римского престола как "Порнократия", когда Римская кафедра и Римские Папы были под очень сильным влиянием аристократической семьи Теофилактов.
Как анон выше отметил это было давно, а еще хочу добавить то, что православная церковь ВСЕГДА была зависима от государства, иначе не бывало. У РКЦ случались периоды зависимости от власти, а у РПЦ лишь периоды разногласия с ней. Что как по мне показательно.
>Ах да, РПЦ - это не вся ПЦ, есть и другие поместные Церкви
Да, ноооооо. Патриарх Варфоломей недавно совершил каноническое преступление — молитва с «еретиками», о недавнем расколе и говорить моветон, а ещё такой момент. Значительная часть патриархатов находится в регионах где правила им диктуют иноверцы (муслимы/иудеи), что как бы noo говорит о состоянии современного православия. Да и еще животрепещущий лично для меня момент в РПЦ. Свои порядки церкви диктуют БЕЗБОЖНИКИ и мы видим плоды этого сейчас, ну разве это не <тысяча нецензурных слов>. Я молчу про поддержку спецоперации, взгляни на храм вооружённых сил, фотокарточки прилагаю. Вот скажи мне, брат, у тебя ничего в душе не просыпается когда ты видишь крест с серпом и молотом, а флаги КОММУНИСТИЧЕСКОЙ СИМВОЛИКОЙ?! Я вот честно не могу смотреть на это без ярости. С символикой того самого режима чьи сатанинские злодеяния по отношению к РПЦ ты итак знаешь, от урона которого церковь восстанавливается до сих пор. Теперь его итерация решила войти в симфонию с РПЦ. Это дьявол, брат. Я точно вижу в этом его стиль. Он постоянно берет нечто светлое и извращает его, это мы и видим на фотокарточках. А патриархия что? Пральна. Барина надо уважить. Я уж не смотрел что клирики говорили об открытии этого храма и что говорил патриарх, но мне кажется лицемерия там найдётся, без верчения жопой этот храм просто не должен существовать. Кстати на счет названия «Храм вооружённых сил», ну это же пиздец. Я понимаю построить храм архангелу Михаилу и чтить его как покровителя воинов, но это что за пиздец? Может им открыть храм им. Владимира Путина, им. Товарища Xi (для улучшения отношений с Китаем), храм им. Работников ФСИН???
(Продолжение)
>4) Мне непонятно твое недоумении по поводу "неужели греки и постсоветское пространство - народ избранный Богом?" Бог всех призывает ко спасению, кто хочет - отвечает, кто хочет - отвергает. Поэтому я не понимаю твоего недоумения.
Ну во-первых все православные патриархаты крайне национально ориентированы, при отсутствии Ъ-соборности, не на бумаге и получается что получается.
>Что же поводу сего: «Если раскольники они, а не мы, то почему они носят всемирный характер, а мы локальный?»
Тут я тоже тебя не совсем понимаю. Православные общины есть в Индии, Кении, Японии, США и много-много где. Православие распространено среди огромного количества народов и я не вижу тут локального характера.
Во-первых сама культура, католичество и его отголоски очень широко раскинулись еще и в виде культуры. А во-вторых православные общины в этих далёких уголках обычно для этнических православных проживающих на этой территории, а местных там крайне мало. Во-вторых проповедь. Большую часть мира обратили католики, современные миссии в основном католические или протестантские, а вот православную миссию нужно умудриться найти. К тому же православная миссия держится в основном на личностях, самородки зародившиеся в недрах РПЦ, что чувствую в себе зов, огромное им уважение. Но в католицизме целые ордена занимаются этим, есть отлаженные механизмы, спонсирование и етц.
>если же здесь что-то связано с количеством верующих, то скажу, что в истории Церкви были моменты, когда народ массово впадал в ереси, как, например, ересь Ария, или когда другие религии были более распространены чем христианство.
Да, но смотри в детали. Арианство распространялось за счет изгнанников которые проповедовали варварам (которые вообще не в курсе), а всем остальным все тащемта было очевидно. А количество опять же лишь 5-копеек в копилку ко всему остальному, просто как примечание его собственно вселенскости. Я уже не говорю про банальные проблемы с тем, что бы найти среди прихожан РПЦ друзей или женщину, хардкорная задача, при этом люди часто своеобразные. Будучи католиком все гораздо проще и люди буквально всеми стратами представлены, как и должно быть.
>Я все это клоню к тому, что все же для выбора между православием и католицизмом нужно использовать в первую очередь богословие, а не что-либо иное.
Я очень слаб в Богословии и поэтому я не могу с тобой спорить или согласиться, банально потому что я не могу воспринять твои аргументы. Это для меня тёмный лес потому, что моя вера еще лишь в периоде становления и поэтому я предпочитаю опираться на свой опыт, логику, то что подсказывает душа и понимая несовершенство своего (и человеческого вообще) разума надеюсь на Господа и прошу Его направить меня.
— Отношение православных к католикам и католиков к православным. Католики обыкновенно относятся хорошо и уважительно, православные напротив. Ну вот к примеру если правосланый зайдёт в католический храм вряд ли кто-то косо на него взглянет, а если наборот? Да и банально зайди на любой правосланый форум где поднимается тема католичества. Иногда можно даже проклятья услышать. Я понимаю когда протестанты начинают свою шизу о том, что антихрист придет из Рима и етц, но вот православных здесь я не понимаю.
— Католичество всемирно еще и в плане католических благотворительных организаций. Каритас к примеру. Он есть даже в моих далёких закоулках РФ и существует во всему миру. Есть конечно и православные НКО, но они локальны и это совсем другой масштаб.
— В католицизме я чувствую эту самую вселенскость, я просто её чувствую, это сложно объяснить.
Да и кажется где-то выше ты упомянул скандал с педофилией. Штука в том, что РКЦ принялась это исправлять, вместо умалчивания, а что делает РПЦ? Вот хотя бы случай в Ейской епархии, действия начались после шумихи, да и если вскроется что Кураев был прав в своих подозрениях.
https://youtu.be/NgfcXnSi4dA
Аж 3 случая за более чем 1000 летнюю историю церкви, и в каждом из случаев действия были канонически обязательны в ответ на канонические нарушения.
Я же тебя не попираю сотней расколов РКЦ, включая великую западную схизму, когда одновременно существовало по 2-3 избранных понтифика.
>>832565
> У католиков с православными нет единого канонического права
Зато есть единые апостольские правила.
> у православных между собой его тоже нет - из-за чего, собственно, и произошёл самый последний раскол.
Есть, и они отражены в постановлениях Соборов. Различается только политическая интерпретация этих правил, из-за чего, кстати, и происходили расколы римской церкви с православием до 1054 года включительно. Сейчас ничего не поменялось, только на место Рима встал константинопольский патриарх.
> Частично в автокефальном разделении церкви по национальным границам
Так не по национальным границам же. Практически все автокефальные церкви окормляют гигантские территории с множеством народов. Можно ли сказать, что русская православная церковь только для русских, если она окормляет ещё почти весь СНГ там, где нет других каноничных церквей, Азию, Африку, Европу и Америку? То же относится и к другим поместным церквям.
> по большей части, в отношении самих православных, сливающих веру со своей национальной идентичностью в одно целое
Я думаю, что здесь ты имеешь в виду только русских, поскольку сомневаюсь, что ты досконально изучал «кухню» православных во всем мире.
И с русскими причины подобного мышления более чем очевидны. Думаю, сам понимаешь эти причины. Понятно, что священникам в проповедях стоит уводить народ в сторону сознательного становления христианином в отрыве от национальности, но лучше уж так чем подпадание под пропаганду жиды одурманили русский народ и заменили культуру
> А ты лично сам такое наблюдал?
Да, наблюдал во всяких чатах католиков-зигометов. С ними, кстати, был весьма забавный разговор о национальном составе страны и о том, как это соотносится с католической концепцией. Двоемыслие было во всей красе. Но я не распространяю их точку зрения и поведение на всех католиков.
> Нет полноты спасения
И что это означает?
> Ах, если бы было так на самом деле. Московский Патриарх мог бы быть тем, кто действительно говорит не то, что хотят слышать в Кремле, и быть силой, соединяющей русских и украинцев в это тяжёлое время. Но, к сожалению, патриарх Кирилл выбрал сторону, и, возможно, из-за этого навсегда потерял для МП украинских прихожан.
Вот не хотелось скатываться в политач, но ты сам его инициировал. Ты не думаешь, что у Патриарха Кирилла может быть своё собственное и обоснованное мнение по поводу актуальных событий?
Кроме того, я что-то не припомню, чтобы римские понтифики открыто и прямо осуждали агрессию стран НАТО против Сербии, Афганистана, Ирака, Сирии, Ливии и это за последние 30 лет, а если уж взять и более раннюю историю…
Или, например, упорное нежелание Франциска выступать с обличениями нынешнего разгула откровенно антихристианских ценностей во всём западном мире. Было ли публичное осуждение легализации гомосексуальных браков, абортов, современного обратного расизма? Как так получается, что Папа Римский отделён от влияния государств, но не противостоит современной антихристианской повестке? Этот вопрос, как мне кажется, стоит более детального рассмотрения, чем критика симфонии властей которая, к сожалению, не работает ни в одной из поместных церквей, иначе мы бы видели совершенно другой результат христианского общества
Уже не первый день вижу этот пост с датой операции "сегодня".
>Аж 3 случая за более чем 1000 летнюю историю церкви
Ты спросил, почему я говорю "об очередном характере", я тебе ответил. Это уже устоявшаяся тенденция МП перетягивать на себя одеяло, мысля в рамках идеи "Третьего Рима" и совсем не думая об единстве православных церквей. Если бы не Пётр I с его синодом, может, было бы ещё больше расколов.
>Я же тебя не попираю сотней расколов РКЦ, включая великую западную схизму, когда одновременно существовало по 2-3 избранных понтифика.
Не существуют до сих пор, а те, кто откололся - больше не считают себя католиками, как таковыми, и уж точно не претендуют на кафоличность своего осколка или на какое-либо единство со Вселенской церковью, в отличие от ситуации с МП и остальным православием.
>Есть, и они отражены в постановлениях Соборов. Различается только политическая интерпретация этих правил
И чем твоя позиция отличается от моей? Ты просто изначально неправильно употребил слово и потом пересказал мою мысль. Единого свода канонов, в котором была бы яснее выражена та самая интерпретация Предания, наподобие Кодекса канонического права - нет.
>Практически все автокефальные церкви окормляют гигантские территории с множеством народов.
Не знаю, о каких таких "практически всех" ты говоришь, такая автокефалия есть только одна - РПЦ МП (и, может быть, вторая - КПЦ, в меньшем масштабе). Историческое возникновение каждой недревней автокефалии связано с определённой национальностью. Даже отделение Москвы от когда-то единой "Киевской, Русской и Литовской" митрополии строилось на таких же началах.
>Можно ли сказать, что русская православная церковь только для русских, если она окормляет ещё почти весь СНГ там, где нет других каноничных церквей, Азию, Африку, Европу и Америку?
Спроси это у русских прихожан МП, для которых православный = русский. Насчёт других континентов - там РПЦ окормляет прежде всего русских эмигрантов, и совсем не пытается обратить местное население в (русское) православие.
>Я думаю, что здесь ты имеешь в виду только русских, поскольку сомневаюсь, что ты досконально изучал «кухню» православных во всем мире.
Так мы и живём в России, а не где-то там, для нас больше релевантна ситуация именно здесь. Но да, я читал, что и в других странах похожая ситуация, в частности, в Греции.
>И с русскими причины подобного мышления более чем очевидны. Думаю, сам понимаешь эти причины.
Понимаю и осуждаю, и не пытаюсь оправдать этот их порок. Лишь надеюсь, что когда-нибудь с ним будут бороться.
>Да, наблюдал во всяких чатах католиков-зигометов.
Ну, ч.т.д., не на двачах, и явно не в православном треде, в отличие от вас, господа гости треда. Сомневаюсь, что они вообще были католиками, какие-нибудь маргиналы-"старокатолики", или прочий сброд.
>С ними, кстати, был весьма забавный разговор о национальном составе страны и о том, как это соотносится с католической концепцией. Двоемыслие было во всей красе. Но я не распространяю их точку зрения и поведение на всех католиков.
Вот именно, мысли этих маргиналов никак не соответствуют католичеству. И разница как раз в широком распространении такого образа мышления среди православных.
>И что это означает?
Что спасение есть в любой исторической церкви, и что спасительность их таинств признаётся - потому они будут спасены, но на них есть и грех схизмы. Не все христиане одинаково праведны.
>Ты не думаешь, что у Патриарха Кирилла может быть своё собственное и обоснованное мнение по поводу актуальных событий?
Если и есть, он его не высказывает, что и вредит положению его патриархата в Украине.
>римские понтифики открыто и прямо осуждали агрессию стран НАТО против Сербии, Афганистана, Ирака, Сирии, Ливии
Естественно, осуждали военные действия и гибель людей. Как пример: https://lenta.ru/news/2003/02/09/pope/
"Ватикан уже выражал свое негативное отношение к обострившемуся кризису вокруг Ирака. Святой Престол считает, что превентивные удары не могут иметь ни юридического, ни морального оправдания. Сам глава Римской католической церкви называет войну против Ирака поражением гуманизма."
>Или, например, упорное нежелание Франциска выступать с обличениями нынешнего разгула откровенно антихристианских ценностей во всём западном мире. Было ли публичное осуждение легализации гомосексуальных браков, абортов, современного обратного расизма?
Ты просто не в теме, ибо это не твоя сфера интересов. Да, было. Католическая церковь твёрдо и многократно высказывалась против гомосексуальных браков, абортов и любого расизма (зачем ты выделяешь из него только обратный, не знаю) - из-за чего и вызывает постоянное недовольство у леваков на Западе.
Что касается самого Папы Франциска:
https://www.vaticannews.va/ru/vatican-city/news/2021-03/upolnomochena-li-cerkov-blagoslovliat-odnopolye-soiuzy.html
https://www.vaticannews.va/ru/pope/news/2021-09/papa-otvetil-na-voprosy-ob-abortah-i-vakcinacii.html
https://www.vaticannews.va/ru/pope/news/2021-10/papa-abort-eto-ubijstvo-souchastie-v-nyom-nedopustimo.html
https://www.vaticannews.va/ru/vatican-city/news/2020-06/svyatejshij-prestol-rasovaya-diskriminaciya-absolyutno-nedopusti.html
https://www.vaticannews.va/ru/pope/news/2020-10/papa-podpisal-encikliku-fratelli-tutti.html
>которая, к сожалению, не работает ни в одной из поместных церквей, иначе мы бы видели совершенно другой результат христианского общества
Потому что симфония властей - изначально гиблая идея, каждый раз вырождающаяся в прислуживание церковью мирской власти.
Просто игнорируй этот спам, посты этого анона время от времени удаляют.
> Ты спросил, почему я говорю "об очередном характере", я тебе ответил. Это уже устоявшаяся тенденция МП перетягивать на себя одеяло, мысля в рамках идеи "Третьего Рима" и совсем не думая об единстве православных церквей. Если бы не Пётр I с его синодом, может, было бы ещё больше расколов.
Помилуй, идея «Третьего Рима» как религиозная уже 400 лет как прекратила своё существование, а именно с восстановлением общения с КП. А по поводу единства православных церквей - извини, но не католикам критиковать те или иные православные церкви из-за спора о каноничности действий константинопольского патриарха. Это выглядело бы так же, как если я со своей колокольни буду обвинять РКЦ в схизме с седевакантистами и лефервистами.
> те, кто откололся - больше не считают себя католиками, как таковыми, и уж точно не претендуют на кафоличность своего осколка или на какое-либо единство со Вселенской церковью, в отличие от ситуации с МП и остальным православием.
Это всякие седевакантисты и прочие старокатолики не считают себя истинной кафолической церковью?
> Не знаю, о каких таких "практически всех" ты говоришь, такая автокефалия есть только одна - РПЦ МП
Ну тут ты явно не в теме. Древние церкви, вроде Антиохийской и Александрийской, окормляют весь Ближний Восток, часть Азии и Африку соответственно. Я не буду тебе подробно расписывать, что на этих территориях проживает народов больше, чем в России. Кроме того, у Антиохийского патриархата есть приходы в Европе и США с западным обрядом. Туда в основном, кстати, и переходят из католичества тоскующие по тому «трушному» обряду, существовавшему до II Ватиканского собора.
Сербская ПЦ тоже не ограничена одной лишь Сербией.
> Историческое возникновение каждой недревней автокефалии связано с определённой национальностью.
Скорее не национальностью, а территорией. О национальности до хотя бы 16 века говорить слишком опрометчиво.
> Спроси это у русских прихожан МП, для которых православный = русский.
Не православный = русский, а русский = православный. Это две большие разницы.
> Насчёт других континентов - там РПЦ окормляет прежде всего русских эмигрантов, и совсем не пытается обратить местное население в (русское) православие.
Слышал когда-нибудь о Православной церкви в Америке, японской и китайской церквях? Западные приходы в Европе ведут службы на национальных языках - сомневаюсь, что они были необходимы, не будь там никого, кроме русских эмигрантов. Сейчас ещё и африканский экзархат создан.
> Понимаю и осуждаю, и не пытаюсь оправдать этот их порок.
Нет, не понимаешь, коли так спешишь судить. У русского народа за последний век дважды происходила смена прошивки. Сначала насильно из русского делали советского человека с коммунистической культурой, а потом абстрактного россиянина без истории и традиции. И русский, придерживающийся своей традиции, возвращается к незамутненной стороне своей культуры - православной вере. И отсюда появилась идея русский значит православный. Конечно, это несколько неправильная позиция, потому что православный ты не потому, что такой-то национальности, но веруешь во Христа. Но это всё же лучше падения в атеизм, ислам или вообще в язычество, как это происходит до сих пор из-за пропаганды идеи «жиды пришли и поставили на колени русоарийцев».
> Ну, ч.т.д., не на двачах, и явно не в православном треде, в отличие от вас, господа гости треда. Сомневаюсь, что они вообще были католиками, какие-нибудь маргиналы-"старокатолики", или прочий сброд.
Ой, ну судить по кому-то на дваче это такая себе идея. В православном треде просто тонна троллей всех мастей, и католика там вряд ли отличишь от других.
По поводу чата- те были явно каноничные католики, так как признавали все действия РКЦ каноничными и оправдывали всех Пап Римских во всём.
> Естественно, осуждали военные действия и гибель людей.
Хорошо, здесь я был не прав.
> Да, было. Католическая церковь твёрдо и многократно высказывалась против гомосексуальных браков, абортов и любого расизма (зачем ты выделяешь из него только обратный, не знаю) - из-за чего и вызывает постоянное недовольство у леваков на Западе.
Ссылки, которые ты привёл, по сути своей не будут отличаться от проповедей Патриарха Кирилла, в которых он заявляет ровно то же самое. Но ведь претензия была в том, что Патриарх не критикует власть, разве нет? В ответ тогда обоснованный вопрос - почему Папа Франциск не выступает с критикой властей тех государств, которые легализуют те самые браки?
Одно дело говорить, что грех это плохо. Другое дело заявлять: «Вы потворствуете греху своими законами»
> Потому что симфония властей - изначально гиблая идея, каждый раз вырождающаяся в прислуживание церковью мирской власти
У каждого своё мнение. Не буду тебя переубеждать. Скажу лишь, что при дОлжном исполнении эта концепция приводит к благоприятному для общества симбиозу. Как это было в древние времена, когда устанавливалось организованное православие.
P.S. Лично я положительно отношусь к католической церкви и к самим католикам, поскольку считаю, что это последний оплот христианских ценностей и добродетели в прогнившей Европе. Для меня уж лучше европеец будет католиком, чем приверженцем современной повестки. Да и лично мне католическая культура глубоко симпатична, как симпатичны и люди католической культуры. В католических странах при личном общении с католиками у меня был приятный опыт, один раз даже мне подарили пикрелейтед буквально из-за православного креста на шее.
В этот тред я прихожу не ссориться, а лишь защищать свою церковь каждый раз, когда выносится необоснованное обвинение. Поэтому предлагаю вести не полемику на тему, в чьей церкви больше косяков и оправдывать таким образом свою церковь, так как это никуда не приведёт - в силу политизированности каждый останется при своём мнении. Вместо этого можно вести диалог по околобогословским или культурным вопросам.
Пик забыл прикрепить.
>Помилуй, идея «Третьего Рима» как религиозная уже 400 лет как прекратила своё существование, а именно с восстановлением общения с КП.
Увы, этот штамп всё ещё остался в головах многих представителей РПЦ и мирян-националистов.
>А по поводу единства православных церквей - извини, но не католикам критиковать те или иные православные церкви из-за спора о каноничности действий константинопольского патриарха. Это выглядело бы так же, как если я со своей колокольни буду обвинять РКЦ в схизме с седевакантистами и лефервистами.
Сравнение - очень плохой аргумент, ибо его трудно подогнать под ситуацию. Если и сравнивать текущее положение в православии с седевакантистами и лефевристами, то седевакантистами и лефевристами в этой ситуации будет-то РПЦ. Выводы из такого неудачного сравнения лучше не делать, наверное. Опустим это всё.
>Это всякие седевакантисты и прочие старокатолики не считают себя истинной кафолической церковью?
Эти небольшие кучки людей сами выписывают себя из католиков, придумывают себе новое название и зачастую нарушают базовые принципы католичества (те же "старокатолики" и женщин рукопологают, и геев брачуют, и аборты с разводами не осуждают).
>Ну тут ты явно не в теме.
В теме, в теме, просто вижу ситуацию с древними патриархатами такой, какая она есть.
>Древние церкви, вроде Антиохийской и Александрийской, окормляют весь Ближний Восток, часть Азии и Африку соответственно. Я не буду тебе подробно расписывать, что на этих территориях проживает народов больше, чем в России.
Это большое преувеличение и их де-юре заявление на территорию выглядят несколько странными, как аргумент - ибо все четыре православные древние патриархии были потеряны и попали под влияние иноверцев, и количество православных на этих территориях крайне мало. Да и, извини за занудство, ты говорил о "практически всех" автокефальных церквях, у которых "гигантские территории с множеством народов", если что. Многонациональность - это скорее исключение, чем свойство православных автокефалий.
>Скорее не национальностью, а территорией. О национальности до хотя бы 16 века говорить слишком опрометчиво.
Может быть и так, соглашусь, что это анахронизм, но в реалиях нового времени одно наложилось на другое и получилось что получилось, национальный характер в автокефальных церквях всё-таки играет определённую роль.
>Не православный = русский, а русский = православный. Это две большие разницы.
Да, но в РФ я лично встречал и то, и другое отношение.
>Слышал когда-нибудь о Православной церкви в Америке, японской и китайской церквях? Западные приходы в Европе ведут службы на национальных языках - сомневаюсь, что они были необходимы, не будь там никого, кроме русских эмигрантов.
Слышал, конечно же, и это к сожалению, исключение из правил, православие, по большей части, замкнутая в себе церковь, практически не занимавшаяся и не занимающаяся евангелизацией/прозелитизмом. И в Америке, всё-таки, ситуация другая - там именно эмигрантские православные общины, и не только у РПЦ.
>И отсюда появилась идея русский значит православный. Конечно, это несколько неправильная позиция, потому что православный ты не потому, что такой-то национальности, но веруешь во Христа. Но это всё же лучше падения в атеизм, ислам или вообще в язычество, как это происходит до сих пор из-за пропаганды идеи «жиды пришли и поставили на колени русоарийцев».
Идея "русский = православный" несколько древнее, конечно, но не суть. Я всё равно не могу принять такой шовинистический взгляд на мир, и надеюсь, что когда-нибудь эти воззрения исчезнут, но этого не случится, если церковь этому не поспособствует.
>По поводу чата- те были явно каноничные католики, так как признавали все действия РКЦ каноничными и оправдывали всех Пап Римских во всём.
Могу только осудить их высказывания и пожелать им покаяться в несоблюдении самых базовых заповедей Христа и хотя бы пролистать наш катехизис.
>В ответ тогда обоснованный вопрос - почему Папа Франциск не выступает с критикой властей тех государств, которые легализуют те самые браки? Одно дело говорить, что грех это плохо. Другое дело заявлять: «Вы потворствуете греху своими законами»
Мог бы и выступить и сказать всё конкретно, конечно, а не только осуждать сам грех, но Папа Франциск далеко не идеален, увы. Предпочитает более "дипломатичный" подход и иногда говорит глупости.
>Лично я положительно отношусь к католической церкви и к самим католикам, поскольку считаю, что это последний оплот христианских ценностей и добродетели в прогнившей Европе. Для меня уж лучше европеец будет католиком, чем приверженцем современной повестки.
Я не отношусь к РПЦ положительно, но не имею ничего против благоверных православных и того, чтобы люди были в ней воцерковлены или переходили в неё. Главное, чтобы посещали церковь, исповедовались и причащались. Рад, что у тебя был положительный опыт общения с католиками.
>В этот тред я прихожу не ссориться, а лишь защищать свою церковь каждый раз, когда выносится необоснованное обвинение. Поэтому предлагаю вести не полемику на тему, в чьей церкви больше косяков и оправдывать таким образом свою церковь, так как это никуда не приведёт - в силу политизированности каждый останется при своём мнении. Вместо этого можно вести диалог по околобогословским или культурным вопросам.
На нас часто набегают озлобленные и плохо информированные православные, что поделать. Католикам, естественно не нравится такое, и многие давно перестали заходить в тред. Конструктивная дискуссия - это, естественно, замечательно. Надеюсь, ты понимаешь, в чём разница между тобой и другим аноном-православным, который пришёл в наш тред отговаривать человека, "спасать его вечную душу" (хотя это противоречит текущей политике РПЦ в отношении КЦ, не говоря уж о свободе выбора вероисповедания).
>Мог бы и выступить и сказать всё конкретно
и получил ушат говна от сми и проблемы для приходов, политики вообще критику не любят, а если пинают их святую корову ака вокизм и прочую толерастию которую они взращивали десятилетиями то проблемы он получит, даже не столько он сколько простые гансы и джоны.
Увы, набожным католическим королям и даже святому престолу пасха не мешала резать братьев католиков, не говоря уже о мусульманах, надуманных еретиках или последователей неправильных конфессий.
Мой вопрос не риторический и даже не несет цели начать срач, я никого не оскорбил и жду конструктивного ответа.
Ну, извини, тролль, твоя попытка была слишком жирной. А ответы на твои «нериторические» «вопросы» легко гуглятся.
>А чём именно вы видите противоречие, простите? Можно поточнее?
Правило 36 Шестого Вселенского Собора, Трулльского иначе Пято-Шестого Собора
Возобновляя законоположенное сто пятидесятию святыми отцами, собравшимися в сем богохранимом и царствующем граде, и шесть сот тридесятию, собравшимися в Халкидоне, определяем, да имеет престол константинопольский равныя преимущества с престолом древняго Рима, и, якоже сей, да возвеличивается в делах церковных, будучи вторым по нем: после же онаго да числится престол великаго града Александрии, потом престол антиохийский, а за сим престол града Иерусалима.
Я встречал попытку католического прочтения этого правила, начиная со слов "...будучи вторым по нем..." и т.д., поэтому сразу же постараюсь объяснить, почему такое прочтение невозможно.
1) Это противоречит словам "да имеет престол константинопольский равныя преимущества с престолом древняго Рима..."
2) Если понимать, что Константинополь второй по власти, то тогда католики должны доказать, что у Константинополя была такая же власть как у Папы Римского в католическом понимании над Антиохийским, Александрийским и Иерусалимским патриархами. И тогда они должны доказать, что у Антиохийского была такая же власть над Александрийским и Иерусалимским. И тогда они должны доказать, что у Александрийского была власть над Иерусалимским. Потому что здесь порядок перечисления надо понимать либо как порядок по чести, либо как порядок по власти, а иначе это будет ментальная гимнастика
3) Если первенство Рима католики как-то связывают с апостолом Петром, то возникает вопрос: почему тогда не Антиохия и Александрия?
4) Второй вопрос: если первое место Рима обоснованно вероучительно, то чем тогда обосновано второе место Константинополя? Для православных очевидно, что из-за политических причин. А что католики скажут? Почему Константинополь получил второе место, а Иерусалим, где распяли Христа, последнее? Как уже сказал - для православных все ясно, изначально вообще было три церковных центра - Рим, Александрия и Антиохия, как более-менее крупные города. Потому уже подключились Иерусалим и Константинополь.
5) Раз уж мы заговорили про достоинство Иерусалима, то просто напомню, что святой Августин говорил, что одним из признаков истинной Церкви является общение с Иерусалимом.
А теперь вспомним, что после Великой Схизмы 1054 до 1090-х гг. в Иерусалим не было католического патриарха, а православный был. Вот и получается, что по Августину католическая церковь - не истинная церковь.
Так же непонятно, почему католики связывают первенство именно Рима с апостолом Петром, ведь Петр ставил своих наместников и в Антиохии, и в Александрии.
Далее я позволю себе скопировать текст из одной неплохой статьи (https://vk.com/@aletheia-soloviev):
Действительно, спустя почти сто лет после Халкидонского Собора Церковь оказалась вынуждена решительно осудить тонкие христологические ереси, содержавшиеся в сочинениях трех крупных криптонесторианских богословов: Феодора Мопсуестийского, Ивы Эдесского и Феодорита Кирского (т. н. «Три Главы»). С этой целью был созван Вселенский V Cобор. Однако в связи с упорным сопротивлением со стороны Римского папы Вигилия и защитой им «Трех Глав» в торжественных учительных актах, в Sententia Synodica (VIII деяние) Пятого Вселенского Собора было провозглашено пространное определение, в котором со ссылкой на Писание (Апостольский Собор) и Предание Церкви (пример предшествующих Вселенских Соборов) указывалось, что вынесение окончательного, неотменимого и обязывающего всю Церковь решения принадлежит не одному лицу, а Собору, репрезентирующему всю Вселенскую Церковь (universitas ecclesiae). Отцы провозгласили православное учение о церковной власти и учительстве; постановление было, как отмечено в предисловии к критическому изданию актов Собора, недвусмысленным образом направлено против Вигилия[44]. Постановление, согласно полной версии соборных деяний, звучало следующим образом:
«Хотя благодать Святого Духа с избытком наполняла каждого из апостолов, так что они не имели нужды в чужом совете относительно того, что должно было делать; однако же они не хотели постановить определения о том, что было предметом спора, – должно ли обрезывать язычников, прежде чем, собравшись вместе, подтвердили каждый свои слова свидетельствами божественного Писания.
Посему приговор по этому вопросу они вынесли все вместе и сообща: “Мы, собравшись, единодушно рассудили... угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда” (Деян. 15, 25; 28–29).
И святые отцы, которые по временам собирались на святых четырех соборах, пользуясь древними примерами, вместе и сообща выносили решения относительно возникавших ересей и вопросов, поскольку твердо установлено, что в общих прениях, когда предлагается то, что должно быть рассмотрено с той и другой стороны, свет истины прогоняет тьму лжи.
Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere), поскольку каждый нуждается в вспоможении ближнего, как, говорит Соломон в Притчах: “брат от брата помогаем, яко град тверд и высок, укрепляется же якоже основаное царство” (Притч. 18, 19); и опять в Екклезиасте говорит: “Двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их” (Еккл. 4, 9); и сам Господь говорит: “Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них” (Матф. 18, 19–20)»[45].
Как мы уже сказали, это постановление входит в состав догматического определения собора, так что может со всей справедливостью считаться торжественным и догматическим осуждением учения о единоличной власти и безошибочности папы Вселенским собором. Важно отметить, что это постановление никогда впоследствии не осуждалось ни одним законным Собором и даже ни одним Римским папой. Это часть законного определения веры законного Вселенского собора, авторитет которого не оспаривается даже Римской церковью. Нигде и ни один папа, ни эксплицитным, ни имплицитным образом не указывает, что какая-то часть решений Пятого Вселенского собора является ложной. Определение собора подразумевает, что догматическое решение одного лица, будь то даже епископ Рима, является окончательным, неизменным и обязывающим всю Церковь (а значит, и безошибочным), только если высказывается с предшествующим или хотя бы последующим согласием полноты Церкви.
При этом в официальной реляции Первого Ватиканского собора (озвученном на соборе развернутом пояснении к его постановлениям) указано, что с точки зрения римо-католической доктрины заблуждаются те, кто полагает, будто «согласие Церкви - это условие de jure, без которого решения понтифика не могут быть безошибочными»[46]. Также подчеркивается «Мы не исключаем согласия Церкви, покуда это сотрудничество и согласие не выдвигаются как условие, без которого понтифик не может являться безошибочным»[47].
Пятый Вселенский собор именно эти положения, осуждаемые Первым Ватиканским собором в официальной реляции, провозглашает торжественным образом. Их учения несовместимы. С точки зрения постановлений Пятого Вселенского собора определения Первого Ватиканского собора Римо-католической церкви содержат неправославное учение.
>Почему нет? Ну, перешёл в православие и перешёл. Простите за бестактность, но вы вообще веруете в Бога? Почему вы не верите, что он может нас вдохновлять на угодные ему дела?
Я нигде не отрицал, что Бог может вдохновлять кого-либо на угодные ему дела. Я лишь сказал, что вдохновение на смену конфессии может быть необязательно от Бога.
>Вы пропустили очень много логических шагов, но думайте-интерпретируйте, что хотите, я же вам не запрещаю иметь своё мнение. Ещё раз, вера - дело личное.
Я лишь хотел показать, что разные факты жизни можно всяко разно интерпретировать в духовном смысле, хотя это может быть и не лучший пример.
Прошу прощения, что не ответил на все остальное, но уверен, что по тем вопросам мы бы никогда не пришли к согласию, поэтому предпочел взяться за самое важное.
Я понимаю все, что ты говоришь, и все же я советую тебе изучить вопрос того где Истина - в православии и католичестве богословски. Это не так уж и сложно, но зато точно покажет где правда, а где заблуждение. Ты же все равно рано или поздно будешь углубляться в богословские вопросы, почему бы не сделать этого сейчас?
Извини, что как и прошлому анону на остальное не стал отвечать, но там мы не достигнем никакого согласия.
Что же по поводу католиков и положительных сторон их поведения, о которых ты говорил, то я более чем уверен, что католики в России часто благочестивее многих православных по причине того, что это религия меньшинства, а как можно догадаться, часто представителя религии меньшинства на фоне религии большинства выглядят намного лучше. Я также уверен, что православные в условно католической стране будут благочестивее католиков.
Мне очень жаль, что вы с этим столкнулись и я, конечно, осуждаю действия людей, которые создают подобные ситуации
>>832569
И вот вдогонку пруф, что первенство у Рима было по политическим причинам, а с апостолом Петром связано не было (читать вместе с тем правилом Трулльского собора, что я скидывал).
Правило 28 Четвертого Вселенского Собора, Халкидонского
Во всем последуя определениям святых отец, и признавая читанное ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в соборе во дни благочестивые памяти Феодосия, в царствующем граде Константинополе, новом Риме, тожде самое и мы определяем и постановляем о преимуществах святейшия церкви тогожде Константинополя, нового Рима. Ибо престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы, предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, да град получивши честь быти градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем. Посему токмо митрополиты областей, понтийские, асийские и фракийские, и такожде епископы у иноплеменников вышереченных областей, да поставляются от вышереченного святейшего престола святейшие константинопольские церкви: сиречь, каждый митрополит вышепомянуных областей, с епископами области, должны поставляти епархиальных епископов, как предписано божественными правилами. А самые митрополиты вышеупомянутых областей должны поставляемы быти, как речено, константинопольским архиепископом, по учинении согласного, по обычаго, избрания, и по представлении ему оного.
Как видно из текста, первенство Риму было дано ОТЦАМИ, потому что это был ЦАРСТВУЮЩИЙ ГРАД, а про апостола Петра ни слова.
да там и гуглить ничего не нужно, мне была интересна ментальная гимнастика католиков и диалог. Если какой то конфессией тысячи лет пользуются по большей части для оправдания убийств ответ напрашивается сам по себе. А ты видимо и евангелия не открывал, раз судишь совершенно незнакомых тебе людей.
Никто ничего не оправдывал, ты пришёл и голословно начал что-то заявлять, без ссылок на данные или исторические личности. С тобой было всё понятно и из прикреплённой картинки. Не надо лукавить, что ты пришёл не потроллить.
>>832769
Благодарю за информацию. Почитаю-подумаю на досуге. И прошу, не надо больше так вклиниваться в выбор людей, тем более, если они интересуются такой же исторической христианской церковью, лучше спасай людей от ухода в протестантизм или атеизм. Богословские споры в этой ситуации бессмысленны, тем более на дваче.
Но если всё же не можешь остановиться - просто предлагай им ходить на катехизацию и в католическом, и в православном приходе одновременно. Дальше человек разберётся сам. Свободная воля и разум нам даны неспроста.
>>832757
Воистину воскрес, анон, и с уже скоро наступающей православной Пасхой.
Ну ты не католик(
А так в какие храмы обычно ходишь? Я в рождество-богородицкий обычно и в крестовоздвиженский люблю ходить. Он в таких пердях находится и сам довольно старый, очень атмосферно там
И где брать печатную католическую литературу?
Недавно заинтересовался католичеством. Но сам был крещен в РПЦ МП.
Если не говорить каждому православному, что ты католик, то не очень трудно. Но конечно лучше, когда среда полностью католическая и все вокруг разделяют твои убеждения. Единственная проблема, что католиков мало, молодежи среди них еще меньше, так что если далеко не с каждым человеком находишь общий язык, то может быть одиноко.
Самое трудное, когда церкви вообще нет в городе.
Книги можно в интернете заказывать. https://slovo.net.ru/books/ я тут однажды заказывал книжку про розарий. Какие-то сайты еще есть.
Если есть храм, то там должны быть тоже книги, думаю можно одолжить будет что-то. У нас есть комната с полками, набитыми книгами. Там были и разные катехизисы и энциклики Папы и прочая духовая литература.
Слышал, что в ДСах даже лавки католические при храмах есть.
>Тяжело ли католическим анонам жить в преимущественно православной среде?
Да не особо тяжело, на самом деле, совок убил почти всю "православную среду". И если в городе есть достаточно крупный католический приход с храмом - то всё очень даже хорошо. Но иногда бывает неприятно, что в номинально светской РФ у РПЦ есть большие преференции - в том числе в плане присвоения себе некогда католических храмов (ну или в плане возврата церковной собственности из цепких лап постсовковых "приватизаторов").
>И где брать печатную католическую литературу?
Знаю только про Москву - в церковной лавке рядом с Кафедральным собором на Малой Грузинской и есть ещё магазин Primus Versus на Покровке, 27.
>Недавно заинтересовался католичеством. Но сам был крещен в РПЦ МП.
Если надумаешь вкатиться - то в середине сентября начнутся очередные курсы по катехизации. Т.к. ты уже крещён, то сможешь присоединиться к КЦ во время следующей Страстной недели.
>Единственная проблема, что католиков мало, молодежи среди них еще меньше, так что если далеко не с каждым человеком находишь общий язык, то может быть одиноко.
>Самое трудное, когда церкви вообще нет в городе.
Таки да, есть большая разница между жизнью католика в Москве/Питере и в городе, где нет своего храма. В ДС вот молодёжи достаточно, и новые люди постоянно на катехизацию приходят + есть общины иностранцев в храмах.
Все курсы и видео в основном на иностранных языках.
Собственно вопрос, мне ещё стоит попробовать и сходить на другую службу и как себя вести? По идее надо просто кого-то из тех, кто туда ходит, спросить, но это тоже страшно. Подстерегать у входа, как разбойник какой-то... Спасибо.
Ничего страшного, что опоздал. Заходишь и садишься, где свободно. Можешь просто сидеть и смотреть слушать. Если неудобно, то повторяй за другими и вставай когда другие встают
Спасибо, понял. В следующий раз попробую зайти тогда просто. Кстати, а там потом кто-то будет спрашивать меня кто я такой и зачем пришёл? Я вообще хотел бы вкатиться, но самому как-то стрёмно обращаться по этому вопросу.
Может спросят, но не факт. Если часто будешь приходить, то спросят точно. Но это если приход не очень большой и там в лицо всех знают. Если не хочешь сам обращаться, можно через интернет связаться со священником например. Я так делал, когда выкатывался.
Просто я не очень надолго в этом городе, на несколько недель всего, и то большую часть времени занят, а потом уеду к себе в глубинку. Переехал бы может на ПМЖ в какой-нибудь город, где есть церковь, но возможности нет, хотя может в следующем году на больший период смогу, на несколько месяцев даже.
Хотя не суть, даже если смогу просто несколько раз сходить, это уже будет прогресс за столько лет.
Мне тоже было страшновато, но со временем я поборол себя, зашёл и постепенно вкатился. Сначала я просто вставал-садился, повторяя за другими и не говоря ничего, а потом нашёл чин мессы и использовал его как шпаргалку. По ходу катехизации выучил почти всё, что надо говорить. А дальше уже дело практики.
>>833977
Никто ничего спрашивать в таком тоне не будет, но могут попробовать помочь тебе, если увидят, что ты в замешательстве.
Ещё, насчёт вкатывания - попробуй узнать в твоём местном приходе, возможна ли там катехизация (она обычно с середины сентября), если нет, попроси, чтобы помогли договориться о какой-нибудь дистанционной/заочной, с более крупным приходом.
Спасибо за поддержку и советы анончик, попробую таки перебороть волнение и зайти, в следующий раз точно получится хотя не точно.
> Никто ничего не оправдывал
Видимо в католичестве массовые убийства даже оправдывать не нужно. Я правильно понимаю?
А вообще, извини, но со своими узкими оценками ты мне мерзок да, я далек от христианского идеала, но, в отличии от тебя, хотя бы не лицемерю В соседнем треде я даже ислам защищал, хотя максимально далек от него. Но, видимо, недалекие люди вроде тебя записывают в тролли любого, кто хоть сколько нибудь отклоняется от линии партии.
Католичество мне симпатизирует в целом и лишь некоторые нюансы меня очень сильно смущают. А скриншот интересен сам по себе, я забыл слово порнократия и пытался нагуглить по подобным запросам. Результаты позабавили.
Католичество - суть то же православие. Разные обертки просто, но общая суть и зашквары те же.
>Я правильно понимаю?
Неправильно понимаешь. Убийства никто не оправдывал. Никто ничего не оправдывал, ты пришёл и голословно начал что-то заявлять, без ссылок на данные или исторические личности.
И ты всё ещё ведёшь себя как типичный тролль, увы.
>хотя бы не лицемерю
Самому не смешно?
Толстота, мой маленький защитник ислама. делая добро, не надо об этом рассказывать, чтобы все твои заслуги оценили
Вопрос касается разводов. Насколько я понимаю, в случае измены он допустим (я имею в виду полноценную настоящую измену, а не если скажем супруги договорились о ней чтобы развестись). В таком случае та сторона, которой изменили, после такого развода сможет снова венчаться?
Развода как такового нет, есть аннулирование брака.
Измена - серьёзное дело и нарушение брачных обетов, но обычно для аннулирования брака нужны ещё причины, либо эти измены должны были быть совершены "в особо крупном размере", так сказать (например, ребёночек вне брака/не от супруга).
Ну и, если брак аннулировали, то, потерпевшей стороне конечно же можно будет венчаться снова.
Таинств нет, это материальные иллюзии. Поэтому делай. что хочешь. Хоть в жопу с мужиками ебись 24/7, только помни, что это материальное, а дух твой выше.
Надо что-ли попробовать им на почту написать? У прихода конечно соц. сети есть, но я ими не пользуюсь. Непростая задача сделать первый шаг, хотя хочется конечно.
>чтобы не вызывать подозрений
Да не бойся ты так, анончик, там свободный вход. Мог бы и до начала мессы зайти, посмотреть на внутреннее убранство храма.
>Надо что-ли попробовать им на почту написать?
Можешь написать, если хочешь, но ответ будет очевиден - никто не будет против того, чтобы ты пришёл посмотреть на мессу.
Если имеешь в виду расширенные знания - да, с этим сложно, особенно людям, не знающим других языков.
А так - катехизис прочитай, на катехизацию сходи (там, кстати, может, и скажут, где найти литературу).
Народу было мало, но все оказались очень дружелюбные, после службы даже подошли познакомиться. Я конечно не рассказал, зачем именно я пришёл да даже по
желании не смог бы объяснить наверное, но возможно они и сами догадались, я думаю, т.к. пригласили приходить в воскресение.
Кстати, там один священник они же священники все?? был подпоясан веревкой с узлами, это что вообще значит?
> особенно людям, не знающим других языков.
А на каком языке больше всего литературы и видео о католичестве?
Сложно так оценить. Подозреваю, что литературы больше всего на итальянском (официальной) и на английском (популярной), видео - на английском.
Скажите, пожалуйста, а почему вы выбрали католичество если у нас в стране более распространено православие? Так сложилось исторически.
Одно дело когда полностью другую религию вбираешь. Например христианство не устраивает чем-то и ты выбираешь ислам или буддизм. Но другое дело когда ты в рамках христианства выбираешь не популярную в твоей стране ветку. В чём смысл?
Это также странно, как если бы Мустафа живущий в Саудовской Аравии где официально исповедуется суннизм, вдруг решил бы стать шиитом.
Или Джованни который живёт в католической Италии вдруг решил бы стать православным.
Я не троллю, а просто интересуюсь.
А почему традиционность является критерием в данном вопросе? В чем заключается вес факта исповедания в большей степени какой-то конфессии на территории? Мало того, никакой доминирующей религией православие в РФ не является, подавляющее большинство населения атеисты либо "во что-то там верят в душе".
Христианство - это не языческий примитивный культ, завязанный на территории, а абсолютно наднациональное учение.
покормил
>В чем заключается вес факта исповедания в большей степени какой-то конфессии на территории?
Но даже психологически легче в том плане, что можно легко найти единомышленников. Везде есть храмы. Есть свои святые которые более понятны и близки в силу схожей ментальности.
А ещё комфортнее вообще забить и никуда не ходить. Истина важнее удобности. Это неважно все.
Я не католик, но вот пара вариантов:
1) Нравится чисто эстетически из-за новизны и инаковости, прям как восточный обряд многим нравится по этой же причине на западе
2) Православие у нас представлено в основном РПЦ, которую многие недолюбливают по объективным причинам так же можно недолюбливать и папу, причин тоже хватает
3) Наверное, самая редкая причина - изучил богословие и действительно согласен с филиокве, а не восточными обрядами и прочие такие тонкости. Но в основном те, кто с нуля зубрит теологию - становятся протестантами.
Протестантище, опять в душе вместо того, чтоб мыться веруешь...
>Нравится чисто эстетически из-за новизны и инаковости, прям как восточный обряд многим нравится по этой же причине на западе
Руководствуясь эстетическим аспектом, я бы пошел к лютеранам у которых достаточно крупный приход и красивая церковь или православным, но католический приход у меня это обычный дом в довольно труднодоступных ебенях города, к тому же ходят туда в основном одни негры и вьетнамцы, так что мимо.
>Православие у нас представлено в основном РПЦ, которую многие недолюбливают по объективным причинам
Проблемы есть и на западе и в рпц, это тоже неважно.
>Наверное, самая редкая причина - изучил богословие
Бинго
Ты читать не умеешь? Это была ирония над словами о том, что надо ходить в православную церковь, потому что это удобнее.
Привет, я хоть и не католик, да и не факт, что стану когда-то, но мне оно нравится в первую очередь потому, что принять это не так просто. Нужно катехизацию проходить, всё дела, а в православии это всё делается как-то слишком просто, меня это отталкивает. Ещё подход к браку в католицизме более строгий и мне тоже это нравится, я ещё до тех пор, пока начало меня тянуть в эту сторону, очень любил идею, чтобы вместе и навсегда. Ну ещё мне кажется католическая церковь более единой, нежели православная, конечно был великий раскол, потом протестанты, но всё равно они составляют единое сообщество, представителей которого можно почти по всему миру встретить. А быть частью огромной семьи по что, тем более я не очень люблю всё это деление по нациям, границам и прочих разделяй и вславствуй, а если быть католиком, то почти везде ты уже будешь не гайдзином, а таким же человеком под лоном церкви. Ну и ещё много причин можно придумать, но в первую очередь это моя душа в эту сторону лежит, но не потому, что я каргокультист, вовсе нет, тут что-то другое, нерациональное.
Так я тоже иронично. На самом деле я протестнтов самыми адекватными считаю.
Российская Федерация. Просто так сложилось, что основная масса прихожан это иностранцы. Да даже настоятель из Польши.
>>835003
Эх, затралировал меня
То есть ты правда изучал богословие и согласен с католиками? Как долго ты приходил к подобному выводу?
Молодец, анончик, не бойся приходить ещё.
>был подпоясан веревкой с узлами, это что вообще значит?
С большой вероятностью это был францисканец (да, скорее всего, священник), верёвка с узлами - это символ его трёх обетов (послушание, целомудрие, бедность).
>Одно дело когда полностью другую религию вбираешь. Например христианство не устраивает чем-то и ты выбираешь ислам или буддизм.
Так христианство устраивает же, не устраивает РПЦ.
>почему вы выбрали католичество если у нас в стране более распространено православие?
>Но другое дело когда ты в рамках христианства выбираешь не популярную в твоей стране ветку. В чём смысл?
Локальное распространение или популярность - так себе причина выбирать веру, очень инфантильная. Я вот посидел, серьёзно подумал, сходил присмотреться в католический храм - и решил перейти в католичество, сходить на катехизацию. И у меня в приходе очень лампово, и по-настоящему воцерковлённых людей больше, по моим наблюдениям.
>>834986
>Но даже психологически легче в том плане, что можно легко найти единомышленников.
Да не очень-то и легко, СССР почти убил православие в России.
>Везде есть храмы.
Это да, при этом РПЦ себе забирает даже бывшие католические/лютеранские храмы.
>Есть свои святые которые более понятны и близки в силу схожей ментальности.
Бред, да и католическая церковь признаёт большую часть великих православных святых, а те, что помельче - не очень-то известны/интересны.
>>834997
>Руководствуясь эстетическим аспектом, я бы пошел к лютеранам
Ну такое, у них намного чаще модернистский новодел, чем в исторических церквях. Но протестанты плохи именно в плане своего учения, которое переиначивают каждый год, прогибаясь под мнение мирян.
>к тому же ходят туда в основном одни негры и вьетнамцы, так что мимо.
Как не по-христиански...
Ну я схожу завтра, да и ещё несколько раз наверное, пока не уеду из города обратно в свою мухосрань. Алсо, мне кажется почему-то, что в числе прихожан как минимум один двачер обитает, по крайней мере я когда фотографии прихода в ВК рассматривал, то одного задетектил. Не факт конечно, что я прав, но выражение лица вкупе с аниме принтом на толстовке навело меня на раздумья.
Ну а что касается францисканца с узлами, то он кстати там не главным был, а помогал по службе.
>Ну а что касается францисканца с узлами, то он кстати там не главным был, а помогал по службе.
Тогда не 100%, что священник. Может быть диаконом, например. Вряд ли просто монах.
А аниме сейчас и среди нормисов распространено, так-то.
>А аниме сейчас и среди нормисов распространено, так-то.
Ну да, пожалуй этот случай. Всё-таки двач это вредная привычка, а тот чувак, если бы капчевал, то однозначно сидел бы ИТТ и уже подсел бы на измену из страха деанона, либо на контакт бы вышел.
Впрочем ладно, завтра таки я хотел сходить на воскресную службу, тем более орган должен быть и после мессы неофитов будут обучать катехизация да?. Я бы остался и на это... Знаю, что это глупо со стороны наверное для современного человека - в я эта вера в Бога, но почему то меня тянет в эту сторону. Вероятно из-за нехватки ума
Не смотри на других, друг, современный мир это огромный конвейер по отправке на сковородку
>катехизация да?
Не факт, обычно катехизация заканчивается в Пасху. Но, может быть, в этом приходе они сразу же набирают новую группу (а не в сентябре-октябре, как это обычно бывает).
>Знаю, что это глупо со стороны наверное для современного человека - в я эта вера в Бога, но почему то меня тянет в эту сторону.
И хорошо, что тянет, анончик. А нормальный современный человек относится к вере и неверию других адекватно. Принцип свободы совести - это не свобода от религии, а свобода верить во что человеку угодно, в том числе, верить в Бога. Да и вера всё-таки должна быть осознанной и разумной.
Все распространённые причины уже не раз обсасывались в треде. Скажу просто - не чувствую в ней кафоличности, не нравится её абсолютная сервильность власти.
> не чувствую в ней кафоличности, не нравится её абсолютная сервильность власти
Это ловушка дьявола ежжи. Убегать из церкви не по догматическим соображениям зашквар для тру христианина. Те, кто меняют церковь я сейчас не только о православной говорю по мирским соображениям, ничем не лучше протестантов эпохи реформации. Бтв, ересь донатизма осуждена более тысячи лет назад, а мирянам хоть бы хны.
Отказ от РПЦ же не равно отказ от восточной схизмы фотианства православия, взамен кгбшной рпц есть РПЦЗ
>Убегать из церкви не по догматическим соображениям зашквар для тру христианина.
Криво читаешь. По догматическим, естественно, тоже, но спорить о догматике на дваче - гиблое дело.
>по мирским соображениям
Не только по мирским, мирские соображения тут скорее бонус, либо катализатор для размышлений "что-то тут не так".
>>835080
РПЦЗ в РФ? С таким же успехом можно советовать переходить во Вселенский патриархат КПЦ.
Ещё, добавлю:
>не чувствую в ней кафоличности, не нравится её абсолютная сервильность власти
Это даже не "мирские соображения".
> Криво читаешь. По догматическим, естественно, тоже, но спорить о догматике на дваче - гиблое дело.
Значит криво пишешь. Ты ничего не написал о догматике.
> Не только по мирским, мирские соображения тут скорее бонус, либо катализатор для размышлений "что-то тут не так".
По подобным соображениям и в протестанты, и в буддисты, и особенно в ислам перекатываются. Потому и говорю, это игрушка дьявола ежжи. Чувствовать можно и сущность в виде гномика, но это не значит, что этот гномик есть. Если человек перекатывается в другую конфессию, потому что чувствует, а не знает, то это плохой христианин, вне зависимости от конфессии. Для такого человека нет преград и отречься от Христа и принять ислам, потому что завтра он почувствует, что нет Бога кроме Аллаха, и вообще западные кяфиры извратили слова пророка Исы и погрязли в грехе.
>Ты ничего не написал о догматике.
Хватит газлайтить. Ты про неё и не спрашивал, и догматика была даже в том, что ты назвал "мирским". Объясняю на пальцах: отсутствие кафоличности исходит из автокефально-национального характера РПЦ, сервильность - из учения о симфонии властей.
>По подобным соображениям и в протестанты, и в буддисты, и особенно в ислам перекатываются.
И в православие. Что, и православие "игрушка дьявола"?
>Если человек перекатывается в другую конфессию, потому что чувствует, а не знает, то это плохой христианин, вне зависимости от конфессии.
Бред. Вера и знание - разные вещи. Религиозные чувствования, к тому же, находятся в поле веры. И ещё раз, товарищ газлайтер, перекатился я не из-за чувств, а как и сказал:
>Я вот посидел, серьёзно подумал, сходил присмотреться в католический храм - и решил перейти в католичество, сходить на катехизацию.
>РПЦЗ в РФ? С таким же успехом можно советовать переходить во Вселенский патриархат КПЦ.
Насколько я знаю, у них есть приходы в РФ, нет?
Разве? Вроде бы они только за рубежом. Но если я не прав, то не прав.
>>835074
Ну я сходил короче, людей в воскресенье ожидаемо больше, но в основном бумеры конечно. Из молодежи только африканцы и пара тян. Публичного анимешника тоже видел, но подходить спрашивать делает ли он бочку какой любимый тайтл у него не стал. Сидел я на самой дальней скамье, с афро прихожанином, он со мной поделился даже брошюрой "чин мессы на русском" вроде так называлась. Я так что даже немного читал вот эти все песни, правда шепотом, а ещё я понятия не имею как креститься, ну короче кринжово всё выглядело со стороны. В конце священник озвучил расписание недели, пригласил желающих в дом общины для катехизации вроде, ну и через длительную паузу часть оставшихся людей молились ещё перед какой-то штукой, имеющей форму солнца с лучами. После этого всё закончилась, но я был не в курсе, где дом общины и когда туда идти, так что свалил. Может в один из будних дней если время будет, то схожу и в отсутствии народа спрошу, можно ли мне в воскресенье после мессы уже и остальное посетить. Хотя сомневаюсь, что там много ньюфагов, скорее их вообще нет... Но я как не член сообщества могу быть не в курсе конечно.
Главное это Христов в твоем сердце, а также важны догматические вопросы, чтобы не впасть в откровенную ересь.
Всё остальное вторично. Поведение верхушки РПЦ особо ничем не отличается от поведения верхушки любой другой церкви. У католиков тоже сомнительных моментов хватает. Люди есть люди.
Не увидел в РПЦ ничего такого чего не было бы у любой другой церкви или религиозного сообщества. К тому же, обычного мирянина все эти проблемы верхушки не особо касаются.
>Главное это Христов в твоем сердце, а также важны догматические вопросы, чтобы не впасть в откровенную ересь.
Угу, никто и не говорил обратного.
>Не увидел в РПЦ ничего такого чего не было бы у любой другой церкви или религиозного сообщества. К тому же, обычного мирянина все эти проблемы верхушки не особо касаются.
И славно, РПЦ такая же историческая церковь, главное, чтобы тебя в ней всё устраивало. Меня не устраивает - вот я и в КЦ.
Протестанты устроили реформацию из-за того, что попы долбились в попы позабыли учение Христа и полностью отдались чаду кутежа под маской лицемерия. Да и Соло Скриптура - отличная доктрина. Сразу избавляет от нинужных ритуалов и всякой шизы.
Угу, и приводит их к поддержке ЛГБТ-браков, абортов и прочего-прочего.
Ты хоть траль не так толсто. К поддержке лгбт пришли парочка атеистических клубов по интересам "Джейсус ловер", которые зачем-то косят под христиан. Не надо экстраполировать это на миллионы протестантов, особенно олдовых ввиде лютеран.
>А теперь озвучь количество прихожан этой циркви.
~20 миллионов, а что?
Пруфы? Потому как даже в твоей вырезке видно, что далеко не все одобрили такое и только одна из конгренаций венчала геев.
https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_Lutheranism#EKD_in_Germany
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Germany#Protestantism
https://en.wikipedia.org/wiki/Evangelical_Church_in_Germany
На приложенной картинке тёмным цветом где геев "брачуют" (точнее, "благословляют", в протестантизме нет таинства брака), светлым, где одобряют их гражданский брак (партнёрство).
Ну ты даёшь, конечно, это же широко известно.
Каждый раз умиляюсь, когда кто-то начинает затирать про повесточку или политическую ангажированность какой-то церкви и считает это аргументом. Тебе напомнить про Второй Ватиканский собор? РПЦ вообще ещё со времен Петра 1 полностью подчинена государству, небольшой перерыв был разве что после революции, но потом она стала кгбшной церковью, что неизменно по сей день.
Нормальных консервативных лютеран тоже много, просто выпячивать любят самое херовое
Ты точно мне отвечаешь? Как твой ответ соотносится с моим постом?
>Каждый раз умиляюсь, когда кто-то начинает затирать про повесточку или политическую ангажированность какой-то церкви и считает это аргументом.
Эта "повесточка" противоречит даже Sola Scriptura, что уж говорить о традиции в исторических церквях, не потерявших свою святость.
>Нормальных консервативных лютеран тоже много
Много - понятие относительное, и скорее всего, они уже не "лютеране", откололись и придумали себе новое название. Лютеранский/кальвинистский мейнстрим - это как раз "повесточка".
В Германии и католики активно продвигают повесточку. У немцев вечно перекосы в своей идеологии. Нацизм, социализм, лгбт и рейпюджис велком - неважно.
Я думаю, что дело немного в другом. В тех же США лютеране это как раз базированные трады, в то время как во всём остальном мире лютеране продвигают терпимость и толерантность.
>В тех же США лютеране это как раз базированные трады
"The Evangelical Lutheran Church in America, the largest Lutheran church body in the United States, allows for LGBTQ+ marriage and ordination of LGBTQ+ clergy. ELCA policy states that LGBTQ+ individuals are welcome and encouraged to become members and to participate in the life of the congregation. The ELCA has provided supplemental resources for the rite of marriage in Evangelical Lutheran Worship which use inclusive language and are suitable for use in LGBTQ+ marriage ceremonies. The group ReconcilingWorks supports the full inclusion of LGBTQ+ members in Lutheran churches in the ELCA, and provides resources to assist ELCA congregations in becoming more welcoming communities for LGBTQ+ persons. ReconcilingWorks recognizes ELCA congregations that have committed to embracing LGBTQ+ persons as Reconciling in Christ congregations."
Ну, как тебе сказать. В США базированные трады - это южные баптисты, если я правильно помню.
Причем тут влияние протестантов? Пруссия (первая лютеранская страна) видимо по-твоему была просто образцом демократии и либерализма? Все происходящее это следствие влияния на религию политического мейнстрима, то же самое происходит и в России, просто в другом виде.
Так протестанты по своей природе, со своим вечноизменяемым учением, этой политической движухе и помогают, давая ей аргументы «так у протестантов же можно, почему у вас нельзя».
Тысячи различных сект и ересей существовали и до Реформации
Ты бот с рандомными ответами? Да, ереси существовали и до Реформации.
Я не понял, а что делает портрет папы римского на третьем пике?
А Папу шкварить то зачем? Тем более, что он же до сих пор каким-то чудом не одобрил гомиков.
Эх, иконы не цалуютъ, попам не кланюются, Духовнасти™ нет!
У них какие-то шашлыки и песни всё время.
Похоже на тусовку зумеров. Причем и алкоголь пьют крепкий, и живут друг с другом без венчания или хотя бы официального государственного брака. Разве это не блуд?
Опять фантазируешь или реальный опыт общения? Это где такие обитают?
Мне в правом православном паблике сказали. А ещё они в жопы ябутся все
>алкоголь пьют крепкий
Тащемта, адвентисты даже причащаются виноградным соком. Выкинь на помойку православные методички.
>живут друг с другом без венчания
У протестантов нет венчания же ж, у них только одно таинство - крещение (иногда ещё и евхаристия, остальные - почти ни у кого).
Отказ от 1500 летнего опыта Церкви, и замена этой всей жизни во Христе на уродливые и пародийные пляски, тряски, бегающего в пиджачке пастора с прорывом от Господа - это духовность? Ну-ну.
У пасторов странный вид часто бывает. Похожи на каких-то пропитых зеков. Или это особенность именно СНГшных пасторов? Вроде американские лучше выглядят.
>Вроде американские лучше выглядят.
Потому что американским пасторам надо заработать на машину/яхту/самолёт.
Как они вообще это себе позволяют, если Бог напрямую запретил однополые отношения? Поощрение греха — мощно.
Потому что протестанты вокруг и миряне давят. Плюс среди них много волков в овечьих шкурах, как тот же кардинал Маркс, который притворялся консерватором до тех пор, пока не стал кардиналом.
> до тех пор, пока не стал кардиналом.
А потом что? Он стал приходить в храм в одних женских стрингах и трясти радужным флагом?
Потом поменял свою риторику на либеральную и про-ЛГБТ. До стрингов пока не дошло, это только у протестантов.
Верующие сторонники ЛГБТ ставят себя выше Бога?
А как они это вообще объясняют? Ну гомо отношения и религию?
Говорят, что в Библии много запретов и правил, которые сейчас не исполняются, приводят примеры, не помню какие, поэтому можно не исполнять и запрет на их продвигаемые темы.
Это если на гражданское общество перенести получается, что если например какие-то из законов не выполняются людьми в основной массе, то и на все остальные можно забить? Я правильно пынямаю?
А что ты от леваков хочешь? У них и погромы с поджогом - не погромы, а протесты за их права.
Был бы другой Папа, он, может быть и осудил. Франциск не очень в этом плане. Пока что пытается решить всё дипломатическим путём, как и многие епископы по всему миру, недавно направившие открытое письмо-предупреждение своим немецким коллегам.
Не совсем так думаю. Запреты и правила Библии не сформулированы в отдельном точном кодексе законов, а в гражданском обществе есть точное законодательство обязательное к исполнению.
Т.е. Библия по разному, свободно трактуется.
Леваки говорят раз какой-то закон или запрет в Библии не выполняется - то почему бы не игнорировать и ещё один запрет - про содомитов. Вроде из того видео, где левак это объяснял, был пример с какой-то шерстью обязательной в одежде, про не бритьё волос на висках у мужчин - я уже писал эту левацкую точку зрения, мне контр аргументы приводили аноны - что эти примеры запретов только для иудеев и с Новым заветом типа отменены.
Кстати, Иисус вообще ничего не говорил про содомитов вроде как и прилюдно оправдал шлюху.
Про гомиков же только в Ветхом было? А из Танаха действительно ничего не соблюдается христианами.
Про геев:
Рим 1:26-27
1Кор 6:9-10
1Тим 1:9-10
Иуд 1:7
Про брак:
Мк 10:6-9
Мф 19:4-6
А чего Франциска так перекосило в модернизм и глобализм? Был же одно время консервативным дядькой. Был одним из первых епископов в мире, который отреагировал на motu proprio Бенедикта XVI Summorum Pontificum путем введения регулярной традиционной латинской мессы в Буэнос-Айресе в течение всего двух дней после объявления папского motu proprio. Еще вел борьбу с теологией освобождения, а также выступал за традиционную семью.
Ох, тяжела ты, папская тиара. Кто знает, может у него советники-кардиналы такие, может он сам поменял своё мнение по ряду вопросов.
>а также выступал за традиционную семью
Ну, выступал-то выступал, то в качестве максимального компромисса с церковью всё-таки говорил, что можно узаконить гражданские ЛГБТ союзы, без права иметь/усыновлять детей. Это было довольно спорно.
Иисус пришел к евреям, которые уже знали Ветхий Завет, поэтому такие вещи объяснять не было нужды. Сам же Он говорил: "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить" 5:17 Мф
Так получается, всё-всё из Ветхого исполнять? Христиане еретики в таком случае, просто примазались.
Я понимаю, конечно, что вопросы легко и весело задавать, но ты мог просто нагуглить что-нибудь вроде "законы ветхого завета христианство" и найти множество статей на эту тему.
От христиан не требуется исполнять закон Моисея, он уже исполнен. Всё исходит из той же самой цитаты: "не нарушить пришёл Я, но исполнить". В то же время, Христос дал нам и свои заповеди, раскрывающие и дополняющие ветхозаветные моральные установки (в том числе, декалог).
Я читал инфу что стигматы только у католиков появляются, у православных нет, про протестантов не знаю.
Вот это манямир. Если для тебя прогиб какой-то части верующих и даже руководства под общеполитический мейнстрим это критерий истинности веры, можешь становиться атеистом, этим грешат все.
Снова ты, бот с рандомными ответами? Ты хотя бы читаешь, на что отвечаешь?
Нет никакого более консервативного католического сообщества
А какое есть? Вот, оказывается, есть немецкое ультралиберальное. Которому уже другие католические епископы грозят.
Опять у тебя рандомный шизоответ, но с чего ты взял? Есть, конечно.
А если ты не имеешь статус оглашенного? Я таки уже два раза был и не просто в стороне стоял, но и участие принимал, это не нарушение? Мне ничего за это не будет?
Кстати, в таинствах участия не принимал конечно, ну там исповедоваться и причащаться не ходил.
Естественно, не нарушение, присутствовать на обычном богослужении можно кому угодно; это просто уточнение для катехуменов, что им тоже, как и некатоликам, всё ещё нельзя причащаться/исповедоваться.
Если у тебя вопрос, когда эти ограничения "снимаются": если человек проходящий катехизацию некрещёный, то после катехизации и крещения, если крещёный - то после катехизации, первой исповеди и первого причастия.
*Ну и ещё, забыл, в случае угрозы смерти и в условиях прочих чрезвычайных событий, крещёным православным тоже можно приступить к таинствам.
Я тоже это читал. Но это внушение какое-то по сути или признак святости? Не могу найти точного ответа.
Иди в католицизм. Он намного круче!
Будешь со всем миром чувствовать единство.
Я вообще всегда с огромным скептицизмом отношусь ко всем отдельным "чудесам", но при этом не отрицаю возможность их существования вообще.
Зависит от того, что тебе важнее, причастность к исторической кафолической церкви, основанной Христом, или нововведения Лютера и последователей.
Что именно тебя привлекает в лютеранстве?
>Да я готов даже один во всем мире быть главное с истиной
Есть ли истина в лютеранстве? Какие-то остатки, может и есть, но лютеранство противоречит само себе уже в своих основах: доктрина Sola scriptura не совместима с Sola fide и Sola gratia.
Ну если понимать церковь в классическом понимании (извиняюсь за тавтологию) как у православных и католиков, то тут я считаю именно Рим законным наследником.
Но в последнее время я начал задумываться, может протестанты всё-таки правы во многом? Конкретно их стремление очистить веру от всего наросшего за столько лет, того, чему Евангелие вроде как не учило. Про них говорят часто, мол, из-за них началась секуляризация и отход людей от Бога, но по факту ведь именно благодаря Лютеру чтение Библии стало не прерогативой священников, а она стала доступной для каждого, да и протестанты всегда стремились сделать христианство 100% частью жизни без показного официоза.
А почему именно лютеранство: потому что оно вроде как самое дефолтное среди протестантских течений и самое адекватное. Но меня отталкивает конечно отсутствие единства среди них и я так и не понял, какое отношение у протестантов к другим ветвям протестантизма. Вряд-ли же они утверждают, что не-лютеране или не-кальвинисты/не-баптисты не спасутся, подобно православным и католикам?
>Нововведения
А у меня создалось наоборот ощущение, что как раз протестанты стремились все эти нововведения сбросить и вернуться к идеалам ранних христиан.
Попробую в меру своих знаний ответить.
Не отрицаю определённых заслуг Лютера в продвижении осознанной веры среди христиан (Католическая церковь пришла к похожему на II Ватиканском Соборе). Но Священное Предание всё же важно, как и устоявшаяся исторически трактовка и состав Писания, а не как у протестантов - если захотят, выпустят Библию в новом издании, с другим набором книг или без каких-нибудь стихов.
>А почему именно лютеранство: потому что оно вроде как самое дефолтное среди протестантских течений и самое адекватное.
>А у меня создалось наоборот ощущение, что как раз протестанты стремились все эти нововведения сбросить и вернуться к идеалам ранних христиан.
Возможно это на ранней стадии и было, но, в особенности на современном этапе - у протестантов в плане теологии полный ужас.
>Вряд-ли же они утверждают, что не-лютеране или не-кальвинисты/не-баптисты не спасутся, подобно православным и католикам?
Не знаю точно, насчёт православных, но у католиков, после II Ватиканского собора, считается, что теоретически протестанты спастись всё-таки могут, если жили праведной христианской жизнью.
>>835609
Лютер, противореча сам себе, придавая Писанию особое значение и отвергая Предание (Sola scriptura), пытался подогнать Писание под свою доктрину, выкидывая канонические книги и добавляя в свой немецкий перевод новые слова. Хотел выкинуть и Послание Иакова, потому что оно противоречит Sola fide. (Иак 2:24: "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?")
Принял понял, благодарю. Уж было подумал, что нельзя мне было среди католиков сидеть, а надо было в углу каком-то специальном спрятаться и службу не осквернять своим поведением.
Скорее всего, это обычное издание с синодальным переводом, но с их комментариями. Можешь полистать-почитать, оценить комментарии (в них, вероятно, и зарыто что-нибудь такое эдакое) и оставить как сувенир, это же всё равно не полная Библия, только НЗ и Псалтирь.
Почитал немного про них, вроде бы относительно безобидные ребята. https://ru.wikipedia.org/wiki/Gideons_International
Обычно в ответ на такой вопрос цитируют Мф16:15-19 и Ин21:15-19.
>>835595
>>835596
>>835597
>>835611
Ну и зачем все эти шизо-ритуалы про оглашенных-оглушенных? Иисус всех принимал и нигде такого не вводил.
>религия
>среди зумеров
Тем более, что всякие тайные ордена осуждены РКЦ, разве нет?
Кстати, вроде как была новость, что РКЦ реально финансирует всякие фильмы класса /б про экзарцистов ради своей пропаганды, лол. Так что все уже делается.
А зачем тебе прямые слова про оглашённых (катехуменов) от именно Христа, если он установил и Священное Предание? Была такая традиция, представляешь, учить вере, и она развивалась и упорядочивалась со временем. В Библии есть ссылки на "катехизацию" (если читать на греческом языке) в Лк.1:3-4, Деян.18:25, Деян.21:21, Рим.2:18, 1Кор.14:19, Гал.6:6.
То, что нужно людей учить вере, исходит и из поручения Иисуса:
"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мф.28:19-20)
Ага, я так и думал, что ты будешь изворачиваться подобным образом, не найдя прямых слов Христа про катехуманов. Действительно, не нужны нам прямые слова, когда у нас миллион ритуальцев есть.
А я так и думал, что ты будешь лукавить и игнорировать всё, что я написал, потому что у тебя нет аргументов.
>не найдя прямых слов Христа
Я тебя уже спросил, какой в этом смысл? Что за узкое буквалистское трактование? Что теперь, истинно только то, что Иисус лично сказал от себя, в прямой цитате, и даже не то, что апостолы передали в Евангелиях/НЗ? Какие глупые у тебя игры.
>Действительно, не нужны нам прямые слова
Прямые слова Иисуса Христа, где устанавливается Священное Предание:
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." (Мф.18:18)
Ещё цитаток апостолов про Предание, вдогонку:
"Хвалю вас, братия, что вы все моё помните и держите предания так, как я передал вам." (1Кор.11:2)
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим." (2Фес.2:15)
"О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания," (1Тим.6:20)
>То есть все грехи церкви были связаны и на небе, так?
Какие "грехи церкви" узаконены Преданием? Цитату/ссылочку дашь?
Сразу пытаются одной-двумя максимально расплывчатыми цитатами оправдать обосрамсы своих цирквей.
Ясно, аргументов у тебя так и не будет, видимо. Вяленько как-то.
>исключительно о словах Христа
Какой же ты смешной. Христианство никогда и не строилось только на прямых словах Христа, учение Христа передалось нам через его учеников и их учеников.
Да, передалось максимально исказившись через третьи руки, так что в итоге "христиане" стали убивать и друг друга и многих других. Служить мирским царям и тд.
Хмм, что-то я никого не убил, и мирским царям не служу. А, ещё, расплывчатый аргумент у тебя какой-то. Можно ссылочки, цитаты?
И как это всё относится к катехизации?
Походу ты прав. Но все же меня интересуют ответы и на остальные вопросы
Так я ж ответил, у них было рациональное зерно, и не одно (да и они поначалу хотели реформировать католичество, а не отсоединяться), но со временем их учение тоже "исказилось" под влиянием мирян и королей, выступавших главами этих церквей (не говоря уж о новых доктринах, которые вывели сами реформаторы). Только вот мнимое "искажение" в исторических церквях, о котором говорят протестанты, это учение, которое было передано от апостолов Христа их ученикам, которые передавали его своим ученикам из поколения в поколение.
На современном этапе, мейнстримные лютеранство и кальвинизм - оплот постмодернизма и ЛГБТ-повесточки. А те некогда рациональные зёрна раннего протестантизма проклюнулись в том числе и на II Ватиканском Соборе, сделав Католическую церковь более открытой миру.
Но, справедливости ради (и если опустить множество богословских вопросов), можно сказать, что в РФ лютеранство пока ещё более-менее "традиционно" (насколько это возможно для лютеранства), по крайней мере, до каких-нибудь изменений в российском обществе.
Слова Христа >>>> все остальное.
Согласен? Или ты окончательно заменил его наставления на ритуалы, церковную иерархию и прочее не обязательное действо?
>Слова Христа
>его наставления
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." (Мф.18:18)
"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мф.28:19-20)
Священное Предание (как и научение вере других людей) не противоречит словам Христа, оно следует из них, и есть его наставление апостолам и их последователям.
А истинно верные ритуалы™ Иисус тоже заповедовал и церковную иерархию?
>истинно верные ритуалы
Да, все таинства установил Христос.
>церковную иерархию
Сложилась ещё при апостолах.
"Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали." (Деян.14:23)
"Диаконы также должны быть честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, хранящие таинство веры в чистой совести. И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, допускать до служения. Равно и жены их должны быть честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем. Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим. Ибо хорошо служившие приготовляют себе высшую степень и великое дерзновение в вере во Христа Иисуса." (1Тим.3:8-13)
Твоя позиция "Слова Христа >>>> все остальное" вообще очень странная (и нехристианская). Ладно, Sola Scriptura, хоть это и ложная доктрина, противоречащая тому, как вольно вели себя реформаторы с Писанием, её ещё можно понять логически. Но ты же идёшь дальше, тебя интересуют только прямые слова Христа. Может, теперь считать истинным только Новый Завет ("Solum Novum Testamentum"), или вообще только четыре канонических Евангелия (Sola Evangelia)? Или ты предлагаешь вырезать из Библии только те стихи, где Иисус говорит прямой речью, а остальное всё выбросить?
А в чем проблема только прямой речи Иисуса? Это как если б при его жизни ученики слушали еще миллион толкований от левых людей и зачем-то руководствовались ими.
В прямых словах Христа содержится все, что нужно христианину, да, представь себе такую очевидную вещь, лол.
>А в чем проблема только прямой речи Иисуса?
>В прямых словах Христа содержится все, что нужно христианину
Это что за конфессия у тебя забавная такая? И что, ты кроме его прямой речи, ничего из Библии не котируешь? Интересненько.
>миллион толкований от левых людей
Это и предлагает протестантизм со своими миллионами толкований от действительно левых людей (даже не священников, ибо у вас их и нет), в отличие от традиционных церквей, у которых есть Предание, т.е. то самое толкование от апостолов, их учеников и их последователей.
Про внеконфессиональных христиан не слышал? И ты так и не ответил, какая же всё-таки проблема жить только по словам Христа.
Спасибо, но ведь протестанты понимают церковь не как организацию, а вроде как совокупность учеников Христа как таковую, то есть чем-то незримым, тогда как на это отвечает официальная позиция КЦ?
И ещё, у протестантов нет института канонизации святых, не кажется это правильным? Не очень понимаю обоснование существования данного института, ведь одному Богу известно, кто свят, а кто нет, зачем пытаться решать за него? У католиков лобызания икон нет, но мощам и реликвиям так же поклоняются, вот этого тоже не понимаю
>Про внеконфессиональных христиан не слышал?
А, ну т.е. ты тот самый левый человек со своим личным миллион-первым толкованием. Ясно-понятно.
>какая же всё-таки проблема жить только по словам Христа
А ты по ним живёшь? Может, и к евхаристии приступаешь, как Христос говорил прямой речью в Ин.6:51-58? Ещё раз повторю, из прямой речи (всё-таки условно прямой, ибо она была передана апостолами) Христа выходит и апостольское Священное Предание. Для меня нет противоречия.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Евангелие от Иоанна 6:51 — Ин 6:51: https://bible.by/verse/43/6/51/
Очевидно, что вот тут конкретно Иисус говорит иносказательно про себя и свое учение, аллегорически. А вот где он заповедовал ввести среди своих учеников постоянный ритуал мочения хлеба в вине?
>А вот где он заповедовал ввести среди своих учеников постоянный ритуал
Ох, внеконфессиональный неуч, ты бы хоть Библию прочитал, что ли. На Тайной Вечере.
"И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите её и разделите между собою,
ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придёт Царствие Божие.
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Моё, которое за вас предается; сие творите в Моё воспоминание.
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается." (Лк 22:17-20)
"Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
и, возблагодарив, преломил и сказал: «приимите, ядите, сие есть Тело Моё, за вас ломимое; сие творите в Моё воспоминание».
Также и чашу после вечери, и сказал: «сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Моё воспоминание».
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придёт.
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей." (1Кор.11:23-28)
И? Про то, что это должен быть именно церковный ритуал - нигде не сказано. Это можно проводить и дома с семьей раз в год. Ну можно и в любой церкви, да. Я думаю, для христианина важны добрые дела в первую очередь, а не миллион формальностей.
И я надеюсь, ты прочитал не только Ин.6:51, но и следующие за ним стихи, на которые я сослался? Вот тебе, на, внеконфессиональный лентяй, мне не сложно.
"Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём.
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною.
Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек." (Ин.6:51-58)
>>835727
А ты вообще к евхаристии приступаешь, хоть раз в год? Что-то не верится.
>Я думаю, для христианина важны добрые дела в первую очередь, а не миллион формальностей.
А если эту "формальность" установил Христос?
>протестанты понимают церковь не как организацию, а вроде как совокупность учеников Христа как таковую, то есть чем-то незримым
Протестанты разные бывают. Лютеране всё же одна из более организованных деноминаций, и организационно они существуют, у них есть и храмы, и своя "иерархия", хоть и более горизонтальная (раньше были и главы церквей - короли, но этого сейчас почти нигде нет, по очевидным причинам).
>как на это отвечает официальная позиция КЦ?
Исходит из традиции церкви, заложенной ещё при апостолах, при которых церковь уже существовала организационно (с епископами, пресвитерами и диаконами).
Ещё цитируют слова Иисуса (Мф.18:15-18):
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."
>И ещё, у протестантов нет института канонизации святых, не кажется это правильным?
У некоторых протестантов (англикан, например) есть подобие святых. Я лично через святых и не молюсь, и не прошу их заступничества (кроме разве что Девы Марии), молюсь напрямую Богу. Не вижу ничего плохого в почитании праведных людей и в следовании их примеру.
>Не очень понимаю обоснование существования данного института
"и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Мф.16:18-19)
>мощам и реликвиям так же поклоняются
Почитают, всё же, а не поклоняются. Поклоняются только Богу.
Не за что, если когда-нибудь всё-таки решишь присоединиться к церкви и пройти катехизацию, можешь спросить там, тебе всё поточнее разъяснят более сведущие люди.
Насколько я знаю, меня ждет полуторагодовая катехизация (я вообще не крещен), так что думаю все станет понятнее. Просто хочется многое сейчас уяснить, чтобы потом не взбрело в голову, что я не туда пошёл.
Если что, у нас считается, что вера и принадлежность к церкви - это дело добровольное и осознанное. Катехизация - это не какой-то контракт, из которого нельзя выйти. Ты можешь перестать ходить на катехизацию в любой момент, и передумать креститься хоть в день твоего крещения. Люди может немного расстроятся, но поймут.
Да понятное дело. Просто хочу креститься сразу там, где я буду уверен, что я в истинной церкви, а не перебегать потом туда-сюда.
единственное, меня конечно напрягают такие большие сроки подготовки в свете последних событий. некрещенным помирать не хочется. но видимо этот срок необходим. но тут ещё проблема в том, что в моем НП нет приходов, приходится ездить в город, причем приход в довольно труднодоступном районе
Речь не о катехизисе. Хочется именно углубить знания. Базу я знаю.
>некрещенным помирать не хочется
Не боись: "Те, кто подвергается смерти за веру, катехумены и все, кто под влиянием благодати, не зная Церкви, искренне ищет Бога и старается исполнять Его волю, могут быть спасены, даже если они не получили Крещения." (ККЦ, 1281) Это т.н. "крещение желанием", оно действует на всех катехуменов, искренне желающих присоединиться к церкви. Ну и, теоретически, в такой же чрезвычайной ситуации тебя может крестить (без миропомазания) любой христианин.
>ещё проблема в том, что в моем НП нет приходов, приходится ездить в город, причем приход в довольно труднодоступном районе
Как жаль, но хорошо, что есть приход в относительной доступности.
>в моем НП нет приходов, приходится ездить в город, причем приход в довольно труднодоступном районе
От места моего жительства вообще 600км до ближайшего, ездить нет возможности совсем. Сейчас правда нахожусь в городе, где есть церковь, поэтому пока сюда хожу, хотя уже довольно скоро уеду и неизвестно, когда и на сколько окажусь в городе, где она есть. Плюс возможно ещё и работать надо будет потом ехать туда, где вообще никаких церквей нет, это если ничего поближе не найду. Не знаю, как таким образом креститься.
Вообще вчера спросил священника, он сказал, что после воскресной мессы я могу посещать их встречи для взрослых. Не знаю правда, есть ли на самом деле толк от того, что хожу на службы. Мне нравится конечно, да и несколько лет об этом мечтал, да только самостоятельно я как-то не очень развиваюсь в деле познания христианства. Да я читал Библию, молился иногда, но когда нет никого, кто бы как-то разделял/одобрял это всё - неуютно. Возможно это важно - быть частью христианского сообщества, а может это моя судьба - жить полностью светской жизнью.
В любом случае не думаю, что мои походы на службы это плохо, у меня вроде время свободное сейчас есть, а находиться в храме нравится. Но правильно ли это?
>Где получить знания о католической теологии?
Именно по теологии трудновато будет посоветовать, прости. С этим вопросом лучше обращаться к священнику, можешь написать какому-нибудь приходу на почту, например. Мол, интересуешься католичеством, ознакомился с катехизисом, хотелось бы углубиться в теологию.
>От места моего жительства вообще 600км до ближайшего
Точно нет? Может, есть на какой-нибудь квартире, хотя бы. Какой это регион на картинке, приблизительно (что ближе: Москва, Саратов, Новосибирск, Иркутск)?
>Не знаю, как таким образом креститься.
Попробуй всё же договориться о заочной катехизации, расскажи священнику о своей ситуации. Тебе что-нибудь посоветуют и, надеюсь, что смогут помочь.
>Но правильно ли это?
Не вижу в этом всём ничего неправильного, даже наоборот, ты стремишься к церкви даже в таких затрудняющих для тебя обстоятельствах.
Никаких. Читаю в телеге объявления моего прихода, и на этом всё.
Больше нравится смотреть ютуб, правда англоязычный, среди русскоязычного контента иногда слушаю Радио Мария и читаю информацию с официальных сайтов Ватикана/епархии/прихода + с францисканского сайта.
Я-то несколько раз в своей жизни точно причащался. Но считаю куда важнее свою волонтерскую деятельность, например и помощь ближним и нуждающимся. А вот ты, блюститель ритуалов, делаешь что-то кроме них?
Я делаю (ибо я не протестант, следующий доктринам Sola fide или Sola gratia, и понимаю, что дела тоже важны), и хотел бы делать ещё больше (займусь этим после переезда, в новом городе есть отделение Каритас), одно другому никак не мешает. Опять же, ты строишь мнимые противоречия на пустом месте. Католическая церковь занимается благотворительностью многие века.
>Никаких. Читаю в телеге объявления моего прихода, и на этом всё.
Скинь
Зачем? Там обычные объявления (в этот день праздник такой-то, особенная служба такая-то, эту службу отслужит кто-то, в этот день собираем пожертвования на что-то, встречи, лекции и т.д., и т.п.) - это интересно только прихожанам.
Вот тебе примеры остального:
https://vaticannews.va/ru.html
https://cathmos.ru
https://catedra.ru
https://рускатолик.рф
https://new.francis.ru
https://radiomaria.ru
Снимает, ведёт, просто этих каналов мало. Было бы другое законодательство и более светское государство - их было бы больше.
Новосибирская область я. В интернете не нашел ничего хотя бы в 2-ух часовой доступности, только сам Новосиб и всё.
>расскажи священнику о своей ситуации
Ну да, я попробую что-то, спасибо.
>наоборот, ты стремишься к церкви даже в таких затрудняющих для тебя обстоятельствах
Кстати ходил сегодня на службу опять и как раз на эту тему священник проповедь вёл это же проповедью называется, когда он объясняет священное писание и просто жизненные вещи рассказывает. Про выбор, про то, что нахождение в общине и принадлежность к церкви укрепляет веру. Ну это наверное самая жизненная проповедь была, которую я слышал. А вообще это вот - моя любимая часть службы, я хоть и читал Библию, но мало что на самом деле понял, а эти пояснения это максимально увлекательно.
>В интернете не нашел ничего хотя бы в 2-ух часовой доступности, только сам Новосиб и всё.
Ты это находил: https://nskcathedral.ru/preobrazhenskaya-eparxiya-v-novosibirske/prixody-i-dekanaty/ ?
>это же проповедью называется
Да, оно, тоже одна из любимых моих частей мессы.
Нет, я только гуглить пытался, спасибо, есть вариант всего в ста километрах! Хотя всё равно далековато...
Есть ограничение на прозелитизм, есть ограничения, связанные с иностранным финансированием, есть фаворитизм в отношении РПЦ (в имущественных вопросах, например).
Насчет проповеди и обращения в католики разве есть ограничения?
Почитай про поправки в закон "О свободе совести и о религиозных объединениях".
Вспомнил ещё, после того, как сообщение отправил, что на катехизации мне нужно было подписать бумажку о том, что я добровольно пришёл на катехизацию, и никто меня не заманивал-не прозелитировал - от них это требуют сейчас, лол.
и в отношении священников-иностранцев
>>835809
>Насчет проповеди и обращения в католики разве есть ограничения?
*несогласованной публичной проповеди на улице и переманивая паствы
>>835813
Как можно переманить паству если человек сам не хочет переходить в другую веру...странно...
Ну вот Франциск пока ещё кое-как держится. И то, где давление на содомитствующих католиков по всей Европе и зачем ещё этот идол языческий умпа-лумпа? Уже считайте, что на полшишечки. А следущего папу вообще женщиной или трансом выбирут, например. Что делать будете?
Православные вот могут не признавать своего патриарха хорошим человеком, у них какие-то попроще с этим вроде как.
>Что будете делать, когда папа прогнётся?
Не "прогнётся", церковная традиция вещь всё-таки крепкая (мы же не протестанты), но если "прогнётся", тогда и будем думать что да как. Об этом размышлять нет смысла.
>А следущего папу вообще женщиной или трансом выбирут, например.
Ну ты и сказочник. Так можно много придумать подобных фантастических сценариев, в том числе про РПЦ, но я лучше не буду.
>Православные вот могут не признавать своего патриарха хорошим человеком, у них какие-то попроще с этим вроде как.
И католики могут не признавать, представь себе. Папа Римский не Бог и не святой.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B
А в чем старокатолики не правы? Эта екс кафедра ака папская непогрешимость была введена только в 1870 году. То есть новодел галимый и политизированный. Как то же раньше обходились католики без этого, а так все более зреет ещё один серьезный раскол, в случае если папа совершит недопустимые действия. Которые пока совершаются в основном местными церквями в той же Германии.
Увы, вынужден тебя расстроить, папы-трансгендера не будет (опять путаете с протестантами, а-я-яй). А вот в темнокожести и веганизме не вижу ничего плохого.
>>835844
>А в чем старокатолики не правы?
В том, что опротестантились, ординируют женщин и ЛГБТ, и, видимо, благословляют ЛГБТ на брак.
Старокатолики разве не ультраконсервативны? Ты ничего не путаешь?
>Старокатолики разве не ультраконсервативны?
Нет, разве что парочка церквей "национальных католиков", которая откололась от этих "старокатоликов". Остальные, в Утрехтской унии, состоят в полном евхаристическом общении с англиканами и протестантами-шведами.
Есть ещё в РФ непонятно что, созданное в 2017 г. бывшими баптистами.
>Вы себя не чувствуете одинокими?
Нет, есть же храм с приходом. Но там где этого нет - там было бы одиноко, да.
>Тяжело наверное быть католиком в России.
Не очень, но есть много неприятных моментов, которые, возможно, в будущем разрешатся.
Одиноко только в той причине, что найти жену-католичку очень сложно. А если и найти девушку, которая согласится воцерковиться и венчаться, то не факт, что она все это будет делать от сердца, а не ради мужа.
Напрягает, что с совковых времён католики считаются чем-то опасным и чужим и спецслужбы внимательно приглядываются к приходам, а так нормально
Почему с сажей? А вообще тянок действительно мало в католицизме, это вот в православии и исламе их полно. В последнем особенно.
Случайно. По-моему, молодежь сейчас любым христианством мало интересуется.
Откуда ты знаешь? За тобой следят?
А вообще, католицизм это же исторический "враг" православия.
Понятно, что православное большинство относится подозрительно к католикам.
>Одиноко только в той причине, что найти жену-католичку очень сложно.
Ну, не знаю, зависит от прихода, видимо. У меня в приходе девушек достаточно, и на катехизации были тоже, в основном, женщины и девушки.
>>836017
Не только поэтому, просто католическая церковь не является подвластной структурой, в отличие от РПЦ.
Католическая церковь подвластная структура в других странах. Например в Италии она очень тесно связана с правительством.
Насколько я знаю, в Российской Империи не было никаких препятствий для католиков, а с советских времён и по сей день это воспринимается как что-то чуждое и опасное, чего надо бояться.
До этого конечно был запрещен переход из православия в католицизм, но там в принципе запрещали любой переход из православия, потому что со времён Петра 1 РПЦ как уже была полностью подчиненной гос-ву структурой и как-то негоже допускать оттуда отток. Но и то этот запрет отменили в 1903 году.
Олсо за последние 300 лет РПЦ была независимой, как ни парадоксально, в самом начале эпохи СССР. Но потом Сталин и их подмял, с тех пор так и живём
>>836025
Папа Римский всегда был влиятельным субъектом, до Вестфальского мира вообще самым влиятельным центром европейской политики.
Сейчас и у упоротых сторонников Украины и у упоротых сторонников России вызывает ненависть нейтралитет Ватикана, потому что папа вроде выступает за мир, но при этом осудил поставки вооружений. Это мне напоминает Вторую мировую, когда Ватикан занял нейтралитет и мог без последствий делать нападки на режим Гитлера и Муссолини, открыто помогать жертвам расовой политики, но при этом и четкую сторону союзников он не занимал, взять те же послевоенные "крысиные тропы", где, насколько мне известно, Ватикан был замешан, и контакты с Хорватией. В итоге на папу обрушились то обвинения в фашизме, то в нелояльности фашизму, парадокс.
>вызывает ненависть нейтралитет Ватикана
Боюсь католики слишком высокого о себе мнения, что в войне 2 православных стран кого интересует его мнение
Что католики думают про Филлипа? Он правда оскорбил христиан?
Сам я против любых оскорблений той или иной религии.
>Он правда оскорбил христиан?
Все так. Пусть этот человек павлин обходит христианские символы стороной.
Ну я как не вполне христианин думаю, что оскорбляться на это глупо, тем более Киркоров тот ещё жирный тролль. Но зато это всё - лишний повод задуматься о том, что кремль с такими вот концертами это место не вполне христианское. Я ведь правильно понимаю, что это в кремле всё было, а то есть администрацией их должно быть согласовано?
Бывшие баптисты/лютеране, решившие косить под что-то околокатолическое в ~2017 г.
Будто я и без этого не знал, что шоубиз состоит из мерзкого скама. Мне этот "перформанс" ни о чем не говорит
>>836206
Чем они вам так не угодили? Где ваша христианская доброта и широта души? И это христиане!? Говно какое-то.
>То есть это просто ряженные?
Ну, можно сказать и так, учитывая их протестантский бэкграунд. Не берусь судить, делают ли они это всё от чистого сердца, но считать этот новодел чем-то легитимным не могу. Даже европейские "старокатолики", ставшие типичными протестантами (с женщинами-священнослужителями и поддержкой ЛГБТ) имеют за собой хоть какую-то историю.
Что толстовато, шиз? Если тебе не хватает ума объяснить нормально - так и пиши.
То есть для тебя еретики важнее, так как у них история, чем те, кто решили перейти с добрым сердцем в католичество?
Ты не понял, видимо. Эти бывшие баптисты/лютеране, ныне русские "старокатолики", не переходили в католичество. Они создали свою собственную новую отдельную церковь.
А еретиков можно спокойно ранжировать в плане их мнимой легитимности, исходя из их истории, почему нет.
А какие проблемы? Или их папа типа обязательно ратифицировать должен как-то? А лгбшников тогда отлучить, по идее.
>А какие проблемы? Или их папа типа обязательно ратифицировать должен как-то?
Ну, не папа, а приход, в который они бы все перешли, чтобы стать именно католиками, а не своим непонятно чем. Но это если бы они были просто мирянами, но у них есть аж свой митрополит/архиепископ - вот его действительно должен был бы "ратифицировать" Папа Римский.
Но это всё теоретические рассуждения - они же не католики, а протестанты, только подражающие католикам.
Этот человек глумится над христианством, почему христиане должны на это смотреть и ничего не делать?
Когда отлучат, тогда отлучат. Я бы отлучил хоть сейчас, но не владею такими полномочиями.
А в чем смысл для них? Католичество не популярно. Проще косить под православных или под буддистов.
Да, если бы ими руководствовалась хоть какая-то последовательная логика, они бы не были "старокатоликами", а просто присоединились бы к любой исторической церкви.
Может они хотели чсв себе потешить? Чтобы от мирянина до епископа дойти в историческоц церкви это много сил надо и крепкую веру.
А тут можно самому себя епископом сразу назначить.
Возможно. К тому же, ещё можно и свои правила придумывать (с блэк-джеком и шлюхами, как говорится), а не следовать уже установленным канонам.
>Как католическая община относится к текущей войне и к вырастающему фашизму в РФ?
Негативно относится, но приходится осторожничать, иначе могут наступить санкции - вышлют священников-иностранцев, например, или придумают какие-нибудь "проверки".
>Думаю вкатываться, но если там зиги и марш строем с одобрением гебешного антихриста, то я мать вашу уважал.
Такого нет, у нас всё аполитично (поэтому не смогу оценить настроения мирян). Единственное, связанное с этой всей ситуацией, что я встречал в своём приходе - молитва за мир и сбор пожертвований в Каритас для беженцев с Украины.
Ок, посещу местных на служении, надеюсь, все там адекватно. Благодарю.
>Поясните за английскую церковь, не могу понять. Они типа протестанты или как?
Да, протестанты, но со своими особенностями, англикане, пожалуй, ближе всех протестантов к традиционной церкви.
>А англо-католики это тогда кто?
Расплывчатый термин, означающий несколько разных групп - либо англикан, стремящихся стать больше похожими на католиков (чтобы подчеркнуть историческую связь, заимствовать что-то из католичества... ну или дистанцироваться от прогрессивной повесточки в современном англиканстве), либо просто английских католиков (как бывших англикан, так и обычных католиков).
Церковь Англии это получается самостоятельная структура? Просто в Википедии написана что она как-то относится к Риму
>Церковь Англии это получается самостоятельная структура?
Да, с главой церкви - Елизаветой II.
>Просто в Википедии написана что она как-то относится к Риму
Невнимательно Википедию читаешь. Относится к Риму сейчас только в том, что они, как и большинство протестантов, когда-то откололись от Римской Католической церкви.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Англии
Слышал, что в Беларуси католические священники выступали против, за что вроде бы даже подвергались преследованию. В целом, довольно много христиан разных деноминаций выступило с осуждением всего этого.
Алсо про отношение КЦ ко всякого рода "правизне" есть пикрелейтед.
http://libgen.is/book/index.php?md5=4729DA036E4E83BC441660A86E3C1F62
Священник Кирилл Говорун (@cyrilhovorun) у себя в телеграме писал заметки про эту книгу. Читая это, я понял, что от сращивания государства и церковных структур, а также от конспирологического мышления, не застрахован никто.
"Возвращаясь к книге о крестовом походе Ватикана против модернизма, можно прийти к интересному выводу, что отождествление с консервативной, антилиберальной повесткой дня во второй половине XIX - первой половине XX века привело к централизации и беспрецедентному (даже в сравнении со средними веками) усилению папства."
"Чем больше читаю книгу, тем больше вижу совпадение векторов режимов Муссолини и Путина: от гонителей до записных защитников Церкви. Муссолини, когда-то сам антиклерикал, придя к власти, осудил публичный антиклерикализм многих своих однопартийцев, взялся защищать традиционные ценности итальянского общества и чувства его верующих. Он увидел в Церкви потенциал для восстановления римской квази-империи. С этой целью он вложился в формирование католическо-фашистской идеологии -- через такие институты как Istituto fascista di cultura. Не многие в Католической церкви видели в этом не более чем политическую инструментализацию Церкви. Папа Пий XI к их числу не относился."
"Наткнулся на интересную цитату из письма папского представителя при Муссолнини о. Такки Вентури. Он писал о большевиках как состоящих в одной лиге с протестантами, масонами, евреями и другими агентами "англо-саксонской гегемонии". Все вместе они составляют угрозу для Римской Церкви и итальянского государства."
Ну такое. Полемические мысли какого-то недоблогера, практически без ссылок и сносок. Таких тысячи.
>разобраться в различиях между православным и католическим богословием
Это было бы более-менее интересно, если бы это был авторитетный источник.
>почему протестантизм мало отличается от католичества
Но это уже совсем какая-то профанация.
"В Америке некоторые священники, как например Айзек Томас Хекер, осмелились призывать принять ценности свободы и республиканства. И тут же были одернуты Римом. Папа Лев XIII официально осудил "ересь американизма", имея ввиду предателей в рясах."
"Папа предложил свой план мирного обустройства Европы после первой мировой. Он предполагал отмену репараций и сохранение Германской империи вместе с ее заморскими владениями. Понятно, что план писался в координации с немцами и был полностью одобрен Кайзером."
"Кодекс канонического права был разработан и принят в 1917 г. как ответ либерализму. Рим тогда решил, что лучшим орудием антилиберальной борьбы будет право. Кстати, в этом ключе по-новому предстает юридическая специализация Карла Шмитта. Он - дитя римской моды на юристов, использующих право в антилиберальных кампаниях."
>практически без ссылок и сносок
Он почти всегда ссылается на литературу, правда, не во всех своих записях. А вообще у него есть обширный список литературы с тематическим делением, ознакомься - https://energeticprocession.wordpress.com/reading/
>если бы это был авторитетный источник
В среде американских епископалов, пресвитериан и англикан Перри Робинсон считается одним из лучших знатоков патристики. Спровоцировал волну интереса к отцам Церкви среди кальвинистов (он сам им был до своего обращения к православию), и теперь те скупают издания Свято-Владимирской семинарии, чтобы разобраться, во что же верили христиане до Лютера и Кальвина.
На Puritan Boards, цитадели интернет-кальвинизма, есть довольно много обсуждений этой темы. В том числе про реформатскую схоластику (это к слову о "профанации").
Вдобавок обсуждаемый автор довольно хорошо разбирается в аналитической философии и аналитической теологии. По-моему, вполне авторитетен. Можешь глянуть беседу с ним:
https://www.youtube.com/watch?v=gdHSWmfkdgg
https://www.youtube.com/watch?v=-UQaOwsPrJw
>разобраться в различиях между православным и католическим богословием
РПЦ идёт от Путина или другого самого умного руководителя на текущий момент, а католичество от Христа. Конец.
А ведь пройдет еще немного времени и у католиков случится Второй Ватиканский собор, наступит торжество модернизма, экуменизма и т.д. Как же быстро может меняться ситуация.
Всем "базированным" ультрагигатрадам на заметку.
>Читая это, я понял, что от сращивания государства и церковных структур, а также от конспирологического мышления, не застрахован никто.
Ну да, так и есть. Но сращивания католической церкви и российского государства никогда не случится, по очевидным причинам.
Историческое погружение во времена до Второго Ватиканского собора - дело интересное, хоть и на любителя, но к современности (и к ситуации в странах бывшего совка) имеет очень посредственное отношение.
>Всем "базированным" ультрагигатрадам на заметку.
Не знаю, к кому ты обращаешься.
Не идеализируй РКЦ. Выше как раз скинул цитаты о связи папства и политики, в том числе в Италии времен Муссолини.
>Он почти всегда ссылается на литературу, правда, не во всех своих записях.
Его стиль не профессионален, а полемичен. Это типичный блог, а не какой-то научный журнал.
>По-моему, вполне авторитетен.
А по-моему, нет. Обычный предвзятый человек, пытающийся пропихнуть свою позицию правдами, полуправдами и неправдами, с кучей логических ошибок и манипуляций.
Почему ты акцентируешь внимание именно на России? Мы в католическом треде, давай говорить про РКЦ и католические страны. Как у папства складывались отношения с государствами Латинской Америки? Я об этом мало знаю, но наверняка там прецедентов такого хватает (в том числе и обратных - влияние левой идеологии на католичество, теология освобождения). Говорю же, от таких вещей не застрахован никто.
>>836413
К адептам "русского мира" и "атомного православия", например.
>Его стиль не профессионален, а полемичен
Это норма для теологических дискуссий.
>с кучей логических ошибок и манипуляций
Привел бы их что ли.
Никто не идеализировал. А твоё сравнение - анахронизм и анатопизм.
>>836419
>Почему ты акцентируешь внимание именно на России?
Потому что живу в России и борда русская.
>Говорю же, от таких вещей не застрахован никто.
Всё так. Но католичество - в меньшей степени, тем более в РФ. У нас нет традиции рассуждать о "симфонии властей".
>К адептам "русского мира" и "атомного православия", например.
Причём тут католики, тогда?
>>836420
>Это норма для теологических дискуссий.
Это норма для любых интернет-дискуссий. Это не делает эти блоги какими-то ценными. Обычные срачи.
>Причём тут католики, тогда?
Читая книги об истории папства, православные могут и должны делать выводы для себя.
>У нас нет традиции рассуждать о "симфонии властей".
Да, зато имеет место папоцезаризм или мечтания о нем.
>Возвращаюсь к книге о Католической церкви и ее культурных войнах. Вот еще одна цитата - из архиепископа Генуи кардинала Томмазо Пио Боджиани, который считал светское государство и отделение Церкви от него "доминантной ошибкой -- ошибкой, ответственной за все разрушения, которые мы оплакиваем".
>Это не делает эти блоги какими-то ценными
Все еще жду "кучу логических ошибок и манипуляций", которые ты там обнаружил.
>Читая книги об истории папства, православные могут и должны делать выводы для себя.
Угу. Но судить о современной Католической церкви по другому периоду её истории - это немного странно, не находишь?
>Да, зато имеет место папоцезаризм или мечтания о нем.
У маргинального меньшинства мирян. В то же время, сравни с РПЦ, где цезарепапизм исходит прямо из уст патриарха, чуть ли не на каждой его проповеди.
>Все еще жду "кучу логических ошибок и манипуляций", которые ты там обнаружил.
Просто пробежался глазами, и что-то увидел, шерстить статью второй раз - бесполезный труд. Вот тебе, из рандомной ссылки справа: https://energeticprocession.wordpress.com/2020/11/05/blogging-hell-introduction/
Ноль уважения к оппоненту. И уж прости, мне этот блог не настолько интересен, чтобы делать подробный разбор.
То есть упомянутых тобой "логических ошибок и манипуляций" нет, ты их выдумал. Интересно получается.
>То есть упомянутых тобой "логических ошибок и манипуляций" нет, ты их выдумал. Интересно получается.
Я тебе только что скинул ссылку на одну. А если я сейчас сяду шерстить статьи, которые ты скинул, и сделаю тебе подробный список - ты просто отмахнёшься, либо проигнорируешь, как и сейчас. Ещё раз, это бесполезный труд.
>судить о современной Католической церкви по другому периоду её истории - это немного странно
Нет, не странно. Странно игнорировать прошлое. Ты сам отсылал к "отсутствию традиции симфонии властей", рассуждая о современности. О церковных делах невозможно говорить, абстрагируясь от истории.
Тем более, что другой период - это буквально прошлый век. Я же упомянул, что в истории папства впечатляет масштаб произошедшего переобувания с право-консервативной (буквально околофашистской) идеологии на лево-либеральную модернистскую.
>У маргинального меньшинства мирян
Католический архиепископ Генуи выписан тобой из священников?
Короче, так и скажи: нет ошибок, они выдуманы для красного словца.
>Нет, не странно. Странно игнорировать прошлое.
Странно игнорировать реформы Второго Ватиканского собора и ссылаться на события до него, как будто Вселенского Собора и не было.
>Ты сам отсылал к "отсутствию традиции симфонии властей", рассуждая о современности.
Потому что эта традиция продолжается и в современности? И не только в современности, но и прямо в последние дни?
>О церковных делах невозможно говорить, абстрагируясь от истории.
Естественно, но нужно всё же держать мысль в голове, что история может не соответствовать нынешним реалиям. Это базовый принцип для любых исторических и околоисторических дискуссий.
>Тем более, что другой период - это буквально прошлый век.
Угу, и до реформ Второго Ватиканского собора (1962-1965 гг.).
>Католический архиепископ Генуи выписан тобой из священников?
Как этот архиепископ, умерший в 1942, относится к современной Католической церкви? Опять же, у тебя странные анахронистские скачки. Мы же говорили о "папоцезаризме или мечтаниях о нем" настоящем, а ты снова о прошлом.
>>836436
Ты уже два раза проигнорировал пример. Ч.т.д.
>Ты уже два раза проигнорировал пример
Так это не был пример ошибки. Ты сам пишешь, что там тебя смущает "ноль уважения к оппоненту", но это не является ни ошибкой, ни манипуляцией.
Ты говорил про некую "кучу ошибок" в статьях из списка, а потом взял совсем другой текст и свел все к "он там как-то грубовато с людьми спорит, это ненаучно".
Малоинтересную демагогию про историю, историчность, современность, анахронизмы, настоящее, прошлое и т.д. оставлю без комментариев, уж извини.
Хороший бложик потому что.
>либо дал бы список книжек
Держи - https://energeticprocession.wordpress.com/reading/
Ладно, кому интересно - сами посмотрят и разберутся. Выше кидал две видеобеседы, рекомендую их к просмотру.
Опять придумал что-то себе и споришь непонятно с кем. Я изначально говорил, что это не какой-то интересный или авторитетный источник, а обычный интернет-блог, со всеми вытекающими. И я говорил про логические, а не фактические ошибки, это ты уже сам додумал.
>>836440
>Хороший бложик потому что.
На вкус и цвет.
>Малоинтересную демагогию про историю, историчность, современность, анахронизмы, настоящее, прошлое и т.д. оставлю без комментариев, уж извини.
"Демагогия". Смешно. Я только лишь указал тебе, что аргументировать вещами, не соответствующими современным реалиям - это, как минимум, странно. Если нечего ответить - не отвечай, что с тобой поделать. (Но, собственно, ч.т.д.)
> В то же время, сравни с РПЦ, где цезарепапизм исходит прямо из уст патриарха, чуть ли не на каждой его проповеди.
Примеры можно?
Лол, что за бред. Ватикан был абсолютно независим и если что также критиковал ультраправые идеологии. Только вот либерализм и коммунизм прямо были осуждены, а правые идеологии нет, что как бы логично. А вот где логика в поддержке полусоветской рф я что-то не очень понимаю.
Хотя нет, понимаю, РПЦ это практически беспрецедентный случай полного подчинения церкви государству. Если ты думаешь, что это нормальное положение вещей или пытаешься это оправдать, то забавно конечно.
>Всем "базированным" ультрагигатрадам на заметку.
Да у меня претензий ко Второму Ватиканскому Собору особо и нет. Но даже если бы и были, существуют для этого традиционалистские структуры
> РПЦ это практически беспрецедентный случай полного подчинения церкви государству
Это и есть настоящий бред.
Вместе с Петром Алексеевичем и Иосифом Виссарионовичем поржали над тобой
>беспрецедентный случай полного подчинения церкви государству
Государство всегда пытается подчинить религию. И как правило - преуспевает. Если у религии нет центра - он создается. Если центр невозможен - религия реформируется. Прецедентов полно.
Тут беспрецедентный случай скорее католицизм. Более тысячелетия независимой от местных тиранов системы морали изменило человечество.
Хочешь сказать у протестантов и других православных нет субъектности? РПЦ к слову была независимой до петровских реформ и между 1917-1930ми.
Сейчас давай вспомним авиньонское пленение пап и поговорим о «беспрецедентном случае полного подчинения церкви государству». А ещё есть такая церковь, как англиканская. Не подскажешь, кто там глава церкви?
А где YouCat качать то, подскажите пожалуйста. В Гугле ничего особо не нагуглилось, ну или я пользуюсь неправильно им.
Ну пусть патриарх попробует что-то пукнуть, что не понравится пыне. Сталин этот карго-культ возродил, чтобы попы пояснили, почему защищать гулаг это богоугодное дело
При чём тут весь мир? Ты там брешел о «беспрецедентном случае подчинении церкви государству». А оказывается, что и до Петра такие случаи были. Да и об авиньонском пленении стыдливо замалчиваем, так?
Ты хоть когда-нибудь не врешь? Уверен, что если тут есть настоящие католики, то им стыдно за такого бессовестного лгуна. Если ты католик, конечно, а не жирный тролль, баттхертящий от РПЦ.
>>836484
Вот это ты порвался. В /po.
>и до Петра такие случаи были.
Я не просто так добавил перед словом беспрецедентный практически
>Вот это ты порвался.
Да уже табуретку сжёг прямо. Можешь не отвечать, я уже понял, что тебе сказать нечего
> /po.
Тема субъектности церкви которой у рпц нет уже очень давно напрямую связана с политикой и религией, так что это не оффтоп. Тему начал не я, заметь.
>Ты хоть когда-нибудь не врешь?
Нет я тебя обманул, на самом деле РПЦ полностью независима и субъектна. Сам-то в это веришь?
>Я не просто так добавил перед словом беспрецедентный практически
Так что там с авиньонским пленением и англиканской церковью? Или это другое?
>Да уже табуретку сжёг прямо.
Да это по каждому твоему посту с упоминанием РПЦ заметно.
>сказать нечего
Как раз тебе. Поэтому и повторяешь порашоидные мантры.
>РПЦ полностью независима и субъектна
Так и есть. Доказательств обратному ты не представил, одни порашоидные мантры. Так что тебе в /po. Там и беседуй с себе подобными макаками о пынях и гундяевых. Здесь обсуждают, внезапно, религию. Всё, что ты делаешь, это бессмысленно щитпостишь как минимум в двух тредах.
>Так что там с авиньонским пленением
Завершилось ~700 назад (и вылилось в реформы, предотвращающие подобные ситуации в будущем), в отличие от "симфонического" кремлёвского пленения РПЦ, которое длится всю её историю.
>англиканской церковью
Протестанты, со главой-королевой. Угу. Не католики.
>Здесь обсуждают, внезапно, религию.
И обсуждали, пока ты не начал срач.
>Всё, что ты делаешь, это бессмысленно щитпостишь как минимум в двух тредах.
Ну ты и шиз. Ты с разными анонами общаешься, как с одним. От тебя больше "щитпостинга", ты везде прибегаешь и начинаешь сраться и скатывать всё в политику, а потом посылаешь всех в /po.
>В Гугле ничего особо не нагуглилось, ну или я пользуюсь неправильно им.
Видимо, неправильно, не не боись, я нашёл.
https://armeniange.files.wordpress.com/2017/07/youcat-d0bcd0bed0bbd0bed0b4d191d0b6d0bdd18bd0b9-d0bad0b0d182d0b5d185d0b8d0b7d0b8d181-d0bad186-2013.pdf
Хотя обычный полный катехизис мне нравится больше.
>вылилось в реформы, предотвращающие подобные ситуации в будущем
Ага. Только вот они не помогли нынешнему пленению РКЦ мировому порядку с гомолобби и рейпфьюджи велкам.
>Протестанты, со главой-королевой. Угу. Не католики.
Так значит с практически беспрецедентным случаем ты наврал? Ну хоть тут косвенно признал, молодец.
>в отличие от "симфонического" кремлёвского пленения РПЦ, которое длится всю её историю
>пока ты не начал срач
>ты везде прибегаешь и начинаешь сраться и скатывать всё в политику
Вы таки посмотрите на эту хуцпу. Ты, значит, везде разводишь политсрач со своей мантрой о кремлёвском пленении РПЦ пруфов так и не представил ни разу, но скатываю в политику я. Просто бессовестный лгун. Я ведь вижу, как ты в православном треде нонстопом щитпостишь и разводишь порашу. Так и тут то же самое. Никто её не разводил, кроме тебя.
И да, я с тобой начал общаться с этого поста >>836469
А теперь проследуй в /po
Ну ты и шиз. Это был не я.
>нынешнему пленению РКЦ мировому порядку с гомолобби и рейпфьюджи велкам
Ловко (нет) ты съехал с подчинения государству на мнимое подчинение повесточке, которой Католическая церковь противостоит. А помощь беженцам - это общехристианская позиция, которой придерживается и РПЦ.
>Так значит с практически беспрецедентным случаем ты наврал?
Всё ещё был не я. Прецедент для кого? Для протестантов, а не для католиков. Как англикане, как и прочие протестанты со главой церкви-королём, репрессировавшие католиков на протяжении многих веков, вообще для тебя могут быть аргументом? Ты слишком тупой тролль, видимо.
>пруфов так и не представил ни разу
Тебе каждый раз приводят пруфы, а ты игноришь, и говоришь, что РПЦ - чуть ли не самая независимая и субъектная церковь в мире.
>скатываю в политику я
Да, ты. Приходишь и начинаешь срать в любой тред, где ты появляешься.
>А теперь проследуй в /po
Ты свои посты читаешь? У тебя политика на политике. Может, сам туда проследуешь и перестанешь засирать политикой наш тред?
Спасибо, просто хотел посмотреть ради интереса, так-то я планирую и обычный тоже изучить. А гуглить это не мой конек, я максимум могу капчу вводить на дваче.
>Ага. Только вот они не помогли нынешнему пленению РКЦ мировому порядку с гомолобби и рейпфьюджи велкам.
РКЦ в Польше была авангардом сопротивления коммунистической оккупации, РПЦ беспрекословно подчиняется абсолютно любой власти, так понятнее?
>Так значит с практически беспрецедентным случаем ты наврал? Ну хоть тут косвенно признал, молодец.
А ты так и не научился читать, не молодец
>Вы таки посмотрите на эту хуцпу. Ты, значит, везде разводишь политсрач со своей мантрой о кремлёвском пленении РПЦ
Пруфы о чем тебе нужны? Ну загугли реформы Петра 1 в области религии, во что это вылилось, кто был главой церкви в Российской Империи. Погугли суть конфликта РПЦ и РПЦЗ, погугли сергианство, как КГБ было связано с РПЦ в 40х. А потом подумай, что будет с патриархом, если он внезапно будет невыгоден президенту.
>Я ведь вижу, как ты в православном треде нонстопом щитпостишь и разводишь порашу.
Этот тред - единственный, в котором я сижу из всей борды, на ваш фотианский тред мне глубоко фиолетово
>Ну ты и шиз
«Кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной» (Матф.5:22)
Понятно, чего стоит твоя вера, "христианин".
>мнимое подчинение повесточке, которой Католическая церковь противостоит
Ага, германские католики изо всех сил запиливают содомию прямо в церви, пока папа мямлит про понимание геев. Ни слова осуждения греха и легализации гомобраков в католической Европе.
>Прецедент для кого? Для протестантов, а не для католиков. Как англикане, как и прочие протестанты со главой церкви-королём, репрессировавшие католиков на протяжении многих веков, вообще для тебя могут быть аргументом?
Так речь была о примере РПЦ как о "практически беспрецедентном случае подчинения церкви государству". А как только притянули за слова, тут же начались манёвры. Нет уж, раз начал в общем смысле, не соскакивай с темы.
>Ты слишком тупой тролль, видимо.
Опять пустые оскорбления.
>Тебе каждый раз приводят пруфы
Где? Ещё ни одного не увидел. Мантры про неосуждение СВО это не пруфы, а /poраша в чистом виде.
>Может, сам туда проследуешь и перестанешь засирать политикой наш тред?
Опять хуцпа. Ты каждый раз заводишь пластинку о мнимом подчинении РПЦ государству, а политику развожу я. Интересно нет.
>>836517
>РПЦ беспрекословно подчиняется абсолютно любой власти
РПЦ не подчинялась коммунистической власти в том, что противоречит пути Божьему. То, что церковь не призывала к вооруженному восстанию против коммунистов, не означает, что они поддерживала строй. Идеологически РПЦ была против коммунистического строя в частности, не благославляла вступать в комсомол и партию, учила пути Божьему, что для коммунистов было красной тряпкой для быка, за что и терпела гонения при Сталине, Хрущёве и Брежневе. КЦ в Польше, как и в других странах соцлагеря, была в таком же положении.
>Ну загугли реформы Петра 1 в области религии, во что это вылилось, кто был главой церкви в Российской Империи
Синодальное время кончилось, с добрым утром. У католиков была и порнократия, и великая западная схизма, и авиньонское пленение. Привлечение вот того же уровня - чисто исторический срач.
>суть конфликта РПЦ и РПЦЗ, погугли сергианство
Очевидный внутриусобный конфликт, который никак не касается католиков. С мировым православием общение не нарушалось, "сергианство" даже не рассматривалось как ересь и потому осталось политизированным термином.
>как КГБ было связано с РПЦ в 40х
Не гуглится, кроме баек с Голоса Америки.
> А потом подумай, что будет с патриархом, если он внезапно будет невыгоден президенту.
И что будет?
Да, ты шиз, ты разным анонам пишешь как одному и приходишься сраться с этим воображаемым единым аноном во все треды.
>Ни слова осуждения греха и легализации гомобраков в католической Европе.
Ага, именно поэтому, раз за разом он говорит это: https://www.gazeta.ru/social/news/2021/09/15/n_16539110.shtml
>Так речь была о примере РПЦ как о "практически беспрецедентном случае подчинения церкви государству".
А что, РПЦ не подчинена, что ли? Ах да, ты же говоришь, что РПЦ - "независима и субъектна". И опять же, это не ко мне, аргумент не мой.
>Опять пустые оскорбления.
Ну, извини, ты действительно тупой, ты приводишь примеры из протестантизма и применяешь их к католичеству. Причём несколько раз подряд. У тебя если не нулевой, то отрицательный айкью.
>Ты каждый раз заводишь пластинку о мнимом подчинении РПЦ государству, а политику развожу я.
Я? Где я начинал? Я пришёл и увидел срач, который развёл ты. Да, ты.
>Где? Ещё ни одного не увидел.
Как же ты задолбал своим православием. Вот тебе самая недавняя проповедь, очередной подсос с заглотом от патриарха для армии и власти: https://www.youtube.com/watch?v=H_fHg3ZaJU0
>Так речь была о примере РПЦ как о "практически беспрецедентном случае подчинения церкви государству".
Подожди, ты равняешься на ошибки протестантов и считаешь это нормой, что ли? Раз протестантам можно, то и православным? Ну и бред.
>Да, ты шиз
«Кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной» (Матф.5:22)
Ты уже дважды нарушаешь Слово Божье. Кто ещё тут безумный?
>Ага, именно поэтому, раз за разом он говорит это: https://www.gazeta.ru/social/news/2021/09/15/n_16539110.shtml
>Он отметил, что гомосексуальные пары могут рассчитывать на поддержку государства «в наследственных вопросах и вопросах здоровья».
А ссылочку, где он говорит, что гомобраки это грешно и государствам не следует их легализовать, а против содомии нужно бороться? Пока видны только маневрирования на грани "мы не против геев, только вот венчать их пока не хотим".
Впрочем, германских католиков это не останавливает.
>А что, РПЦ не подчинена, что ли?
Нет.
>ты действительно тупой
>У тебя если не нулевой, то отрицательный айкью.
Опять бессмысленные оскорбления, товарищ "христианин".
>Я пришёл и увидел срач, который развёл ты. Да, ты.
И лжец к тому же. Не я начал политсрач с мнимым подчинением РПЦ государству.
>Вот тебе самая недавняя проповедь
С каких пор поддержка своих воинов свидетельствует о подчинении государству? По такой логике с христианизации Римской империи абсолютно все клирики в различных странах подчинены государству.
Бтв, в проповеди Патриарх Кирилл говорит о верности Родине, а не государству.
>очередной подсос с заглотом
Ну понятно, гомосексуальные наклонности у нашего "христианина" во всей красе. К счастью, не все католики такие. Если ты вообще католик, а не толстый тролль.
>>836527
Нет, я лишь отвечал, что пример РПЦ в синодальный период далеко не беспрецедентный случай подчинения церкви государству. Такие случаи были и у католичества, и у протестантов. То есть, прецеденты были, и задолго до пленения русской церкви при Петре. Так что слова о "практически беспрецедентном случае подчинения церкви государству" являются просто ложью.
>>836529
До схизмы святые считаются общими. После - никакого эффекта.
>>836531
>>Вот тебе самая недавняя проповедь
И в этой проповеди он призывает к миру. Как обычно, имеющий уши да услышит.
>Ты уже дважды нарушаешь Слово Божье. Кто ещё тут безумный?
А ты следуешь своей же цитате (полной, а не то, что ты вырезал из стиха)? Из каждого твоего поста льётся желчь. Да и ты ведешь себя не по-христиански, какой ты мне брат.
>А ссылочку
Опять? Ты сам хоть какие-то ссылочки приводил? Нет. Ты только голословно о чём-то треплешься и срёшь в треды своей политотой.
>Пока видны только маневрирования на грани "мы не против геев, только вот венчать их пока не хотим".
Не пока не хотим, а никогда не будем. И ты, видимо не христианин, поэтому не знаешь, что мы, христиане, осуждаем грех, а не грешника. Грешника можно исправить.
>Нет.
Это уже смешно. Сколько тебе пруфов не приводи, ты их отрицаешь.
>Опять бессмысленные оскорбления
Не "бессмысленные" же, ты объективно тупой, либо им прикидываешься, либо троллишь тупостью.
>Не я начал политсрач с мнимым подчинением РПЦ государству.
Ты, ты. Приходишь в треды и начинаешь со своей политической парашей.
>С каких пор поддержка своих воинов свидетельствует о подчинении государству?
>Бтв, в проповеди Патриарх Кирилл говорит о верности Родине, а не государству.
В этой только вскользь, но это не первая его проповедь, в других он говорил и о сплочении вокруг именно государства, говорил о предателях (и в этой проповеди тоже).
И ты невнимательно или не полностью посмотрел, видимо.
https://www.youtube.com/watch?v=H_fHg3ZaJU0&t=913s
>Ну понятно, гомосексуальные наклонности
А тебя это сразу отсылает к гомосексуальным отношениям? Ясненько. Ну, у кого о чём болит, но это была всего лишь метафора.
>И в этой проповеди он призывает к миру.
О, начались маняврирования. Каким образом, если он призывает продолжать "защищать отечество"? Он же не призывает вывести войска.
>А ВОТ ТЫ
В христианстве это не так работает. Сначала научись вести себя в соответствии со словами Христа, а потом на других тыкай.
Я, по крайней мере, не оскорбляю тебя и не пытаюсь задеть всякими уголовными жаргонизмами.
>Ты сам хоть какие-то ссылочки приводил?
Ссылочки на что? На отсутствие осуждение Франциском политики государств в отношении гомобраков и рейпфьюджис?
>И ты, видимо не христианин, поэтому не знаешь, что мы, христиане, осуждаем грех, а не грешника.
А я и не говорил об осуждении грешников, так что не пытайся подловить меня, "христианин" ты наш.
>Сколько тебе пруфов не приводи, ты их отрицаешь.
Сколько? Вот серьёзно, ни одного нет. Заявлять чушь и называть это пруфом не является самим пруфом.
>Не "бессмысленные" же, ты объективно тупой, либо им прикидываешься, либо троллишь тупостью.
Опять бессмысленные оскорбления. Так по християнски.
>Приходишь в треды и начинаешь со своей политической парашей.
Кто начал порашу с мнимым подчинение РПЦ государству? Давай я тебе помогу
>>836408
>>836430
Кстати, вспомнил тут об этом. >>836460
Что там с цезарепапизмом? Как и оказалось, ничего подобного в проповедях нет. Очередная ложь разоблачена.
>В этой только вскользь, но это не первая его проповедь
Вот это маневры. Принёс проповедь с буквально очередной подсос с заглотом от патриарха для армии и власти. Получил опровержение и тут же начал отсылать к другим проповедям. Нет там ничего подобного. Неси прямые таймкоды, врунишка. Я проповедь полностью посмотрел и в ней нет ничего, что не соответствовало бы христианской концепции. Более того, есть прямые призывы к миру.
>А тебя это сразу отсылает к гомосексуальным отношениям? Ясненько. Ну, у кого о чём болит, но это была всего лишь метафора.
>подсос с заглотом
Ну я не знаю. Когда человек пишет о том, что мужчина совершает "подсос с заглотом", как-то лицемерно потом говорить о каком-то метафоричном смысле. Это именно содомитский подтекст. И печально, что голова твоя забита этим, раз ты допускаешь такую грязь от себя. Помолись Богу, чтобы избавил Он тебя от подобной мерзости в поведении. Тот, кто пытается идти к Богу, просто не может позволить себе так мерзко и грязно выражаться.
>>836540
Одно другому не мешает.
>В христианстве это не так работает. Сначала научись вести себя в соответствии со словами Христа, а потом на других тыкай.
Следуй своим же словам, и не тыкай мне. Начал тыкать-то ты.
>Я, по крайней мере, не оскорбляю тебя и не пытаюсь задеть всякими уголовными жаргонизмами.
Ещё и лжёшь. Перечитай свои посты, про "порашу" и прочее.
>Ссылочки на что?
На хоть что-то подтверждающее твою позицию, вместо засирания тредов своей политикой.
>Кто начал порашу с мнимым подчинение РПЦ государству
Ты.
>Давай я тебе помогу
И это тоже не я. Не угадал.
>Как и оказалось, ничего подобного в проповедях нет.
Ты просто проигнорил. Иди смотри проповеди своего патриарха за последние два месяца, ты совсем не в теме. Можешь особое внимание уделить проповеди от 10 апреля.
>Неси прямые таймкоды, врунишка.
А ты хоть на что-то ссылаться будешь, или как? Я тебе уже дал один таймкод, а ты мне ничего. Только балаболишь и при этом других обвиняешь во вранье.
>Это именно содомитский подтекст.
Может, для тебя, но я что-то не вижу у государства каких-то половых органов.
>Одно другому не мешает.
Если патриарх всецело поддерживает действия нашей армии, и призывает их продолжить, о каком мире идёт речь? Убить всех украинцев на их же территории? Это будет мир?
>Зачем ты отвечаешь очевидному троллю?
Потому что у меня лопнуло терпение, он уже задолбал своими политосрачами. Постоянно вижу его высеры. Проходил мимо, а сейчас не выдержал.
Плюс, скоро перекат, поэтому надеюсь, что он успокоится ещё в этом треде. Он уже показал, что он полный балабол и лицемер, не подтверждающий свои слова ни пруфами, ни поступками.
>А вот ты, а вот ты, а вот ты
Лживые слова свои подтверждать фактами не хочешь, в антихристанском поведении не раскаиваешься. Всё с тобой ясно.
> Я тебе уже дал один таймкод, а ты мне ничего.
Ничего ты не дал, кроме проповеди, в которой говорится ровно противоположное твоим словам.
> Может, для тебя, но я что-то не вижу у государства каких-то половых органов.
Какая хуцпа. Сначала говорить об отсосе с проглотом, потом так нелепо пытаться соскочить. Лицемер и лжец.
плюм, спок, даже читать никто не будет твой бред, рпц это кгбшная конторка хоть ты тресни, выше верно подметили задумайся че будет с твоим патриархом если он не поддержит (((спецоперацию)))
что, неудобно, да? а патриарху твоему светит слет с поста в ЛУЧШЕМ случае если он решит сказануть что-то не то (не скажет, вы же ментовская конторка), что там недавно с тем священником было в феврале, который осудил войнушку? в рпцшный тред, быдло
>слова свои подтверждать фактами не хочешь
Уже несколько раз подтвердил, в отличие от тебя. Всё с тобой ясно. Лицемер и лжец.
>>836491
>>836509
>>836520
>>836543
>>836552
>>836555
>/po
Тролля заклинило, уже и нечего нового сказать.
Ничего ты не подтвердил. Скинул ссылку на одну проповедь со своим утверждением, но твоим словам подтверждения там нет. Вместо дальнейших пруфов только очередная ложь и грязные ругательства. Лицемер и лжец.
>>836557
>Нечего ответить - назови троллем
Классика
>>836559
Мелкобуква, себя зарепорть за политоту.
ты служитель рпц чтоли или зачем ты ее так яростно защищаешь дуралей совковый?
тебе же сказали, гугли патриаршую проповедь за 10 апреля в тексте и читай
и да, тебя стоит репортить, это уже за гранью всего разумного, присоединяюсь
>гугли патриаршую проповедь за 10 апреля в тексте и читай
Прочитал
>И Господь говорит им: кто хочет быть первым, большим, тот должен быть слугой, а кто хочет быть первым, тот должен быть — и далее произносит нечто, что воспринимается как абсолютно непонятное, неразумное, не имеющее смысла, — тот должен быть рабом.
>А это означает вот что: пред Господом все люди равны, и на Страшном Суде Господь не спросит, какую ты должность занимал. Был ты солдатом или генералом? Был ты простым рабочим или обладал властью? На какой машине ты ездил? И вообще, какое ты имел и имеешь там, на земле, историческое значение? Господь ничего этого не спросит. Он только спросит нас: а ты ближнему своему помог? А ты был рабом для другого? А ты стал слугой для другого? Но особенно Он спросит с тех, кто во власти.
>Поэтому мое слово сегодня к тем, кто во власти: помните, в чем смысл власти и почему Господь попустил вам войти во власть. Не для того чтобы вы наслаждались этой властью. Не для того чтобы вы чувствовали себя комфортно и счастливо, но только для того, чтобы вы служили людям, помогали им. Только это оправдывает человека во власти.
>Но те, кто по должности, или по призванию, или по талантам своим становятся лидерами, должны помнить, что это очень опасное дело — быть лидером, потому что кому много дано, с того много и спросится. И если лидер становится соблазном для других, если лидер становится горем для других, то он губит свою душу.
>Но как мы видим, власть— это и большой соблазн, и очень часто бывает так, что человек, достигающий власти, обо всем забывает и использует свою власть для того, чтобы еще более расширить свои полномочия или чтобы жить побогаче и поспокойнее.
>Сегодняшнее Евангелие обращено в первую очередь к тем, кто имеет власть — большую, среднюю, малую; но хочу еще раз сказать, что ведь и каждый из нас над кем-то имеет власть.
>Дай Бог, чтобы таким духом, такой истиной, такими смыслами наполнялось сердце и разум тех, кто во власти. И непременным результатом будет огромный авторитет таких людей среди тех, над кем они властвуют. А ведь именно это и нужно правителю, тому, кто руководит другими, — иметь уважение, авторитет, послушание не за страх, а за совесть. И да поможет Господь всем нам, у кого есть власть. Еще раз подчеркну: речь идет не только о государственной власти, не только о власти в каких-то больших коллективах, но и во власти в семье, о власти среди друзей, о формальной и неформальной власти.
>>Потому что нет власти аще не от Бога, всякие власти от Бога суть, учит нас Священное Писание (см. Рим 13:1).Эти слова требуют от нас уважения к власти, но уважение к власти перерастает в искреннюю любовь и признательность, когда власть служит так, как учит сегодня слово Божие.
Прекрасные и мудрые слова, что не так? Отвечающая духу христианства проповедь, обращённая прежде всего к тем, у кото есть та или иная власть. И постоянное увещевание о том, что за злоупотребление властью спросится.
угу, полностью поддерживает власть и дословно предлагает сплотиться вокруг неё
увещевание к кому? он же не осуждает тех, кого поддерживает, он считает из действия правильными
да, "превентивный" удар и убийство своих же братьев-православных на их собственной земле - это неправильные и абсолютно нехристианские действия
и какой с тобой может быть разговор после такого, все-таки другие аноны были правы насчет тебя
Украина или РФ являются христианскими государствами? Не знал. Из 17 века капчуешь штоль? Каким образом христианина касаются разборки диких языческих кишлаков и террористов с юго-востока?
поэтому весь мир и помогает Украине против нападок всякого зла.
Тот самый мир, который топит за лгбт, замещение белых людей, толерантность к чужой культуре, угнетает традиционные ценности и забывает Христа. Заставляет задуматься.
Ловко ты США и ЕС всем миром назвал.
>Тот самый мир, который топит за лгбт, замещение белых людей, толерантность к чужой культуре, угнетает традиционные ценности
В /zog путешествуй, зелень плюмовская.
как это оправдывает греховность поведения нынешней власти и её преступные нехристианские действия на территории чужой страны?
а твой расизм и нетолерантность - это, если что, абсолютно не христианские вещи
Поведение богоугодно, раз направлено на защиту слабых и беззащитных
А толерантность к греху и к силам, которые этот грех распространяют, и есть абсолютно нехристианская вещь. Церковь земная - воинствующая: это верующие люди, праведные и грешные, которые ведут борьбу с грехами, сатаной. И правое дело вести нынешнюю борьбу против тех, кто силой пытается насадить грех в православном мире, как это уже сделано в мире католическом.
Еще раз, какое тут богоугодное дело, рпцшник? Я понимаю участие в войне с терроризмом на востоке, в чечне или против юго-восточных "республик", а причем тут разборки двух секулярных атеистических государств, чья политика идёт вразрез с христианским учением?
>а твой расизм и нетолерантность - это, если что, абсолютно не христианские вещи
Расизм зародился в протестантской теологии, а само понятие нетерпимости появилось исключительно благодаря христианству.
>>836591
>Поведение богоугодно, раз направлено на защиту слабых и беззащитных
Что за бред. Ну оправдывай тогда неолиберальный мир, вступившийся за слабую Украину, лол.
>которые ведут борьбу с грехами, сатаной.
И против какого греха ведёт войну одна из самых атеистических стран в мире, использующая церковь как свою утилиту?
>кто силой пытается насадить грех в православном мире
Мань твой православный мир 70 лет был главным большевистским гнойником и разносчиком ультралевой идеологии по всему свету. В 1938 году Сталин почти полностью уничтожил православную церковь, она была восстановлена исключительно благодаря политике Третьего Райха, который восстанавливал церковные приходы. Ну и получилось как-то не очень понятно для населения, почему это добрые коммунисты уже 20 с лишним лет насилуют их культуру, а фошысские людоеды восстановили русским людям церковь.
Россия это страна с преимущественно христианским населением.
>>836596
Опять бред и политота. В /po
А Украина нет, что ли? Как и те русскоязычные пока ещё прихожане УПЦ МП, погибающие на востоке Украины. Ты поддерживаешь убийство христиан Московского Патриархата.
>Россия это страна с преимущественно христианским населением.
В России уровень верующего населения ниже, чем на бездуховном западе, доброе утро. Но даже это неважно, потому что государство не является христианским даже номинально, никакой христианской политики не проводит, напротив проводит антихристианскую, как и запад.
>Опять бред и политота. В /po
Слив засчитан. А политоту развел ты в своем же посте, замаскировав поддержку террористов и желание языческих вождей пост-советских аулов расширить свое влияние и поддержку среди населения под богоугодную защиту слабых
>А политоту развел ты в своем же посте
>замаскировав поддержку террористов
Мирных жителей Донбасса называешь террористами ты, а политоту развожу я. Очередная хуцпа от толстого тролля.
Причем тут мирные жители Донбасса, демагог? А мирных жителей Украины от фанатов большевиков типа Гиркина я так понимаю защитить не хочешь?
>а политоту развожу я
Ну да, ты. А раз уж начал, я тебе политотой и отвечаю. Или чего ты ожидал? Что твою (((рпцшную))) хрень будут терпеть? Вот объясни, какая реакция должна быть в ответ на политоту без политоты?
В лавке около московского кафедрального собора, кажется, видел. Но я туда не за свечами приходил, поэтому это не точно.