Посрался с другом споря о том что выбора нет. Я считаю что выбор это промежуток между причиной и следствием. В Причине, множество факторов, генетика, воспитания, прежний опыт, особенности строения мозга и просто так, человек, как и другое существо не может сделать выбор не по уже готовому сценарию. Это в случае, если мозг не использует свойства квантовой механики, но эти свойства присущие другим объектам в мире и, возможно, это создает неопределенность. Как вы относитесь к реальности Выбора и свободы воли?
>>189861965 (OP)Если ты знаешь все параметры окружающие, то можешь знать, что будет. Знать параметры ты не сможешь еще ~1kkk лет, так что, для тебя и окружающих, выбор есть.школьники познают мир 2019k
>>189862074Я создаю теорию, мне не нужно знать все. И все переменные неизвестны из-за факта того что наблюдения меняет свойства квантов.
>>189862157>И все переменные неизвестны из-за факта того что наблюдения меняет свойства квантов.Ну так свойство то узнаешь.>Я создаю теорию, мне не нужно знать все. Нового ничего не создашь, философы кучу лет дрочили эту тему.
>>189862074Я вижу ворону, которая летит высоко в небе, я слышу дуновение ветра, который летел ко мне из далёких стран, я чувствую запах деревьев, которые стояли ещё до моего рождения и будут стоять ещё сотни лет после моей смерти... И ты мне будешь рассказывать о каких-то там параметрах?
>>189861965 (OP)Как понять выбора нет? Вот ты можешь с утра выбрать почистить тебе зубки или нет, пойти в школу или не пойти и прочее. А то, что всё мол заранее предопределено и на всё воля божья - это доказать нельзя, поэтому бессмысленно рассуждать на эту тему.
>>189861965 (OP)Обычно слабые люди склонны перекладывать ответственность. Такие скорее поверят в судьбу, фатум, Бога, отсутствие выбора и прочее. Люди же посильнее, привыкшие жить вне маняфантазий, а брать свое, и полагаться на себя - такие чаще не поверят ни во что вышеперечисленное.А так как на данном этапе нет окончательной филосовской или физической теории, доказывающей или опровергающей данную тему, то это скорее остается в области веры. Я например слабый человек, слабый с рождения, с детства у меня были больные нервы, стрессонеустойчивость, я всегда и много плкала, всего боялся, к первому классу у меня уже начался сильный тремор рук. Я не мог нормально отвечать у доски. С годами конечно все становилось хуже. И когда мне говорят, ты просто расслабься, не думай ниочем, но я не могу расслабиться, я не имею такого выбора, моя нервная система разбита, сломана, у моих рук нет возможности не трястись, у меня нет возможности не нервничать. Да и еще Метцингер склонялся к тому, что выбора нет. Он приводил в пример такой случай. "Мы может захотеть стать культуристом и выбрать им стать, но мы не можем выбрать захотеть стать культуристом. Я лично в глобальном метафизическом смысле считаю что выбора не существует.
Квантовая не|определённость никак не влияет на твой выбор, потому что ты в момент выбора ничего не знаешь о квантах-хуянтах и действуешь на основе своего опыта-мышления-химических реакции веществ в твоей крови.Вообще "Выбор" это абстракция, для понимания действий мышления. Его не существует как явления.
>>189861965 (OP)Ну, если трезво понаблюдать хотя бы за собственной жизнью, об отсутствии свободы воли догадаться не так сложно. Но большинство-то ведомые и ничего не анализируют.
>>189862587>Как доказать?Изучая мозг. Даже если предположить что он имеет средства ментальной связи со всем живым, это не изменит того факта что все вокруг существа так же подвластны этому и значит, в сумме, никакого выбора нет. Но квантовая механика все рушит. Мне надо лучше изучить ее чтобы все понять.
>>189862657Спасибо за столь крутое объяснения.Мне от тремора рук, из-за страха людей, помогал Л-Тирозин. Может попробуй разок попить. В интернете можно купить.
>>189862657>Обычно слабые люди склонны перекладывать ответственностьИ ты в упор не замечаешь что меняешь местами причину и следствие?
>>189862678Но все равно, это элемент неопределенности. 100% доказанной неопределенности. Но! Вдруг это не так и на состояние квантов влияют какие-то до сих пор не известные факторы? И на самом деле это так же определено какими-то, пока неизвестными, законами. Просто трудно поверить что в мире, который мы все считали хаотичным, а на самом деле полным законов, есть какой-то микромир не подвластный строгим законам причины-следствия. Надо изучить это срочно.
>>189863076Я понял тебя. Ты из тех, кто считает что есть воля и есть выбор, выбор человека быть слабым или сильным. Я с тобой не соглашусь.
>>189862981Ну у меня настолько плохая неврная система, что тремор рук - это мое спокойное состояние. А когда я нервничаю, то меня начинает по настоящему трясти, в стороны и вверх вниз, грудь покрывается пятнами, лиццо краснеет, координация нарушается. Но спасибо, я погуглю что это за Л-Тирозин, может куплю.
>>189861965 (OP)Я думаю, что мозг как раз таки управляется квантовой механикой. Поэтому и создать математическую модель мозга пока не удалось и в создании ИИ дела не особо продвигаются. ПО для самостоятельного управления автомобилем занимает 10 тысяч строк кода, а человек делает это даже не вникая в процесс.
>>189862657Твой выбор исходит из твоих возможностей. А твои возможности исходят из ряда факторов, которые перечисляли выше в треде. Например, ты водитель за рулем условного автомобиля, выбираешь скорость езды исходя из технических возможностей автомобиля, наличия времени для поездки (спешки), расхода топлива, скорость других участников движения. Но при любом раскладе твои хотелки будут упираться в объективную реальность, что не отменяет определенной свободы выбора в определенных рамках. У кого-то эти рамки шире, у кого-то еще уже, чем у тебя.
>>189864604Да я уже заебался к врачам ходить, им похуй, они даже направление на мрт дать не могут. Пришел к неврологу, он постучал по коленке, поводил карандашом перед глазами, сказал идти к психиатру, а я у психиатра за последние годы уже 4 раза был и толку нихера от их таблеток, я уверен что проблема больше в физиологии, может каких то повреждениях/изменениях мозга, но врачам похуй. Нужно идти к платным специалистам и делать обследование, включая мрт, а денег у меня на это нет.>>189864967Ну как бы ты прав в некоторой степени. Все таки не такой это однозначный вопрос. В некотором "приближенном", "крупном" масштабе создается иллюзия, а для некоторых и не иллюзия (зависит уже от предпочтений каждого) выбора. Действительно я сейчас могу "выбрать" встать со стула и прокрутиться вокруг своей оси на 360 градусов. Но это "решение" будет обусловлено тем, что я наткнулся на этот тред, наткнулся я на этот тред, потому что был за компьютером, был за компьютером потому что не работаю сегодня и так мы может проследить до огромную последовательность причин-следствий до самого большого взрыва, а быть может, если это вообще логически возможно, еще более глубоко. Я хочу сказать, что верю, что на фундаментальном уровне все детерминировано и это моя писсимистическая позиция, как слабого человека. С другой стороны мы не квантовые объекты, а макрообъекты и в повседневной жизни все эти квантовые флуктуации наш повседневный опыт не учитывает. Это как в повседневной жизни, обычный стол мы считаем гладким, хотя на микромасштабе это не так.
>>189862587Он наверное имеет ввиду, что выбираешь не ты а твое подсознательное, а ты уже соглашаешься с тем что оно выбрало. Был опыт на лампочках, когда они загорались за секунду до того как человек хотел сделать осознанный выбор. Т.е. как бы выбор есть, но его совершаешь не ты, а что-то на более глубоком уровне, что это, никто не знает, возможно, наш скрипт.
>>189866195Ну этот эксперимент показывает, что сознание - это как гуй в ОС. Глубинные процессы проходят "в прошивке". Эксперимент на отменяет субъектность выбора.
>>189866511Я считаю что ответственность, даже за те действия что продиктованы прошлыми условиями, нужна обществу, так как таким образом устраняются нежелательные объекты, даже если всем понятно что они просто попали в такие условия и в них не было выбора.Ну например, жил был какой-то ребенок, с него издевался какой-то маньяк, он вырос и теперь стал таким же маньяком. И нового маньяка наказывают, не углубляясь в причины и следствия, просто потому что это деструктивно для общества, а реально изменить его, пока путей нет.Хотя, когда общество более досконально в е изучит, как работает мозг и тд, можно будет просто перепрограммировать мозг и "удалить" нежелательные причины что приводят к деструкции. Да даже сам мозг часто так делает, "забывая" ужасные события прошлого чтобы это не мешало существовать. Главное научиться как это делать, и глядишь, через пару тысяч лет (хотя хз когда это случится) можно будет вообще отойти от концентрации наказания, а просто излечивать моментально все проблемы. Но думаю тогда все люди станут очень похожие друг на друга, но по сути много людей и не надо. Можно и 1 оставить.
>>189866766Ну в этом и суть, что 1. Выбираешь не ты2. Возможно выбора и нет и все заранее известно, а прошивка действует по скрипту.
>>189861965 (OP)Сила воли - миф. У всего всегда есть причина. Просто некоторые факторы не заметны для человека и тяжело оценить как сильно то или иное событие повлияло на нашу модель поведения, мышление и тд. Сейчас это называют удачей, потому что не знаем все факторы, но подразумеваем, что причины есть. Я думаю, что если человек начнет задумываться над событиями своей жизни, он вероятно придет к тому, что выбора у него не было. Скорее была реакция на окружающую среду. Тяжело это понять, потому что человек способен влиять на жизнь других людей и свою собственную и из-за этого возможно и возникает иллюзия свободы выбора/воли
А что если мозг рендерит картинку "на лету", когда решение уже принято подсознанием?Основываюсь на том, что личности не существует(мозг создает иллюзию личности) и на эксперименте Либета(пикрелейтед)
>>189864518>ПО для самостоятельного управления автомобилем занимает 10 тысяч строк кода, а человек делает это даже не вникая в процесс.Потому что мозг уже оптимизирован так, что управлять ты можешь только сознательными процессами. Ты же не можешь дать команду остановить сердцебиение, ускорить пищеварение, поднять температуру, и ещё тысячи хим процессов в твоём тельце. Всё это управляется твоим мозгом, просто нет доступа к управлению чтобы ты ничего не нахуевертил+мозг был бы значительно более нагружен и потреблял больше калорий если бы бытовые процессы управлялись сознательно
>>189867144А кто такой "ты"? Если считать "тобой" только твое сознание, тогда да, эксперимент исключает свободу выбора. Но тогда есть целых три варианта: 1) все детерминировано и мы действуем по определенному сценарию без возможности отклонится (причем сценарий заложен уже в нас в мозге), 2) мы получаем сигналы из какого-то эргрегора, которые говорят как нам поступать 3) сознание - это надстройка над мозгом, в котором происходят глубинные процессы, а мы только доставляем туда переработанную информацию от органов чувств и обрабатываем результаты.
