Анончики, читаю вашего Декарта. Поясните - у меня когнитивный диссонанс - каков статус телесности в философии Рене? С одной стороны сознание полностью другое, чем тело. С иной - сознание абсолютно смешано с телом, так что невозможно без него. Вот две взаимоисключающих вроде бы цитаты:>Я поистине отличен от моего тела и могу существовать без него>Я теснейшим образом сопряжен с моим телом, смешан с ним, образуя с ним единствоТо есть выходит, сознанию, даже отделенному, в любом случае нужна физическая форма, чистого распыленного сознания не бывает, как считает Декарт и сам же себе вроде противоречит. Следовательно, нельзя вести речь о чистом сознании. Вот этот вывод получается из философии Декарта. Почему де Рене считается родоначальником именно водораздела между телом и душой? И почему он себе противоречит или я туплю?
>>190373326 (OP)В этом году мы с вами по поводу оплаты за обучение в школе и дома для вас время с уважением в приложении высылаю вам информацию по поводу того как вы думаете что это не так давно не общались в этом месяце
>>190373477Бренд не могу найти в приложении к этому моменту когда убьют тогда и будем ждать вас в наличии и под корень петрушки и не только от меня не получается только в понедельник
На пальцах короче, вот смотри - есть лобные доли в мозгу, в норме они отвечает за персоналию, идентификацию и построение личности. Если нейронные связи нарушаются, ты ощущаешь отчуждение своего тела, если функционирование не нарушено, ты даже не задаешься такими шизоидными вопросами.
>>190373867Это понятно и малоинтересно. Мне бы хотелось поговорить о Декарте и мнимых? противоречиях у него
>>190373969Да, неточно написал. Можно просто тело. Телесность это понятие неклассической философии, конституированное в контексте традиции, преодолевающей трактовку субъекта в качестве трансцендентального и вводящей в поле философской проблематики (легитимирующей в когнитивном отношении) такие феномены, как сексуальность, аффект, перверсии, смерть и т.п. (Ницше, Кьеркегор, Кафка и др.).
>>190374026я бы посоветовал такую хуйню спрашивать не в /б сосаки, а на специализированных форумах / у местных универских преподов философача, они всегда любят попиздеть и просветитьпотому что больше им делать в общем-то нехуй
>>190374813Может. Но он несколько раз повторяет. Кроме того, Декарт считает, что боль и другие телесные ощущения - это формы мышления. При этом, конечно, субъект для него только то, что свободно от тела.Он сам запутался, такое чувство у меня.
>>190373326 (OP)Тут он имеет ввиду, что сознание с одной стороны может понимать окружающий мир само по себе, например с помощью математики описать мир, с другой стороны через тело мы можем получать ощущения и они влияют на сознание, т.е мы можем подтвердить математические расчеты биологическими, физическими экспериментами, на сколько я это понял.
>>190373326 (OP)Никак он ее не решил. Картезианский субъект относится к телу, а тело с его протяженностью - к материи. Посредине, простите, Бог.Ну то есть логически они соотносятся через аффекты/страсти. А структурно эта проблема в его философии не решена.
>>190375226А вот если ты шаришь, то поясни еще за Природу в его философии. Это как бы тоже совершенство, влияющее непосредственно, но не являющееся богом? Как она у него соотносится с богом?
>>190375101Ну он говорит по-разному. В принципе он вполне себе представляет сознание, отделенное от аффектов. А боли и чувства могут быть фантомными, по Д. А в другом месте - говорит другое. Такое ощущение, что его мегагладкую концепцию про сознание и материю портит этоебаноесраноетело, с которым он не знает, что делать
Ему бы надо попытаться доказать, что сознание с телом не связано, что сознание, например, находится на звездах и оттуда взирает на всё. А тело просто компьютерный бот. А боль эмулируется и т.п. Он дожил он до VR
>>190375332Природа в его философии выступает как если бы ее никакой Бог не создавал. Это буквально синоним слова "мир" в самом материалистическом смысле. И здесь все удваивается, поскольку бог - это связующее звено между cogito и внешним миром. Сейчас пиздану дикую хуйню, а потом попробую оправдаться.Бог - это некоторое свойство и одновременно условие протяженной материи, которое делает ее доступным для мыслящего бытия, суть cogito. То как природа разворачивается, истинность ее логики, возможность ее постижения - это все к нему. А таким крутым оно стало потому что он первопричина этого всего. Суть, он огородил сознание от материи, и ему потребовалось объясниться, как сознанию вообще доступен этот опыт. Как-то так.
>>190375000Философская литература это же в основном рассуждения, так что, что тут верное - выбираешь ты
>>190375634Не уверен у Декарта, ты меня запутал с этими цитатами, хотя как-то читал. С моей точки зрения сознание абсолютно независимо от материи на уровне информации, т.е. молекулы ничего не знают друг о друге и мир вне сознания по сути мертв. Но сознание - процесс, протекающий в материальном носителе, так что связь в возможности влияния на архитектуру мыслительных процессов изменениями носителя. >>190375865Сознание - единственное, что существует. Все остальное вроде как тоже существует, но об этом не знает, может быть описано только сознанием, или другим достаточно функциональным когнитивным процессом. Проблемс?
>>190376033Обратно cogito разверни. Раз мыслишь, значит есть существование как минимум. Это проистекает из данности вопроса поскольку не будь мысли, не было бы и существования.
>>190376033Конечно. Но ты не согласишься с его док-вом.Он говорит, что во-первых, бог не обманщик... м? продолжать?
>>190376074В пользу его существование говорят наблюденяи за организмами им наделенными и сам факт возможности их проводить у наблюдателя. Поведение несвойственное низкоуровневым биопрограммам и куча новых скилов. Теперь ты докажи что его нет.
>>190376027Скорей всего, бро, даже сознание не догадывается о том, что происходит и дискретности, которых мы якобы понимаем, мы не понимает.сансара= нирвана
>>190376218Не за что. И да, там где говорят про сознание в любом материалистическом изводе - это не про Декарта, он такой хуйни никогда не посмел бы заявить.
>>190376321Алсо, мне у него нравится идея про то, что чувства = мыслям.Природа учит меня также, что я не только присутствую в своем теле, как моряк присутствует на корабле, но этими чувствами - боли, голода, жажды и т. п. - я теснейшим образом сопряжен с моим телом и как бы с ним смешан, образуя с ним, таким образом, некое единство. Ведь в противном случае, когда тело мое страдало бы, я, представляющий собой не что иное, как мыслящую вещь, не ощущал бы от этого боль, но воспринимал бы такое повреждение чистым интеллектом, подобно тому как моряк видит поломки на судне; а когда тело нуждалось бы в пище или в питье, я ясно понимал бы это, а не испытывал бы лишь смутные ощущения голода и жажды. Ибо, конечно, ощущения жажды, голода, боли и т. п. суть не что иное, как некие смутные модусы мышления, происходящие как бы от смешения моего ума с телом
>>190376316Ниихуя не понял, что ты пытаешься сказать, но очень интересно. Если сознание не догадывается, то кто догадывается?
>>190376494Я у мамы просто больной на голову, но мне кажется, что, даже если все есть, то сознание не накладывается на реальность и самое себя в форме понимания и прочих формах. Это как у Хайдеггера - вроде позднего - истина=неистина, только в более грубой форме.
>>190376491Декарт крутой. Народ на кафедрах именно что его одного годами изучает, и не сказать что очень жалуется на неполноту его мысли. Скорее всего у него есть помимо какие-то наметки на эту связь, не описательные, а структурные. Но это надо здорово вчитываться. Я бы тебе порекомендовал еще навернуть Деррида, от него остается замечательный эффект - въедаться в тексты зубами.
>>190376491По-моему все несколько мрачнее. Организмам нужен был максимально эффективный процесс для саморегуляции, поиска ресурсов и постановки вопросов типа "в какую сторону дальше сокращаться?". По мере развития он обзавелся самоидентификацией, кучей до программ, со временем смог в абстракцию, симуляцию(сны и фантазия) и вообще оброс самосознанием как таковым. И, вуаля, Велкам ту эрз, засранец!
>>190376714На связь тела и сознания, соррь.>>190376676Реальность - концепт, некое "истинное бытие" в которое от поколения в поколение мыслитель полагает прорываться. Однако то поле, куда оно метит, закрыто от сознания, поскольку первое оперирует языком и ничем иным да-да, я у мамы постструктуралист. Тогда реальность предстает концептом самого языка, и последний в таком случае - единственной истиной которая доступна (но вряд ли постигнута) сознанием.
>>190376714Ну да. Деррида читал кое-что. Конечно, он крут. Жак в тексте о безумии у Фуко упрекает последнего в том, что тот строит свое понимание безумия на неправильно интерпретированном фрагменте из Декарта. тупо, Фуко не увидел риторической фигуры и принял текст за прямое высказывание.Забавно, конечно. Но в целом он слишком трудный.
>>190376886Это все хорошо, но вот тебе задача - как понять мыслящую материю? Как именно эта штука так организована, что имеет одновременно представление о себе, о некоем логическом аппарате и постижении им мира?
>>190373326 (OP)Элементарно же. Сущетсвовать ты можешь и без тела. Например как компьютерная симуляция, полная стопроцентно просчитанная. Но в нашем мире только в форме тела. Поэтому вообще без, а у нас только с ним. Противоречия нет
>>190376927Нужно пойти дальше и доказать, что языка (как любых дискретностей) не существует, бро. Следовательно, никаких закрытых мест и меток. А мы философские зомби.Вот это будет прорыв, надеюсь.
>>190376947Он не трудный. Точнее он не так труден как, скажем, трудны теологи. Он просто требует такого внимания к тексту, которое проявляет сам и вкладывает то что у, скажем, Вольтера, лежит на поверхности его можно читать буквально по диагонали, после несколько вдумчивого знакомства в очень плотное содержание.
>>190373326 (OP)Все просто, Рене поехамший или хитрец на дуде игрец, но скорее первое. У него же очевидный раскол между >Я поистине отличен от моего тела и могу существовать без него>Я теснейшим образом сопряжен с моим телом, смешан с ним, образуя с ним единствои никаких противоречий не видит.
>>190377082Ну, боюсь, что на твоем вопросе ломается сам аппарат, ибо чем ты планируешь доказывать? Если не существует языка, а полагается что по крайней мере существует только он, то ломается все сразу, в том числе и возможность доказательства как такового.
>>190376972Да не имеет материя ничего. Она подчиняется простейшим законам природы, в стиле перестроения ионных связей. И она может это делать как часть некого когнитивного процесса, так и нет. Компьютер, да и мозг, с поправкой на квантовые эффекты, можно собрать и из домино. Сознание можно закодировать в чем угодно. Это только сам процесс, у него нет связи с материальным, кроме спец интерфейсов и собственных способов интерепретации получаемой инфы.
>>190377101Его вряд ли можно читать без хорошего знания текстов, которые он анализирует. например, Голос и Феномен очень тяжелы, если не знать хорошо очень хорошо идей раннего гуссерля, которые сами по себе сложны
>>190377161Там еще cogito хитрое. Я мыслю, следовательно я существую. Сознание раскалывается на два объекта, один из которых мыслит, другой констатирует его существование. Это удвоение означающих легkj в основу такого количества вещей, в том числе достаточно современных, что само по себе стало неким принципом построения новых концептов.
>>190375844>Бог - это некоторое свойство и одновременно условие протяженной материиты только что изобраел дазайн.
>>190377210Ну если по-буддистки показать, что отсутствие = присутствие, то можно писать на "языке" и утверждать, что это не дискретность. Тут вопрос проработки логики этой идеи
>>190377240Все это хорошо, но пусть материя сама себя опишет, хотя бы и логически. Вот ты говоришь "закодировать сознание", я тебе и предлагаю именно это описать. Как процесс. Как набор логических уравнений.
>>190376927Двачаю. Давно осознал что как раз та самая "материальность" "истинность", а то и "трансцедентность" и "духовность", кто чем живет, это просто способы придать какой-то инфе важность или другой набор качеств и связать с ней свою модель повения и/или мировоззрение. Есть только само сознание, все остальное его творения, под действием внешних стимулов они создаются, или внутренних.
>>190377376Дазайн немножечко про другое. Атомарно это такой феномен сознания, когда объект соотнесен со своим ощущением существования в один и тот же момент времени. Нельзя сказать "дазайн кирпича" - его там нет, тебе придется врисовать его туда. Однако идея кирпича как постижимость для разума, это к Богу, это он такой молодец.
>>190377515>это просто способы придать какой-то инфе важностьты имел ввиду придать прибавочную стоимость, да?
>>190377561В данном контексте равноволнующе, думаю>>190377387Кажется это просто игра ощущениями от слов, то есть оперировать отрицаемым. В конце концов вам придется вводить регистры несуществования, поскольку непомысленное не существует немного иначе чем что-то, хотя бы потому что первое выступило объектом для обсуждения, на возможность второго мы смогли лишь указать.
>>190377569>Атомарно это такой феномен сознания, когда объект соотнесен со своим ощущением существования в один и тот же момент времени. перепрочти что написал, хуйню же написал.>Нельзя сказать "дазайн кирпича"дазайн человека тоже нельзя сказать, или можно но тогда и дазайн кирпича можно.
>>190377392Именно свое? Закодировать в чем, мне нужен процессор, память и исходные данные. Дело не только в алгоритмах, наши сознания и результат и часть процессов идущих миллиарды лет на вселенском масштабе. А так, я бы рад закодироваться во что-то получше тушки высшего примата, но пока мои ресурсы на куче уровней сильно ограничены для такого фокуса. Уверен, потомки и не так будут развлекаться.>>190377580Тогда уже коэффициент. А то как же табу и море триггеров для "нетрушности" и всяких подобных определений.
>>190377692Буквально "здесь-бытие" же, можно сказать осторожно "дазайн в человеке", поскольку именно в нем он его и рассматривает - способность вопрошать о бытии и как его условие - ощущение своего бытия. Я немного упростил для того чтобы самому понимать о чем речь ты мог меня понять и поправить.
>>190377854Снова нет. Тебе буквально нужен лист бумаги, хитрый человек. Тебе не надо смоделировать условия, в которых оно теоретически могло бы возникнуть, а сформулировать его сущность. Систему способную понять себя как нечто единое и то что ее окружает.Разница как между тем чтобы кинуть в меня яблоком и ньютоновской механикой.
>>190377986> поскольку именно в нем>Буквально "здесь-бытие"слово ЗДЕСЬ ты просто так напесал? или это синоним слову человек?
>>190377688>игра ощущениями от словДа, хорошее замечание.>>190377986дазайн в неживых объектах возможен в современной философии. спекреализм и т.п. интенциональность в столкновениях вещей уж точно подробно описана Харманом
>>190378084Я думаю, в тебе говорие врожденное человеческое стремление все упрощать. Да, это круто само по себе, куча законов природы слава б_гу оказалось можно упростить для нашего понимания, быть может чтобы суперкомп создавших нашу вселенную иномирян не тормозил(ну это так, к слову), но, дело в том, что листок может вместить только оценку, а никакую не "сущность". Даже принимая простейшее решение на сознантельном уровне, задействуется не самая хуевая бионейросеть, которая в силу своей сложности может выдавать тебе инфы несравнимо больше, чем листок, и демонстрировать непредсказуемое для чтеца листка поведение.
>>190378436это здесь-бытие и все. - игнтерпретируемое так тобою, человеком для хайдеггера человек в приоритете камень лишен мираживотное скудомирночеловек мирообразующне удивлюсь, если этот мир можно приравнять к дазайну
>>190378431Кстати не утверждаю, что правильно понял изначальный посыл. Очень абстрактные вещи абсуждаем все-же, с минимумом контекста, и опыта личного общения.
Забавно, что Хайдеггер, говоря про тупость, инстинктивность животных, закрытость их и чуждость людям - в качестве примера берет, сука ПЧЕЛ! ПЧЕЛ! Ааааааааааааааааааааааааапочему не мартышек? тогда бы он просто обломался
>>190373326 (OP)Разум так или иначе привязан к физическому телу.Телом может быть как живое существо, так и ЭВМ.Разумом - можно считать то, что может обрабатывать и накапливать информацию. Если привычный физический носитель информации можно заменить, к примеру, на радио волну, то сам "обработчик" информации запустить в качестве некой электро волны - невозможно.
>>190379001тогда не получается радикальное отличие разума от материи, как хотел показать Декарт. что-то не клеится.
>>190379218Это цитата из Хайдеггера.Не знаю, как там на самом деле, но в философии МХ все истекает из человека, понимаемого очень расширительно. Человек дарует бытие сущему.
>>190379218>Возвращаясь к камню, отметим, что лежа на земле, он не ощущает ее. Ему земля — не дана как основание, которое несет его, камень, не говоря уже о том, что она не дана ему как земля, и он, лежа на ней, совсем не может ощущать ее как таковую. Камень лежит на дороге. Если мы бросим его на луг, он останется лежать там. Мы можем столкнуть его в наполненную водой канаву. Он пойдет на дно и останется лежать там. В зависимости от обстоятельств он появляется то там, то здесь, среди прочих вещей, причем так, что ему сущностно недоступно то, посреди чего он наличествует.
>>190379587так же как и человек вброшен в существование. тут пиздеть до бамплимита можно, но лучше делать это под водку.
>>190373326 (OP)Да это хуйня ебаная, устаревшее говно мамонта. Декарт считал, что сигнал от мозга передается при помощи пневматики, если мне не изменяет память. Нахуй ты его читаешь?
>>190379811Эй, полегче, у него было слегка поменьше инфы чем у нас, еще более ебанутое общество и совсем не было интернетов. Там много интересных идей, а про устаревшее подробнее пожалуйста, только на тему его измышлений, а не актуальных для того времени представлений о биологии. Разница какая, чем сигнал передавать?
