Спа двач!Призываю математиков.Назрел вопрос:Какое минимальное количество раз нужно бросить монетку,чтобы хотябы раз выпал орел?Например: Если бросить монетку 100 раз,то 1 раз орел точно выпадет.Так сколько нужно раз бросить?
Нет конкретного ответа.Есть, грубо говоря, вероятность 50%, грубо - потому что не берём в расчёт вероятность того, что монетка встанет ребром, что у неё неровное ребро и рисунок на разных сторонах разный, а это тоже влияет на вес и тянет монету в ту или иную сторону, плюс движение воздуха и т.д.Каждый бросок - 50%
>>199360409 (OP)Все что помню с курса по теории вероятности - вероятность не знает памяти, каждый брососк это снова 50 % шанс. Хотя с логикой не совпадает да
>>199360906Ну понятно,что есть шанс,что я брошу 100раз и выпадет "орешка"Но ведь эта вероятность минимальна!Полюбому монжо как-то расчитать вероятность такого исхода.Что наример при 20 брасках,шанс\вероятность-90% хотябы один раз выпадет орел.
Ну скажем так.Если ты бросишь 100 раз монетку, то вероятность того, что ни разу не выпадет орел - КРАЙНЕ мала.С другой стороны если мы будем бесконечно подбрасывать монетку и записывать результат, то в этой линии бесконечных результатов, с ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ вероятностью будет отрезок из 100 одинаковых значений и даже не один.Такая вот хуйня.
для независимых события вероятность считается по формулеn^xn - вероятность возникновения событияx - количество повторений
>>199360906Всё нормально совпадает. Просто надо понимать откуда считаем.Тот же "Парадокс Монти Холла", вполне себе с "памятью".А бытовая логика сосёт
>>199360880Дополню.Вероятность решки - 50% в первый бросок.Во второй бросок подряд - 50% от 50%, то есть 0.25Третий - 0,125.1 - 0,125 = 0,875 , или 87,5%, что выпадет орёл на третий бросок, если первые два выпадала решка.
>>199360409 (OP)>Например: Если бросить монетку 100 раз,то 1 раз орел точно выпадет.Чегобля? Нет такого количества раз, которое надо бросить монетку, чтобы 100% выпал орел хоть раз. Но, чем больше раз бросишь, тем больше шанс на то, что минимум раз орла ты увидишь.Для идеальной монетки шанс выпадения орла - 50%. То есть за N попыток шанс на хоть одного орла равен 1 - 0.5^N.
>орел точно выпадетТак не бывает, можно говорить лишь про "выпадет с вероятностью х".Например, в серии из 10 подбрасываний 2^10 исходов, из них лишь один не содержит ни одного орла. Т.е. вероятность не получить ни одного орла 1 / 2^10.
Если дать обезьяне печатальную машинку и бесконечное кол-во времени, то она напечатает все существующие книги. Вдумайтесь в эту хуйню.
>>199360409 (OP)Ну по идее это невозможно. Выбери любое натуральное число, есть очень маленький шанс того, что за все эти разы выпадет решка. А шанс равен (1/2)^n (n-кол-во бросков). В итоге какое большое m ты бы ни взял, 0 никогда не получится.
>>199360409 (OP)>Какое минимальное количество раз нужно бросить монетку,чтобы хотябы раз выпал орел?Ответ: конечного числа, удовлетворяющего этому условию, не существует.
Кстати, к слову об обезьянах и книгах. Объясните, почему если я кину бесконечное количество раз монетку, то орёл точно выпадет? Почему не может быть такого, что каждый раз кидая монетку всегда будет выпадать решка?
>>199360409 (OP)Ответ прост: Бесконечность раз. Тогда в последнем из бесконечности бросков вероятность того, что выпадет РЕШКА, а не орёл, 0%
>>199361755>Объясните, почему если я кину бесконечное количество раз монетку,Такое сделать невозможно, поэтому вопрос не имеет смысла.Ответ с точки зрения математика: такое событие неизмеримо в сигма-алгебре вероятностного пространства.
События независимы и вероятность каждого отдельного 0.5Формула x^n это уже статистическая вероятность не стоит их путать. Ты хоть 100кк раз кинь, один хер, шанс получить решку следующим броском 0.5, но если ты планируешь кинуть 100кк раз, то можешь посчитать вероятность и получить число, очень близкое к 1
>>199361429Идиот.Подбрасывание монетки - независмые испытания.Вероятность меняться не будет.Я не математик, но аспирант по исследованию операций. Где-то рядом.>>199360409 (OP)Такого минимального количества нет. Ты можешь бросить 1 000 000 раз и может 1 000 000 раз выпасть одна и та же сторона.Вероятность этого КРАЙНЕ МАЛА, но она есть.По методу Монте-Карло на испытании номер 5 000 я бы пересчитал вероятности, правда.
>>199361755бросишь бесконечное число раз монетку - бесконечное число раз выпадет решка и бесконечное число раз орел
>>199361448Не совсем, ты сказал, что на 3ий раз орел выпадет с вероятностью 87.5%, но это не так, монетке похуй, и сколько ее не кидай, каждый раз вероятность выпадения орла 50%
>>199362129Ты долбоёб, раз назвал меня идиотом.>независмые >Вероятность меняться не будет.Я написал про независимые в первом посте, но ты видимо, объёбан и не можешь читать трезво. Во втором же посте я описал зависимые события, даже для таких залупоглазых, как ты, выделил слово подряд, т.е. вероятность события зависит от результата предыдущего(их) события(ий).>аспирант по исследованию операцийТы студент-битард, который вместо научной работы обкуривается травой на мамкины деньги в общаге и вместо хождения в универ сидит умничает на дваче.
>>199362129Ты походу идиот, как сказал анон из >>199361429 шанс выпадания подряд, понимаешь, ПОДРЯД. Ты сейчас только что подменил понятия, так же как и лудоманы в казино, но с точностью наоборот. Хуёвый ты аспирант походу.Мимодругой анон
>>199362093>Формула x^n это уже статистическая вероятность не стоит их путать. Как математик заявляю: понятия "статистической вероятности" в математике не существует, оно используется только во всяких школьных задачках.Существует вероятностное пространство и мера на нём. "Формула x^n" есть вероятность события как меры соответствующего элемента σ-алгебры. Статистика - это совершенно другая наука и к задаче ОПа не имеет отношения, она решается в рамках теорвера. Как только нужно находить выборочное среднее случайной величины Бернулли или доверительный интервал, тогда статистику в студию.
>>199362369А что будет если я 17 раз подряд вытяну решку? Твой экспертно-математический манямирок разрушиться к хуям собачим?
>>199361207В бесконечности повторений будут бесконечные комбинации повторяться бесконечное количество раз, хоть 100 раз без решки, хоть 1000, хоть бесконечность
>>199361857>>199362318Почему не может быть такого, чтобы бесконечно выпадала решка? (1/2)^n же не может стать 0. Тогда почему невозможно такое, что все разы будет выпадать решка?
>>199362513Ок. Шанс того, что при броске идеально ровной монеты выпадет решка - 1/2. Шанс того, что при броске идеальной ровной монеты два раза решка выпадет соответственно два раза - 1/4 итд. В таком случае получаем:Шанс выпадения решки 17 раз - 1/(2)^17 = 1 / 131072 = 0.00000762939А теперь проецируем эту вероятность на какой-нибудь генератор и смотрим с какой попытки это у нас получилось.
>>199362318>>199361936Вообще, каждый раз ты выкидываешь орла с вероятностью 50 процентов. Если ты выкидываешь решку, вероятность выпадения орла в процессе не уменьшается и не увеличивается. Она не будет расти в процессе!
>>199362977Это верное утверждение, но мы говорим конкретно о случаях, когда решка выпадает соответственно 17 раз и более. Представим, что каким-то хуем ты выбил решку 15 раз, и сответственно ошибке игрока ты думаешь, что шанс выбить решку в следующий раз ничтожно мал, но нихуя, он по прежнему равен 50%. А вот шанс того что такое комбо из 15 решек вообще произойдет, это как раз таки и есть 1 / 2^15
>>199362960Столько умных слов я раньше никогда не видел. Тем не менее, твои подсчёты - бесполезный набор символом без доказательств в форме опыта. Покажи мне как ты выбиваешь решку 17 раз подряд и всё.
>>199362954>может, при n = inf>0.5inf = 0Определение inf и операции с ним в студию. Полагаю, что про компактификацию ты нихуя не знаешь, так что это будет весело.
>>199363170Учитывая шансы и среднее время на исполнение и запись одной попытки, у меня на это уйдет вся жизнь и даже более. Если тебе так интересно проверить теорию вероятности на прочность, может сам этим займешься?
>>199360409 (OP)>Какое минимальное количество раз нужно бросить монетку,чтобы хотябы раз выпал орел?Один раз. Если не выпал, то берёшь другую монетку./тред
>>199363170>бесполезный набор символом без доказательств в форме опыта.В математике, статистике и теорвере с таким подходом далеко не уедешь, рили. Чую что предел твоих интеллектуальных способностей - сказать что шанс встретить динозавра на улице 1/2 - либо встретишь, либо нет.
>>199362815Потому что бесконечность не совсем логична, ибо ее не существует. Есть ли вероятность, что тебе ни разу не выпадет решка при подкидывании монетки 10^99^9999999 раз? Есть. А если подкинуть ее бесконечность раз? Нет, в таком случае орел тебе всегда выпадет, читай определение и свойства бесконечности, да и еще стремиться оно будет к 50/50. Короче хуйня это ваша бесконечность, такой же манямир как и мечтать о аниме тян
>>199363175Первая ссылка в гугле, клоун выёбистыйhttp://www.matematika.uznateshe.ru/chislo-v-stepeni-beskonechnost/
>>199363442Хорошо, давай я тебя объясню на базовом гринтекстическом:>на улице идёт дождь, я промокну, если выйду из дома>Нет, ты не промокнешь, вот рассчёты>ок, иди и докажи, что я не промокну, показав это на себе>Тебе надо, ты и иди проверять.Как-то это тупо выглядит, не так ли?
>>199360409 (OP)парадоксы, теории хуёрии, блядь , какой мочёй у вас в головах засранно. Монетка либо выпадет, либо нет, рандом - исчёрпывающий ответ, из 100 тысяч раз может не выпасть нихуя, просто ПОТОМУ, ЧТО ЭТО РАН ДОМ
>>199363139>А вот шанс того что такое комбо из 15 решек вообще произойдет, это как раз таки и есть 1 / 2^15Рассмотрим два случая:1. Нам надо посчитать вероятность для 1 броска. = 1/2, это предположим ясно.2. Надо посчитать вероятность для 2х бросков. Вот мы кидаем один раз, получаем 1/2. Кидаем второй раз, получаем 1/2. Вопрос: схуяли вероятности надо множить? Может, надо среднее арифметическое находить?
>>199363583Путаешь вероятности и констатацию фактов. Есть милипедрический шанс того, что ты действительно не промокнешь, и все капли дождя будут огибать дугой ака девушки при знакомстве. Но чтобы подтвердить эту гипотезу, тебе нужно сходить на прогулку полтора квинтиллиона раз. Аналогия понятна?
>>199363566По ссылке вижу обычный матанализ, который оперирует инфинитезимальными функциями - всё, как надо.Ты же используешь операции с числами как элементами R - для этого нужна компактификация и введение новых правил, ну так правила в студию - они у каждого свои.Подсказка: не разбираешься в теме - не пытайся выглядить умным, обзывая других. Или, в переводе на понятный тебе язык - ты обосрался.
>>199363654>из 100 тысяч раз может не выпасть нихуяСтавлю 100000 баксов, что выпадет из 100 раз. Спорим?
>>199363583Нет, не,тупо. Просто для того, чтобы доказать возможность пройти под дождем, не намокнув, нужно ходить под ним в течении дохуялионов лет. Но это всеравно остается возможным
>>199360409 (OP)Гугли пределы, если в школе не учил.Ответ на твой вопрос не может быть дан. Можно конечно рассказывать про бесконечное число попыток, как делают анноны. Но это не будет ответом на твой вопрос.В математике нет понятия > вероятность минимальнаУточняй вопрос.
>>199363463Ну я бы не сказал, что 1/2. Нужно рассчитать объём шарового сектора, который человек видит на улице. Дальше - найти коэффициент дистанции или дистанцию распознования динозавра, причём в зависимости от его цвета и размера видимой части. Из-за препятствий всё можно умножить на 0.5. Так как динозавры вымерли, то коэффициент вымирания тоже равен 0.5. Нужно всё это перемножить, затем поделить на объём поверхности Земли, на которой в принципе могут обитать динозавры. Так как водных динозавров с глубиной обитания больше 20 м немного, то ими можно пренебречь.>>199363708>>199363793Давайте ещё больше упростим пример. Я стою под дождём (давайте без шуток про золотой дождь, смешно прям не могу), я говорю "с этого момента если учитывать все капли дождя, я гаранитрованно промокну 17 секунд". Я прошу вас просто опровергнуть это, выйдя под дождь самим и доказав это напрямую. 17 секунд пройдёт быстрее, чем 17 бросков монеты, верно?
>>199363566Лалка, он тебе об одном, а ты его даже не понял. Можно ввести геометрию, которая не будет изоморфна, скажем, пространству RP1.>>199363920Не знаю, что именно его не устроило, но с точки зрения математики таких операций в пространстве вещественных чисел не существует - для этого нужно вводить бесконечные точки и в явном виде показывать, как они себя ведут по отношению к каждой операции. Обозначения тут совершенно не важны.>>199363987Ну ты дальше школьной арифметики не ушёл, так что сиди и помалкивай.>>199363723Это еще хорошо, что он про R говорит, потому что одноточечная компактификация Александрова, например, не изомофрна RP2.
>>199364057>таких операций в пространстве вещественных чисел не существуетМы в курсе, но расписывать нормально в /b/ тебе никто не будет, маня
Если монетка идеальная, а руки бросающего максимально ловкие, то и одного раза хватит для выпадения нужной стороны. А в реальности все сложно. В основном 2-3 броска достаточно, вероятность 52% из-за неравномерного распределения массы и кривых рук кидающего.
>>199360409 (OP)>Какое минимальное количество раз нужно бросить монетку,чтобы хотябы раз выпал орел?Один. Ты что, дебил?
>>199364207>Мы в курсе, но расписывать нормально в /b/ тебе никто не будет, маняНо в контексте теорвера это важно (потому что геометрия поля индуцирует возможные меры , в том числе борелевскую алгебру) и мы получаем, что анон просто не прав - так обходиться с вероятностями нельзя, и это может других анонов ввести в заблуждение.
>>199363708>>199363793Ладно, давайте упростим всё ещё больше. Я думаю, 1 броска хватит, чтобы гарантированно выпал орёл. Опровергните это опытом.
>>199362341Нет. Вероятность выпадения ЗА ОДИН РАЗ - да, не меняется, и, кинув монетку 10000000 раз, вероятность орла на 10000001 ты не увеличишь. Однако, вероятность за ВСЕ РАЗЫ увеличивается тем больше, чем больше разов. И за 1 попытку шанс будет 0.5, за две - 0.75, за 3 - 0.875 и так далее.
>>199364467Кароче можно 5 раз кинуть монетку ,и 1 разСкорее всего она выпадет точно.Вощем шанс что все 5 раз орешка очень мал,так?
>>199364402>Но в контексте теорвера это важноА в /b/ неважно. Пришли тут со своей математикой выёбываться в гейклуб, и балакаютъ на дивном наречии.
>>199364402>потому что геометрия поля индуцирует возможные меры , в том числе борелевскую алгебруНу и зачем это все анону, который просто хотел знать, сколько раз нужно бросить монетку, чтоб выпал орёл?
>>199365037Ты чо ёба, без аксиоматики никуда! Даже в продуктовый нельзя ходить, если там хотя бы за пеано пояснить не могут.
>>199364013> Я прошу вас просто опровергнуть это, выйдя под дождь самим и доказав это напрямую.Чтобы это опровергнуть, достаточно простоять под дождем 17 сек и не промокнуть. Это событие имеет очень низкую вероятность. Поэтому чтобы это событие произошло, мне скорее всего не хватит всей жизни. Времени нужно настолько много, что если бы все люди с рождения этим занимались, его бы скорее всего всеравно не хватило. Означает ли это то, что это невозможно? Нет, не означает. Я только вот не понимаю, что ты пытаешься этим доказать.
>>199365715>Означает ли это то, что это невозможно? Нет, не означает.Я пытаюсь понять эту часть. Смотри, я тебе говорю очевидный факт, ты приводишь мне опровержение на бумаге, но не можешь его воплотить в жизнь. Разве не логично, что в таком случае прав я, а не ты?
>>199360409 (OP)по законам матеши, существует вероятность, равная (0.5^100*100)%, что подкинь ты её 100 раз, то орёл всё равно не выпадет. (^ - это знак степени)ну вообще, я по жизни наблюдательный и, скорее всего, после того, как ты подбросишь монетку, то выпадет противоположное тому состоянию, в котором лежала монетка во время подбрасывания
>>199360409 (OP)Поссал на даунов, которые говорят про 50% шанс выпадения орла, потому что они настолько тупые, что даже не учитывают приземление монеты на ребро.
>>199365857Если верить гуглу вероятность рождения сиамских близнецов 1 к 200к, доказать это своим примером (рожая без остановки) не получится даже твоим внукам.Однако сиамы есть, и довольно в большом количестве.
>>199366375Это не столько вероятность, сколько статистические наблюдения, которые жёлтая газетенка называет вероятностью.
>>199365857> но не можешь его воплотить в жизнь. С очень небольшой вероятностью могу.> Разве не логично, что в таком случае прав я, а не ты?Нет, не логично.
>>199366375Ни разу не видел сиамов где-либо в реальности.>>199366803Тогда объясни мне, что здесь логично? Ты не можешь обосновать свою точку зрения, я могу обосновать.
>>199367418> Тогда объясни мне, что здесь логично? Ты не можешь обосновать свою точку зрения, я могу обосновать.Насколько я понял, ты хочешь доказать, что невозможно не намокнуть под дождем, простояв в нем 17 сек. Я же говорю, что это возможно, но очень маловероятно. Рассмотрев, каким образом образуются осадки можно сделать вывод, что капля может изменить свое направление под воздействием ветра. Также возможно, что нам повезет и все капли упадут не на тебя и ты останешься сухой.Вот тебе пояснение, если нашел ошибку или где-то не согласен прошу, а так пока обосновал свою точку зрения только я
>>199360409 (OP)ОП-хуй, задача не корректна.Что такое монетка? Монетки бывают разные, может там перевес на одну сторону, или вообще монетка с дырочкой насажена на стобик, как ее не кидай она не перевернется.Что такое бросить? Я могу подбросить монетку на пару мм и она приземлится так же.Что такое выпадет? А если упадет в щель и встанет на ребро? А если ее бросить в кислоту и она растворится?Что такое орел? У меня куча монет где никаких орлов не нарисовано. А бывают монетки где орел с двух сторон.Короче иди нахуй гуманетарей.
>>199369737Ок смотри, допустим есть клетка А1 на которой стоит все твое тело и на которую должна упасть капля. Но под действием ветра она отклонилась от первоначальной траектории и упала на соседнюю клетку А2. Допустим, вероятность этого события тоесть вероятность того, что капля поменяет свою транкторию и упадет в другое место равняется x. Пусть количество капель, которое должно упасть на клетку А1 за отведенный промежуток равняется n. Из этого исходит, что вероятность того, что ни одна капля за данное время не упадет на клетку А1 равняется x^n. Если подставить более менее реальные числа то результат пиздец какой маленикий, но все же больше нуляисточник- математика 6 класс
>>199360409 (OP)>Какое минимальное количество раз нужно бросить монетку,чтобы хотябы раз выпал орел?1
>>199361163Принцип примерно такой:выпадения орла 0,5выпадение 2 орла подряд 0,50,5=0,25выпадение 3 орла подряд 0,50,5*0,5=0,125выпадение n орлов подряд 0,5^n. Получается, что число бросков, которое необходимо для выпадения решки со 100% вероятностью стремится к бесконечности. Вот такая математика, ебанарот.
>>199370589Если ветер отклонил каплю с A1 на A2, то этот же ветер отклонил каплю с A0 на A1, и ты намок. Источник - логика 5 класс.
>>199371653Ок, тогда пусть вероятность того, что этот ветер отклонит только нужною нам каплю и никакую другую равняется q. Теперь расчитаем ее для каждой капли и окончательное уравнение будет q^n*x^n
