Сап, b. Предлагаю обсудить тему создания государств. Лично я согласен с теорией Энгельса. Он связывал возникновение государства с появлением частной собственности, расколом общества на классы и обострением противоречий между этими классами. То есть государство может существовать только в среде, где есть противоречия. Дискас
>>204143424Обоснуй.Частная собственность может появиться лишь при наличии излишек, а они, в свою очередь, при наличии трудовой специализации.
>>204143613Как ты себе представляешь существование такой правовой категории как "собственность" в рамках родовой общины?
>>204142668 (OP)>То есть государство может существовать только в среде, где есть противоречия.Путаешь причину со следствием. Государство - аппарат, навязывающий некий социальный контракт и требующий его исполнения. Так как нормы им диктуемые формируются в лучшем случае большинством, а в худшем - небольшой группой людей, то оставшиеся в стороне могут быть неудовлетворены его условиями (так, к примеру, предприниматель может быть неудовлетворен необходимостью платить налоги, а вор - необходимостью нести наказание за воровство). Со временем эти неудовлетворенные люди группируются по неким общим интересам\целям. Комми называют это классовой борьбой, хотя на деле это борьба тех, кого устраивает их место в социальной и экономической иерархиях, и теми, кого не устраивает
>>204143862В ходе периода так называемой военной демократии одни племена активно порбащали другие. В процессе завоеваний бойцы путём грабежа присваивали себе большую часть оккупированной территории. Так появилась первое подобие высших сословий. Для защиты свой собственности были созданы институты армии и судопроизводства.И да, наш обмен репликами крайне странен, так как моё утверждение звучало следующим образом:> Он связывал возникновение государства с появлением частной собственности>Появление государства предшествовалоАкцент на>связывал>предшествовалоТы немного поспешил в первом ответе - Энгельс как раз трактовал появление частной собственности как один из основных толчков к созданию государства.
>>204144086>Комми называют это классовой борьбой> борьба тех, кого устраивает их место в социальной и экономической иерархиях, и теми, кого не устраиваетПо факту, ты самостоятельно сформулировал ещё одно определение классовой борьбы. Группа людей, занимающая определённую ступень в социальной и экономической иерархии и есть класс.
>>204144311Только вот частной собственности не было. Было родовое имение. Частная собственность появилась только во время папской революции, когда церковь выдвинула идеи о правовом государстве, дабы вернуть награбленное варварами. Сама же "собственность", если имеется в виду вещь, которой ты владеешь, по своей природе не является причиной государства, поскольку это неотъемлемая часть нашей жизни. Также как наличие правой ноги у людей не может быть прямой причиной. У нормальных экономистов и историков считается, что причиной появления государства стало изобретение земледелия и скотоводства, которое существенно улучшило жизнь людей и проложило подспорье к обильному размножению. Таким образом племена расширялись, появлялись ремесла, разделение труда, социальное неравенство в силу разности способностей. Поэтому нужен был порядок и законы, появилась администрация, армия и т.п. Вот тебе и государство. Без земледелия и скотоводства жили бы в жопе как индейцы, да нигерасты всякие и в ус не дули. Которые, кстати, тоже имели/имеют собственность. Так что все твои левые философы - хуи. Не читайте вредных мудаков и популистов. Хотя читайте, но на веру не принимайте.
>>204147487> . Сама же "собственность", если имеется в виду вещь, которой ты владеешь, по своей природе не является причиной государства, поскольку это неотъемлемая часть нашей жизни.Иди это гопарям объясняй в ночных переулках провинциальных городов, глист книжный.
>>204147667>Иди это гопарям объясняй в ночных переулках провинциальныхНу, никто ведь не спорит, что собственность может передаваться из рук в руки. Твоя нога тоже может быть мой собственностью или жопа.
>>204142668 (OP)Появление государства случилось, когда стали сельским хозяйством заниматься.Стали охранять зерно и поля от набегов, выделился класс воинов, которые подмяли под себя власть.
>>204147727Ну так это уже повод сколотить банду создать гос аппарат и отжимать имущество у лохов собирать налоги.
>>204142668 (OP)>может существовать только в среде, где есть противоречия.Ну да. Государство как раз и стоит над этим всем. Но не всегда. Оно может создать и эти противоречия, как было с СССР, когда делили остатки.
Государство в данной теории отождествляется с «оседлым (стационарным) бандитом» («stationary bandit»), который принимает решение закрепиться на определённой территории, единолично контролировать ее и получать доход от населения (осуществлять грабежи) в долгосрочной перспективе. В этом заключается его отличие от «кочующих бандитов» или «бандитов-гастролеров» («roving bandits»), целью которых является извлечение максимальной выгоды в краткосрочной перспективе. Грабежи, осуществляемые «оседлым бандитом», приобретают форму регулярного налогообложения, при этом разумный «оседлый бандит» устанавливает такое налогообложение, при котором у населения остается часть ресурсов, которые можно использовать для накопления, инвестирования и последующего увеличения объёмов производства и соответственно прибыли, которая облагается налогом со стороны «оседлого бандита». Кроме того, «оседлый бандит» стимулирует развитие хозяйственной деятельности и заинтересован в экономическом развитии территории[1].Преимущества и недоста
>>204147735> охранять зерно и поля от набегов, > выделился класс воинов, которые подмяли под себя власть.Вот только не от набегов охранять, а набеги совершать. В первую очередь на своих же ближайших соседей.
>>204147871Тогда с появлением каких-то законов. Ведь армия может спокойно набигать на поля, тогда приходится иметь свою армию чтобы защищаться от набегов.
>>204147767Почему тогда не было никакого гос.аппарата, когда у меня было копье в руках во времена первобытного общинного строя? Причина в сельском хозяйстве, которое эту собственность в количестве увеличила, а не сама сущность такого явления, как "собственность". Таким же образом можно обвинить жадность или вообще человеческие руки или само существование благ как причину.
И да, все теории добровольного соц договора - хуйня полная, не читайте. Вернее, читайте, но не верьте.
>>204147918И главное как-то это оправдать. Собака же не будет слушать лекцию о том, что это самка чужая. Он без задней мысли будет совокупляться
>>204147918Закон - воля правящего класса, не более. >>204147919Потому что существовали государства, хуй ложившие на земледелие, имеющие при этом гос аппарат и территориальные границы (масло масляное)> можно обвинить жадностьВполне.
>>204147974Оправдание - насилие. Когда тебе ломают рёбра, когда ты хочешь просто исполнить биологические функции организма, то ты не будеь думать после второго удара дрыном по хребту, когда захочешь. Значит сила стоит за законом и ты против закона может быть толькот большая сила.
>>204148055>Потому что существовали государства, хуй ложившие на земледелие, имеющие при этом гос аппарат и территориальные границыЭто были нее государства. Если ты про кочевые культуры, то они разрослись только после неолитической революции.>>204148055>Вполне.Только это не отделимо от человеческой природы, как и собственность. Так можно допиздеться и до человека как причины, а когда хочешь указать на причинно-следственную связь, лучше указывать на короткую взаимосвязь, а не на то, что предшествовало.
>>204142668 (OP)Люди уже рождаются не равными и не одинаковыми Я отличный профессионал в своей узконаправленной области, красив собой, мастер спорта по пауэрлифтингу, но если какие-то пидарасы соберутся в толпу, назовут все это коммунизмом и скажут, что они равны мне, то я съебусь за бугор или вздернусь, как и большая часть элиты страны
>>204142668 (OP)>То есть государство может существовать только в среде, где есть противоречияНу естественно, если бы человек бы мог выживать в лесу самостоятельно, то никакого государства и не получилось бы
>>204148264Ээмм. Ну если вы сможете доказать, что человек сможет существовать без вещей, то ок. А также интересно зачитать, что будет мотивировать человека к какому-либо труду.
>>204147871>В первую очередь на своих же ближайших соседей.Ближайшие соседи съёбывают вместе со скотом и всё.Поэтому не набегать, а защищать.Были кочевники и земледельцы.
>>204148307Так человек и может. Не может группа, из которой начинается выделяться обособленная группа, которая террором и набегами вымогает дань. Так появляется и государство, когда это это выходит за пределы общины.
>>204148199Те же кочевые культуры после себя археологтческих свидетельств не оставляют, однако вполне себе неплохо прогибают под себя своих соседей, увеличивая зону своего влияния.Сами технические средства производства не меняют качественно характер отношений, разве только количественно>>204148199> Только это не отделимо от человеческой природы, как и собственность.У каких-нибудь бушменов и личной собственности особо не было практически до наших времен. Человек вообще существо крайне пластичное.
Смысл государства - поддерживать сосуществование больших масс людей.Основные цели государства - peace and prosperity, ака comfort and security. Перераспределение ресурсов, администрация поселений, поддержание порядка, всячексий менеджмент. Поэтому государство появляется с согласия всех представителей полиса (в этом частном случае - еще шумерского) и олицетворяет их коллективную волю и социальный контракт, это есть общее дело и государство - это не шайка бандитов, а выбранные народом люди, которых посадили администрировать в интересах народа и деятельность которых есть дело публичное, а не отдельного класса. Налог собирается для бюджета, бюджет примарен. Усложнение структуры общества потребовало администрацию, военные риски потребовали еще большую и централизированную администрацию, и вот уже профессиональные вожди управляют чуждой простому народу структурой, которая забирает людей в армию и собирает налог, но которая зародилась и осуществляется в интересах общества.мимо-конфуцианец
>>204148541Они выбранные могли быть одно-два поколения.Дальше уже идёт узурпация власти и сословность.
>>204142668 (OP)Мне нравится теория государства как бандитской хуйни. Сперва были племена. И все жили тип сами по себе.Кому то впадлу было работать. Или жили они не на богатой местности и они стали набигать на соседей и убивать и грабить. Тем и жили. Но внезапно если прийти в соседнее село и все подчистую разграбить то там все сдохнут и на следующий год там нехуй будет взять. Поэтому стали облагать налогом. Тип мы вас захватили. Но не убьем и не все заберем. Но плотите. Давайте жрачку и все. Или убьем. Ну ок. Но внезапно на село которое исправно тебе платит налетают какие то пидоры и всех убивают. Тебе опять нечего жрать. И это неприятно. Поэтому ты типо крышуешь эти села от набегов других типчиков. Это тип рекет. Потом внезапно твоих ближайших дружков и гаемников не достаточно чтоб охранять все свои земли. Ты набираешь в армию ребят из тех самых сел. Тип. Мыж вас защищщаем. И это уже государство.
>>204148431Я для вас может секрет открою, но кочевые культуры занимались скотоводством, правда кочевым видом. Это тоже улучшает жизнь и способствует развитию. Далее для того чтобы у кого-то отнять, этот кто-то должен что-то иметь, причем больше и лучше, иначе бы они смогли без этого обойтись.И у индейцев не было, но вещи были. Вы видимо не понимаете, что яблоко становится собственностью чисто по существу, когда человек его берет и ест и тут никаких понятий, законов, статусов не надо.
>где есть противоречия>Учение пророка истинно патамушта верно!11!!Да всем похуй на эти священные писания и мантры грязноштанных петухов, пиздюк. Они уже не одну страну на уровень нищих помоек-концлагерей свели.Тащемто на кладбище нет противоречий, любитель детских сказочек.
>>204148541ТЫ пидор, а не конфуцианец. Государство появляется там, где есть хоть какое-то изобилие продуктов, которое может не только прокормить, но еще и содержать орду военных и политиков и прочих администраторов. Без излишков - ни одно государство не может существовать. Ты прав только в том, что вся эта может может распределять излишки, но и существовать за счёт них. За счёт налогов и существует государство, значит ты часть своей работы добровольно отдаешь в руки "государства", то есть бандитов и вымогателей.
>>204148582В принципе да, так оно и есть. Политическая исторяи человечества - история переворотов и взятия власти, а также захвата соседних государств с целью взять там власть. Но зарождалось всё именно как добровольная самоорганизация. Но пойми, в военном обществе без сословности никак, родовая аристократия всегда получала наделы за службу обществу. Мы должны смотреть на конкретные примеры, но мне видится, что даже король-узурпатор отождествлял себя с слугой народа, а не с его ограбителем и барином. Надо смотреть конкретные исторические примеры. Но мысль интересная. Дескать, всё начиналось хорошо, а потом скатилось. Но даже дворяне всегда защищали именно простой народ, а не свои имущества - на этом держалась вся внутренняя справедливость системы.
>>204148682Ты дурачёк и не понимаешь, что простой народ и есть имущество. Потому что они и есть производители, плюс территория.
>>204148591> Это тоже улучшает жизнь и способствует развитию.Т. Е. Улучшение жизни - причина появления государства? То, что ровно теми же механизмами отъема прибавочного продукта пользовались и ранее - не важно? Масштаб отъема вырос - вот это фактор. > Далее для того чтобы у кого-то отнять, этот кто-то должен что-то иметь, причем больше и лучше, иначе бы они смогли без этого обойтись.У меня все есть, но я бы с удовольствием отнял что-нибудь у тебя и ещё кого-нибудь. > И у индейцев не было, но вещи были. Вы видимо не понимаете, что яблоко становится собственностью чисто по существу, когда человек его берет и ест и тут никаких понятий, законов, статусов не надо.Статус сильного даёт мне право отнять яблоко, которое ты взял!
>>204148676Глистопетушок порвался. кекЧто, подкинуть тебе на билет в один конец, в кндр, ущерб нищий?Там все как ты любишь.
>>204148252>Люди уже рождаются не равными и не одинаковыми Поэтому нехуй сильным выебываться, а хитрым обманывать.
>>204148650Государство существует именно для того, чтобы простой народ был не имуществом разбойников, а свободными людьми. Ради этого - военка и подчинение вождю.>>204148712Государство существует именно для того, чтобы простой народ был не имуществом разбойников, а свободными людьми. Ради этого - военка и подчинение вождю.И пошли оба нахуй, нехуй мне ламповый ночной двач портить, а ну оба извинились за оскорбления, а то уши надеру. Пидор, дурачёк, ебала завалите и на себя посмотрите, унтера. Начните с уважения к собеседнику. Безоговорчного.
> одна группа населения эксплуатируют другую - собирает налоги, заставляет подчиняться собственным правилам в виде законов, и при случае - не стесняется применять насилие в виде армии и полиции> стремясь легитимизировать применение насилия, они выдумает различные способы сделать его правильным - в виду наличия некоего общего для всех правого акта в виде конституции, в виду того, что и раньше так все поступали, в виду того, что есть некий харизматичный лидер и так далее> вот так и появляется государствоГосударство появляется только в том случае, когда одна часть общества имеет право применять насилие в отношении другой части общества. Например, когда люди все вместе уходят в глушь, строят там себе дома и живут общиной - к государству это не имеет никакого отношения. Но если выбранный глава общины вдруг начинает сначала взимать налоги, устанавливать свои законы, а потом нанимает парочку дюжих молодцев, что бы пиздили других в общине, если не хотят им подчиняться - хоп, у нас же протогосударство. Государство - это ровно такое же политическое образование, как в прошлом были империя, королевство, герцогства и так далее.
>>204148824Уххх, какое отвратительное веяние современного анти-статизма. Налоги-то идут на военку и на государственный сектор (образование, медицину), если бы имело место ограбление полицией, хер бы чего вы из бюджета увидели. Consent of the governed.
>>204148729>>204148729>Т. Е. Улучшение жизни - причина появления государства?Да. >То, что ровно теми же механизмами отъема прибавочного продукта пользовались и ранее - не важно? Масштаб отъема вырос - вот это фактор. >Много еды -> много людей -> еще больше еды. Население растет из-за излишек и никак иначе.>У меня все есть, но я бы с удовольствием отнял что-нибудь у тебя и ещё кого-нибудь. Правда у тебя есть риск получить пизды. Зачем идти у кого-то отнимать жрачку, если она в таком же количестве у тебя на полях, да лесах - бери да ешь. А вот если бы та было БОЛЬШЕ, вот тогда есть смысл вложиться.>Статус сильного даёт мне право отнять яблоко, которое ты взял! Пожалуйста. Оно станет тогда твоей собственностью. Собственность имеет свойство передаваться. Правда в рамках закона все это дело просто труднее. Пока ты им пользуешься - это твоя собственность по существу.
>>204148824Еще раз, государство - это обоюдный договор о форме кооперации и методах администрации, о совместном подчинении законам. А не шайка ментов, которые разгоняют митинги и взимают долги.
>>204148864> Уххх, какое отвратительное веяние современного анти-статизма> называет вещи своими именами> антистатизм> современный> Вебер> Налоги-то идут на военку и на государственный сектор (образование, медицину), если бы имело место ограбление полицией, хер бы чего вы из бюджета увидели. Ну так большинство из бюджета и вправду ничего не видит.
>>204148898Но полицаи вытекают из формы подчинения законов, а не договора свободных производителей и шайки бандитов. Которые пытаются оправдать свою власть выдуманными законами.
>>204148898> Еще раз, государство - это обоюдный договор о форме кооперации и методах администрацииЕсли человек вдруг перестанет платить налоги - его посадят. Если человек не захочет подчиняться законам, даже самым нелепым - его посадят. Если человек вдруг захочет иметь собственную армию типа ЧВК - его посадят. Единственный вариант такому человеку - съебаться из государства. Охуительный обоюдный договор, да.
>>204148944> Единственный вариант такому человеку - съебаться из государства. Но ты не можешь и этого, потому что ТЫ ОБЯЗАН ИМЕТЬ БАРИНА и не можешь быть сводобным (то есть не иметь гражданства).
Рассмотрим самое начало государственности - полис. Шумерский. Мы можем сразу сказать, что это добровольная ассоциация людей. Следовательно, изначальная администрация носила добровольный и консенсусный характер, и такова природа государства. Сами подумайте, кто бы пошёл жить в город с несправедливыми законами? И вообще, моя позиция - государство есть нечто изначально справедливое. Государство - средство ухода за вдовами, за калеками, за сиротами, типа такого.>>204148914> > называет вещи своими именамиЭто всего лишь новомодная гипотеза, которую популярно печатать в научных журналах. Это не истина в последней инстанции. Из бюджета ты видишь каждый день дороги, транспорт, школы, больницы, ментов и тысячу других социальных институтов из госсектора.>>204148944Посадят, и правильно сделают. Для успеха администрации нужен бюджет, для бюджета определяется, что каждый человек обязан отдавать часть прибыли государству, это контракт. Я не знаю, как обьяснить. Это закон, по которому общество хочет, чтобы ты жил. Это акт саморегуляции ответственности индивида перед обществом. Никто же не заставляет платить ДАНЬ, это всего лишь налог. С другой стороны, ГОСУДАРСТВО блять тебе обеспечивает минимальный размер оплаты труда, без государства ты имел бы зарплату на заводе, на которую дошик даже не купить.
>>204148986Ты видимо нихуя не читал. ТР это просто попытка варваров отхватить кусок от пирог, но когда дали по губам и сели на лицо, то правачки не придумали ничего, кроче красивых шебм.
>>204149023> изначальная администрация носила добровольный и консенсусный характер> такова природа государстваНайс подмена.
>>204148928Шайка бандитов - современный миф. Группа администраторов, которые основывают свою власть на договоре, на основном законе, на конституции, и власть их является конституционной, такой, с которой согласен референдум и которая отражает волю народа. Не знаю, что еще написать. Соблюдая конституцию, они действуют по правилам всех членов общества, в котором живут, по общепринятым правилам.
>>204148970В любом случае сейчас функции государства передаются крупным корпорациям. Например, какой-нибудь GOOGLE при желании спокойно может прийти к власти, манипулируя поисковой выдачи, в ряде стран третьего мира. Другое дело - что крупным корпорациям фактически этого пока не надо, так как они и так получают свою прибыль иными способами.Ну и плюс - так называемый феномен оффшоров, когда какие-нибудь мелкие государства фактически торгуют своим собственным суверенитетом.
>>204148866> Зачем идти у кого-то отнимать жрачку, если она в таком же количестве у тебя на полях, да лесах - бери да ешь. Даже обезьяны за территорию и ресурсы ебашаться. > Правда в рамках закона все это дело просто труднее.Наоборот легче, для того законы и пишут, чтобы ты сам яблоко отдал, без угроз и насилия. Будешь слушаться - бить не будут, просто обоссут.
>>204149038Ой ли? А ничего, что до этого провели по губам именно им? Разве они не имели право на компенсацию? Почему тогда от лидера пошла такая харизма, не думаю что только команды гопников вроде Геббельса и Геринга? Не всё так просто.
>>204149048Где там подмена? Изначальные причины и условия, приведшие к генезису государства, были таковыми. Это его закономерная характеристика, заложенная при создании - это и значит "природа".
>>204149093Серьезно, давай, пожалуйста, анти-статизм тут, а третий рейх в соседнем треде, можно? А то блять каждый день ТР-тред на нулевой, ну не сри в годном треде
>>204149123Ну вот тебе на. Я думал, ты в собеседниках нуждаешься, а оказывается, мои собеседники в соседнем треде. Не сочти за труд, куда пройти?
Государство существует ТОЛЬКО за счёт налогов и полицейских, которые вооруженными методами действуют в угоду правящему классу. Ничего другого нет и не будет. Государство отнимает у других и даёт даёт другим, чтобы поддерживать легитимность своей власти. Всякая власть вооружена и обладает оружием с позволения молчания большинства. Дальше уже идут всякие ухищрения в виде демократии и тд. То есть надстройки и контроля над пролами.
>>204149149Ну сейчас набегут обсуждатели нс-параши и начнут мусолить Адольфика. Видели, плавали, знаем, спасибо, воздержимся. Есть что сказать по теме треда - высказывайся.
>>204149023> Следовательно, изначальная администрация носила добровольный и консенсусный характер, и такова природа государства.Современное государство не имеет никакого отношения к шумерскому полису, это раз. То, что в шумерском полисе, в теории, ассоциация людей была добровольна - не значит, что такова природа государства, это два. И три - начало государственности не относится к шумерским полисам, потому как и до шумерской цивилизации существовало ряд археологических культур. > Это всего лишь новомодная гипотеза, которую популярно печатать в научных журналахЭтой новомодной гипотезе уже более ста лет. Читай Макса Вебера.> Из бюджета ты видишь каждый день дороги, транспорт, школы, больницы, ментов и тысячу других социальных институтов из госсектора.И при всем при этом я не могу никак повлиять на то, как эти налоги распределяются и как-то повлиять на то, будут или не будут сворованы мои же налоги во время их использования.> Посадят, и правильно сделают. Для успеха администрации нужен бюджет, для бюджета определяется, что каждый человек обязан отдавать часть прибыли государству, это контракт. Я не знаю, как обьяснить. Это закон, по которому общество хочет, чтобы ты жил.Ну, как я и говорил. Монополия на насилие. Но это не обоюдный договор - если кто-то не захочет соблюдать законы / платить налоги / подчиняться полиции и армии - его посадят. С человеком не заключают в 18 лет договор, в котором прописывается все его права и обязанности, от которого он имеет право отказаться - все его права и обязанности ему навязывают, прикрываясь при этом, что это вроде как легитимно - потому что, ну, так же всегда было, да?> Никто же не заставляет платить ДАНЬ, это всего лишь налог. Переименовали дань в налог - а ты и счастлив.> С другой стороны, ГОСУДАРСТВО блять тебе обеспечивает минимальный размер оплаты трудаРазмер оплаты труда тебе обеспечивает скорее не государство, институты которого, кроме правоохранительных, в России практически не работают, а твои собственные навыки, которые ты, при желании, можешь успешно продать на рынке труда.
>>204148617Двачую. Давно заметил как 15-ти айсикьюшные любят обмазыватся наукообразной демагогией: научный калмунизм, диалектический материализм, на 2567 странице 27 тома собраний сочинений членина собака зарыта покайтесь.И где все эти грязноштанные раи? Жидко обосрались с подливой, не протянув и ста лет.
>>204149080>Даже обезьяны за территорию и ресурсы ебашаться. Аналогия - не аргумент. Человек совершенно другое существо и может заранее запланировать свои действия, сравнив в уме последствия от принятых решений. Фактически же потребность в увеличении зоны влияния, которая ранее была вами озвучена, обусловлена чисто экономическими причинами. Безусловно в силу разнородности сред обитания, люди могли делать территорию с более богатыми ресурсами. Однако в силу доисторической малочисленности людей, это было сведено к минимуму. И все-таки повторюсь; первые государства образовались именно в земледельческих культурах, а кочевые культуры разрастались уже после, за счет оседлых культур, это просто факт, который кстати, не так уж вам и противоречит. И он логичен, поскольку кочевым племенам не было нужды и условий для роста до определенного момента.>Наоборот легче, для того законы и пишут, чтобы ты сам яблоко отдал, без угроз и насилия. Будешь слушаться - бить не будут, просто обоссут.Ну смотря где и при каких условиях, разумеется. Важно понимать, что когда я говорил о неотделимости собственности от человеческой природы, я подразумевал о естественной потребности в ней. Банально выражаясь "собственность - это жизненная необходимость" и это касается любого объекта, который так или иначе помогает выжить субъекту, от банальной жрачки, копья, ружья, одежды и вплоть до огромного завода. То, что считать излишками - это уже вопрос философский, можно сказать, что на определенном уровне сочные плоды и одежда - это излишки и можно жрать рыбеху, коренья да траву и ходить нагишом.
>>204149188Ох как тяжело. Давай рассмотрим не Россию, а нормальную идеальную сферическую республику в вакууме.Задача государства - сделать так, чтобы массы людей уживались друг с другом. Поддерживать порядок. Это было в ш. полисе и есть сейчас, это никуда не делось. В этом преемственность. Соблюдать права человека, управлять ресурсами в справедливой манере, обеспечивать безопасность.Ты говоришь про шайку бандитов, как будто шайка для виду решила якобы творить социальную справедливость, чтобы втихоря собирать налоги. Но ты забываешь, что налоги платятся в бюджет, а не в карман президенту. Бюджет является общественной собственностью и шайка бандитов никак не может забрать оттуда ни копейки, она получает свою справедлиую государственную зарплату и довольство, которые устанавливаются демократическим путём. Тут мы видим преемственность самой концепции государства, которую я продвигаю - административная обслуга общества.>не могу никак повлиять на то, как эти налоги распределяются В нормальной сферической республике у тебя есть все средства это сделать. Ты можешь голосовать за партию или сам избираться в парламент, написать письмо своему конгрессмену, лоббировать свои интересы даже. У народа есть конституционное право выбирать, как используются его налоги, власть осуществляется в интересах народа его представителями. Никакой шайки бандитов нет, везде выборные должности, со сменяемостью, прозрачностью и подотчётностью. Я повторюсь (извини, не могу ясно излагать мысли, башка с утра болит), конституционная демократия подразумевает, что сам народ определяет, каков бюджет, потому что вся верховная власть принадлежит народу.>Ну, как я и говорил. Монополия на насилие. Но это не обоюдный договорОбщество диктует тебе, как жить. Уголовный кодекс ничем не отилчается по субстанции от административного, ты не можешь воровать и убивать не потому, что согласен или не согласен это делать, а потому, что общество требует от тебя и от каждого другого человека соблюдения тех законов, которые приняты в данном обществе самим обществом в целях саморегуляции.>Переименовали дань в налог - а ты и счастлив.Налог - это когда ты отдаешь часть прибыли. Дань - это когда ты отдаешь фиксированную сумму вне зависимости от того, есть у тебя прибыль, или нет. Т.е. безработные не платят налога, понимешь, о чём я говорю? Если у тебя нет прибыли, ты ничем не обязан государству.>Размер оплаты труда тебе обеспечивает скорее не государствоИменно оно регулирует, что работодатель платит тебе не копейки, которые ты реально заслуживаешь по законам supply/demand, а нормальную минимальную зарплату, на которую худо-бедно можно прожить. >уже более ста летЯ же говорю, новомодная параша. Я же конфуцианец.
Распишу для вас все понятия и теории государства. Ловите годноту. 1. Теория Гоббса. Левиафан. Единства и согласия между людьми нет. Все они находятся в состоянии войны всех против всех. Что бы заставить человека сдерживать себя, требуется сила. Каждый человек должен пожертвовать часть своих естественных прав в пользу суверена (как правило, монарха), и делегировать это право единому лицу, которое бы взяло на себя функцию защиты всех и каждого. Множество людей, объединенных таким образом, и называется государством. В результате контракта и сложения воли каждого с каждым образуется единая воля такого могущества, что она превосходит механическую сумму индивидов. 2. Либеральная теория. Существует гражданское общество. Каждый имеет право на жизнь, свободу и собственность. Индивиды изначально свободны и наделены разумом, а это делает их способным к формированию первичных общностей и созданию законов. Во имя безопасности и сохранения порядка они вынуждены создать государство. У Гоббса контракт носит необратимый характер - если ты присягнул монарху, отозвать присягу ты уже не можешь. Здесь же считается, что источник власти находится у гражданского общества, и если правитель или правительство злоупотребляет властью, то гражданское общество имеет законное право забрать власть и сменить правительство.Во-первых, государство есть нейтральный арбитр, своего рода площадка для решения возникающих в гражданском обществе споров и конфликтов. Они решаются независимыми судами сообразно правилам, установленным этим обществом через представительные законодательные институты.Во-вторых, либеральная теория оперирует нормативной идеей "минимального государства". Оно должно быть способным выполнять минимальные функции по охране порядка, прав, собственности и обеспечивать безопасность границ, а остальное сделает свободная конкуренция. Государство должно быть дешевым. 3. Классовая теория Карла Маркса.Государство выражает интересы какого-либо класса, реализуя посредством законов, исполнительного аппарата и идеологии его претензии на господство. Однако государство в лице его исполнительной бюрократии обладает автономной исторической динамикой. В условиях обострения конфликтов оно может приобретать самостоятельность по отношению к классам, для того, что бы иметь возможность регулировать или смягчать такие конфликты. Пример - во время межвоенного кризиса, что бы выполнять функцию долгосрочной стабилизации капиталистического производства, государству пришлось добиться относительной автономии от всех сегментов буржуазии и ограничить рынок. Более ортодоксальная идея Маркса и Энгельса о государстве как аппарате господства одного класса и подавления остальных получила преимущественное развитие в рамках учения Ленина об активной роли государства диктатуры пролетариата в разрушении старого строя и создания коммунистического порядка.4. Теория социального государств Штейна.Государство есть не просто общая воля, но все же и сумма всех индивидов. Состояние государства зависит от состояния каждого индивида. Высшее развитие государства может быть достигнуто лишь тогда, когда государство, с помощью своей высшей власти, будет способствовать развитию - прогрессу, богатству, могуществу и интеллигенции всех отдельных личностей. Главная идея, которую реализует государство - этическая. Обязанности государства проистекают не из контракта с гражданским обществом в обмен на некоторый объем полномочий, а из того факта, что оно является слиянием воли всех граждан, их потребностей, и поэтому обязано следовать лишь этой воле, а не частному интересу власть имущих. 5.Реалистическая теория государства Вебера.Государство рассматривается как некое автономное политическое образование, политический союз или политическая общность. Политическая общность появляется тогда, когда есть территория, готовность к насилию и определенный тип коллективного действия, а именно управление другими людьми и поддержание определенного порядка, причем это действие отлично от хозяйственного действия вроде распоряжения товарами, землей или финансами.Во-первых, государство - это не воображаемое или фиктивное тело, а вполне конкретное сообщество "государственников, политическое сообщество или союз, идентифицирующий себя через территориальность, и в своей основе делающий всегда одно и тоже. Во-вторых, все, что делает этот союз, это строительство и воспроизводство структур для обеспечения длительного господства, прежде всего - поддержание монополии насилия средствами насилия.В-третьих, это насилие легитимно, то есть преподносится как основанное на особом праве и таковым воспринимается большинством населения, что, в свою очередь, обеспечивается успешность и устойчивость господства.
>>204149394> Налог - это когда ты отдаешь часть прибыли. Дань - это когда ты отдаешь фиксированную сумму вне зависимости от того, есть у тебя прибыль, или нет. Т.е. безработные не платят налога, понимешь, о чём я говорю? Если у тебя нет прибыли, ты ничем не обязан государству.Что, блядь? Ты вообще в курсе, что такое налоги и с чего они оплачиваются?Если брать юридические лица - то налог на имущество не зависит от прибыли организации, НДС не зависит от прибыли, по УСН ты платишь либо 6% от доходов либо 15% от доходов минус расходов, по ЕНВД ты платишь вмененный налог, не зависящий от прибыли. И государству поебать, если ли у тебя прибыль или нет - плати согласно системе налогообложения. Плоти нологи. А если брать физические лица - то безработные так-то тоже обязаны оплачивать налоги. Налог на имущество, транспортный налог, земельный налог. Не будешь платить - подадут в суд, суд выиграют и пристав арестует и продаст твое имущество. Плоти нологи.
>>204149862Ну так-то да. Ну всё равно это не фиксированное "плати нам 6000 рублей кажый месяц, и не волнует", а связано или с обладанием имуществом, или с доходом, или с коммерческой деятельностью. Да, конечно, это не про прибыль в её экономическом значении, но ты же понял, о чём я говорил ведь, м?
>>204149394> Ох как тяжело. Давай рассмотрим не Россию, а нормальную идеальную сферическую республику в вакууме.> идеальную сферическую республику в вакууме.Таких не существует. > шайка бандитов никак не может забрать оттуда ни копейкиО, правда? Это где, все в той же идеальной республике?> Налог - это когда ты отдаешь часть прибыли. Дань - это когда ты отдаешь фиксированную сумму вне зависимости от того, есть у тебя прибыль, или нет. Т.е. безработные не платят налога, понимешь, о чём я говорю? Если у тебя нет прибыли, ты ничем не обязан государству.Охуительные истории, ты даже понятия не имеешь, что такое налогообложения и как платятся налоги. Выше написал.> Я же говорю, новомодная параша. Я же конфуцианец.Старомодная параша.
>>204142668 (OP)https://www.youtube.com/watch?v=-OgTUioO4ZAТут пояснено всё в такой форме, что даже обезьяна поймет.
>>204149898> Ну всё равно это не фиксированное "плати нам 6000 рублей кажый месяц, и не волнует"Поздравляю, ты сейчас описал упрощенную систему налогообложения.> а связано или с обладанием имуществом, или с доходом, или с коммерческой деятельностьюИмущество требуется для того, что бы удовлетворить базовую потребность человека в том, что бы не умереть от холода на улице. Если ты не хочешь умереть от холода на улице - плати налоги. Хочешь жить - плати налоги.
>>204149931Конфуцианство рассматривает именно сферическую идеальную республику. Это предмет изучения этой философии. Так что существует или нет, но теоретизировать об идеальном государственном управлении повод есть.>даже понятия не имеешь, что такое налогообложения и как платятся налогиДа и похуй, не буду даже спорить, да, не умею, предмет беседы - статизм и государство, налоги к ней относятся только косвенно.>>204149966> Имущество требуется для того, что бы удовлетворить базовую потребность человека в том, что бы не умереть от холода на улицеА базовый безусловный доход тогда почему вообще государство рассматривает, как потенциальное решение? Стреляет себе в коленку, чтоли? Пилит сук, на котором сидит? Нет, тут глубже всё, чем просто отъём налогов "монополией на насилие".
>>204150006> Конфуцианство рассматривает именно сферическую идеальную республику. Это предмет изучения этой философии. Получается, что эта философия бесполезна для практического применения, потому что сферических идеальных государств не существует, так как они являются недостижимым идеалом. Изучение сферической идеальной республики не имеет никакого отношения к реальному положению дел. > Да и похуй, не буду даже спорить, да, не умею, предмет беседы - статизм и государство, налоги к ней относятся только косвенно.Согласно практически всем теориям государства налоги и налогообложение занимают важную роль при описании государства. По Веберу - это одна из монополий государства, по Штейну благодаря налогам государство выполняют свою этическую функцию, по Марксу налоги служат основой господствующему классу, согласно Локку налогов в государстве должно быть как можно меньше, а согласно Гоббсу налоги идут на то, что бы справедливый и мудрый монарх всех защищал.> А базовый безусловный доход тогда почему вообще государство рассматривает, как потенциальное решение? Стреляет себе в коленку, чтоли? Пилит сук, на котором сидит? Нет, тут глубже всё, чем просто отъём налогов "монополией на насилие".Ну и как - много где введен уже базовый безусловный доход? Базовый безусловный доход рассматривается в рамках теории Штейна как способ развития и прихода к успеху индивида, потому что из успешных индивидов складывается успешное общество, а успешное общество - успешное государство.
>>204142668 (OP)Устарел твой энгельс и совершенно не опирается на данные естественно буржуазной антропологии.
