Индустриализации тредАнон, поясни за индустриализациюНасколько я понял, именно этот процесс сформировал нашу цивилизацию такой, какая она сейчас, с большими городами, многоэтажными зданиями и массовым перепроизводством во всем его многообразииДобавив сюда в середине прошлого века ядерную энергетику, мы получаем запас энергии, еды, жилой площади, и самых различных товаров, значительно превышающий человеские нужды. И если до этого нищета и бедность были обусловлены нехваткой ресурсов, то что же теперь? Не буду расписывать про себестоимость товаров, цену труда и добавленную стоимость, скажу только, что свободный рыночек был бы отличной системой, но только если бы он был действительно свободен. До тех пор, пока существуют лоббисты, демпинг, гос поборы ебанутых размеров, и заложенные с завода неисправностиони блядь ВЕЗДЕ - система является говном из жопыНе надо здесь пиздеть, про то, что она самая эффективная из тех, что есть, она является таковой из-за своей красивой обёртки и хищной сущности, угнетения и уничтожения всех остальных. Это естественный отбор, но должно ли так быть всегда? Осознав все это, Маркс написал капитал, но в своём труде, который я не читал, ударился в другую крайность, нельзя просто так взять, отнять и поделить. Диктатура пролетариата- из того же разрядаВсе достижения, которые приписывают Гитлеру и Сталинуоба социалисты по поднятию их стран из разрухи, пришлись на эпоху индустриализации, но почему-то совки и фашня на это закрывают глаза, и все равно дрочат на своих идолов Резюмируя, анон, где все эти блага, обеспеченные индустриализацией, а именно, великими, но ныне безымянными умами, которые обеспечили ее, сделали её возможной? Неужели система так и останется в её естественном виде, и не будет полностью перестроена человеком?
>>214169293 (OP)>Неужели система так и останется в её естественном виде, и не будет полностью перестроена человеком?Ну ссср пытался. Но не получилось.Очевидно марксизм-ленинизм теория, которая не позволяет предугадать и управлять плановой экономикой достаточно сложной (уровня ссср 49-91гг). Капитализм чем соблазнителен, тем что в нем не нужно много головой думать, просчитывать и так далее. Оно само работает.Нужна новая научная теория, которая объяснит, что делать плановой экономике, которая стала достаточно сложной, чтобы заебать всех. Заранее скажу что компьютеризация не поможет. СССР полностью просчитывал в свое время план и это не помогло его сохранить.Такой теории нету. Сосем капиталистический хуй пока не появится.
То, что ты можешь сходить в магазин и купить буханку хлеба раз в день, чтобы поесть -- это уже огромное достижение человечества и заслуга индустриализации в том числе. Так как мука для хлеба была смолота машинами из зёрен, которые были сжаты и обмолочены и посажены тоже машинами в землю, которая была вспахана тоже машинами, которые были изготовлены на фабриках и заводах из железной руды, которая была добыта тоже машинами.В России не везде ощутима цивилизация, но в развитых странах это так.
>>214169293 (OP)> с большими городами, многоэтажными зданиями и массовым перепроизводством во всем его многообразииНет. Проблема в том, что людей много, а денег и ресурсов мало. Поэтому 90% должно жить по средствам и работать. Не хочешь? Иди в дизайнеры, программисты, илоны маски.
>>214170267> компьютеризация не поможет. СССР полностью просчитывал в свое время план и это не помогло его сохранить.С того времени мощности компьютеров возросли многократно, появились рабочие квантовые прототипы. Появился блокчейн, в конце концов!
>>214169293 (OP)>Резюмируя, анон, где все эти блага, обеспеченные индустриализацией, а именно, великими, но ныне безымянными умами, которые обеспечили ее, сделали её возможной?Долбоёб? Ты сейчас постишь с одного достижения индустриализации на другом через третье. >И если до этого нищета и бедность были обусловлены нехваткой ресурсов, то что же теперь?Теперь у людей есть возможность стать богатыми. Но нельзя заставить людей перестать быть бедными. Они сами сделали свой выбор.
>>214169293 (OP)> который я не читал, ударился в другую крайность, нельзя просто так взять, отнять и поделить. Диктатура пролетариата- из того же разрядаЭто видно. Они ничего не писал про отнять и поделить. коммунизм, внезапно, не про это Про социализм и коммунизм. Он описал только капиталистические свойства.
>>214170551И что? Экономическая проблема лежит не в вычислительным мощностях. В конце концов экономику можно просто взять и в приближении рассчитать на бумажке.Проблема лежит в модели. Модель, которая предсказывает как себя ведет многоуровневая плановая экономика нету. Что ты считать собрался.
>>214170376>Проблема в том, что людей много, а денег и ресурсов мало. Дурик. Всего 100 лет назад 90% населения обеспечивало едой 10%. Сейчас картина ровно обратная. 10% населения обеспечивает едой 90%. Где тут людей много?
>>214170267>Ну ссср пытался. Но не получилось.Конечно не получилось. Совок развивал тоталитарно-рабскую парашу времён крепостного права, можно сказать что совок возродил крепостное право в 20 веке, сделав своих граждан бесправными рабами партии. В то время, как американский рабочий мог себе с зарплаты купить автомобиль, в совке ты мог купить только хуй за щёку, да и то лишь отстояв огромную очередь. СССР был натуральной античеловеческой парашей, которая развалалсь просто потому, что такой подход уже не прокатывал. >Капитализм чем соблазнителен, тем что в нем не нужно много головой думать, просчитывать и так далее. Оно само работает.Ну тут ты перетолстил, конечно. При капитализме если ты не работаешь мозгами и не просчитываешь на 10 шагов впердё - ты будешь в жопе. А вот при совке легко можно было отключить мозги и быть биороботом, которому партия скажет как лучше для него.
>>214169293 (OP)>если до этого нищета и бедность были обусловлены нехваткой ресурсов, то что же теперь?Тебе напомнить, как люди жили в девятнадцатом веке? Да по сравнению с ними мы живем как короли.
>>214170651> постишь с одного достижения индустриализации на другом через третье.Это объедки, если ты про смартфонИнтернет в России достаточно качественный и дешёвый, но это скорее исключение из правила> людей есть возможность стать богатымиСтать обеспеченными, спустя несколько лет въебывания на износ, ты хотел сказать?
>>214170376> Поэтому 90% должно жить по средствам и работать. Не хочешь? Иди в дизайнеры, программисты, илоны маски.Лучше просто сократить число людей, например раз в 10. Таким образом подняв в эти же 10 раз уровень жизни оставшихся. К слову, главный механизм гиперинфляции всех валют это как раз бесконтрольное размножение и увеличение населения планеты. Так что если лишних ртов не будет, то ты не только будешь жить лучше, анон, но и экономика будет намного стабильнее, можно будет забыть провсякие кризисы и инфляцию в 20% годовых.
>>214170856>пукСлишком пространная и вольное использование терминологии. Крепостное право. Что ты несешь. Нахуй иди короче.Или попробуй сформулирую критику точнее
>>214171018Ты вообще не понимаешь как работает экономика и хочешь устроить геноцид? Да даже Гитлер был лучше тебя, лул. Он хоть понимал зачем он уничтожает Евреев и зачем ему нужно было обезлюдить восток.
>>214170995>Стать обеспеченными, спустя несколько лет въебывания на износ, ты хотел сказать?Сильно бы ты износился бы, если бы купил в своё время биток по 0,1 бакса и потом продал за 20к баксов? Не думаю. Так что если мозги есть, то станешь богатым даже не вставая с дивана. Ну а если долбоёб, то земля пухом, тебя естественный отбор и рыночек порешают, на благо остальным людям.
>>214171130Теперь представь что все стали умными и купили биток. Сейчас сидеят с 20к баксами и? Что они купят за них, если все рабочие, которые хоть что-то производят пердят в диван с 20к зелени?
>>214170349>В России не везде ощутима цивилизация, но в развитых странах это так. Да ты охуел чтоли, чмоха? Прямо в квартиру проведено тело для отопления, проточная горячая вода в любом количестве, газ, электричество для любого электроприбора. Сидят в интернете, позволяющем за секунду получить доступ к любой информации с другого конца земного шара. Имеют возможность сходить в магазин и купить не только буханку хлеба, но и вообще, всё что душе угодно, до того что всякие хуесосы кривят ебало от того, что за 150 рублей за кило им продают не швейцарский бри, а сыроподобный продукт. Самолеты, машины, электрички и метро. От обилия развлечений и полного отсутствия необходимости выживать, у половины населения развитых стран - депрессия, в том числе в РФ. Цивилизация не ощутима.
>>214171105>Ты вообще не понимаешь как работает экономика и хочешь устроить геноцид? А что тут понимать? Если есть 10 человек и у них есть в общем 100 рублей (10 рублей/человек), значит если сократить до 5 человек, то на них также будет приходиться 100 рублей (20 рублей/человек). Выгода очевидна.
>>214171334Ебать ты долбоёб. А жрать ты рубли собрался или что-то что производили эти 9/10 "лишних людей"?
>>214171217>Теперь представь что все стали умными и купили биток. Такое невозможно. Никогда не будут все умные и все богатые. Это естественный отбор. Поэтому у умных есть все возможности, а тупых фильтрует рыночек и отбор. Так что просто не будь тупым и всё будет хорошо.
>>214171403>долбоёб до сих пор не понял что 1 промышленный робот уже способен заменить 1000 рабочих без потери качества и количества в производствеТебя скоро порешают, дурачок.
>>214170774> Проблема лежит в модели. Модель, которая предсказывает как себя ведет многоуровневая плановая экономика нетуБлокчейн вместо всей бюрократии и бухгалтерии может сильно упростить задачу, и это только то что мне в голову пришло
>>214171404Не смог сложить два и два? Хехе.>>214171471А робота кто построит, дурик? Ты или те самые лишние 9/10?
>>214171478>Блокчейн вместо всей бюрократии и бухгалтерии может сильно упростить задачу1 перевод производится пол часа при нагрузке на всю систему уровня банковских переводов Сомали. Найс технология. Готов стоять на кассе и расплачиваться блокейном по три месяца?
>>214171604> манька из блокчейна знает только про БИТКОИНманька, ты не лезь лучше в такие темы, ты же не разбираешься.
>>214171520>А робота кто построитВ самом начале -робота строит рабочий. Потом этого рабочего заменяют этим роботом и уже робот строит робота. Это выгодно и производителю (ниже количество брака и выше качество с темпом производства) и покупателю (цена товара ниже, т.к. меньше брака и нет рабочих).
>>214171604> 1 перевод производится пол часа при нагрузке на всю систему Ты про транзакции в сети биткоин? Технология блокчейн не ограничена им одним
>>214171478Что блокчейн? Ебнутый? Причем тут вообще блокчейн. Блокчейн просто делает подмену информации невозможной/сложной. Это не решает задачу планирования вообще никак.
>>214169293 (OP)>угнетения и уничтожения всех остальныхЭто и до рыночка было, и будет после. Я бы даже сказал, что при рыночке кормовую базу и рынки сбыта стараются лишний раз не подвергать жатве.>Насколько я понял, именно этот процесс сформировал нашу цивилизацию такойДа ну, бросай ты это. Цивилизацию сформировала ост-индская компания. >И если до этого нищета и бедность были обусловлены нехваткой ресурсов, то что же теперь?А что теперь? Ничего не изменилось фундаментально, а расслоение только увеличивается. >>214171018Проблема в том, что люди неравномерно распределены по планете, поэтому перенаселение - это явление местное, а не глобальное. У коренных жителей Европы, белых в США, русских, и народов развитых стран Азии таких проблем нет.
>>214171820>В самом начале -робота строит рабочий.А рабочий. И весь будущий "слот" рабочего остаётся навсегда производителем этого робота? Он не переходит в другие области? Тот же рыночек отлично "решает" развивая профессии услуг.
>>214171883> Это не решает задачу планирования вообще никак.Че доебался блядть? Это я тред создал, потому что у меня нет решения таких задач, и я не понимаю, как и почему к этому до сих пор никто не пришёл
>>214172033>И весь будущий "слот" рабочего остаётся навсегда производителем этого робота?Нет. Как только рабочий закончит строить первого же робота-собирателя роботов, рабочего увольняют нахуй, т.к. он уже не нужен. Ну а рыночек его дальше порешает - если рабочий не долбоёб, то пойдёт в бизнес. А если долбоёб, то земля пухом.
>>214172242В хуизнес он пойдёт. Напомню: долбоёб утверждает что нужно убить 90% населения земли. И тогда заживём.
>>214172242>Ну а рыночек его дальше порешает - если рабочий не долбоёб, то пойдёт в бизнес. А если долбоёб, то земля пухом. >99% рабочих, продавцов, поваров и электромонтёров оказываются не у дел и земля им становится пухом> только выиграле, цивилизация вперде, люди не нужны, развитие ради развития!
>>214172336Только долбоёб будет против выпиливания 90% населения планеты. Судя по всему, этот долбоёб - ты. А тот анон - молодец.
>>214172615Точно. 1% жыдов довольно потирает руки, глядя как Ванька истребляет себя и свою семью ради его удобного будущего.
>>214172509А что плохого? Либо ты развиваешься и становишься специалистом, которого нельзя заменить, развиваешь мозги и скиллы. Либо тебя порешает рыночек и автоматизация. Делай выбор, пока у тебя он ещё есть, лол.
>>214172660>во всём виноваты жиды!!!Это жиды тебя заставляют бояру жрать вместо получения профитной специальности, м?
Объединимся, граждане, ради великой цели - обеспечим 1% жыдов удобное будущее. Грудью на амбразуру, за жыдов, за прекрасный мир будущего! >>214172710Ничего плохого. Прекрасный мир без тебя, ведь мир тебя порешал, как и всю твою бесполезную семейку. Остались только востребованные специалисты. >>214172768У меня крайне профитная специальность, которая не устареет еще лет 50, будет только развиваться. Просто я, в отличие от малолетних дегенератов, не максималист и понимаю, что обеспечивать 1% жыдов удобное будущее ценой 99% ванек - не особо мне интересно.
>>214172833>У меня крайне профитная специальность, которая не устареет еще лет 50, будет только развиваться. Эникейщик, который меняет картриджи к принтерам?
>>214169293 (OP)> Осознав все это, Маркс написал капитал, но в своём труде, который я не читал, ударился в другую крайность, нельзя просто так взять, отнять и поделить. Диктатура пролетариата- из того же разрядаКоммунизм - это не про отнять и поделить. Суть в плановом производстве и уходе от рыночных отношений.
>>214172983> Суть в плановом производстве и уходе от рыночных отношений.Как показал опыт совка - эта суть была ошибочной, не соответствующей реальности, маняфантазийной хуитой.
>>214172710>Либо тебя порешает рыночек и автоматизацияТы не понимаешь главного. Если большинство людей останется без работы из-за автоматизации, то у них не будет денег, и они не смогут нихуя купить. И тогда автоматизация не будет иметь смысла, потому что товары в таком количестве никто никогда не купит.
>>214172982Это тебя ебать уже не должно. >>214173079Да. Жидовня не нужна, в прекрасном мире будущего заменим жидов носатыми автоматронами, которых будем использовать в развлекательных представлениях на тему "Мир избавляется от жыдов".
>>214173155Ты Солженицина что ли перечитал, малолетний дебил? Вот в чём конкретно РФ лучше, чем СССР?
>>214173155Просто напомню что благодаря плану СССР смог дважды подняться из руин. К развалу он был обречён изначально, но внешние факторы отбил на ура.
>>214173175>Если большинство людей останется без работы из-за автоматизации, то у них не будет денег, и они не смогут нихуя купить.Ты в курсе, что основной денежный оборот делают не 99% нищуков, а 1% успешных людей? Производство просто переобуется на богатых и всё. Раньше, условно, делали 1000 продукции по 100 долларов и имели с этого 100к долларов, то потом просто будут делать 10 продукции по 10к долларов и получать те же самые 100к долларов прибыли. Так что если порешать нищуков, то экономика быстро переобуется на богатых и продолжит нормальную работу. По итогу богатые будут торговать с богатыми, а нищие вымрут, сначала как класс, а потом и физически. Теперь это лишь дело времени, т.к. именно по этому пути идёт наша планета, причём идёт весьма быстро.
>>214173441>Ты в курсе, что основной денежный оборот делают не 99% нищуков, а 1% успешных людей?И тут я проорал.
>>214172205Ни у кого нету. Если бы задачу решили математики/экономисты 19-20го века, совок и его план по построению коммунизма бы преуспел.Есть какие-то вялые попытки проанализировать. Но это все говно уровня посиделок гоблина.На мой взгляд задача лежит в совсем другой плоскости. В нейробиологии. В изучении мозга с помощью естественных наук. Надо прям взять человека и разложить более детально. Надо исследовать головной мозг всего населения с прижизненными параметрами. Надо убрать психологию и всякие маня-экономические теории. Работать только естественно научным методом. Потом на основе этих исследований строить плановые математические модели с обратной связью на выводы из этих наук, с учетом что общество меняется в динамине.Это будет дело.
>>214173250>Вот в чём конкретно РФ лучше, чем СССР?Тем, что теперь не сажают в тюрьму, если не хочешь работать? Тем, что теперь люди могут себе позволить купить еду, а не получить пустые полки?Тем, что каждый может себе позволить автомобиль? Продолжать можно и дальше, но все и так поняли уже что совок был хуйня хуйнёй.
>>214173518Да, все и так уже поняли, что ты малолетний долбоеб с говном в голове, которое ему натолкали другие необразованные хуеплёты.
>>214173518Нет, не был, этот хуеплет не читал солженицына, он вообще ничего не читал, если быть точным. Максимум - посмотрел какой-нибудь видос на ютубе от его кумиров, кто там сегодня у них кумиры? Мэйби-бэйби делает видосы про совок?
>>214173441>Ты в курсе, что основной денежный оборот делают не 99% нищуков, а 1% успешных людей?Лол, нет. В конце любой цепочки производства всегда стоит конкретный потребитель, как раз эти 99%. Это может быть любой товар: стрижка, смартфон, кока-кола, хлеб. Богатых людей слишком мало, они не смогут столько потребить. А сколько они смогут потребить - для этого автоматизация не нужна.
>>214173667Энивэй есть большая проблема в том, что люди воспринимают победы СССР как данность, как то, что было всегда и требует побед и завоеваний в труде. Но зато у них есть пара триггеров, в которых СССР объективно не преуспел в том числе по сравнению с настоящим, лол. И на них они спускают весь гнев. Более того. БольшУю часть победсоц. революций приписывают теперь капитализму. Что ещё большая проблема.
>>214173873Собственно говоря, есть такое, но в данном случае мы не имеем дело с человеком, который хоть что-то вообще знает о совке. Аргумент "а вот в совке даже номенклатура айфон не могла купить, а щас я могу!" - яркий показатель того, что это необразованный хуеплёт. Индикатор.
>>214173518>Тем, что теперь не сажают в тюрьму, если не хочешь работать? А откуда ты деньги брать будешь? В РФ ты как раз наоборот нихуя не можешь работать, потому что работы либо нет, либо платят хуйню.> Тем, что теперь люди могут себе позволить купить еду, а не получить пустые полки?Во-первых, не было никаких пустых полок до рыночных реформ, во-вторых, у большинства населения нет денег, и они хуйню покупают.> Тем, что каждый может себе позволить автомобиль?Во-первых, далеко не каждый. Во-вторых, теперь эти автомобилями заставлены все дворы, потому что на гараж уже денег нет. И дороги забиты, пробки постоянные. Так что это минус только.
>>214169293 (OP)Людей много, товарами и работой нужно обеспечить всех. Так появилась индустриализация. Поправьте, если что-то не так.
>>214174118Концентрация производственных мощностей. Медленный рост производительности труда фермеров (крестьян), которые в конце-концов смогли обеспечить едой рабочих на заводах. Рабочие на заводах начали снабжать крестьян улученными орудиями труда и запустился процесс стремительного экономического (технологического) роста.
>>214169293 (OP)>Неужели система так и останется в её естественном виде, и не будет полностью перестроена человеком?Ну собственно в Капитале подробно объясняется, что на самом деле нет, и что рано или поздно на смену капиталистическому буржуазному строю неизбежно придёт что-то другое. Современная монетарная кекономика основана целиком на перепроизводстве, как ты и написал в ОП-посте непонятно откуда берётся бедность, если поидее всего всем должно быть достаточно. Только вот в реальности вместо того, чтобы произведенными товарами покрыть базовые человеческие потребности всех людей, вступают в игру костыли капиталистического строя - чтобы стимулировать потребление и увеличить оборот товаров, учитывая растущие темпы роста производства не смотря на то что вроде как всем хватит и того что есть, тут то и начинается - маркетинг, реклама, пропаганда денежного и товарного фетишизма. >где все эти блага, обеспеченные индустриализациейОсновная их часть в руках 1% населения, особо жадных до накопления капитала индивидов. Они же и противостоят любым изменениям касающихся экономической системы, так как тот самый 1% обладает самой большой властью, весом на выборах и лоббистским потенциалом одновременно. Просто за счёт того, что у них больше всего денег.А теперь самое интересное, анон - если производства сегодня эффективны так как никогда, что лишь один китай обеспечивает добрую половину мира, то почему людям всё ещё приходится работать по 40 часов в неделю чтобы просто позволить себе пожрать? Почему за 50 лет технологии настолько скакнули вперёд, но люди по прежнему работают в поте лица, и бедность никуда не делась? Всё потому, что труд человека в цивилизованном обществе более не производит блага, которые раньше обменивались на деньги, а сами деньги служили мерой принесённой пользы. Сегодня труд людей в основном состоит в обслуживании капитала, необходимость РАБоты обеспечивается социальным неравенством, потому что есть 99% людей которые хотят есть, но еда стоит денег, а чтобы получить деньги нужно обратиться к 1% чтобы они заплатили тебе за твой труд, и ты смог купить себе пожрать, по пути принеся им прибыль.Маркс писал об этом всём ещё 150 лет назад. Сегодня всё стало только хуже, но мы же не хотим чтобы как в Северной Корее. И вообще Сталин был социалист и расстреливал людей, а значит социализм это зло. Но рано или поздно эта тухлая пропаганда выветрится из голов, и ещё будет шанс зажить нормально.мимо марксист
>>214172242>если рабочий не долбоёб, то пойдёт в бизнесЭто с миллиардными корпорациями конкурировать или мелкими местными барыжатами, которые связаны с администрацией? Кулстори. Сколько уже бизнесов организовал?
>>214174229Рот мне в ноги. Настоящий марксист с чётко сформулированной проблематикой. Моё уважение. Продолжайте изучать и распространять.
>>214172710>А что плохого?Бесконечная погоня за актуальными тенденциями не всем нравится. И с годами это все труднее и труднее будет для тебя же.
>>214171327Это в Москве и Питербурге, хамло, пухнут от скуки, так как торговать газом и нефтью довольно скучное занятие. Труба, давление, недовольные клиенты, бесконечное соблюдение ТБ и ПБ. Большинство людей в мире мечтают просто досыта поесть, хамло, да купить элементарную одежду, пока кучка имеющих всё людей выбирают люксовые предметы на следующий сезон.Имей это ввиду, если вдруг судьба занесёт тебя в компанию провинциалов.
>>214174630Я не в Москве живу, так-то, а в миллионнике, который вообще никакого отношения к нефтегазу не имеет. И бюждет скорее всего вообще убыточный нахуй. Всегда у вас, уебков, какие-то проекции вступают в игру с игрой в угадайку. Кто сегодня досыта не ест? Ты не ешь досыта? Голодаешь? Так ты из помоек жри, или ЧЕСТЬ мешает? Кудахтанье про кучку людей, у которых ВСЁ ЛУЧШЕ - как неожиданно, пиздец. Вот прям ну никак не ожидалось, что такие чмохи как ты сразу же перескакивают на одноклассника, которому айфон купили, а тебе не купили, поэтому ты теперь обделённый, бедный несчастный, голодаешь и оказался выброшен за границы цивилизации.
>>214174630торгую газом из Уренгоя, форель уже надоела, пойду сейчас за новой шубой, скучно пиздецмимо-провинциал
Сидишь такой в провинции в 2020 году, во Владимире каком-нибудь, голодаешь. На улице сидишь, само собой, мёрзнешь в снегу. Костёр из шин разводишь. На крыс охотиться пытаешься, недоедаешь же. Ослабел уже от голода. Шьёшь из шкур крысиных себе одежду простенькую. А БУРЖУИ ЖИРУЮТ БЛЯ
>>214174791Всё хуёво у подавляющего большинства населения, так что это проблема национального масштаба. Если тебя какой-нибудь малолетний ауешник на перо посадит, это проблема или нет?
>>214174978Уже не большинство населения, получается? >>214174994Ты на вопрос отвечай, чмоха, ты на улице сидишь, возле шин горящих греешься и крыс ешь? Или нет?
>>214175022>Ты на вопрос отвечай, чмоха, ты на улице сидишь, возле шин горящих греешься и крыс ешь? Или нет? К чему ты этот вопрос задал?
>>214174994Дурачок, плс, сейчас тебя на перо посадят не с целью улучшения собственного материального положения, а просто потому что скучно или хмельная кровь взыграла.будь тебе хотя бы 25+ лет, ты бы помнил, как с людей снимали деньги, часы, куртки и кроссовки прямо на улице
>>214169293 (OP)Комми сумели провести индустриализацию, опираясь на собственные силы. Да, с большими потерями от голода, гулагов и пр. А фашня просто решила отобрать силой заводы и фабрики у других стран у Чехо-Словакии. Некоторые страны, не буду показывать пальцем ни то, ни другое не смогли, поэтому и живут в благополучной жопе
>>214175096Так визг изначальный был про отсутствие цивилизации в РФ. Я понимаю, конечно, что для уёбков всяких цивилизация - это чтобы у тебя было всё то, что есть у Билла Гейтса, но реальный мир работает немножко по другим законам и в нём цивилизация это когда ты не сдыхаешь от тифа в 20 лет и не сидишь в пещере, охотясь на тигров. А сидишь себе в своей ебаной хрущевке с отоплением, интернетом и светом. Вот про это цивилизация, а не про айфоны, которые тебе не купили, а однокласснику купили, да еще и люксовый шмот!
>>214175299В том то и дело, что сейчас гопоты нет. Она как то растворилась году эдак в 2010. А вот долбоебов-ауешников полно, да.
>>214174630>Большинство людей в мире мечтают просто досыта поестьВашей методичке 30 лет.Уже даже китайцы за 600 долларов МИНИМУМ работают.
>>214175204Ну то есть ты всё таки не отрицаешь громадный разрыв по доходам? Там выше где-то была фотка со старым трактором, и вот прикол в том, что социальная организация общества нихуя не изменилась с тех времён.
>>214175382А гопник не ауешник что ли? АУЕ, ЛХВС, СЛОН - всё это тюремная субкультура, и как раз из нищеты всё это и прорастает.
>>214175467Ага. Минимум. Вот тебе успешный Гон-Конг, между прочим регион отданный под эксперимент с чистым капитализмом.
>>214174229Это описательная параша про то, как у нас все плохо и какие капиталисты сволочи-эксплуататоры. Ты ответь, почему марксимз как научная теория ничего не может предсказать?Например то где произойдет революция. Он писал что в самых развитых странах. А она там даже и не пахнет. Лол.И так во всем.
>>214175486С какой стати, ебать тебя в рот, мне его отрицать? При чем здесь разрыв в доходах? Я задал простой вопрос - ты ешь крыс, одеваешься в их шкуры? Нет? Сидишь, наверное, сейчас в тепле. С лампочками которые светят и компьютером который жужжит. Это, кстати, не Петрович у тебя в подвале крутит ручку динамо-машины, это огромные йобы без мускульной силы работают. И компьютер твой делают жужжать. А еще все дороги, по которым ты ходишь, а не месишь говно в сапогах (которые тоже, кстати, про цивилизацию, каучук, резина, заводы, все дела), магазины, жэки, общественный транспорт и вообще абсолютно всё что тебя окружает, до самой-самой нелепой мелочи вроде таблеток аспирина или кучи наркотиков которыми можно объебываться.
>>214175467В Китае примерно треть доходов приходится на труд, а всё остальное на капитал. Для сранения во Франции на труд приходится 70% процентов доходов.
>>214169293 (OP)>ударился в другую крайность, нельзя просто так взять, отнять и поделить.Смысл "Капитала" не в этом. Есть разделение труда - есть собственность, государство и пиздец. Нет разделения труда - нет собственности, государства и пиздецов. Капитализм создает возможность всеобщей автоматизации. Период от революции до всеобщей автоматизации = устранения разделения труда = социализм. Период после разделения труда = коммунизм.
>>214175652> Это описательная параша про то, как у нас все плохо и какие капиталисты сволочи-эксплуататоры. Ты ответь, почему марксимз как научная теория ничего не может предсказать?Маркс писал про падение нормы прибыли, оно произошло https://www.youtube.com/watch?v=LfRdDwgky0A> Он писал что в самых развитых странах.Там были революции в двадцатом веке. Но их буржуи захуячили. В Швеции меньшевики власть брали и довольно таки дохуя времени рулили там всем, потом тоже буржуи их захуярили, и там всё это говно и началось. > А она там даже и не пахнет. А Берни Сандерс в США? А жёлтые жилеты во Франции?
>>214175652Да дело не в отдельных сволочах же, сложившаяся система поощряет накопление деняг, а что поделать если самый лучший способ это эксплуатация других людей, богач просто играет по этим правилам.Какого вида предсказания тебя бы устроили? Ты думаешь что поведение групп людей поддаётся анализу в принципе? В 2017 году нобелевку по экономике вручили за то, что доказали непредсказуемость экономики, что покупатель не всегда действуют рационально, а значит нельзя спрогнозировать достаточно точно вообще почти ничего связанного с деньгами. А ты ждёшь что человек в одной теории предскажет сразу всё и во всех странах?
>>214175652>как у нас все плохоУ кого у нас? >капиталисты сволочи-эксплуататорыПлеть заменили долларом, смысл остался тот же.>теория ничего не может предсказатьТеория ничего никогда не предсказывает, зумер. Теория описывает процесс или явление, которое далее должно подтверждаться серией экспериментов.> А она там даже и не пахнетГотов поручиться, что и через 100 лет будет так же?> И так во всемВ чем всем?
>>214169293 (OP)>то свободный рыночек был бы отличной системой, но только если бы он был действительно свободенНе был бы. Он бы давно уже скатился в феодализм или хуй знает что еще. И он до сих пор существует именно потому что регулируется. >отнять и поделитьМаргинальное представление человека не имеющего понятия о чем писал Маркс.
>>214176159Мальчик, слушай, изначально гопники - это люди, не имеющие отношения к криминальным кругам вообще (поскольку это честный пролетариат), но окружающие себя блатной романтикой. Для них тюрьма это почет и уважуха, но акцент ставится на правильной ПАЦАНСКОЙ жизни, а не ПОРЯДОЧНОЙ АРЕСТАНТСКОЙ.Хоспади, какие же зумеры тупые.
>>214176113Для того чтобы наблюдать падение нормы прибыли марксизм не нужен.Ну вот, с чего тогда он взять что буржуи не захуячат что-нибудь и чтобы рабы были рабами даже в условиях тотальной автоматизации?Берни Сандерс что? С французов вообще проиграл. Живут за счет прямой эксплуатации негров. Какая нахуй революция, когда можно купить с потрохами все население своей страны.
>>214176140>Какого вида предсказания тебя бы устроили?Работающая модель плановой экономики. Которая не развалится как ссср.>нельзя спрогнозировать достаточно точно вообще почти ничего связанного с деньгами.Тогда нахуй вычеркните из всех учебников по марксизму слово "план".
>>214174791А я живу в глубокой провинции Беларуси, в которой зарплата в 300$ считается нормальной, а в 500$ хорошей. На моих глазах закрываются одно за одним предприятия в регионе, так как нынешний неофеодализм в Беларуси, подразумевает только подчинение и взимание дани, на конструктив он не настроен. Я могу видеть, как постепенно кучкой агрессивных управленцев уничтожается промышленный потенциал этой страны. И могу ощутить на своей шкуре, так сказать, какие блага несла когда-то советская индустриализация, на запасе прочности которой в этой стране всё держится.Ты мне рассказываешь про каких-то мещан, которые живут за счёт рабского труда провинциалов, сбежавших в города.
>>214176367>Для того чтобы наблюдать падение нормы прибыли марксизм не нужен.Ну ты просил пример, вот тебе пример. Или ваши примеры - не примеры?> Ну вот, с чего тогда он взять что буржуи не захуячат что-нибудь и чтобы рабы были рабами даже в условиях тотальной автоматизации?Он взял это с того, что ты малолений дебил, который не знает базовых понятий политэкономии. Буржуй - это собственник капитала, самовозрастающей стоимости, средств производства, то есть материальных объектов, которые используются в таких общественных взаимоотношениях как производство и распределение в качестве орудий труда. Буржуи получается ренту за владение средствами производства - это возможность распоряжаться результатами производства. Результат производства - это товар, то есть результат деятельности человека, мотивом к созданию которого было желание его кому-то продать. А чтобы кому-то что-то продать, у этого человека должны быть деньги. А откуда у людей деньги, если из-за автоматизации их уволили? Кому буржуй свои товары продаст, малолений ты дебил?> Берни Сандерс что?Открыто заявляет, что он социалист, и это в США.>Живут за счет прямой эксплуатации негров. Кто живёт? Буржуи живут, а народ нет.
>>214176737>Работающая модель плановой экономики. Которая не развалится как ссср.А с чего ты взял, что СССР развалился из-за проблем с плановой экономикой, а не из-за желания партийной элиты присвоить средства производства и стать буржуями? Тебе так в школе сказали?
>>214176737Да я сам если честно не сильно верю в плановую экономику, она в любом случае подразумевает диктат. Только вот как иначе отбить у людей индивидуалистские убеждения, на которых и основывается капиталистическая система, пока не понятно. инб4 никак, это неотъемлемое свойство человека
>>214177003Например с того, что плановая экономика, если она плановая, должна работать так, чтобы исключить влияние парийной элиты на изменение статуса совей собственности.Если она допускает с помощью простого вырождения элитки свое полное крушение то нахуй она вообще нужна лол? Людей вы во втором поколении "идеальных коммунистов" все равно не вырастите, как не пытайся воспитывать. Значит идите нахуй со своим марксизмом, пока не придумаете как закрыть этот баг.
>>214169293 (OP)>Резюмируя, анон, где все эти блага, обеспеченные индустриализацией, а именно, великими, но ныне безымянными умами, которые обеспечили ее, сделали её возможной?Нихуя се вопросики! Ты сидишь в теплой квартирке, здоровый. Ты в относительной безопасности. Ты можешь вызвать экстренную службу, если что-то случится. Ты не питаешься одним хлебом с червячками. Ты можешь пойти и помыться горячей водой с мылом, в любой момент. У тебя есть еще дохуя вещей, которые ты воспринимаешь как данность, но о которых даже короли, в свое время, могли только мечтать.И ты такой сидишь, сытый, чистый, в тепле, при свете электрической лампочки, слушая музончик и одним нажатием кнопки, общаясь со всей ебаной планетой и спрашиваешь: А ГДЕ ЖЕ БЛАГА ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ?. Да ты, бро, совсем охуел чтоле, сука?
>>214176800Да? Где я рассказываю тебе про мещан. Давай, показывай, хуила, где я рассказываю тебе про каких-то мещан. Это те мещане, которые живут в хрущевках с горячей водой и светом? То есть у тебя нет в хате ни света, ни горячей воды, я правильно понял? Или ты мещанин?
Вот этот хуй меня понимает. >>214177335Понаразвелось хуеплётов, которые сидят в тепле и сытости и пиздят АА РЯЯЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ НЕТУ АЙФОН НЕ КУПИЛИ
>>214177246А вот чтобы такого не происходило и нужна диктатура пролетариата. Всё должны советы решать, ну или хотя бы профсоюзы. А каких-то именно профессиональных политиков не должно быть. Профессиональные политики - это пережиток капитализма.
>>214177215>>214177246Например вы не понимаете как должна работать плановая экономика. Она должна отчуждать часть стоимости произведённой пролом и перенаправлять её на развитие всего общества в целом, а не отдельных лиц и тем более не людей вообще в нашем случае уже бОльшая часть человеческого труда идёт на обеспечение капитала, а не производство благ.Грести под план всех и сразу - нельзя и невозможно. Экономику нужно перестраивать медленно, но с самых мощных, самых экономоёмких областей. С производства средств производства. Начиная с добычи ресурсов, строительства инфраструктуры и продолжая производством заводов и станков. Производство товаров потребления пока оставить в руках хоть капитал, хоть частного производства. Собственно если подумать, то Китай именно в этой стадии находится.
>>214169293 (OP)>то что же теперь?Было пол миллиарда людей (остальные умирали на хуй). Стало 7 миллиардов.
>>214170995>Интернет в России достаточно качественный и дешёвыйЭто из-за говнопанелек, которые друг от друга буквально в двух метрах стоят. Взял накидал оптики по крыше, вот те и интернет. В пиндостании с их частными домишками так не выйдет.
>>214177003>СССР развалился из-за проблем с плановой экономикойЧиновники всегда умели циферки рисовать, и если рыночек ещё может сам себя корректировать, то для плановой экономики нарисованные циферки это пиздос.Именно из-за этого и рухнул.
>>214177552>чтобы такого не происходило и нужна диктатура пролетариатаВ ссср была диктатура пролетариата. Которая все равно вырадилась в партократию. То есть твоя диктатура пролетариата один хуй от вырождения не спасает. Под действием внешних условий приходит сталин, власть монополизируется, а назад не размонополизируется, только вырождается и разваливается в капитализм.
>>214177557Так уже было. Перенаправляли. И что? Всех в конец заебало работать "по плану". В таком режиме можно поработать 5. 10. Ну 20 лет. Но потом тебя населения нахуй пошлет и вообще ничего делать не будет.
>>214177907Напомни, сколько совок с плановой экономикой прожил? И когда перестало население работать, ничего вообще не делало, послав нахуй всех?
>>214177907"Заебало" когда с дуру начали пытаться перенаправлять вообще всё. И при этом всём ещё и поставили прибыль как критерий успешности. В плане блять! Прибыль!
>>214177770Реставрация капитализма - это один из этапов революции. В чём её суть, в том что вот эта новая элита сговаривается со старой элитой из других стран и реставрирует старый общественный строй. Такое происходило во времена Наполеона, например. Все думали, что буржуи соснули, но в итоге-то капитализм победил феодализм. А до этого были ситуации, что аристократы просто вырезали всех буржуев и всё, вся революция этим и заканчивалась.Но у реставрации есть такой момент, что она нихуя не может решить те проблемы, те причины, которые изначально привели к революции, и поэтому реставрация всё равно себя изживает. И вот то что реставрация капитализма в РФ - это хуёвая идея, мы можем сейчас объективно наблюдать.
>>214177980>И когда перестало население работатьКогда такое было, лол? Это наоборот в 90-е было что люди на работу годами ходили, а им не платили нихуя.
>>214178009Так а почему поставили? Потому что считать в деньгах намного проще. И опять приходим к тому, что у нас капитализм тупо потому что его считать легче. Любая неуправляемая ситуация в плановой экономике ведет мнговенно к появлению чубайсов которые скажут, что ну ее нахуй, у нас такой пиздец, давайте откатимся до капитализма. А там посмотрим.
>>214178360А какая может быть неуправляемая ситуация в плановой экономике, если ее грамотно организовать, разумеется?
>>21417798070 лет. Но там под конец уже не совсем плановая. Госплан что-то там на своих АСУ считал, но всем было похуй.
>>214178464Налоги нужны чтобы создавать спрос на фиатные деньги. Чтобы фиатные деньги были деньгами государство должно заставлять людей ими пользоваться, собственно, это из определения фиатных денег следует. А сами эти рубли государство может печатать сколько хочет.
>>214177364Набери в поиске и почитай про мещан, хам, если тебе интересно. А если не интересно, то иди на хуй.
>>214178360>Так а почему поставили? Потому что считать в деньгах намного проще.Дак я и говорю. С дуру начали под план вообще всё задвигать. Пока под ним были только основные производственные мощности, а не товары потребления, экономика пёрла как на дрожжах не смотря на войну гражданскую и вторую мировую. Под план надо забирать в конкурентной борьбе. Он гораздо эффективнее рынка, но только когда может эффективно покрыть область производства. С развитием компьютеров делать это всё проще, несмотря на на порядки возросшее количество товаров потребления.>>214178464В теории. На деле они идут на покрытие проблем капиталистов. Чем больше (в процентах) денег выделяется капиталисту - напрямую или опосредованно, тем менее социальна страна. Там ещё есть частная собственность на средства производства, офк. Но мы не об этом.
>>214178535Например элита у тебя выродилась. И в отдел госплана приходят дяди и говорят, дайте нам ресурсов. (и все теруют для себя 10-кратный запас).В итоге население у тебя хуи сосет. А какой-нибудь ВПК у тебя в икре катается. Строит собственные города. Летает в космос. Как государство в государстве.
>>214169293 (OP)>Маркс написал капитал, но в своём труде, который я не читал, ударился в другую крайность, нельзя просто так взять, отнять и поделитьОно и заметно что ты не читал.
>>214178692Ну а ты что думал, западный буржуй что ли РФ примет в клуб центра капитализма? Нет. На западе даже олигархов наших за людей не считают.
>>214178540Но не особо то 5 лет, да? Или 10. Не говоря уж о том, что причиной развала совка, если уж говорить откровенно, был вовсе не совок, а окружающий мир, которому ну ОЧЕНЬ не нравилось само существование совка. Зумерьё не в курсе, но санкции это вовсе не новое развлечение, которое появилось с возвратом Крыма. Сосанкции благополучно душили и совок. Куда благополучнее, кстати, чем сейчас - то что сейчас это нихуя не санкции. Это действительно скорее санкции против конкретных лиц-мордоворотов, а в целом экономика рашки остальной мир вполне устраивает. >>214178228Я на это и намекаю.>>214178671Ты просто обосрался, чмошник, поняв что ни о каких мещанах речь не шла. Речь шла о тебе, охуевшем зумерке, сидящем в тепле и сытости и разевающем ебало своё про каких-то МЕЩАН и НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ МИРА, в котором твоему однокласснику покупают айфон и лакшери шмот, А ТЕБЕ НЕ ПОКУПАЮТ
>>214178677План вообще нехуй вводить нигде - госмашина слишком медленная, дорогая и неповоротливая хуетень чтобы быстро реагировать на спрос. От государства достаточно регуляции общественной жизни и не надо его в каждый сортир тащить.
>>214178598Нечто подобное и пытались создать в СССР - систему управления производством. Суть в том, что точки сбыта готовой продукции в режиме "онлайн" отправляли бы запросы на предприятия-изготовители, собственно, на изготовление той или иной продукции. Это позволило бы нивелировать колебания плановой экономики (они неизбежны) в долговременном пятилетнем плане. Сталин решил эту проблему организацией производственных и промысловых артелей, которые, по сути, были частными кооперативами рабочих, но гений-кукурузник скатил все эти достаточно позитивные явления в маразм бюрократического плана, потому что вот вам, граждане, сто тысяч пар сапог на пять лет и меня не ебет, что вам нужно сто двадцать, в лаптях походите. А потом удивляются, хули СССР рухнул. Да вот, были сверхразумы у руля.
>>214178729Тащемта, левые против элитаризма как такового. Красные - это эгалитарное движение. Поэтому мимо кассы такие предъявы. Это как раз левые могут критиковать элиту, а не наоборот.
>>214178855>западный буржуй что ли РФ примет в клуб центра капитализма?Если бы РФ было что предложит, то никуда бы этот буржуй не делся. А пока что отсюда просто вывозят ресурсы и мозги.
>>214178934> А ТЕБЕ НЕ ПОКУПАЮТРебёнок, иди просрись, а потом с большими дядьками спорь серьёзных о вещах, если захочется.
>>214178729И тут из толпы планировщиков выходит самый планировочный планировщик, весь в потертом пиджачке и очочках и говорит - "Пошел на хуй"А если серьезно - вот об этом я и говорю, когда имею ввиду правильную организацию.
>>214179112Гуляй, чмошник с мещанами, которые в хрущевках живут с водопроводом. Обосрался - обтекай и имей мужество признать свой обосрамс, ребёнок необразованный.
>>214178677>С развитием компьютеров делать это всё проще, несмотря на на порядки возросшее количество товаров потребления.Ну это ошибка. Думать что проблема в каких-то вычислительных мощностях.Выше уже писали и правильно писали, план можно посчитать вообще без компьютера. Но еще раз, если к тебе приходят дяди и говорят, иди нахуй и нам нужно вот это и это, а население подождет, то хоть ты возьми интел пентиум 150тысяч ядер план рассчитать за наносекунду, вычислительные мощностя повлияют лишь на то что плановая экономика пидорнется еще быстрее чем если бы считали не так поспешно и быстро.
>>214178958Я конечно извиняюсь, но СССР образца 100 лет назад со своим влезанием в экономику был дешевле, быстрее и поворотливей РФ в данный момент. В тех секторах, офк, который можно было спланировать.Одна только стоимость жилья в средней зарплате чего стоит. 30 месяцев в СССР против 120 в РФ. При этом качество не сильно-то улучшилось, люди не то что из панелек, из хрущёвок то не спешат свалить.
Я живу в глубокой глубинке Беларуси, предприятия вокруг разваливаются и родители не хотят покупать мне айфон. А Витяну купили айфон. И лакшери шмот. Цивилизация - говно, нет никакой цивилизации и индустриализации. Если бы они были, у меня бы был айфон. А у меня нет айфона. Дурацкая цивилизация!
>>214179103Лол, ну вот центр поэтому и центр, что высасывает профит из периферийных стран. И это само свойство капитализма, потому что эффект от масштабов, потому что концентрация капитала. Но даже если в Европе, например, все обосрутся, и РФ в центре окажется, то это не повод поддерживать капитализм.
>>214179153Ага. А в данный момент приходит Буржуй и говорит "моему капиталу нужно это". И его точно не ебёт что там думают какие-то люди. И трудится люди будут на благо этого капитала, а не людей. Я понимаю твою позицию, но текущая не лучше и даже хуже.
>>214169293 (OP)> И если до этого нищета и бедность были обусловлены нехваткой ресурсов, то что же теперь?Нищета, бедность, нехватка ресурсов. Алло, у нас вообще-то самые крупные по населению страны - в основной своей массе живут в разъёбанных гетто-деревнях и это не поменяется ещё очень долго.> Резюмируя, анон, где все эти блага, обеспеченные индустриализацией.Везде и повсюду.
какая милая кофффесьька!!! она будто говорит: антон, нахуй ты сюда пошел работать, дурак...мдяяяя... ;'3
>>214169293 (OP)СССР ПРОВОДИЛ УСИЛЕННУЮ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ. ОБ ЭТОМ ВСЕ ЗНАЮТ, ТАК ЧТО СЕКРЕТА ИЗ ЭТОГО НИКТО НЕ ДЕЛАЛ.
>>214178979>сверхразумы у руляЯ недавно спорил с маман, которая как оказалось не видит ничего плохого в царизме, и что якобы царь - он компетентен, он воспитан и обучен чтобы управлять, а в этих всяких советах страной управляет средний Ванька по сути. А в конечном итоге Ванька который рвется к власти больше других, и в любом случае формируется элита, номенклатурная вертикаль.Нахуй нам нужно государство это давний вопрос, но сейчас когда есть интернеты, когда всё население образовано и в курсе дел 24/7 правители, партии и советы просто не нужны. Неужели в 2020 году население не способно прямой демократией удалённо решать вообще все вопросы?
>>214179254>100 лет назадТы не 100 лет назад живёшь. Сегодня бы он соснул с заглотом тупо из-за своей неповоротливости. B РФ-помойка тут вообще не показатель его эффективности. Что за манёвры - сравнивать тёплое с мягким?>стоимость жилья в средней зарплате>опять сравнивает совок и снежную африку, маневрируяТы совок сравнивай с нормальными странами, а не этой недопомойкой.
>>214169293 (OP)> свободный рыночек был бы отличной системой, но только если бы он был действительно свободенПервая монополия и твой свободный рыночек уже не такой отличный.
>>214179633>>214179734Вы - народ, управляющий демократией.Я - обычный капиталист с миллиардом долларов. Я открываю 100 отделений помощи пенсионерам и малоимущим, в которых покупаю их голоса за килограмм гречки и сахара. Ваши действия?
>>214169293 (OP)А может все дальнейшие улучшения будут столь же мелкими, сколь и первоначальные? Будем ли счастливы все люди, когда станем прогрессором? И какой лучше тип человечества будет у нас — постколониальный или модернистский? В чём критерий лучшего?» «Хотите понять, что я думаю о коммунизме?
>>214170601Существует ли разум, который это сможет сделать, если она окажется закрытой? А то не автоматическое ли всё сваливается как камень на голову? Будь я не прав — были бы уволены все эти люди! И автоматическое производство всех этих достижений – какое это извращение над телами людей?>>214179815Не может же это быть по-другому? Не должна ли она получить новую жизнь? Что тогда будет с женщинами? Почему так выряжаем её в пышные сарафаны и дарим ей новые очки? Какие новые понятия останутся в употреблении?
>>214179289>высасывает профит из периферийных странПотому, что он там нужен. Пускай лучше люди с мозгами нормально у буржуев живут и пользу приносят, чем тут в нищете.>это не повод поддерживать капитализмКапитализ имеет смысл поддерживать хотя бы потому, что меня не набутылят только потому, что я кабанчиком подскакиваю и имею с этого профит.Совок удобен только тупому скоту, который кроме как стоять у станка ничего не может.А конкретно у тебя какое-то искажённое виденье всей ситуации. Впрочем это типично для комми.
>>214179815Если так, то получается так: каким образом его будущее может быть связано с его прошлым? Мы не в том возрасте чтобы начинать с нуля, а с ума сойдем, всё свалив на эту дерьмовую эпоху. Нет какой-нибудь альтернативы капитализму?
>>214179677> B РФ-помойка тут вообще не показатель его эффективности. Что за манёвры - сравнивать тёплое с мягким?При том что это прямой наследник по всем пунктам. В том числе по производственным мощностям. И сосёт этот наследник с заглотом тоже по всем пунктам, кроме мнимых свобод. Ты теперь можешь купить яхту да. Но нет. Хуй ты её купишь. А вот хату ты по прежнему можешь купить. Но нет, хуй ты её купишь, для этого тебе надо батрачить в 10 раз больше.
>>214179900> Капитализ имеет смысл поддерживать хотя бы потому, что меня не набутылят только потому, что я кабанчиком подскакиваю и имею с этого профит.То есть в рашке опять капитализм НЕ ТОТ?
>>214179815Ну вообще то личную собственность отделяет от общей всего лишь жизнь одного индивида.Боты набжели, к чему бы это?
>>214179925Вы просто всегда забываете главное природное правило, из-за того что мы слишком давно живём в цивилизации, в государствах с кучей благ, с правами и законами.Побеждает сильный. Вот сегодня деньги = сила. Поэтому кто богаче, тот и управляет. В разные периоды сила бывает разной, это может быть армия, которой я захвачу вас всех нахуй и порабощу. Это может быть религия, которой я промою вам мозг и порабощу. Это могут быть деньги. А когда-то совсем давно это была дубинка у каждого в руках, нас 5 человек, а ты - один. И вот мы в 5 человек нападаем на тебя, пиздим и отнимаем всё. Вот так это работает.>>214180007Во, ты только что изобрёл ДНР когда у них начался пиздорез.
>>214169293 (OP)>Неужели система так и останется в её естественном виде, и не будет полностью перестроена человеком?Скоро закончатся ресурсы и пойдут изменения, но мы не доживем, самое начало их нехватки застанем.
>>214180013Альтернативы? Внимательно слушаю.Раз собственности нет и я не капиталист с миллиардом долларов, тогда по-другому. Вы - рабочие специалисты. Я - тунеядец и я в рот ебал работать. Содержите меня.
>>214170267>>214170267Ящитаю если бы совок дожил до всеобщей интернетизации дефицита бы не стало. Вычислительных и телекоммуникационных мощностей хватало бы чтобы правильно всё рассчитать.
>>214178934Буржуй никуда не приходит. У него одна задача. Прибыль.Что людей эксплуатируют и это надо решать, конечно согласен. Только почините баги в предыдущей версии ссср. А пока идите нахуй.
>>214180117Что ты несёшь, Шариков? Чтобы продолжать извлекать прибыль, мне нужно подчинить лошьё. Я подчиняю его при помощи "демократии", изобретая управляемую демократию. Просто покупаю ваши голоса за гречку и горох. Проблемс?
>>214179633>Нахуй нам нужно государствоИзвини, не хочу жить в Сомали. Уж лучше буду сыто урчать, греясь под пледиком в квартирке под гнетом тоталитарного Путина.>население не способно прямой демократией удалённо решать вообще все вопросыСука, тут половина двача поебаться не может, а ты про управление обществом говоришь!
>>214179977А где ты тут капитализм увидел? Он работает только в стабильной среде, а не когда один Пыня 20 лет сидит и хуйню творит раз из раза?Ты в курсе вообще, что весь крупный бизнес не в РФ зареган? Т.е. умные люди тут бизнес не делают - они не ебанутые. Тебе это о чём-нибудь говорит?>>214179964> А вот хату ты по прежнему можешь купить. Но нет, хуй ты её купишь, для этого тебе надо батрачить в 10 раз больше.Я за 4 года на неё могу накопить без всяких ипотек. Нет - я не капиталист, а наёмный рабочий пока чтоНикто не виноват, что ты неспособен перестроиться на новый тип мировой экономики и жаждешь древнего совка. Это только твои проблемы.
>>214179815>капиталист с миллиардом долларовУмираешь@Отдаёшь 95% миллиардов в виде налогов на всеобщие блага@Через пару поколений детей пугают страшилкамипро время когда людям приходилось горбатиться на дядю 5 дней из 7 просто чтобы не умереть.
>>214179900> Потому, что он там нужен.Потому что в центре капитал может работать более эффективно. А это значит что центр так и будет высасывать профит. А это значит, что рыночек нихуя не способен улучшить жизнь в РФ. А это значит что нам нужен возврат СССР.> Капитализ имеет смысл поддерживать хотя бы потому, что меня не набутылят только потому, что я кабанчиком подскакиваю и имею с этого профит.А для большинства людей выгодно тебя на бутылку посадить. Кабанчиков минимальное число, поэтому их желание подскакивать ничего не значит для общества в целом, и профита обществу никакого от кабанчиков нет.
>>214180085Ну пухни с голоду тогда, от каждого по способностям, каждому по труду.На самом деле огромное значение имеет не только экономическая формация, но и воспитание человека, для которого быть тунеядцем или гедонистом было бы просто аморально.
>>214180281он прав и отрицать это не нужно. В отрицании этого факта ты приходишь к "внутри пробрались вороги", что позиция отвратительная и деструктивная.
>>214180233Так мы не согласны 95% отдавать в виде налогов. Мы это я и народ, который за меня. Ну, то есть за гречку. Мы за то, чтобы наоборот - ты отдавал все свои 10000 рублей в виде налогов на всеобщие блага, которые МЫ будем перераспределять министреством всеобщего благополучия. Демократия же.>>214180300Это ты о себе говоришь? Ты прочитай сначала, дегенерат, на какой пост ты ответил и что ты ответил. Какой буржуй, еблан? Куда приходит? О чём ты, сука?>>214180287Падажжи, Так собственности же нет. Еда общая.
>>214180287> но и воспитание человека, Нет. Не стой на этой позиции. Это идеализм чистой воды. Человек должен быть подчинён объективным факторам вокруг него, а не наоборот.
>>214180085А откуда тунеядцы берутся? Почему общество производит тунеядцев? Вот если человек не работает, то что он делает? Нихуя что ли не делает? Я сильно сомневаюсь.
>>214180263>нам нужен возврат СССРЛол. Выводы высосаны из пальца и подвешены прямо в воздухе по щучьему величию.Нам порядок нужен, честные выборы, работающая система, а не совок.>для большинства людей выгодно тебя на бутылку посадить>Кабанчиков минимальное числоKeeeek. Ты ситуацию вообще не сечешь, дружок. Поэтому и выводы у тебя ебанутые.>>214180281>кончились аргументы - обзови школьникомПОшло.
>>214180429Потому что такова природа любого живого существа - если есть возможность не работать и жрать, они будут не работать и жрать. Там выше в треде был единственный разумный анон из всего треда (ну может еще парочка) который предлагал в первую очередь обратить внимание на нейробиологию и плясать от неё.
>>214180085>Я - тунеядец и я в рот ебал работать. Содержите меня.Тебе выделен блок в гига-хруще с одним койкоместом, компьютер с безлимитным интернетом и пайок сойлента 3 раза в день. Это всё из налогов, типа овеществлённый БОД, хочешь большего - пиздуй трудиться.
>>214180085>Содержите меня. Базовые потребности доступные всем - пожалуйста. Будешь резервом трудовой армии на случай катаклизмов и других ЧС. Хочешь ништяки, которыми ещё нельзя обеспечить всё общество? Иди поработай немного.
>>214180497Не понял, нахуй, какого "большего"? Собственности нет же. Какое еще большее? Мы все в гигахруще с одним койкоместом. >>214180526Так собственности же нет. Какие еще ништяки? Ништяки это собственность. А её нет.
>>214180386Ну плс, почему то совкам всего за одно поколение удалось воспитать советского человека, для которого было нормально работать за коржик с чаем и почетной грамотой, потому что социалистическое Отечество в опасности!Да, там были и более материальные и ощутимые стимулы для стахановского труда и прочих трудовых подвигов, но все же на первое место выносилось уважение общества, а не полученная премия.
>>214180485>Лол. Выводы высосаны из пальца и подвешены прямо в воздухе по щучьему величию.Потому что ты так решил? Я нихуя что-то опровержения не вижу.> Keeeek. Ты ситуацию вообще не сечешь, дружок. Поэтому и выводы у тебя ебанутые.Это ты так пишешь потому что не хочешь чтобы тебя на бутылку посадили, вот и всё.
>>214180549>Собственности нет же. Какое еще большее?Хватит бороться с тобою придуманным совком у тебя в голове. Это не любой социализм так работает, маня.>>214180567Ну только чтобы это себе позволить тебе всё таки необходимо либо сидеть на шее и нахлебничать, либо пиздовать на РАБоту, и потеть ради крох капитала.
>>214180356Собственности нет, да. Еда общая, да. Вот тебе минимальная физиологическая норма, согласно твоим потребностям, чтобы быть в живом состоянии. Хочешь кушать больше? Иди работай, в таком случае организму требуется больше энергии, которую ты получишь.
>>214180549Ты путаешь понятия личной и частной собственности. Частная собственость это всё то, что ты можешь сдать в некую аренду. Получить профиты только на основе владения вещью (начиная от ручки, заканчивая заводом). >>214180579Ни в чём. >>214180586Резкая смена объективных экономических факторов. Трудиться сообща стало выгоднее чем на себя. К развалу СССР всё стало наоборот и твоё "воспитание" показало себя в 90ые. Это же не новых людей завезли, это были всё те самые жители СССР.
>>214180549Собственность есть, она общественная. Если ты обществу нихуя не даешь, то и от общества ничего не получаешь, если ты не инвалид какой нибудь. Хотя при окончательном коммунизме можно уже совсем не работать, это его конечная цель.
>>214180681>Хватит бороться с тобою придуманным совком у тебя в голове. Это не любой социализм так работает, маня.Может ты просто долбоеб и путаешь право частной собственности с социализмом? Да, скорее всего, ты долбоеб. Ну так это, тебе тогда в гугол, узнавать что такое частная собственность, а не тут срать своими "МЫСЛЯМИ".>>214180698Так больше кушать что - еду? Собственную, мою личную еду, которой у меня больше, чем у тебя? Это не частная собственность?>>214180722Окей. То есть частной собственности, которую я могу сдать в аренду - нет и делиться собственностью я не имею права? А личная собственность в виде "больше еды" - есть?
>>214180491А что они будут делать, просто сидеть и жрать? Ты сам попробуй хотя бы пол часа на стуле просиди, не делая нихуя. Если человек просто сидит и жрёт - значит у него депрессия.Взять даже самые примитивные племена, там люди всё равно куда-то лезут, что-то ищут, какие-то танцы у них есть, божков каких-то выдумывают.
>>214180836Личная собственность - все те блага что ты используешь по прямому назначению. Начиная от ручки, заканчивая яхтой или чё там самое дорогое можно придумать, я хз. Они есть конечно. Все блага которыми общество не может обеспечить всех индивидов, покупаются за деньги. Эти деньги ты получаешь на работе.
>>214180776То есть еда, которую мне даст общество - не моя, общественная и её в любой момент могут у меня (отчуждение сделать, не знаю как склоняется слово, отчудить чтоле епта) отнять?>>214180923Ну я же не буквально. Я о том, что если есть возможность не тратить энергию, а забить хуй, прохалявить - именно это и будет сделано.>>214180959Ну так о чем тогда речь? Эти блага, которые покупаются за деньги - они не становятся моей частной собственностью?
>>214180675>Я нихуя что-то опровержения не вижу.Потому, что ты видишь только то, что хочешь.Ещё раз: капитализма тут нет - он тут не работает и даже не запущен, а есть только кучка бандосов, которые удерживают власть преступным путём. Твой совок тут ничем не поможет - бандосы перекрасятся в красный. Они уже перекрашивались и им незападло.Проблема в бандосах, а не капитализме.>ты так пишешь потому что не хочешь чтобы тебя на бутылку посадилиГлаза от станка подними, пролетарий. Откуда у тебя продукты, интернеты, одежда? Плановой экономики сегодня нет и всё это доставляют тебе мелкие кабанчики. Которых ты пересажать собрался.
>>214180722Если РФ нихуя не эффективнее СССР, то это означает, что развал СССР нихуя никакие экономические проблемы не решил, и даже их усугубил некоторые.
>>214181030>не становятся моей частной собственностью.Нет, до тех пор пока ты не начинаешь использовать их для получения прибыли.
>>214181097То есть, я не имею права делиться этими предметами ни с кем? И, например, в квартиру я не могу подселить жену, извлекая прибыль в виде ебли и готовки еды?
>>214169293 (OP)>Резюмируя, анон, где все эти блага, обеспеченные индустриализацией, а именно, великими, но ныне безымянными умами, которые обеспечили ее, сделали её возможной? Неужели система так и останется в её естественном виде, и не будет полностью перестроена человеком?Она останется таковой, пока людей не перепрошьют на социальные ценности не для себя, а для общества. Когда образование и культура станет действительно доступными для всех.И когда сменится n таких поколений. Чтобы в головах не было всякой хуйни.Но это утопия. Коммунисты слишком торопились с мировой революцией, не имея для нее по факту ни сил, ни образования, но имея охулиард противников.Тут нужна некая новая мотивация.Очень надеюсь, что люди решат эту проблему до того, как пора будет съебывать с земляшки по тем или иным причинам. Жаль не увижу. А может и к лучшему.
>>214181094Ещё раз. Я говорю о твоей позиции которая приводит к ложным выводам. Что ты мне доказать то пытаешься? Я активный комми уже лет 5, а интересующийся все 20.>>214181138Нет, это преступление за которое тебя набутылят. Как и любое у него должен быть прямой мотив. Если мотив получить профит за счёт владения вещью - бутылка. Если нет - нет. Ну практически 1 в 1 как взяточничество.
>>214181403в любой стране в данный момент. Имеется введу целенаправленно изучающий вопрос, а не просто мечтающий о "вкалывают роботы, а не человек."
>>214181288То есть любая попытка поделиться с кланом, семьей, друзьями - будет караться набутыливанием? Ведь профит является прямым мотивом абсолютно любого взаимодействия, просто он не всегда так очевиден, как продажа бутылки водки за 100 рублей. Это может быть хорошее отношение, может быть ебля, может быть расчет на то, что с тобой поделятся в будущем.То есть, к примеру, я не могу купить самогонный аппарат и гнать самогон для корешей, только для себя. Если я купил яхту, я катаюсь на ней один. А то в процессе профит какой-нибудь получишь - и пиздарики, доказывай потом, что ты не хотел а оно само так получилось.
>>214181030>Ну я же не буквально. Я о том, что если есть возможность не тратить энергию, а забить хуй, прохалявить - именно это и будет сделано.А вместо этого что делать?>Ну так о чем тогда речь? Эти блага, которые покупаются за деньги - они не становятся моей частной собственностьюТы путаешь личную и частную собственность.>>214181036>Ещё раз: капитализма тут нет - он тут не работает и даже не запущенА с хуя ли такие выводы? Тебе это Навальный рассказал? В РФ полноценный капитализм. РФ - это часть мировых цепочек производства, РФ участвует в международном разделении труда. РФ - это часть мир-системы, это перифирийная страна, которая участвует в неэквивалентном обмене со странами центра. Большинство страны - это перифирийные страны. Большинство населения проживает в перифирийных странах. То есть это абсолютная норма. Как и норма для капитализма - громадное расслоение в доходах и социальное неравенство.
>>214181529Я не путаю, это буквально одно и то же в случае с едой. Потому что любая попытка поделиться своей личной собственностью делает из неё частную, а тебя - преступником.
>>214181480Извлечение прибыли очень легко вычисляется. Особенно если все деньги станут электронными. Вычислить человека который блага собирает в качестве оброка за свою собственность несколько сложнее, но получить блага за блага это не так сильно страшно. Так что не ссы, катай на яхте хоть 100 шлюх.
>>214181480Дак не нужно делиться, у них будет доступ ко всему этому, если они трудятся в меру своих способностей.
>>214181288>Ещё раз. Я говорю о твоей позиции которая приводит к ложным выводам. Что ты мне доказать то пытаешься? Я активный комми уже лет 5, а интересующийся все 20.https://www.youtube.com/watch?v=UsBGZ-kMayY
>>214181667Так я не деньгами беру. Собираю армию личную, например. Они ничего не платят мне за то что я на яхте их катаю. Денег никаких не светится. Я беру еблей, обязательствами и другими благами. Так что, получается, вся твоя собственность завязана исключительно на новой монетарной политике? >>214181712А если не трудятся? Жена вот сидит и хуй пинает дома, вообще ничего не делая, а на яхте моей катается.
>>214181652Это все хорошо, но ты не учел одного. Зачем при коммунизме делиться собственностью? Она и так есть у всех.
>>214181529>А с хуя ли такие выводы?Ты необучаемый что ли совсем? Третий раз я тебе разжёвывать не буду. Постарайся хотя бы сам подумать.>В РФ полноценный капитализм. РФ - это часть мировых цепочек производства, РФ участвует в международном разделении труда.Да где? Все заводы в Китай уехали давно уже, а тут бензоколонка мировая просто. И международное разделение труда тут только на всякое ИТ распространяется - поэтому они и зарабатывают как белые люди, в отличии от местных заводчан, которые в фантиках получают.Поэтому у тебя и выводы неправильные - всё не так видишь, как оно есть.
>>214181802Так выше уже выяснили, что каким-то волшебным образом она имеется не у всех, что есть личная собственность, а частной, при этом, НЕТУ!
>>214181775Знаешь, я чуть подумал. Обмен блага на блага вообще не может приносить прибыль и это даже хорошо. Это по-коммунистически.
>>214181652Нет, это диаметрально противоположные вещи. Личная собственность - это то, что является конечным продуктом потребления, а частная собственность - это то, что используется для создания новой стоимости, для создания как раз этих товаров, которые потом становятся личной собственностью. Это как путать жопу и говно, которое из неё вылезает, лол.
>>214181775>Жена вот сидит и хуй пинает дома, вообще ничего не делая, а на яхте моей катается.Не сидит. Потому что воспитана, образована, мотивированна и всесторонне развита. И понимает, что амебное существование вредит человеку, превращая его в двачера.
>>214181856Идём дальше. У меня есть яхта, только у меня. Вот такой вот я клёвый работник. Ни у кого больше яхт нет. Я катаю тебя на яхте, получая с тебя блага. Сегодня это яблочко из твоего пайка. А завтра это яблочко и мандарин, иначе пошел ты нахуй с моей яхты. А послезавтра это яблочко, мандарин и обязанность отдать за меня жизнь по-братски, я же на яхте тебя катаю моей. >>214181892Я уже пояснил выше в треде, что её нет, как только я начинаю этой собственностью делиться. Каким образом это собственность в виде моей яхты есть У ВСЕХ, но пользоваться ей могу только я, потому что я клевый работник? Это значит, что собственности этой у вас нет. Она моя. >>214181946В твоём манямирке волшебном только если. А в реальном мире она сидит, нихуя не развита и вообще клуша ебаная. А на яхте катается.
>>214181721Я что-то должен был понять в этом видео? Хоть бы намёк дал. Цитата с содержанием как-то не соотносятся.
>>214182016> Сегодня это яблочко из твоего пайка. А завтра это яблочко и мандарин,Ну а в чём проблема то? Катаюсь пока считаю обмен равноценным.
>>214182016>Я катаю тебя на яхте, получая с тебя блага. Сегодня это яблочко из твоего пайка.Мне может и показалось, но в этой ситуации с корее с тебя получают благ больше, чем отдают. Ты сам то понимаешь вообще что такое профит? Ты троллишь тупостью, или тебе 15 лет?
>>214182016>В твоём манямирке волшебном только если. А в реальном мире она сидит, нихуя не развита и вообще клуша ебаная. А на яхте катается.Этот мирок называется коммунизм. Если есть такие люди, как твоя жена из примера, то это уже не коммунизм. Коммунизм - это утопия.
>>214182016>моей яхтыДа ебанарот, ты разницу между частной собственностью и личной понимаешь вообще? >А в реальном мире она сидит, нихуя не развита и вообще клуша ебанаяЛибо тебе не повезло, либо ты стереотип принимаешь на веру.
>>214181813> а тут бензоколонка мировая простоЭто и есть мировое разделение труда, малолетний дебил. РФ - это экспортёр сырья, товаров грубой обработки, которые потом используются дальше в производстве. А нам продают уже готовые товары после тонкой обработки. Это и есть неэквивалентный обмен. А разделение труда - это когда производственная цепочка размазана по всему миру. Когда айфон придумывают в США и зарплату платят самым квалифицированным сотрудникам в США, собирают айфон потом китайцы за мелкий прайс, а металл для аккумуляторов добывают негритята почти бесплатно. А налоги потом эпл платит в каком-нибудь Сингапуре.И, повторяю, страны периферии - это абсолютное большинство, абсолютное большинство населения живёт в странах периферии, а не в странах центра. Так что как раз то что в РФ - это норма. Или ты реально думаешь, что при капитализме могут быть богатыми все, а не меньшинство?
>>214182139У меня у единственного яхта. Если не согласен ты - будет согласен твой сосед. В результате мы имеем вполне себе частную собственность - мою яхту, с которой я получаю прибыль в виде регулярной личной армии, которая будет воевать за меня, чтобы кататься на яхте. Или жить в моей квартире.>>214182161Ну, ты очевидно дебил, если не понял что яблочко с мандарином - аллегории. Таким как ты на яхте будет место только в качестве потешного клоуна, будешь развлекать нас. >>214182168Ну, манямирок. Волшебный.>>214182214Что конкретно тебе не нравится? Частной собственности - нет. Есть личная. Вот яхта - в личной собственности моей. Как только я начинаю ей делиться с кем-то, получая за это блага - она становится частной собственностью, так как я извлекаю прибыль.
>>214182320Может сначала расскажешь откуда у тебя одного вдруг появилась яхта? Яхта это продукт труда сотен людей. Как так получилось что ты ее присвоил?
>>214182320То, что ты вылепил - это хуйня из под коня, а не коммунизм. Хуй знает, проецируешь неудачную попытку СССР в лучшем случае. Глупости пишешь.Смысл комми в том, что у каждого по яхте, но яхты принадлежат государству. Никто особо не шикует - нет золотых унитазов в туалете, нет ковров из норки, понимаешь? Человеческая яхта, выполняющая задачи, обеспечивающая комфорт. Заменяемая за счет государства. Не твоя и не соседа. Понятно?
>>214182320>Что конкретно тебе не нравится? То, что ты нихуя не знаешь и тупой. Средство производства не может являться личной собственностью. Проще говоря, яхта может служить для рыболовного промысла, так что все, что тебе светит - это надувной матрас. Вот на нем можешь свою жену хоть до усрачки катать.
>>214182320> Если не согласен ты - будет согласен твой сосед.Дак и в чём проблема то? Кто хочет, тот столько и тратит. Другой вопрос на какие блага ты хочешь обменивать свою уникальную яхту? На всем доступные яблоки? На средней редкости апельсины? В любом случае это будет равноценный обмен.Вполне возможно что ты не осознаёшь уровень возможной зарплаты для получения блага. Что бы получить уникальное благо надо я хз. Работать как 4 лярда людей наверное. Это просто напросто невозможно. Уровень благ, который ты можешь себе позволить работая ну в 100, ну ладно в 1000 раз выше чем в среднем. Но это капец с какой натяжкой.
>>214182320Кто тебе вообще яхту даст, долбоёб? Зачем тебе яхта? Даже при капитализме мы видим, как личные автомобили отмирают и их заменяют такси, каршеринг и общественный транспорт.
>>214182585Коммунизм утопия, потому что для его достижения в производстве всех конечных благ не должен быть задействован человеческий труд. То есть абсолютная роботизация. Идеальные люди это реакция личности на объективные экономические факторы. Чем большем необходимых благ (начиная с самых базовых) становятся общедоступными, тем больше человек становится "идеальным". У него открывается время и возможность творить. Но это не значит что не будет гедонистов. Они будут и огромное количество. Потреблять произведённое творцом тоже знаешь ли время надо.
>>214182557Так выше в треде всё уже есть.>>214182562Мне похуй на твои комми хуёмми, дебил, ты читай с чего разговор начался. Яхт у всех НЕТ. У всех есть только ячейка в гигахруще и сойлент. А у меня - того кто хорошо работал и ДОБИЛСЯ есть яхта.>>214182581Это не средство производства, это моя личная яхта. Которую я заслужил, потому что работал лучше чем бездельники, которым положен сойлент и ячейка в гигахруще. Все мы начинали с гигахруща, но я благодаря работе хорошей, получил яхту, благо, которое доступно не всем в обществе. Вот с этого начался разговор, а ты - тупорылый дегенерат кукарекающий. >>214182677Еще один ебанат.>>214182595Тогда уточняй условия, какие блага позволительны будут конкретно "лучшим работникам" чем те, кто в гигахруще сидят. И как это будет контролироваться.
>>214182318>бензоколонка>мировое разделение трудаВот обслуга трубы тоже как люди получают - в баксах.>малолетний дебилА ты порвался.>это когда производственная цепочка размазана по всему мируИ ты со своим гнилым заводом в неё не входишь.Всё просто.Дальше не собираюсь общаться с необучаемым. Дрочи дальше на совок, которого никогда не будет.
Какие-то коммиебанаты набежали, которые прочитали в методичке "личная собственность - не частная" и визжат, не понимая сути вообще различий и как личная собственность легко превращается в частную.
>>214182756>Тогда уточняй условия, какие блага позволительны будут конкретно "лучшим работникам" чем те, кто в гигахруще сидят. И как это будет контролироваться.Уточнил. Я правда забыл что ты наверняка будешь применять текущее расслоение общество где есть миллиардеры, а есть люди выживающие на 5 баксов в месяц. Не имея возможности извлекать прибыль, своим трудом ты физически не можешь позволить себе заработать сильно больше. Потому и уникальные блага будут в общественном распоряжении до тех пор, пока они не станут доступны для массового (не поголовного) потребления.
>>214182858Яхта это тоже аллегория.Я просто забыл, что зашел на сосаку, а сосака в 2020 населена максимально тупоголовым скамом, который вообще не может в ассоциативное мышление, аллегории, эпитеты и прочие слишком сложные для заводчан вещи.
>>214182829Поясняй бро. Простым визгом это не исправить. Я всегда готов поговорить с "комми" и комми. Исправить свою или его позиции.
>>214182949Как конкретно будет общество распределять уникальные блага? И давай сразу определи - какое максимальное благо я могу получить за ОХУЕННУЮ работу, которое не получает тот кто сидит в гигахруще.А то ебланам реально тяжело яхту представить при отсутствии собственности.
>>214182732Нет. Потому что замена исполнителей - это всего лишь замена исполнителей, а не замена тех, кто будет определять долгосрочную перспективу, глобальные цели и тех, кто будет решать проблемы на местах. Все это невозможно без культурных и образованных людей. Иначе опять начинаются зависть, воровство, популизм, формальное исполнение и прочие "прелести".
>>214182955>мам, я умный, я вон сколько терминов знаю!Плс, не позорься. Ты даже не понимаешь основного принципа устройства системы и уже час срешь про какие то яхты, жен и мандарины.
>>214174229>шанс зажить нормальноПри калмунизме-то, ога.Иди дальше читай своего Маркса и дрочи на него в кругу таких же малолетних дэбилов, а тут им не сри.
>>214183012Ну, суть очевидно в том, что некое уникальное благо, которое доступно не всем, можно эксплуатировать для получения прибыли, как раз потому, что оно доступно не всем. Помимо этого, им можно поощрять лично тех, кто этого не заслужил, по мнению общества. Вот эти моменты требуют уточнения.(Ну и контроль за соблюдением, но это я уже выше сказал)
>>214182767Да ты, блядь, в базовых терминах из мейнстримной экономики обсираешься, о чём с тобой вообще можно разговаривать? Ты же ёбанный школьник, который нихуя не знает ни о чём, начитался Солженицина о том как Сталин детей ел и пиздишь хуйню в интернете.
>>214183126> мамскожи что он не знает мам ну в методичке же написано личное не частное а он объясняет что нет, мне не нравится мам
>>214182756>Яхт у всех НЕТ.Дак это же ты дебил получается. Яхты как раз есть у всех. Читай еще раз. А вообще начни лучше с теории хотя бы примерной. Общей, упрощенной.
>>214183304Тебе по делу могу хуй за щеку напихать.>>214183307Как и тебе, в общем-то, еблану который не может даже понять, с какого поста началось обсуждение, а кукарекает про теорию.
>>214182829Лол, малолетний дебил as is. Вот у тебя дома компьютер есть, да? Давай, преврати его из личной собственности в частную. Вот ты сможешь сесть и написать на нём программу и продать её так легко, как ты пиздишь сейчас? Ты не сможешь потому что ты малолетний дебил. Потому что чтобы личная собственность была частной необходим труд, либо твой собственный - тогда ты мелкобуржуазный элемент, либо же чей-то ещё, а тогда ты буржуй.
>>214183069>Какое максимальное благо я могу получить за ОХУЕННУЮ работу, которое не получает тот кто сидит в гигахруще.A = BxCгде А - трудочасы необходимые для производства этого благаB - твои трудочасы (всё что ты смог накопить)С - охуенность работы. Ну допустим 100 (в 100 раз охуенней чем в среднем)>>214183175Такие блага продаются за деньги. Деньги ты получаешь на работе. Зачем убирать то, что хорошо работает сейчас?
>>214182756>это моя личная яхта. Которую я заслужил, потому что работал лучше чем бездельники, которым положен сойлент и ячейка в гигахрущеНу на самом деле при коммунизме не станут производить роскошные яхты, пока большинству не будет обеспечен достойный уровень жизни. Да и после этого предметы роскоши впринципе никому не нужны будут в таком обществе. А всякие уникальные вещи, типа космических кораблей, которых на каждого не хватит, в личное пользование выдавать явно не будут. А за хорошую работу тебе скорее будут давать пользоваться такими вещами в порядке приоритета.
>>214183535Эквивалентом труда является заработанное тобой, тупорылым рабом, яблочко, даун. А теперь гуляй нахуй методичку читать, а то рассуждения - это не для тебя.
>>214183487Нет, давай конкретно. Вот ты сказал про яхту - я начал говорить про яхту. И как видишь, набежала целая толпа натуральных ебанатов которые визжат что яхта это неправильно.
>>214183639Эквивалент труда - это себестоимость товара, долбоеб. Ты что, пары по экономической теории прогуливал на втором курсе?
>>214183675Лол, нет, в СССР в очередях на квартиру по 10-15 лет стояли, работая на заводике, и в РФ ты за такие же 10-15 лет можешь ипотеку выплатить. В принципе, при определенной проворности можно было сократить этот срок, что в СССР, что в РФ.
>>214169293 (OP)Все проще, прогресс есть когда есть ресурсы из чего делать и кому продавать, так что пока это так в приделах земли всегда будет что малая часть в шоколаде большая в говне, именно поэтому у нас одноразовые телефоны, и прочая и проча.
>>214183473Ты не пизди в интернете, а сделай сначала. Пиздеть - это не мешки ворочать. Пиздеть школьники любят, это мы знаем. А ты сделай и посмотри, насколько это легко. Вон, Ваномас открыл компьютерный клуб, и что, дохуя он заработал?> за минет и яблокоНу это вообще пушка! Все известно, что деньги имеют кредитную природу, а товарных денег никогда не существовало в природе.
>>214183696Дегенерат, ты знаешь, что такое эквивалент? Слишком сложное для тебя слово? Забыл, опять же, с кем разговариваю. Надо попроще как-то сказать.Такая штучка, которая является результатом твоего труда - яблочко, которое тебе распределило общество. И вот это яблочко, солнышко, ты отдаешь за прогулку на яхте.
>>214183515>Ну на самом деле при коммунизме не станут производить роскошные яхтыА для генсека? Ну уважаемый же человек! Да и в политбюро люди не хуже!
>>214183682Ну блин я хз. На яхту можно накопить даже будучи простым рабочим. >>214183760На бесплатную квартиру стояли. А платно можно было купить за 20 зарплат. Или, внезапно, построить за те же деньги. Чуешь разницу? Ну и 15 лет тоже рофл. Зависит от времени офк, но можно было получить в день устройства на крупную фабрику - вообще изи.
>>214183487>С - охуенность работы. Ну допустим 100 (в 100 раз охуенней чем в среднем)Как ее объективно оценить? У кого "охуенность" выше: у инженера БНВ или инженера мерседес? (условно)
>>214183803Ты не попроще говори, а иди почитай из чего складывается ценообразование.>>214183818Ясен хуй учитываем. Вот только материалы не взялись из воздуха, их тоже кто-то произвел.
>>214183765Так комьютеры у всех есть, поэтому твой пример заведомо приводит к обосрамсу, читай ветку. Какого хуя ты пиздишь о ситуации, в которой мы обсуждаем блага, которые есть у единиц и приводишь в пример Ваномаса с комьютерным клубом, когда компьютеров ДОХУЯ?
>>214183803Результат труда - это созданные конкретные товары. Если ты парикмахер и постриг человека, то результат твоего труда - это его стрижка.
>>214183913Ебать, как же я ору с долбоебов которые по методичкам на сосаке сидят. Стоит лишь на секундочку отойти из их мирка терминов в реальность, как у них случается кататонический ступор. Ладно, гуляй, в общем.>>214183870А у тебя сейчас частная собственность отсутствует?>>214183883Ну, как видишь, толпе ебанатов яхта пичот дупу.
>>214183903Тут офк есть проблема. Производственный труд легко различить, творческий - нет. Бузгалин какую-то книгу писал по-этому поводу, но к общему решению ещё не пришли.
Буду просто отправлять ебанатов читать изначальный пост, незачем тратить время.>>214184003>>214180497
>>214183859Вот только яхта генсеку не пренадлежит, он ей пользуется, изберут другого генсека и яхтой будет пользоваться он. Да и генсеки нужны только на начальном этапе социализма, и то не факт.
>>214184013>Ну, как видишь, толпе ебанатов яхта пичот дупу. Ну игнорь их или назови велосипедом. Какая разница если это абстракция.
>>214184013Красиво утешаешь себя, но по делу чет нихуя не можешь пояснить. Только яблоки да яхты, которые >да это ж аллегория пук-пук
>>214184152Ты-то в другом лагере, тебе можно потешаться. А мне их переубеждать. Занятие не из приятных.
>>214183918Такого хуя, что ты малолетний дебил, школьник и пиздабол. Вот ты пиздаболишь, что личная собственность легко превращается в частную. А я тебе говорю, вот, давай преврати свой компьютер из личной собственности в частную! И ты сам увидишь, насколько это легко. Мозгов у тебя маловато на такие подвиги и свершения.
>>214184112Но касательно велосипеда, продолжим. Велосипеды есть у какого процента населения?>>214184194Вот-вот, хохлы себя так же чувствуют после вчерашнего пиздеца. Им тоже стыдно, что такие долбоебы среди них.
>>214183620>Устал я людей идеалистами называть, но ты именно он и есть.Так речь о коммунизме, который утопия. Смекаешь?
>>214184287У тебя её и нет. Ты пролетарий и работаешь на буржуя, у которого эта частная собственность есть. И плодами своего труда ты не распоряжаешься.
>>214184282Ну я хз как это вычислить. Самое редкое благо условно производится 100 людьми за их трудовую жизнь. А купить может 1 супер крутой трудяга копя всю жизнь. Вот как отсюда вывести количество? >>214184316Дак я тоже считаю коммунизм утопией. Но причины то иные.
>>214184333При коммунизме как раз пользоваться можно. Нельзя перепродать, завещать и так далее.Т.е. с той же яхтой - ты приходишь, получаешь яхту по документу, потом сдаешь обратно. Только так. Общественные яхты в государственной собственности.
>>214169293 (OP)>поясни за индустриализациюВесь технический прогресс это продукт стремления удовлетворить военные потребности. В мире нет ничего кроме войны и обслуживающих ее механизмов. Всё.
>>214184432Ну, особенно учитывая, что не всем нужен именно велосипед, допустим, у 1% велосипеды есть. Право наследства есть?
>>214184432Зачем при коммунизме вообще производить какое-то суперэлитное, редкое благо? Стоимость - это труд, то есть мы берём, тратим дохуя труда и делаем какую-то хуйню, которая по определению всем не достанется. Зачем?
>>214184454Ну, тут ты немного не прав. В СССР было понятие личной собственности (емнип, даже в Конституции от 1936 закрепили), которую можно было завещать и передавать, но нельзя было использовать для получения так называемых "нетрудовых доходов". К такой собственности относились жилые помещения, дома, приусадебное хозяйство и подсобное хозяйство. Вот тут то мы и возвращаемся к тому долбоебу с яхтами и мандаринами. Если жилье и подсобное хозяйство является потребностью для человека, то яхта - нет, а потому в коммунистической системе не может быть получена в личную собственность.
>>214184696>Право наследства есть? По-хорошему нет. >>214184701Затем что на него есть спрос. Если есть человек который своим трудом заработал на какое-то редкое благо, его потребность должна быть удовлетворена.
>>214184764Самое главное, что и бартерной экономики-то никогда не существовало, деньги имеют кредитную природу, а не товарную.
>>214184764Так в СССР не было коммунизма. Он был только целью. По факту не построили даже социализм же. Хоть и объявили, что построили.
>>214184824>его потребность должна быть удовлетворенаВот тут и кроется ловушка джокера для всех тех, кто поверхностно или вообще не изучал вопрос модели коммунистического общества. Это не индивид определяет потребности, а общество.
>>214184824Возможности передать имущество тоже никому нет, соответственно? Всё исключительно "в аренде" на время твоей жизни? Нуок. А как осуществляется перераспределение? Чьими силами, при помощи каких механизмов и кем контролируется и как? Алсо - после смерти отчуждается в общий фонд и снова перераспределяется?
>>214184824> Затем что на него есть спрос.При коммунизме нету вот этой рыночной хуйни про спрос и предложение. Понимаешь, если бы при коммунизме был рыночек, это был бы капитализм.
>>214184913Яхта либо физически, либо в виде идеи. Грубый аналог - кикстартер. >>214184948не хочу тыкать, но это ты поверхностен. Потребность общества сильно неоднородна и состоит из таких вот яхт.>>214185014Вообще интересный вопрос на счёт передачи, потому что на самом деле никто не запрещает что-либо дарить. Надо подумать. >Всё исключительно "в аренде" на время твоей жизни? По-хорошему да.>Чьими силами, при помощи каких механизмов и кем контролируется и как? За деньги заработанные на работе. Распределяется через магазины.>Алсо - после смерти отчуждается в общий фонд и снова перераспределяется? Верно.
>>214185014Цели общества определяются демократически, а технически это можно и сейчас реализовать уже. Воллмарт может даже беременность по покупаемым товарам определить и предложить скидки на памперсы.
>>214185069>При коммунизме нету вот этой рыночной хуйни про спрос и предложение. Дурак ты дядя. В коммунизме нет, но коммунизм утопия и рассматривать его механизмы глупо. А вот социализм вполне удобно, а там есть всё что есть в рынке, кроме ЧС и прибыли.
>>214185180>Потребность общества сильно неоднородна и состоит из таких вот яхтПрименяешь действующий шаблон общества на коммунистический. Это неправильно.
>>214185180>не хочу тыкать, но это ты поверхностен. Потребность общества сильно неоднородна и состоит из таких вот яхт.В этом случае яхта будет общественной.
>>214184103Какая разница, если она доступна только ему? Миллиардеры тоже не все владеют яхтами, кто-то - арендует.
>>214185180Пытаюсь просто понять, возможно ли накопление первичного капитала в таких условиях. Поэтому вопрос касательно дарения-отчуждения и актуален. Но дать попользоваться велосипедом я могу? Алсо - не за деньги, то есть любые нетрудовые доходы жестоко контролируются контролёрами? Имущества, которое я могу передать детям ВООБЩЕ нет?
>>214185254Понимаешь, даже при капитализме если образуется монополия, то вся эта рыночная дичь перестаёт работать. А если всё принадлежит государству, то и подавно эти механизмы не будут работать. То есть даже сейчас это не всегда и не везде имеет место быть.
>>214185426При коммунизме нет нужды передавать имущество, твои дети не будут ни в чем нуждаться. Разве что какие то раритетные вещи типа нагана, которым прадед мочил буржуев, ну или чего то такого.
>>214185311То есть кто-то станет генсеком чтобы пускать себе на яхту людей за яблоки? Это абсурд. Если государство выделило ему яхту, то и яблоки подавно доставит.
>>214185603Ты не можешь ничего заработать при коммунизме, ты будешь обеспечен ровно со своими потребностями.
>>214185603А зачем им твой старый велосипед? Вот тут уже совком реально повеяло, когда старики какой-то хлам оставляют с советских времён. Ну серьёзно, зачем?
>>214185303Яхта будет общественной, если её стоимость выше возможности приобрести человеком. Если он может себе её позволить, она личная. Ну как зубная щётка. >>214185298Ну давай расскажи как общество определяет личные интересы. Надеюсь это не пустой одноступенчатый вывод из общественное бытие определяет общественное сознание?>>214185501Насильное принуждение ради прибыли против социалистического каждому по труду? Мда. Хорошее сравнение. >>214185426>возможно ли накопление первичного капитала в таких условиях. понимаю. Но не думаю что можно накопить капитал в благах, даже получая подарки. В любом случае ты быстро попадёшь под подозрение.> любые нетрудовые доходы жестоко контролируются Ну не прям жёстко, но контроль есть. Не так и сложно его организовать даже сейчас, когда всё у людей на карточках. >Имущества, которое я могу передать детям ВООБЩЕ нет? По-хорошему нет. Но у меня не очень популярный вывод об отмирании института семьи вообще. Обоснованно пояснить за него не так быстро
>>214185707А с велосипедом вот что https://www.yapfiles.ru/show/1374888/f812459a2ad288175f82a1ad0ef0bbb9.mp4
>>214185724>Ну давай расскажи как общество определяет личные интересы.Легко и непринужденно оно определяет, ты даже не заметишь.
>>214185717Так его ни у кого нет, это самая крутая ценность в мире, который мы обсуждаем. На него 1 работяга копят всю жизнь. >>214185724Тут просто, как ты понимаешь, встает очень острый вопрос контролёров. Кто это будет, как, как будет контролироваться работа контролёров.
>>214185724>Насильное принуждение ради прибыли против социалистического каждому по труду? Мда. Хорошее сравнение.Чтобы была прибыль должен быть класс выгодоприобритателей. А при коммунизме его нет.
>>214185724>Яхта будет общественнойНе-не-не, не.Генсек решил, что ему нужна яхта.Его зам поручил ее проектирование лауреату премии Лаптева, известному мастеру по строительству плавсредств из закрытого КБ при КГБ, в обмен на улучшение жилищных условий и волгу с водителем. Зачем в таком случае общественная яхта нужна? Она личная получается, для личного пользования.
>>214185890Это не вывод. Извини. Это голословное утверждение. >>214185906> как будет контролироваться работа контролёров. Понял тебя. Ну это уже вопрос не экономической формации как таковой, а политической организации общества. Это вопрос сторонний. Ведь и в капитализме нужно следить за политиком сливающимся с капиталистом. Вот у нас не следят, а в Норвегии следят. Имеем что имеем. >>214185955Зачем класс? Мне лично выгодно иметь хуйню. Обществу выгодно произвести хуйню. Потому что я часть общества. >>214186105=\
>>214186177>Это не вывод. Извини. Это голословное утверждение.На глупый запрос глупый ответ, так что все честно.
>>214186251>На глупый запрос глупый ответ, так что все честно.Так ты и дальше будешь сидеть пердеть при своём важно мнении. Его нужно доказывать, а не дуться что кто-то ответил тебе глупо. А я не могу каждому отвечать развёрнуто и осмысленно, у меня тут по три разговора в разных вкладках и здесь вон приятно общаюсь с человеком.
>>214186177Ну, конкретно к экономической формации у меня встаёт вопрос относительно мотивации людей. С одной стороны - кажется, что это должно быть неспешное, но благополучное развитие общества, в котором все обеспечены минимальными благами.С другой - а где мотивация становиться реально крутым специалистом, тратить гораздо больше усилий, если даже полученные мной блага передать никому не смогу? Весьма ограниченный рост личностный получается, без особой необходимости. А то и вообще целый класс иждивенцев, ведь насильно принуждать никого не будем, но и помереть не дадим.
>>214186354>А я не могу каждому отвечать развёрнуто и осмысленно, у меня тут по три разговора в разных вкладках и здесь вон приятно общаюсь с человеком.Важный как хуй бумажный, посмотрите на него. То есть ты имеешь право нести хуйню, а я тебе должен еще что-то доказывать? Иди-ка ты на хуй, мил человек.
>>214186404Подразумевается что все твои материальные блага и так удовлетворены, а работаешь ты для самореализации, чтобы посоны уважали и тянки давали. Короче на верхние ступени пирамиды Малслоу.
>>214186404Практика показывает что только крайне малая часть инициативных людей становится крайне богатыми. О всех о них мы знаем и пересчитать по пальцам пары рук не так трудно. Всякие Маски, Джобсы и т.д. Крайне богатыми они становятся за счёт большого количества людей выброшенных на обочину жизни не смотря на свои старания. Нужно просто показать обществу этот обман, который происходит сейчас. Что как бы ты не старался, как бы не было хорош, это не гарантирует тебе высот показываемых в медиа. Это не гарантирует тебе никаких высот. А вот при социализме да. Супер мега богатым ты не станешь, но твои старания будут вознаграждены и ты всё-равно сможешь выделить себя из толпы.Что касается иждевенцев, да. Ты прав что будет часть людей ничего не делать. Но так же нужно понимать что бесплатность базовых благ быстро обесценит их. У человека возникнут новые потребности, на которые уже нужно зарабатывать. Пирамида маслоу, все дела.>>214186587как скажешь, братюнь.
>>214186709Ну, это понятно, непонятно что делать с иждивенцами, которые будут разлагать общество. Деморализовать своим существованием. А они однозначно будут, ведь все благами минимальными обеспечены, почему бы и не поиждивенить, обойдусь без велосипеда.>>214186796Так я не о реальном становлении богатым, а об этой морковке на палочке, которая стимулирует всех жопой двигать. >У человека возникнут новые потребности, на которые уже нужно зарабатывать. Пирамида маслоу, все дела.Ну, вопрос в том, что всё это еще иждивенчество будет сочетаться еще и с криминалом, наркотиками и прочими прелестями, от которых никуда в реальном мире не деться, а можно только пытаться контролить. Как именно народ будет контролировать процесс обучения специалистов в нужных сферах, управленцев, и всё это будет сочетаться с демократией? Прямой демократией?
>>214187078>иждивенчество будет сочетаться еще и с криминалом, наркотиками и прочими прелестямиТак это же все на 99% от нищеты и невозможности реализации, от неравенства и рекламы красивой жизни.
>>214187078>Так я не о реальном становлении богатым, а об этой морковке на палочке, которая стимулирует всех жопой двигать. Ну у СССР как-то получалось стимулировать "маленькой" морковкой. Несмотря на алкаше, тунеядцев и т.д. экономика росла. Так что сказанное мной выше остаётся в силе. > сочетаться еще и с криминалом, наркотиками и прочими прелестямиНу это вопрос разносторонний. Нароктики это вопрос прибыли. Криминал это вопрос образования и расслоения общества и т.д. По каждому надо отдельно смотреть.>Прямой демократией? Ой там тоже вариантов тьма. Я лично не лезу в эту степь, пока ничего ясного сказать не могу. Кто-то говорит про советы 2.0. Кто-то про электронную демократию. Кто-то про делегацию голоса с возможностью отозвать его.В общем полемика есть, прямого понимания нет. Советы в целом неплохой вариант на первое время, имхо. Но сказать точно не могу.
>>214187366Конкретно наркотики были и будут всегда, это в природе человека. Особенно через некоторое время, когда химические наркотики заменим непосредственно каким-нибудь устройством, стимулирующим эффект в мозгу нажатием кнопки. Вот там уже появятся люди-крысы которые жмут на рычаг до смерти.>>214187403В СССР просто еще и кнут был, помимо морковки. Да и самое главное - благами не были обеспечены все, просто по праву рождения. А тут - минимум будет для всех. Работать, чтобы прокормить свой живот - не надо. Да и экономика советов не была сосредоточена в потребительском секторе, как ты знаешь. Советская жужжалка для жопы.жпгХотя, для начала бы действительно обеспечить всех жратвой и домом.
В общем, самый близкий мне вариант озвучил данный анон >>214173509Надо копать в природу человека. Сначала понять, что нам надо. А потом систему делать.
>>214187682>В СССР просто еще и кнут былНу это таки всё вопрос времени. Классики утверждают что государство со временем отмирает. Опыт богатых стран также показывает что снижение необходимости обеспечивать себя базовыми благами (хотя бы снижение их цены относительно зарплат) снижает и преступность. Так что на первых парах кнут офк будет в виде государства с институтом насилия (полицией). Дальше всё должно упрощаться. Тут я могу только ванговать, к сожалению.
>>214175626Лол, у этих "клеточников" доход минимум долларов 700. Другое дело в том, что цены на недвигу в гонконге просто космические
>>214189033Ну и смысл этих 700 бачей, если в каком-нибудь Могилёве можно за 200 жить как король, относительно этих клеток?
