ХИМИК-КУН ОТЗОВИСЬ!Заинтересовала химия и теперь интересует пара вопросов:1) Электрон не летает вокруг ядра как планета вокруг Солнца. Однако что он делает? Просто есть сразу везде? Или может он летает так быстро что мы пока не можем отследить этот полет и кажется будто бы он телепортируется?2) Продолжение первого - как мы вообще отслеживаем эти электроны и прочие мельчайшие частицы? Каким оборудованием?3) Где вообще можно об этом почитать? Может канал хороший есть на ютубе, но не от васянов, а достойный и чтобы с самого нуля материал объясняли.
>>217504716 (OP)1) Находится. Колеблется. Как и что колеблется - пока неизвестно, отсюда и попытки строить теории типа струнной.2) По взаимодействию с другими. Электроны можно в телевизоре с трубкой отслеживать в прямом эфире.3) Учебники физики читать или хорошую научно-популярную литературу. Желательно целиком физику учить, чтобы понимать как можно больше, ютуб каналов разжевывающих все не могу вспомнить.
На английском дохуя каналов. На русском не слежу, но постнаука норм. Всякие популяризаторы типа Тайсона или Хокинга кучу книг написали научно-популярных на эту тему. Инфы масса.
>>217505103>Учебники физики читатьКак анон, который пошел этим путем, говорю сразу хуйня полная. Абсолютно любой учебник(особенно школьные) это какая-то сухая выжимка без цели просто ради нихуя. Лучше сразу с научпопа начать, где как минимум отвечают на какие-то вопросы а не просто поносом из определений поливают.По этой же причине "изучать" физику в школе невозможно, даже с нормальным учителем
>>217504716 (OP)>1) Электрон не летает вокруг ядра как планета вокруг Солнца. Однако что он делает? Просто есть сразу везде? Или может он летает так быстро что мы пока не можем отследить этот полет и кажется будто бы он телепортируется?Он перемещается хаотически, но зарегистрированные (вычисленные) точки его нахождения в большинстве случаев характеризуют некую упорядоченную траекторию - орбиталь.
>>2175055641) Существуют не только школьные учебники.2) Читать нужно не только их, но и их тоже3) Не все, но многие вещи вполне учатся и в школе. Тем более сегодня, с интернетами.4) Научпоп тоже нужно уметь находить хороший. По азам физики советую (как пример хорошей, но не единственной) 'Необыкновенная физика обыкновенных явлений' Клиффорда Суорца.5) В общем, хочешь научиться - учись как можно больше, всему и глубже.
>>217504716 (OP)ученый в треде1. Электрон, как выражаются, локализован вокруг ядра, а орбиталь - это функция, задающая область пространства, в которой электрон находится с заданной вероятностью (>95%).Электрон ведет себя как шарик - но не совсем. Как волна - но не совсем. Как некоторый "туман вокруг ядра" - но не совсем. Это квантовомеханическая природа реальности на малом масштабе. К простому процессу "полёта частицы" добавляется интерференция электрона самого с собой (как волны), и в итоге получается, что мы не можем его описать никак, кроме волновой функции (квадрат которой интерпретируется как "вероятность"). При этом сама волновая функция физического смысла не имеет, она лишь инструмент описания в конфигурационном пространстве (мы "переносим" свойства нашей системы в это пространство по определенным правилам, там описываем волновой функцией и решаем, и потом "выносим" ответ, имеющий физический смысл).Если говорить о квантовомеханической природе реальности, то сейчас есть концепт основанный на нарушении неравенств Белла (идея о скрытых параметрах или о "волне-пилоте"). >Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место. https://ru.wikipedia.org/wiki/Неравенства_БеллаТаким образом, вопрос "где он? везде ли он очень быстро летает?" не имеет смысла (в физическом понимании, т.е. нельзя поставить так вопрос в рамках физической логики - примерно как "какого цвета этот звук?" или "что шире, красное или синее?". В данных примерах нарушаются основы логического представления мира, в котором типам объектов приписаны атрибуты - пятно должно иметь цвет, тон - высоту, пространство - протяженность и форму.)Сказанное относится к электрону вокруг ядра.2. Камера Вильсона хороший инструмент:https://ru.wikipedia.org/wiki/Камера_ВильсонаСейчас используются разного рода фотоумножители (например, в IceCube). Инструментарий зависит от типа частиц.3. Что именно и на каком уровне тебя интересует?Задавайте свои вопросы, если что-то непонятно!
>>217506069>Существуют не только школьные учебники.Так я специально уточнил что "любой учебник" и особенно школьный
>>217506318Ничего не понятно, но очень интересно, как говорится.Вообще, анон, меня интересует строение человеческого тела. Я решил разобраться в этом с нижайшего уровня - атомов. Думал узнать как они соединяются и все в этом духе и так со временем собрать человека. Но как-то все мутно уже с самого начала, так что я и не знаю уже какие вопросы тут задать могу.
>>217506557Почему? В этом объяснении нет неточностей, нет тех старых и неверных представлений, которыми полны другие "объяснения".Тебе осталось что-то непонятным - так спроси!
>>217506857Если мы пока точно не знаем что там с электронами, то мы хоть можем четко сформулировать как атомы взаимодействуют?Вот эта вся телега с последним заполненным энергетическим уровнем и благородными газами - насколько она устойчива? Могу я просто согласиться с ней и дальше идти собирать из атомов аминокислоты, днк и прочее?Понимаю, что мой уровень знаний крайне низок, поэтому если где не прав - скажи куда думать.
>>217506841В современной науке есть понятие уровней иерархии. Человеческое тело (именно тело) - это биологическая структура. В биологии много разных молекул и их реакций, и их последовательность и отношение ("тонкая настройка") всё в теле определяет и строит. Мембрана и органеллы клетки, ядро и хромосомы, рибосомы и ферменты, всё это крупные агломераты молекул. Для понимания взаимодействия молекул нужна химия. В химии центральное понятие имеет химическая связь, которая образовывается при участии электрона. Электрон - это самый "низкий" в иерархии уровень в химии. Все эти квантовомеханические тонкости в квантовой химии нужны только для анализа специфических процессов в реакциях. Для понимания общей биохимии этими подробностями можно пренебречь.Не бросай это дело!Ты задал сразу очень сильный вопрос,который находится в дальней части 400-летнего пути развития науки. Такое не поймешь и не объяснишь за пять минут.Попробуй подойти к вопросу с такой точки зрения: как это узнал тот, кто это открыл? Чем он руководствовался? Какие были концепты описания "до открытия"? Можешь пройти по этим вехам (начну с механики).Законы КеплераМеханика НьютонаДифференциальное исчисление НьютонаОткрытия ФарадеяУравнения МаксвеллаПарадокс "светимости черного тела" и Макс ПланкДуализм и ЭйнштейнЭто физические основы нашего понимания мира. С развитием физики появлялись и более тонкие инструменты и методы анализа. Так, для понимания, как соединяются атомы, представь, что ты только освоил элементный анализ (можешь определить брутто-формулу молекулы типа CxHyOz). Как ты объянишь различие эфира и спирта (C2H6O)? Формула у них одинаковая, но очень разные свойства.Подумав, можешь начинать читать основную статью и подразделы:https://ru.wikipedia.org/wiki/Химическая_связь
>>217507151Да, для химии нам этого достаточно (в общем).Все эти более квантово-физические особенности проявляются на высоких энергиях, когда молекула уже разваливается и атом вылетает из ядра, начинается ядерная реакция и т.д.Поэтому нужно немного квантовой механики электронов, и то - только для численного моделирования. В остальном в химии изучаются другие особенности, обуславливающие протекание реакций.Про энергетический уровень и благородные газы, всё описано верно. Феномен "проваливания" электрона на другой уровень, равно как и частичное экранирование (и прочие особенности этого концепта) для биохимии не важны.
>>217504716 (OP)Иди нахуй. Не выкладывай эту одутловатолицую татарку Лиану Муталлапову. Она только рвоту вызывает.
>>217507151Вот эта вся телега с последним заполненным энергетическим уровнем и благородными газами - насколько она устойчива?Можно с помощью температуры разорвать связь или с помощью электрического поля, свечение газоразрядных ламп так и работает. Из за сильного поля отрывается электрон с верхнего электронного уровня и летит по полю дальше пока не встретит ион и соединится с ним с выделением света. Со светодиодными источниками света история похожая, но другая.
>>217507868>Не бросай это дело!Не брошу. Я уже некоторое время пытаюсь разобраться в теле человека, но сейчас понял, что каждый раз просто вырываю что-то из контекста и разбираюсь в отдельной части неизвестно чего. Захотелось понять это все с самых низов.Спасибо за ответы, буду разбираться.
>>217509060И прими что тебе не получится до конца разобраться разобраться во всех системах. Не получится досконально знать всё, как минимум потому что некоторые вопросы типа работы мозга ещё открыты.
>>217509789Ну, конечно не открыты, надо же и мне чуть позже что-то новое открыть :3А, если серьезно, я понимаю это, но у меня и увлечений других не осталось больше. Хочу узнать об этом настолько много, насколько смогу. А там вот вдруг да и получится узнать все, я даже не хочу думать получится или нет, просто хочу узнавать новое об этом.
>>217505682Ага, а физика это раздел математики. Выкидыш алгебры, хули. А сама математика произошла от философии.
>>217504716 (OP)> Электрон не летает вокруг ядра как планета вокруг Солнца. Однако что он делает?Существует и все. Мы можем просто знать в какой точке пространства его вероятность нахождения.> как мы вообще отслеживаем эти электроны и прочие мельчайшие частицы?ФЭУ, гугли. Также трековые камеры.>Где вообще можно об этом почитать?Университетский курс физики, в конце там про это.
>>217505564Не надо на всех проецировать, мне курс физики Трофимовой залетел на ура, разве что волны с колебаниями не очень. Правда повторять надо пройденный материал, ибо забывается.
>>217506318>везде ли он очень быстро летаетГде-то недавно прочитал про релятивистские поправки в атомах с большим зарядом ядра, что это тогда?. Это же со скоростью связано.Можешь еще накатать программу, по которой учился?
Интересно, аноны, кто-нибудь из вас в старших классах учился с полной отдачей? Я сам не помню, чтобы я с девятого по одиннадцатый проявлял интерес хоть к чему-то, занимался кое-как и через жопу, чтобы только сдать зачёты, без претензий и всей хуйни, а сейчас вот жалею. Наш математик был ебанически умным дядькой, он даже занимал призовые места в какой-то общегородской хуйне, и мы его уважали, несмотря на все его странности, но к тому дерьму, что он пытался вбить нам в тупые куриные мозги, мы не проявляли никакого внимания. А у вас что?
>>217510939Релятивистские эффекты в квантовой химии - влияние эффектов теории относительности на форму орбиталей для более старших уровнейhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивистская_квантовая_химияПрограмму чего? Названия предметов?
>>217511046По математике мощная училка была, которая тоже в нас вбивала знания. Но математика почти у всех хорошо преподавалась.Если бы я мог сказать себе в прошлом что-то, то одним из посланий было бы учиться намного усерднее (и мутить с тяночками).
>>217504716 (OP)Химик кун итт.Электрон не совсем частица, ему свойственнен корпускулярно-волновой дуализм, поэтому он ведет себя как волна.Вообще вопросы не совсем по химии.
Насчет почитать, тут зависит от твоего уровня знаний, если нихрена в школе не учился, то смело осваивай школьную программу, можешь классического хомченко навернуть.
>>217511639Если бы была возможность сказать себе что-то в прошлом, то тут надо подумать как следует, каким образом воздействовать на свой ум, когда ты безмозглый и похуистичный пиздюк. Как-то кратко но объёмно донести до себя самого, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНАЯ СРАНЬ, что я начал понимать гораздо позже.
>>217504716 (OP)Так. Вот этот >>217506318 объяснил конечно, но так что неофиту сложновато будет. Ученый хуле. Попробую проще.Электрон не летает по строгой орбите как планета. Вот видос доступно поясняющий базовое понимание https://youtu.be/lPxYySzspME Там рассмотрен атом водорода, у него электронная орбиталь это шар с НЕстрогими границами. Шар соответствует 1s орбитали. Сам шар это область в которой окажется электрон с определенной вероятностью, то есть он может появиться как сильно близко к ядру так и сильно далеко от него, но вероятность этого мала. Второй пик это как раз график этой вероятности. Показывает какова вероятность появления электрона на определенном расстоянии от ядра. Получается если бы ты смотрел на атом где очень быстро электрон появляется в разных местах, то ты бы видел облако которое имело бы разную плотность в зависимости от расстояния до ядра. Так и называется иногда - электронное облако, электронная плотность. Чем больше электронов, тем сложнее формы этих облаков (атомных орбиталей). Так что электрон это частица\волна пока точно нихуя не ясна природа, а вот как относительно атома это выглядит я тебе описал и в благородство играть не будуВся эта квантовая еблетристика строится на Принципе неопределенности, который говорит - низя с одинаковой точностью измерить положение и скорость импульс точнее электрона, выбери что то одно и на уравнении Шредингера которое описывает движение этого ебучего электрона. Пока ВРОДЕ решено только для водорода и то с какими то охуевшими приближениями тут мог и напиздеть да. Так то все эти электронные плотности и положения электрона нужны по большей части для квантовохимических вычислений читай для математического предсказания свойств веществ. Для разговора о хим связях хватит приближения - электрон=точка с зарядом. Ну или облаками можно показать формирование связей в простых веществах (метан на 4 пике). С какими нибудь хитровыебанными f-орбиталями уже так просто не нарисуешь
>>217516543Блять, как же горит со всякой хуйни, придуманной ебаклаками-химиками. Ебаные долбоебы высасывают какое-то говно из жопы, не имеющее по собой ни мат. аппарата, ни четкой логики. В результате эта хуйня за каким-то хуем работает, но строго в выделенных рамках и ты хоть обосрись, не сможешь расширить эту хуйню на более широкий класс задач. Смежные химико-физические задачи - просто ебаный ад из-за этих непоследовательных даунов, как же блять я ненавижу их и все их долбоебские концепции.мимо физик
>>217504716 (OP)Мы не отслеживаем электроны, наше представление о движение электронов в пространстве около ядра описывается как уравнение вероятности. Строго определить как движется электрон и где он находится в данный момент времени невозможно - уравнение его движение слишком сложное, можно только определить примерную область (вот эти все сферы, p-орбитали и прочее). Наука точно решила такие уравнения только для одноэлектронных систем, да и то решение на несколько десятков страниц. Поэтому никто точно не знает. Представить не возможно, это квантовый мир. А отслеживаем мы по каким-то косвенным признакам взаимодействия. Например при электролизе, мы прям видим результат "перемещения" электронов в виде реакции, при бетта-излучении тоже. Но прям отследить за электроном нельзя. Можно определить его момент, или импульс, но нельзя точно определить, где он сейчас и где будет через секунду. Проще всего представлять электрон как что-то "размазанное" по уравнению вероятности. Типа сфера вокруг ядра. Формально есть вероятность, что валентный электрон стола атома железа внутри компьютера находится в области твоей руки жопы, но вероятность ничтожна. По факту есть вероятность, что он на Луне, но она еще меньше. Самая большая, что он где-то в окрестностях орбитали. РХТУ им. Д.И. Менделеева 3-й курс
>>217516543Пасибо и тебе, анон, за ответ.Я правильно понимаю, что пока неизвестно почему именно формы именно такие и зачем вообще электрон вокруг ядра дви.. нахо... ну чета делает. Помню когда-то давно видео попадалось, там говорилось, что из ядра что-то вырывается с разных сторон и электрон все летает вокруг не давая ему выбраться. Но я помню что все писали в комментах мол ты че шизик.Кстати, а что за волны такие? Никогда вообще не понимал что это такое и вот сейчас решил посмотреть на ютубе. Это то или срань какая-то?https://www.youtube.com/watch?v=aGyKG7jziSo
>>217517392Вот как научитесь делать точный квантово-механический расчет, так химики и перестанут свою эмпирику использовать.
>>217517709>Кстати, а что за волны такие?Элементарные частицы проявляют ряд свойств как похожие на обычные твердые тела, так и ряд свойств похожие на те, что есть у привычных нам волн. Поэтому их назвали корпускулярно-волновыми. Но природа у них другая, что и как именно колеблется, пока неизвестно.
>>217517709>неизвестно почему именно формы именно такиеИзвестно, только я не объясню тебе, потмушо сам не вкурсе. Там тоже какая то магия матана.>зачем вообще электрон вокруг ядра Затем что должна сохраняться электронейтральность атома. Электрон заряд минус, ядро заряд плюс. Вместе ноль, нейтральность. Про твой видос не скажу точно, но ОЧЕ пахнет хуетой какой то. Его зоо.. что то там даже не гуглится нормально. Я лично на таком уровне понимания: когда изучают электрон некоторые приборы показывают что он ведет себя как волна другие что как частица тащемта так же себя ведут кванты света Никто пока не в курсе схуя ли так происходит. Может наверняка и есть какие то теории и предположения, но это уже высокая наука>>217517392Ты шо дурак? Чем тебе теория вероятности не мат аппарат? К тому же квантовую физику придумали ВНЕЗАПНО физики, и все эти приближения и методы Хартри-Фока тоже. А кванто-химики чисто используют все это для вычислений и предсказаний свойств веществ. Со скрипом но работает
>>217504716 (OP)Где находится - неизвестно. В принципе, везде находится, просто вероятность разная. Может одновременно сразу в нескольких местах находиться, взаимодействуя сам с собой. пункт второй я пропущуПочитать - начинай изучать курс лекций Фейнмана по физике, квантовую механику советую изучить в особенности.
>>217525788Волновой пакет со временем расходится, а частица нет. Поэтому, нельзя частицу волновым пакетом считать, только когда он примерно равен по размерам и импульсу
