Аноны, поясните за такую вещь как отечественный Эльбрус.1. Я правильно понимаю, что РФ создаёт процессоры на VLIW-архитектуре, потому, что она не требует лицензирования. При этом если лицензию на ARM можно купить (пример - процессор Байкал-М), то лицензия на архитектуру x86 и x86-64 не продаётся вообще, потому что между AMD и Intel заключено специальное соглашение о не продаже такой лицензии: https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/2488/000119312509236705/dex102.htm ?2. VLIW архитектура более перспективная, чем x86 в долгосрочной перспективе? Почему? В каких сферах она может использовать эффективнее? В работе с большими данными и искусственным интеллектом?3. Как я понимаю, Эльбрусы очень быстро переводятся на новые техпроцессы. В этом и следующем годах уже ожидаются 16 нанометровые процессоры и это при том, что флагманские чипы Intel - 14 нм, а AMD - 7 нм. В каком году Эльбрус догонит AMD и Intel по нанометрам?4. Будет ли Эльбрус эффективнее процессоров Интел и АМД при условии, что они на одном техпроцессе и с одинаковым количеством ядер? В каких задачах?5. Пока что процессоры выпускаются только для серверов? В каких российских ведомствах они находят применение? 6. Когда выйдут персональные процессоры? Что должно произойти, чтобы они появились?7. Как я понял, сейчас в армии используют только те процессоры, которые производятся на территории РФ. Но в РФ осилили только 65 нм. Когда осилят новый техпроцесс?
>>217827017Уверен, здесь сидят люди в теме.Неделю назад создавали тред о состоянии микроэлектроники в РФ - отписалась дохуя народу.
>>217826764 (OP)Какая архитектура, чё ты несёшь вообще пидораха. На твоей хуйне можно ведьмака запустить? Нет? Ну и иди нахуй.
>>217826764 (OP)1. 86 - говно мамонта обросшее костылями и доп инструкциями настолько, что это уже считай risc АМД и интел носилуют говно мамонта потому-что обосрались изначально2. любая современная архитектура перспективнее х86, потому-что х86 это устаревший продукт инцеста ошибок и тупых заблуждений, который постоянно приходится допиливать новыми инструкциями так, что отходит уже от самой концепции самого себя же, и приближается в плотную к risc процессорам, только через жопу3. нанометры хуйня это все, просто жрать меньше будет. задачи выебать интел с амд у эльбруса нет.4. в коде, который делается под него, будет эффективнее конечно. повторяю х86 - устаревшее говно мамонта, которое не позволяет эффективный код5. потому-что они нужны для серверов, где нужна безопасность. интел и амуда дырявое западное вражеское говно. так преподносят их власти и заказчики. не то, чтобы оно сильно неправы, но вообще правы.6. чтобы вышли персональные процессоры, нужен спрос на них и распоространненость во всем мире, сообщество кодеров под них, инфраструктура. кроме рф эти процы никому нахуй не всрались да и амуда с интелом рынок под себя подмяли.7. когда купят соответсвующее производство у амуды например, как купили 65нм линию.
>>217827519Ссыли на архивач у меня нет.По поводу ОС, их целое множество. Но основная проблема в том, что под каждый новый процессор нужно пилить новый компилятор.
>>217826764 (OP)У тебя немного странное понимание требования к военной и космической электронике, да и промышленной в частности.Такие процессоры должны быть СНАЧАЛА надежные, а только уже ПОТОМ производительные. Иначе какой смысл от проца который при выходе в космос делает пук среньк и проебывает тебе спутник ценой в охулиард? Какой толк от проца который в бою на истребителе или ракете делает пук среньк, и перестает работать?Для современной военной и космической промышлености нет никакого смысла переходить на размерность ниже 128 нм, ибо никто на этой терре не может обеспечить нужную НАДЕЖНОСТЬ такого оборудования для работы в космосе. Потому чипы мил и спейс стандарта стоят в 10-100 раз дороже обычных, и крайне редко их делают на тех процессе меньше 128 нм.
>>217827671Получается ARM перспективнее чем x86? А VLIW как соотносится с ARM?Нет ли задачи заменить на Эльбрусы все рабочие станции в госструтурах? Сейчас же пытаются перевести все госструктуры на открытое/российское ПО, почему бы не перевести их и на отечественные компоненты?
>>217827853Я в курсе. ВС РФ в критических узлах использует только продукцию произведённую в РФ. Как я понимаю, сейчас на территории РФ есть производство только 65 нм продукции. Но нахуя тогда пилятся Эльбрусы с техпроцессом в 16 нм, которые производятся на Тайване?
>>217828012Специалистов для обслуживания эльбрусов нет. И ни один вменяемый кампутерщик не пойдет учиться программировать эту хуйню, чтобы потом за 12к админить дедов с бабками за их эльбрусами, ведь там к нему приставят майора, запретят выезд забугор (эльбрус - секретка) и контакты с забугром.
>>217828039Я хз, там вроде запилили какое-то совместное предприятие: https://3dnews.ru/931875 То есть это какой-то костыль выходит. Почему вообще кроме АМД и Интела больше никто не пытается так основательно пилить процессоры на x86 архитектуре?
>>217828012Нет, задачи все рабочие станции переводить на эльбрус нету. Этот проц изначально создавался как специальное устройство, которое мы можем производить самостоятельно, при том что оно будет соотвествовать мил и спейс стандартам. У нас уже и так наебнулось 4 довольно дорогих космических аппарата, потому что к ним не смогли в свое время купить спейс стандарта электронику, и при выходе на орбиту бытовое говно которе туда воткнули охуело, сделало пук среньк, и обмякло.Проблема спец электроники в том, что она по меркам современной бытовой херни, очень отсталая, но вот надежность её категорически превосходит обычные бытовые процы. При этом рынок этих компонентов очень мал, закрыт, и даже в нулевых когда у нас вроде все было хорошо и мирно с США такие компоненты нам не продавали от слова идите нахуй этот прайс не для вас написан.
>>217828012VLIW это развитие ARM и RISC вообще в целом, так что одного поля ягоды. Есть свои плюсы, есть свои минусы.Имхо, лучше бы пилили ARM обычный.
>>217828183Ну во всяких военных распилах должны крутиться нормальные деньги. Но последний твой аргумент, конечно, решает.
>>217828115Для союзников же, вот захочет например батька себе сделать свои гос услуги с бульбой и самогонкой, а мы такие опа у нас есть решение производительное и мы его поставим вам, а потом будем обслуживать.
>>217828446Ну так на АРМ есть Байкал.Эльбрус это чисто для критических узлов в энергосистемах, армии, экономике. Это не коммерческий процессор.
>>217828247Ну их же много было изначально. Сайрикс там, прости-г-споди via, трансмета с их эмулируемым любое говно процессором. Потом видимо все начали активно проебывать гонку, но антимонопольщики вмешались. Интуль с амудой обменялись лицензиями и ок. Хотя виа вроде как даже до 2010 года что-то пыталась пилить. И еще какая-то конторка пыталась делать процы, но получалось хуево и их перекупили амдешники.
>>217828474Скорее потому, что есть разные допуски безопасности. В армии будут использовать только процессоры, произведённые на территории РФ; в госсекторе в сервера уже будут пихать то, что производят на Тайване, так как закладки там уже не так критичны.
>>217828563Какие вообще перспективы у x86. Софта-то для неё дохуя написано, как это потом всё портировать на другую архитектуру?
>>217828545Ну так делали бы и там ARM. Погромистов было бы больше, вертеть это всё было бы проще, совместимость бы была. >>217828810Так же, как портируют и сейчас. X86 давным давно уже не существует, твой x86 код просто отправляется в проц, а он его уже своим интерпретаторо перекодирует и разбирает на набор risc-инструкций, который выполняется на risc-ядрах. Точно так же делается и на arm, powerm, vliw и т.д.
>>217828936>Эм, а как на Эльбрусе эмулируется x86 архитектура?Так же, как на ителе или амуде эмулируется х86 архитектура. На вход интерпретатора подается cisc-команда. На выходе - набор команд для risc-ядра.
>>217829056ARM это архитектура бритах. Какие там закладки - никто не ебёт. Её использование ничем не отличается от использования чипов от Интел или Амуды.
>VLIW архитектура более перспективнаяНет, для компьютеров общего назначения быстрое переключение контекста важнее, чем способность выполнять длинную очередь команд без задержек, потому что ПК в руках юзера это многозадачная машина, а не числодробилка.>В каких сферах она может использовать эффективнее? В работе с большими данными и искусственным интеллектом?Да вроде того, там где есть куча независимых данных, которые можно обрабатывать скопом. Может использоваться как офисная или рабочая машина для не очень требовательного софта.>Пока что процессоры выпускаются только для серверов? В каких российских ведомствах они находят применение? Были новости, из них делают многопользовательские рабочие станции.>Когда выйдут персональные процессоры? Что должно произойти, чтобы они появились?Может быть и никогда. Конкретно в данном случае - нужен отказ от VLIW архитектуры, она не сможет конкурировать с x86 даже на рынке серверов, не говоря уже о десктопах.Тот же Itanium загнулся не спроста, это слишком специфичное решение.
Почему русня такая тупорылая и не может в микроэлектронику.Я хуею, выпускают такое говно, имея кучу деняк, можно было бы уже клепать процы уровня интела 10-года.Но нет, у нас особый скрепный путь, не нужна нам эта бесовщина, лучше в Китае закупиться.
>>217828810Да перекатятся на тот же vliw рано или позно. Запилят какой-нибудь враппер или как это называется чтобы поддерживал x86. И будут тянуть этот x86, как сам x86 сейчас тянет свои же кастыли и велосипеды тридцатилетней давности. Как это делали трансмета и эльбрус. Но тут надо будет чтоб еще майки или яблочные смузихлебы переконпелировали свои поделия, чтобы форсировать перекат на новую архитектуру.А софт x86 меж тем становится уже несовместимым с несамыми древними процессорами. Какие-то софтины, напримре, используют инструкции AVX, которых нет на более старых процах. Но если пропатчить софт и avx инструкции заменить другими, то запустится.
Есть ли вообще экономический смысл условной fabless фирме из Китая с доступом баблу вкатываться в создание своего проца? На какой архитектуре это лучше делать с точки зрения долгосрочной перспективы?
>>217829223Отличается. arm очень удобно параллелится, так же и vliw. Но это в самом деле что касается числодробилок.Если бы на эльбрусах пилили числодробилки общего назначения, например для рендера рейтрейсом, каких-нибудь физ задач конечными элементами, то был бы реально хороший спрос. 16нм 60+ ядерный эльбрус бы на карачки бы поставил интел с амудой.
>>217829827Ну а хули ты хотел? Пока что кроме амеров, китайцев и нас никто ничего не пилит нормального. Ты хотел чтоб за пару лет наверстали джвадцатилетнее отставание? А не дохуя ли ты хочешь? Все будет, но не сразу.
>>217830007Да нихуя не будет, все так и останется на уровне калькуляторов, остальное проебут и распилят.
>>217829893>числодробилкиЭто как скупали третьи плойки в середине нулевых из-за их селлов для постройки манякластеров?
>>217828380Разве Эльбрус имеет отношение к радиостойкой микроэлектронике, которая нужна для космоса?То что её просто так продавать никто не будет - это понятно. Космос это всё-таки пиздец какие перспективы и бабки. Лишние конкуренты там никому нахуй не нужны.
Представим, что завтра МЦСТ выпускает 65-ядерный 7-нм Эльбрус. Что это даёт? Где его возможно использовать?
>>217829610У VLIW есть большая проблема с тем, что под эту архитектуру сложно написать хороший компилятор и также сложно написать эффективный код, т.к. она задрочена на параллельные вычисления (которые далеко не везде нужны) + требует ебани с планированием распределения ресурсов. Намного большей ебани, чем написания С кода под x86
>>217826764 (OP)> 5. Пока что процессоры выпускаются только для серверов? В каких российских ведомствах они находят применение? МВД, Роскосмос> 6. Когда выйдут персональные процессоры? Что должно произойти, чтобы они появились?Когда АМД, Интел, Хуавей, Фрискейл, СТ32 и еще до кучи производителей и R&D компаний магически в одночасье исчезнут.> 7. Как я понял, сейчас в армии используют только те процессоры, которые производятся на территории РФ. Но в РФ осилили только 65 нм. Когда осилят новый техпроцесс? Увы, ты неверно понял. В армии используются те, которые прошли проверку временем. Texas Instruments еще 2004-5 года. Авионика МиГов - 70% Texas и IntelAlteraВ космос стараются запихивать наши МК уровня STM32, либо отечественные на MIPS архитектуре. В РАД-корпусах естественно.Есть опыт работы на почтовом ящике с отечественными процессорами и запилкой софта для них. Спрашивайте свои ответы.
>>217830277Пусть лучшие умы запилят какой-нибудь фреймворк, который будет всей этой хуитой заниматься. А остальные его юзают, не?
>>217829893Но на деле для таких решений существуют GPU, архитектура которых на 100% задрочена под задачи пареллельного числодробления
>>217826764 (OP)> VLIW архитектура более перспективная, чем x86 в долгосрочной перспективе? Почему?Потому что x86 тянут исключительно из-за обратной совместимости с кучей легаси софта, других профитов больше нет.> В каком году Эльбрус догонит AMD и Intel по нанометрам?Ни у амд, ни у мцст нет своего производства, всё делают на заводах TSMC. Как договорятся с тайваньцами - так и будет.> Будет ли Эльбрус эффективнее процессоров Интел и АМД при условии, что они на одном техпроцессе и с одинаковым количеством ядер?А если у бабушки будет хуй, будет он стоять лучше, чем у дедушки?> В каких российских ведомствах они находят применение?В оборонке, постепенно внедряют во все госпредприятия.> персональные процессоры? Что должно произойти, чтобы они появились?Они должны стать настолько дешевле аналогов от интел и амд, и под них должен появиться софт. Хотя бы операционка вместо астралинукса.
>>217829876арм конечно.>>217829987Да так и есть, тут вопрос только в том, насколько доступно будет. Числодробилки в мире нужны тоже. в перспективе, 16-32 ведерный эльбрус рейтрейсить может в реальном времени вообще.>>217830007арм - бритаха>>217830277на х86 ты тоже ебанешься потоки синхронизировать и ресурсы распределять, чтобы было эффективно. Особенно тут палки в колеса выткает тот факт, что там в принципе нельзя хуйнуть много данных всем ядрам бродкастом и так же их от них забрать, хуй тебе, трать доухища времени по зернышку собирая, в отличие от vliw.
>>217830474Да, но для x86 это всё уже сделано. И в бытовых задачах ПК такой подход "по зернышку" даёт больше результата.VLIW как был узкоспециализированным решением, так им и остаётся
Пиздец вы конечно игродети. Эльбрусы пилили для всяких оборонных компьютеров и прочей херни, чтобы не использовать чужие чипы с хуй пойми какими бекдорами в архитектуре.
>>217830655Нет, если и будет АРМ взлетит на десктопе, то очевидно, что и Intel с AMD просто мигрируют на эту архитектуру или запилят ещё какую йобу.
>>217830770Тебя не смущает то, что все Эльбрусы на техпроцессе ниже 90 нм - производятся на Тайване, где на производстве спокойно могут запилить закладку, которую хуй найдёшь?
>>217830655> настолки> с ARMты в конец ебанулся? настолки через 10-15 лет атавизмом будут. Еще 2017 объем мобильного трафика превысил объем со стационарных компьютеров. Планшетики, планшетики, ну ты понел.
>>217830944Послойный анализ никто не отменял. А закрывать завод микросхем, где кроме РФ еще США с Интелом, АМД платы делают никто не хочет.
>>217830655В АРМ нет той кучи костылей, которые были засунуты в x86, чтобы у тебя всё летало.x86 это такой универсальный комбайн.Если АРМ когда-нибудь придёт на десктопы, то за несколько лет разрастется до такого же комбайна с чуть другой архитектурой.Пока АРМ нашёл свою нишу и сидит в ней.
>>217830173Насколько я знаю да, вроде как военные планировали использовать эти процы в своих изделиях, может и роскосмос будет.
>>217830944А как технически происходит запил закладки в таких случаях? Что передается на фабрику? Ну не сорцы же? Какие-нибудь схемы или типа того. Чтоб запилить закладку это как минимум, нужно проанализировать, куда ее там запилить и чтоб не сломать сам проц, куда подключить и где расположить на кристалле.
>>217831017>>217831028>>217831160Целый ряд инфы по аппаратным закладкам: https://www.computerworld.com/article/3079417/researchers-built-devious-undetectable-hardware-level-backdoor-in-computer-chips.htmlhttps://www.bloomberg.com/news/features/2018-10-04/the-big-hack-how-china-used-a-tiny-chip-to-infiltrate-america-s-top-companiesБолее того, нужно понимать, что на территории РФ вообще не производится ОЗУ, ПЗУ где хранится вся информация. А без их производства и уверенности в отсутствии в них бекдорах - безопасную информационную систему не построить.
>>217826764 (OP)Эльбрус производят потому что по нему есть наработкиНезачем спускать всё это в унитаз и изобретать еще один велосипедПо технологии и эффективности зарубежные образцы он не догонит никогда, и такая задача даже не ставитсяПрименяется и будет применяться только в ведомствах, коммерческие перспективы околонулевыеЕсли тебе интересно лично с ним поебаться - устраивайся инженером-программистом в оборонку
>>217831722https://www.computerworld.com/article/3079417/researchers-built-devious-undetectable-hardware-level-backdoor-in-computer-chips.htmlhttps://www.bloomberg.com/news/features/2018-10-04/the-big-hack-how-china-used-a-tiny-chip-to-infiltrate-america-s-top-companies
>>217831727Нууу это чтоб мы тебя туда взяли тебе строчка нужна......Ну это чтоб мы тебя туда взяли тебе вышка нужна....... ...Не, не 5 лет которая а шесть.
>>217826764 (OP)Ящетаю, что эти процессоры со временем переедут на свою архитектуру. А использоваться будет скорее всего в каких-нибудь ракетах в качестве мозгов, дабы рэб была веселее.
>>217830953Нихуя. Рынок большой. По прогнозам к 2023 году сокращение всего на 1,2%.Внутри рынка - да, с десктопных ПК и планшетов переключаются на ноуты всё активнее.
VLIW - говно без задач. Постоянное ношение огромных кусков кода даже простейших программ в кэше - это тупиковый путь довенов-дебилов.
>>217827692> Но основная проблема в том, что под каждый новый процессор нужно пилить новый компилятор. А вот это — вообще не проблема. В чём проблема-то?
>>217831860Ты ж даже не пробовал, верно?В нулевые туда брали вообще всех желающихСейчас если и стали более разборчивы, то не в плане кадровой и секретной частей, а в плане профессиональных требований
