Добрый вечер, двач. Зачем нужно государство? Приведите мне аргументы, оправдывающие существование государства как такового, а я постараюсь вам на них ответить, исходя из моих куцых представлений.Просто хочу поговорить с анонами на интересующую меня тему.
>>219586739 (OP)Гос объединяет жителей какой-то территории, чтобы например противостоять жителям других территорий при пересечении интересов.Вон у индейцев было бы централизованное командование, они мб отбились.
>>219586739 (OP)Почитай теории возникновения государства:ЕстественнуюНасильственнуюИ т.д., чтобы больше не задавать хуйни
>>219586739 (OP)Любая крупная человеческая общность вырабатывает для себя правила поведения. За соблюдением этих правил следят назначенные люди. Можешь их называть государство - вообще похую
Государство - одна из химер, то есть принудительная организация разных не подходящих друг к другу людей в единый метаорганизм со своей идеей, тактикой и поведением. Даниил Андреев писал про эгрегоры, почитай Розу Мира. Это всяко интереснее, чем Маркса читать.
>>219587120Разве государство, возникшее насильственным или естественным путем, и государство сейчас это одно и то же? Как написал анон выше, государство возникает с целью противостояния жителям других территорий, и это понятно. С начала времен было так, что более многочисленные и организованные племена были сильнее, что позволяло им грабить соседей и присоединять их жителей в качестве рабов, но разве сейчас, когда весь мир благодаря развитым системам коммуникации пришел к технологическому (и во многом культурному) единообразию, в этом есть смысл? Тем более что может существовать договоренность, по которой на агрессию какой-либо большой группы отвечают агрессией все окружающие малые, и тогда существование централизованных крупных сообществ теряет смысл.
>>219586739 (OP)Концентрация ресурсов эгоистичных людишек, чтобы осилить строительство инфраструктуры полезной для всего общества. Построить себе хибару и вырастить картофан можно и без государства, но атомную станцию или автобан нет.
>>219586739 (OP)Нормальным людям надо пожрать посрать и поебацца.Уёбкам этого мало, они хотят играть в игры, где вместо фишек - люди. Государство - суть придумка этих уёбков, т.е. как нихуя не делать и быть барином, чтобы вокург тебя носились всякие кабанчики и прочие шлюхи.
>>219586739 (OP)1. У государства монополия на насилие, только государство может карать и наказывать по праву сильного, если право на насилие дать всем подряд, то люди будут гнобить друг друга до тех пор, пока самая сильная группировка не загнобит всех вокруг себя и не установит институт государства, а на это уйдут сотни лет насилия и беспредела, ибо "человек человеку - волк" ноудискас2. Государство оберегает жизнь, имущество и право граждан получать дивиденды от ресурсов на территории этого государства от посягательств других государств. Распределение дивидендов между гражданами - другой вопрос.
А вообще, если нормально вкурить политическуб теорию а не анкап-бредни опа то функция государства - монополизировать насилие и применять его по правилам.
>>219587559Ну атомная станция это амбициозный проект, рассчитанный явно не на отдельную семью или даже отдельное производство. Есть ведь другие способы получать электричество, которые жертвуют производительностью ради автономии. Касательно транспортных магистралей - само государство обращается к частным компаниям для постройки многих объектов.
1. Чтобы никто друг друга не перехуярил за просто так2. Исходя из первого пункта когда никто никого не хуярит благосостояние людей растет, что на пользу всем
>>219587538Нихуя подобного, стоит дать слабину, и шакалы разорвут твою территорию на части и ограбят всех жителей. Примеры в новейшей истории.
>>219587538>Тем более что может существовать договоренностьЭтой договоренностью я могу подтереться. Что мне противопоставят, если у меня будет личная армия высококлассных наемников и парк военной техники?
>>219587766> Распределение дивидендов между гражданами - другой вопрос. Не пизди, промытый, это ОСНОВНОЙ вопрос.С какого хуя некто делает фантики из воздуха и ему все должны?
>>219586739 (OP)Государство нужно, чтобы я тебя, зумера, не ударил сзади по голове молотком и не забрал твое устройство, через которое ты срешь на мой двач тупыми тредами.
>>219587881>это ОСНОВНОЙ вопросЭто основной вопрос внутри государства, маня. Без государства ты вообще нихуя не получишь, потому что твоих детей зарежет сосед с у которого есть нож, потом выебет твою жену, а в конце нассыт тебе в рот.
>>219587808Если двум городам уровня райцентра нужна дорога между ними, то собрать на нее деньги на добровольных началах они не смогут. ИРЛ полно примеров, когда жители сел или пригородов не могут самостоятельно заасфальтировать даже одну центральную улицу.
>>219587781Я не анкап, просто постоянно приходится обращаться к таким примерам. Ты хорошо сказал про монополизацию насилия, но плохо про правила. Действительно, в мире, который я себе представляю, каждый человек имеет право на насилие. Ответить на насилие может и сам нападающий, и любой желающий, и тот кому это выгодно, и те, кого это затрагивает. Поэтому, с одной стороны, нарушить какой-то условный закон будет более опасно. С другой, не будет целой свары вооруженных и имеющих неприкосновенность собак, которые раскинули свои сети по огромной области.
>>219587979> Государство нужно, чтобы я тебя, зумера, пошёл нахуй.Государство - это стадо чиновников, сами не делающие НИХУЯ,но получающие слишком дохуя.
>>219586739 (OP)> Приведите мне аргументыну ты подойди к исполнителям власти с этим вопросом, парочку аргументов глядишь получишь
>>219588136Так можно сказать только с точки зрения чиновника. Город вне государства не может существовать, не имея всего необходимого. Если между двумя райентрами нет дороги, значит она не нужна. А нужна главам этих городов. Вот они на добровольных началах собрать ничего действительно не могут.
>>219588171>Ответить на насилие может и сам нападающий, и любой желающий, и тот кому это выгодно, и те, кого это затрагивает. Поэтому, с одной стороны, нарушить какой-то условный закон будет более опасноТак уже были 90-е, ты что, не родился ещё в то время?
>>219587781Всегда существовали ЧВК и их аналоги, или рыцарские ордена, или что-то подобное. Монополия на насилие выдумка новейшего времени.
>>219588223Ага. А еще государство - это полицейские, врачи, воспитатели детских садов и работники банков, прикинь?
>>219588129> зарежет сосед с у которого нож у него ОТКУДА? Я ему сделал, дебил. И мы приятели, мож мы ебём мою сестру вдвоём а потом друг-друга, поэтому резать он меня не будет. А если ты тупой еблан, то туда тебе и дорога.
Я хуею с аргументов анкапов, в любых условиях у них личные армии и склад оружия, а сами они являются минимум миллиардерами с тысячей подчиненных. Напоминает совкогониль, которые всегда представляют себя чекистами, а не расстреляными за шпионаж в пользу Польши
>>219588315В 90-х как раз был пример государственной монополии на насилие, которая показала свою несостоятельность. Милиция была в доле с бандитами, и организованная преступность процветала за счет поддержки милиции, а не за счет её безразличия.
>>21958845390-е это пример отсутствия государства и состояния анкапа, когда любой у кого были деньги мог иметь частную армию внутри страны
>>219588413Собираюсь с четырьмя соседями и отжимаем твою фабрику по изготовлению ножей, чтоб тебе не платить за них. А тебя заставляем работать бесплатно. Твои действия?
>>219588362Нет, это все люди. Работники в определенной сфере. Более того, они выполняют свою работу несмотря на то, что им платят мало, а это говорит о том, что они занимаются этим по призванию. Точнее, о тех, которые занимаются по призванию, можно сказать, что они от государства не зависят. А вот те, которые занимаются этим от безысходности, потому что выбора нет, и приносят больше вреда, чем пользы - они действительно не могли бы существовать без централизованной кормушки.
>>219588362> врачи, воспитатели детских садов Бабьё с хуёвой зарплатой, воспитывающее очередное говнопоколение с бабскими установками. > это полицейскиесобаки на жратве режима, что скажут то и делают. скажут твою мамку выебать - выебут. > работники банков,пьявки системы, банки нахуй не нужны, нужна ОБЩАЯ система переводов денег внутри государства без процентов. И кредиты без процентов. Тогда нахуй не будет такой жопной инфляции.
>>219588532Насчет отсутствия государства - это прямое противоречие. Государство существовало. И я не анкап.
>>219588657>нужна ОБЩАЯ система переводов денег внутри государства без процентовА кто будет эту систему контролировать, чтобы никто никого не наебал? Ты?
>>219588645Ни одного человека, не занимающегося переработкой нефти, не должно волновать, как её будет кто-то добывать и перерабатывать.
>>219588821То есть, другими словами, ты промытй, за систему где постоянная наёбка идёт? Пошёл на хуй.
>>219588423Это не та ветвь, в которую я бы хотел направить обсуждение, честно. Моя позиция скорее состоит в том, что каждый человек должен полагаться только на других людей, а не на какую-либо организацию. Я не анкап, потому что для меня общество ограниченной ответственности в капиталистическом понимании суть такое же государство.
>>219588880Недра и то что в них - пренадлежат жителем территории, а также прибрежные ресурсы, типа рыбы. Сейчас охуевшие пидорасы выкачивают из земли что-то не платя мне НИХУЯ. Дайте мне моё, % от того что вы воруете из нашей земли. А я САМ будут платить туда, куда захочу. Доктору, например.
>>219588968Именно поэтому куча спортсменов с погонами и оружием стала сотрудниками новых бизнесменов. Они не взялись с потолка - государство переживало кризис.
>>219589226>Недра и то что в них - пренадлежат жителем территории, а также прибрежные ресурсы, типа рыбы.Зарепортил за экстремизм
>>219588645Анкапы не смотрят на Сомали. Где действительно нет государства. Дорог государственного значения там не строят и нефть не добывают, но смогли осилить развитие интернета и мобильных платежей. С высотным строительством тоже проблемы.
>>219589051>БиткоинРасскажи как его не смогут монополизировать? Тот у кого много битков рано или поздно начнет их давать под проценты, создавать прибавочную стоимость деньгами, аккумулировать в себе средства, создавать условия для исполнения обязательств по % и таким образом со временем сформируют аналогичную банковской системе, но вместо золота на этот раз будет биток.
>>219586739 (OP)Потому что общественная формация мощнее одного человека и прогресс в миллионы раз быстрее.
>>219589226Это выдумка изначально. Если отбросить все фантазии, просто отбросить все то, что в реальности ничем не подтверждено, кроме условных представлений, то тебе даже твой стул принадлежит только до тех пор, пока ты не поднял с него задницу. И каждый человек должен понимать, что если у него под ногами нефть, то пока он там стоит и её добывает - она принадлежит ему. Негодование по поводу того, что группа неприкосновенных бандитов присвоила право ей распоряжаться в промышленных масштабах я разделяю.
>>219589398Имеет ли прогресс ценность сам по себе? Я вот умею читать, у меня есть компьютер и интернет, не говоря уже о первой важности вещах, вроде еды и жилья. Я лично могу сказать, что все самое необходимое уже было создано. Если будет создано что-то ещё - за это будет благодарность энтузиастам. Но к этому я ни как обыватель, ни как ученый, руку приложить не могу. Тогда с какой стати меня должен волновать прогресс?
>>219588320>Всегда существовали ЧВК и их аналоги, или рыцарские орденаТак они в итоге и монополизировали насилие, бодались между собой у кого латы толще, просто на это ушли столетия. Как только на территории создается вакуум власти, так там сразу нарисуются эти ЧВК и будут пытаться установить власть тех, кто им платит.
>>219587979Я занимаюсь спортом и вешу 100кг. Удачи отнять у меня хоть вонь из жопы, быдло. Всем отвечаю вежливо, но ты какой-то дикий.
>>219589742> Имеет ли прогресс ценность сам по себе? Я вот умею читать, у меня есть компьютер и интернетА без общества бы не было.> , не говоря уже о первой важности вещах, вроде еды и жилья. Я лично могу сказать, что все самое необходимое уже было создано. Если будет создано что-то ещё - за это будет благодарность энтузиастам. Но к этому я ни как обыватель, ни как ученый, руку приложить не могу. Тогда с какой стати меня должен волновать прогресс?Должен или не должен это никого не волнует, ты лишь винтик в механизме, который эволюционирует и прогрессирует или нет. Это эволюция нового порядка, и её не остановить.
>>219589508Я за такую систему, где кредит БЕЗПРОЦЕНТНЫЙ. Где переводы денег между компьютерами не стоят НИХУЯ,кроме платы за электроэнергию и обновление оборудования, которое делается раз в 15-20 лет, потомоу что куплено на СВОИХ заводах, которые делают не говно, а нормальную электронику.И обновлять ядро проги не нужно, потому что написано не криворукими уебанами, а нормальными прогерами, ставящими главной целью - УСТОЙЧИВОСТЬ системы.А не финтифлюшки и баги, которыми щас обвешана каждая прога.Кто это будет делать? Я ебу? Я что, гений? Но то, что сейчас - это ГОВНО ёбаное, а не государства.И ни одна падла не разработала безпроцентное функционирование, естественно - нахуй надо, лучше доить себе в карман.Стадо никчёмных выблядских и тупоголовых жаб,думающих одним днём.
>>219589742>Имеет ли прогресс ценность сам по себе?Ну ты в лесу поживи месяц без благ цивилизации, так и поймёшь. Если я спрошу, очевидна ли тебе связь прогресса с качеством и продолжительностью жизни, ты спросишь, может быть, а есть ли ценность в долгой продолжительности жизни. Так вот, если ты не хочешь сдохнуть завтра, значит ты априори ценишь прогресс, хуев софист.
>>219589942У меня есть смутное ощущение, что эволюция нового порядка будет происходить именно с отказом от буржуазной системы общественных отношений, навязанных новым временем. Возможно именно это изменение, уже начавшееся, и выражается в моем желании поговорить о государстве
>>219589979На вакцину от коронавируса патент делают, прикинь да. По идее тут всем надо сплотиться и помогать друг другу, но нет, ученые все по закрывались от друг друга и разрабатывают вакцины по отдельности чтобы потом бабла снять с продажи вакцины, вот он пик человеческой жадности.
>>219589979>Я хочу чтобы всё работало как я хочу, но я не ебу кто это будет делать>Я хочу чтобы все было бесплатно и беспроцентно, профессионалы должны работать на энтузиазме>Делать самому? Я не умею>Мне все должны, должны, должны>РЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ
>>219586739 (OP)Ну вот смотри. Не было единой Руси, а было много мелких княжеств и сосали они хуйца у татаро-монголов и платили им дань. А потом собрались они все вместе и дали пизды им. Ну и решили что заебись ваще ребята.
>>219590146С хуя ли нет? Думаешь к нам можно заехать на абрамсах как в Ирак и выебать всех жителей, забрать у нас трубопровод и вывезти в свои музеи всё наше культурное наследие?
>>219590126Есть опыт и знания, есть технологии. А прогресса нет, если уж говорить на чистоту. Я могу уехать в лес на месяц теоретически, но я не разучусь говорить, и размышляя про себя буду размышлять именно на языке, которому меня научили. Когда мне понадобится пожарить еду, я разведу костер, пусть даже используя камни и хворост, но это уже технология. Вот разговор о том, уместно ли, с моими взглядами, пользоваться тем, к созданию чему в принципе ни я, ни окружающие меня люди руку не приложили, как пример - компьютер, имеет смысл. Я считаю что скорее не уместно, но отказаться от этого не могу.То, что ты описал в последнем предложении, конечно, меня позабавило. Настолько ты уже дитя этого аквариума, этого гражданского общества и города, что считаешь невозможным выжить без благ цивилизации?
>>219590215Идиотина. Мож я и тупой и не способен на многое, но покажи мне безпроцентную европейскую систему?Ах неет? Ах никто не разработал? Пошёл нахуй тогда, потому что я, ты, твоя мамка и тянка - все "жрут говно". И не надо об этом забывать, наёбка идёт ПРЯМО СЕЙЧАС. Стадо жадных выблядков, именующих себя в 3-м лице государством, в эту минуту думают как наебать тебя и положить больше СЕБЕ в карман.
>>219590201Сейчас. Многие претензии ко мне возникли именно исходя из предположения о том, что я говорю вообще.
>>219590167Без понятия как оно будет ароисходить, да и никто этого не знает, так как клетка не знает о планах организма. Общество появилось потому что это просто взаимовыгодно, как отдельные клетки стали формироваться в многоклеточные организмы. Это натуральный процесс и это неизбежно.
>>219590711Либо сам, либо с чьей-то помощью. Может быть сдохну, может быть нет. Какая разница например, будь то абстрактная пиздецома или очень агрессивная форма рака? И у того и у другого шанс случиться очень мал, а если случилось, то остается только принять свою судьбу и не падать духом.
>>219587538> но разве сейчас, когда весь мир благодаря развитым системам коммуникации пришел к технологическому (и во многом культурному) единообразию, в этом есть смысл? Сейчас всё примерно тоже самое что и было всегда, только решает не количество пихоты, а военные технологии. С того же США никто не может ничего спросить, хули это вы живете заебись, а мы нет. У них военной мощи просто до пизды. Военных кораблей больше чем у всего остального мира вместе взятого, например.
>>219587538А с тех пор ничего и не изменилось. Не даром в теории права государство является монополистом насилия (полиция, армия, тюрьмы). Фактически речь все также речь идет об обеспечении сильных слабыми в обмен на защиту от своих и вражеских головорезов.
>>219586739 (OP)>Зачем нужно государство?Государство это закономерный этап становления общества. Оно возникает неизбежно, если большое кол-во людей образуют общество и живут друг с другом.Это не то что НУЖНО или НЕТ
>>219587881Потому что у него есть монополия на насилие, а у остальных нет, вот и все, в общем-то. Как правило те, кому текут ништяки, имеет доступ либо договоренности с обладателем контрольного пакета акций на насилие.
>>219590591Кооперация все же выгоднее одиночного существования. Собсно, львиная доля НТП достигается разделением труда, которого в небольшой общине быть по определению не может.
>>219590685Ну сейчас, конечно, больше вопросов.Для сохранения функций централизации и логистики, на мой взгляд.На территории государств существует определённая совокупность взаимосвязей, если говорить общо.Поэтому должна быть голова и должны быть члены, с которыми эта голова взаимодействует.А зачем вообще поддерживать эти взаимосвязи (пути сообщения, энергетические сети и пр.)? Ну, потому что это выгодно социуму, живущему на этой территории. Обеспечение определённого уровня технологических необходимостей. Слишком большие системы, чтобы какая-то отдельная корпорация или какое-то отдельное самоуправление осуществляла контроль в одиночку.Но, разумеется, государство (во всяком случае, у нас) не должно говорить, как людям жить, не должно вмешиваться в социальные процессы и т. д. В нашем случае. Потому что люди, в массе, уже умнее государства.
>>219590736Я не согласен что человек это клетка. Ты так думаешь только потому что человек разумен и люди занимаются обменом информацией, ресурсами. У организма есть цель выжить, но он её достигает путем бесконечного размножения, передачи своих генов и бесконтрольных мутаций, в ходе которых остаются только жизнеспособные виды. Мутация человеческого общества не бесконтрольна, а подчинена отчасти разумному замыслу, передающимся поколениями через мифы, религиями, знания и философию.
>>219591000> этап становления общества.Нахуй общество. Ты, сытый раб системы, вальяжно рассуждаешь о всякой абстрактной хуйне, а из-за редких элементов, которые стоятв твоём телефоне люди убивают друг-друга в далёких странах. Т.е. телефон твой сделан на костях и крови. Тебе похуй? Дак мне тоже. Но это не общество - это ГОВНО.
>>219587331>Любая крупная человеческая общность вырабатывает для себя правила поведенияправящий класс вырабатывает правила поведения для класса эксплуатируемого. контроль за выполнением этих правил возлагается на орган принуждения, которым, собственно, государство и является
>>219590591>но я не разучусь говоритьУёба, ты уже вырос в прогрессивном обществе>А прогресса нетА с чего тогда продолжительность жизни растёт?>буду размышлять именно на языке, которому меня научилиЯзык - признак прогресса>считаешь невозможным выжить без благ цивилизацииА был что-ли вопрос про выжить? >>219590857>Может быть сдохну, может быть нетТем не менее, жить ты хочешь дольше, значит прогресс ты ценишь
>>219591253Я ответил на вопрос ОП-а. Я не говорил, нужно общество или нет.Смотря какое. Общество - это просто группа людей объединённых общими интересами/принципами/законами/ценностями и т.д. и т.п.. Когда общество становится очень большим - возникает государство.Возникновение общества и государства - неизбежный процесс потому что люди социальные животные.Ты конечно можешь уйти в тайгу и жить в лесу один. Но не все на это согласятся, и не все могут. Есть много больных людей, инвалидов и т.д., которым нужна помощь ОБЩЕСТВА. И без неё они бы загнулись.Современное общество в любом случае лучше, чем когда либо было раньше. И уж тем более лучше, чем когда люди были на уровне племён воевавших друг с другом.
>>219591225Бля, писал статью на эту тему, кароч и в двух словах:Если мы проводим аналогии между генетикой и этикой, то аналогом гена будет отдельное убеждение. Большинство убеждений наследуются воспитанием или общественным давлением (принцип наследственности), но иногда встречаются отклонения (принцип изменчивости) ака мутации. Отклонившуюся особь не очень любят (потому что мутации обычно негативны), но иногда убеждение-ренегат приживается. А дальше уже идет чистая эволюция: например, запрет на убийство был выгоден и сохранился в популяции, а человеческие жертвоприношения (особенно за счет соседей) выветрились. Но иногда приживаются и невыгодные ценности.Ни о какой разумности речи не идет, та же слепая эволюция.
>>219591508Оно может сдохнуть само. Как в Сирии, Сомали и Венесуэле. На очереди Украина, Емен и возможно Рашка.
Ладно, аноны, спасибо всем, кто написал. Простите кому не ответил, я прочитал ваши посты, все позиции понимаю, ни с кем не согласен полностью, но не везде чтобы ответить хватает способности выражать мысли. Я получил то, ради чего создал тред - поводы усомниться в своей позиции, которая и сама по себе чистое сомнение. Всем доброй ночи.
>>219591583Сирия это государство, которое никуда не исчезло. Нет примеров в истории, когда государство отменяли.
>>219591552Это интересно. Я бы хотел с многими из треда провести развернутый диалог, а то каким-то дебилом себя чувствую, отвечая урывками и неразвернуто. Но я уже устал, пора поспать
>>219591583Там как раз не само сдохло, а спецом наводят состояние чистого поля, чтобы эта зона не попала никому во внешнее управление или максимально затруднить это управление.
>>219591692ты сказал, что Петя-Вася-Маша вырабатывает правила для себяя сказал, что Усманов и Потанин вырабатывают правила для Пети-Васи-Маши, а сами эти правила могут не соблюдатьто же самое, блядь, хули?
>>219591921>Петя-Вася-Маша А среди них не может быть представителей правящего класса? Где ты это вычитал из моих слов?
>>219588320>выдумка новейшего времениНе новейшего а нового которое началось примерно 200 лет назад. А ЧВК не действуют внутри территории государства, иначе это failed state. Что касается рыцарских орденов - государств в современном понимании тогда не было. Государство с определенными границами и суверенитетом - это концепция, сложившаяся по результатам Вестфальского мира. Напомню - Вестфальский мир - это точка в серии религиозных войн в европе, длящихся более 100 лет и унесших чуть ли не половину населения европы
>>219588171Всегда можно набрать ватагу парней и пойти грабить остальных. Остальные либо станут слугами этой ватаги, либо соберут свою собственную, причем совершенствование методов набигания друг на друга приведет к формированию профессиональной касты воинов, которую остальная часть общества будет содержать. Возможно, в силу своих навыков раздачи пиздюлей они станут чем-то вроде военной аристократии (а ты думал, почему почти вся знать так или иначе с военкой связана?).И скажи, анон, чем это будет отличаться от войны двух государств?
>>219592013Без помощи ихтамнетов даже столицу контролировать не сможет. С территории 404 свалила половина населения, а по руинам бродят армии нескольких левых государств (ирак, турция, израиль, иранские ихтамнеты, русские, американцы) и террористические группировки. С карты исчезнет в ближайшие годы, мегакризис их добьет.
>>219592091>Где ты это вычитал из моих слов?>Любая крупная человеческая общность вырабатывает для себя правила поведения>крупная человеческая общность
>>219592429Это только твоя теория. Государство есть? Есть. И не важно как оно поддерживается. Никто сирию не отменял. Государства исчезают, захватываются, возрождаются. Но везде есть какое-либо государство, которое никогда не прекратит своё существования. Государство существует само по себе.
>>219586739 (OP)В твоём представлении государство это мистическое нечто витающие над тобой, довлеющее и угнетающее. На самом же деле, государство это просто человеческая стая выстроенная иерархически. Просто называется это государством, но суть от этого не меняется. Если непонятно зачем это людям, то подумай, зачем это волкам каким-нибудь, например. Всё тогда понятно станет. Причём возникают микро-государства спонтанно в любом коллективе.
