Итак давайте вынесем за скобки религию и четко и твердо проанализируем ошибочность существования атеиздов.
Как атеизд объясняет себе самое важное "зачем" в его жизни.
1. Я живу потому что нравится/вкайф/хочу/могу Такой атеизд или не понимает, что его желаниями движет животная сущность или соглашается быть ведомым своего внутреннего животного. Очевидно, что то, что он "соглашается" быть ведомым своего внутреннего зверя это самообман. Помочь это понять поможет следующий пример: а) Идет сочная малыха, а ты вместо того чтобы накинуться и выебать ее, проходишь мимо. Следовательно, часто ты подавляешь своего внутреннего зверя, поэтому это абсурдно иногда потакать ему, а иногда подавлять. Итого - "хочу/нравится" это голос внутреннего зверя, которого если слушать, то всегда, а если бороться с ним, то тоже всегда. Более того, удовольствие не перевешивает те страдания с которыми ты его добываешь.
2. Я боюсь умирать. Очевидно, что эти страхи идут от внутреннего зверя, и если ты не всегда ему потакаешь, то будь добр будь последовательным.
3. Я хочу передать свои гены/надеюсь жить вечно Если жизнь бессмысленна, то и передача генов не имеет смысла. Вечная жизнь невозможна, так как вселенную ждет тепловая смерть. Атеизд может возразить, что наука ошибается и что тепловая смерть это всего лишь версия. Предложим ему погуглить и убедиться, что это научный консенсус в 2020.
ИТОГО - поддаваться так называемому удовольствию глупо так как это просто дофамино-серотониновый коктейль, бояться умереть глупо, передаривать гены и надеятся на вечную жизнь глупо.
ТО ЕСТЬ, умным атеизда можно считать только если он мертв досрочно.
Тему можно закрыть, бог не доказан, ни что не истина, нельзя зацикливаться, нужно идти в перёд к науке, а не расшибать свой лоб об пол во имя какого-то бога.
Смысла жизни нет с философской не маняфилософской точки зрения. С биологической точки зрения - это репродуцирование генома с наиболее "сильным" геномом иного представителя твоего биологического вида.
>>228493018 (OP) Что ты тогда предлагаешь, кретина кусок? Ты просто обсираешь любые подобия смыслов, но не говоришь никакой альтернативы. Следовательно, ты членоглот, пидорас, маняфиласаф, куколд, жопотрах, газонюх и бимбоунитаз.
>>228493018 (OP) Ебать ты шизота >а) Идет сочная малыха, а ты вместо того чтобы накинуться и выебать ее, проходишь мимо. >Следовательно, часто ты подавляешь своего внутреннего зверя, поэтому это абсурдно иногда потакать ему, а иногда подавлять. Во-первых, меня посадят менты или отпиздят прохожие. Во-вторых, тянка может отпиздить или глаза вырвать или хуй отбить. В-третьих, потом придётся убивать, а это гемор, ну или ждать бутылку, всё равно к себе в пещеру не потащишь. Что тут противится твоему шизовысеру о "животном внутри"? >Очевидно, что эти страхи идут от внутреннего зверя, и если ты не всегда ему потакаешь, то будь добр будь последовательным. Ты уже перестал дышать? Умереть боишься? Неприятно не дышать? >Если жизнь бессмысленна, то и передача генов не имеет смысла. Вечная жизнь невозможна, так как вселенную ждет тепловая смерть. Атеизд может возразить, что наука ошибается и что тепловая смерть это всего лишь версия. Предложим ему погуглить и убедиться, что это научный консенсус в 2020. Приятно же, какая разница, чё там дальше будет, если суть в твоём отношении к этому сейчас.
При чём тут атеизм, болезный? Ты только за эмоциями в любом случае идёшь.
>>228493018 (OP) >которого если слушать, то всегда, а если бороться с ним, то тоже всегда.
Ошибочное суждение, верун-долбаёб опять высрал чёрно-белую картинку ЛИБО ГОВНО/ЛИБО МОЧА, существование компроммиса или простой позиции им конечно не принимается, итого он обосрался на первом же доводе.
Дальше не читал, съеби с моего сайта, быдло пидорашье.
>>228493738 Как же ты туп. Когда закончишь физ.-мат. школу и ВУЗ, тогда перестанешь судить по содержимому статей в Интернетике по их названию. Господи, какой же дегенерат, пиздец... Надо же так позориться. Уверен, ты бы ИРЛ сидел, опустив глаза в пол, и ссался пискнуть, лишь бы тебя не высмеяли.
>>228493018 (OP) Так это вопрос из религии, ловушка-мозгодрочилка. Тебе поп этот вопрос задает и дрочит, а как тебя достаточно задрочит - поп тебе начинает затирать про жизнь вечную и что вот тебе смысл, плати десятину теперь. Я атеист и мне как-то поебать на смысл жизни, дрочитесь над этими вопросами еще тыщи лет, поклоняйтесь столбам, целуйте кости, мне как-то поебать, как тупые люди извиваются в попытках ответить на бессмысленный вопрос.
>>228493883 >Я принёс ссылку, уже что-то, ты же высрал мнение, без ссылок, источников, материала, соответственно ты идёшь нахуй Ты принёс говно хуй пойми откуда. Без ссылок на исследования, источники, без имён астрофизиков и математиков. Ебаный ты дегенерат, там ни слова не сказано о "нарушении физики". Хватит серить себе в пасть, пидорашка с образованием в 4 классе сельско-приходской школы.
>>228494225 Где там блять нуль, ты долбоёб? То что вы там пририсовали полная хуйня, я тоже могу у тебя на лбу нарисовать хуй и сказать что ты слон ебаный.
>>228493018 (OP) >вместо того чтобы накинуться и выебать ее, проходишь мимо. господи какой ты тупой. если накинешься и выебешь, то присядешь на сгуху где ебать будут тебя, такой расклад "внутреннему зверю" явно не понравится. вот ты ему это и объясняешь. ну и почему ты считаешь, что всегда нужно или подавлять или потакать? почему ты отрицаешь возможность совмещения и при этом получения от этого удовольствия? ну и ещё вдогонку. а если я например по жизни кайфую от творчества например? ну и вот ещё вопросец. а нахуя нужен ответ на то самое "зачем?"?
>>228494430 Двачую этого. Люди просто часть биомассы планеты. Бесполезная и никому не нужная. В этом плане мы ничем не отличаемся от мхов или микробов. Просто из-за багов эволюции мозг сильно разросся и мы начали себя осознавать. Суть от этого не поменялась. Мы просто часть биомассы, которая себя постоянно воспроизводит и переваривает.
еблан, ты всего лишь промежуточное звено эволюции, как и все прочие живые организмы. смысол он ищет, блядь. ровно столько же смысла, как и в существовании дождевого червяка.
>>228493018 (OP) Жизнь как таковая (а в принципе вообще все) возможна, лишь при наличии бога, либо как предполагается в нашем случае его возможность. Мы есть, пока бог возможен. Смысл жизни воплотить бога и таким образом сделать нашу реальность реальной на самом деле, а не гипотетической как это есть сейчас. Ты есть, лишь потому что бог возможно будет. Если бога нет, тебя тоже нет и не было.
>>228493458 то есть ты живешь НЕ потакая своему внутреннему зверю, А противясь ему? Но нахуя тогда жить если ты противишься своей природе? Какой смысел?
>Идет сочная малыха, а ты вместо того чтобы накинуться и выебать ее, проходишь мимо. В долгосрочной перспективе такой поступок принесет больше страданий чем удовольствий.
>Итого - "хочу/нравится" это голос внутреннего зверя Бред поехавшего веруна
>которого если слушать, то всегда, а если бороться с ним, то тоже всегда. Бинарное мышление ограниченного идиота.
>Более того, удовольствие не перевешивает те страдания с которыми ты его добываешь. Ты скозал, омежка?
>>228493522 >компроммиса какого компромисса долбоеб? Ты ИЛИ говоришь что живешь потому что потокаешь внутреннему животному ИЛИ я приносишь другое оправдание
>>228494979 >то есть ты живешь НЕ потакая своему внутреннему зверю, А противясь ему? Но нахуя тогда жить если ты противишься своей природе? Какой смысел?
Не следует, однако, забывать о том, что постоянное информационно-техническое обеспечение нашей деятельности представляет собой интересный эксперимент проверки направлений прогрессивного развития. С другой стороны новая модель организационной деятельности представляет собой интересный эксперимент проверки системы масштабного изменения ряда параметров. Задача организации, в особенности же социально-экономическое развитие представляет собой интересный эксперимент проверки системы обучения кадров, соответствующей насущным потребностям.
Разнообразный и богатый опыт сложившаяся структура организации в значительной степени обуславливает создание экономической целесообразности принимаемых решений? Не следует, однако, забывать о том, что постоянное информационно-техническое обеспечение нашей деятельности обеспечивает широкому кругу специалистов участие в формировании форм воздействия. Не следует, однако, забывать о том, что повышение уровня гражданского сознания требует от нас анализа всесторонне сбалансированных нововведений. Равным образом постоянное информационно-техническое обеспечение нашей деятельности влечет за собой процесс внедрения и модернизации соответствующих условий активизации.
Не следует, однако, забывать о том, что рамки и место обучения кадров напрямую зависит от всесторонне сбалансированных нововведений? Таким образом, реализация намеченного плана развития позволяет оценить значение системы обучения кадров, соответствующей насущным потребностям? Разнообразный и богатый опыт повышение уровня гражданского сознания позволяет оценить значение новых предложений. Задача организации, в особенности же сложившаяся структура организации играет важную роль в формировании экономической целесообразности принимаемых решений.
С другой стороны постоянное информационно-техническое обеспечение нашей деятельности позволяет выполнить...
Не следует, однако, забывать о том, что постоянное информационно-техническое обеспечение нашей деятельности представляет собой интересный эксперимент проверки направлений прогрессивного развития. С другой стороны новая модель организационной деятельности представляет собой интересный эксперимент проверки системы масштабного изменения ряда параметров. Задача организации, в особенности же социально-экономическое развитие представляет собой интересный эксперимент проверки системы обучения кадров, соответствующей насущным потребностям.
Разнообразный и богатый опыт сложившаяся структура организации в значительной степени обуславливает создание экономической целесообразности принимаемых решений? Не следует, однако, забывать о том, что постоянное информационно-техническое обеспечение нашей деятельности обеспечивает широкому кругу специалистов участие в формировании форм воздействия. Не следует, однако, забывать о том, что повышение уровня гражданского сознания требует от нас анализа всесторонне сбалансированных нововведений. Равным образом постоянное информационно-техническое обеспечение нашей деятельности влечет за собой процесс внедрения и модернизации соответствующих условий активизации.
Не следует, однако, забывать о том, что рамки и место обучения кадров напрямую зависит от всесторонне сбалансированных нововведений? Таким образом, реализация намеченного плана развития позволяет оценить значение системы обучения кадров, соответствующей насущным потребностям? Разнообразный и богатый опыт повышение уровня гражданского сознания позволяет оценить значение новых предложений. Задача организации, в особенности же сложившаяся структура организации играет важную роль в формировании экономической целесообразности принимаемых решений.
С другой стороны постоянное информационно-техническое обеспечение нашей деятельности позволяет выполнить...
>>228493018 (OP) >живу потому что нравится/вкайф/хочу/могу Потому что живу, если бы я не жил, то и вопроса такого не было. Это как спросить почему я сру или сплю. >Я боюсь умирать Ну в каком-то смысле да, я никогда не умирал, плюс это ассоциируется с болью, поэтому страшно. С другой стороны я особо ничего не теряю, у меня ничего нет ценного ради чего очень хотелось бы жить. >хочу передать свои гены/надеюсь жить вечно Гены у меня очень хуевые, вечно жить я думаю такое себе.
>>228493018 (OP) >четко и твердо проанализируем >приводит каких-то три фразочки Это твердо и четко теперь? Ты даже и близко не рассмотрел атеизм. Атеизм вообще не рассматривает вопрос "зачем жить", который ты рассматриваешь (причем жидко обосравшись по всем пунктам, кстати) в каждой из фраз.
>поддаваться так называемому удовольствию глупо нет >бояться умереть глупо нет >надеятся на вечную жизнь глупо. в какой то мере >умным атеизда можно считать только если он мертв досрочно нет Оп- хуй, дешовка и сын продажной членодевки, был обоссан в жалкой попытке выебнуться на философов с двача.
>>228493412 >2 + 2 Любая наука (и математика в частности) это всего лишь субъективное восприятие и описание окружающей среды человеком. Да, для нас 2+2 всегда и абсолютно точно равно 4. Но ты никогда не задумывался, что все не так просто? Что если человек физически не способен увидеть что-либо за пределами мыслимого? Что, если мы как бактерии у тебя в желудке, живем в своем манямирке и даже не подозреваем о существовании макромира? Что если существуют пространства, где 2+2 не равно 4?
>>228493018 (OP) А смысла то никакого и нет. Вообще мечтаю, чтобы вселенная схлопнулась и изничтожилась, не осталось бы ни пространства, ни времени. Охуенно же.
>>228493018 (OP) >ошибочность существования "Ошибочность" понятие субъективное. >1 Мы все являемся живыми существами, на мотивы которых сильно влияют гормноны и животные инстинкты. И что? Факт того, что я ограничиваю себя ради соблюдения своих моральных принципов или ради того, чтобы иметь средства к проживанию в этом мире не говорит вообще ни о чем. Я не понимаю, к чему ты это вообще написал. >Очевидно, что эти страхи идут от внутреннего зверя, и если ты не всегда ему потакаешь, то будь добр будь последовательным. Почему я должен "быть последовательным"? Потому что ты так сказал? >3 Ты не понимаешь смысла высказывания "жизнь бессмысленна". Да, жизнь объективно не имеет никакого смысла, но ты, именно ты как разумное существо можешь наделить свою жизнь смыслом, придумать этот смысл для себя или взять готовый из тех, который предлагает общество. >Вечная жизнь невозможна, так как вселенную ждет тепловая смерть. "Я хочу жить до смерти вселенной с возможностью умереть по собственному желанию." - вот тебе другая формулировка.
>>228493018 (OP) > Как атеизд объясняет себе самое важное "зачем" в его жизни. Никак. > 1. Я живу потому что нравится/вкайф/хочу/могу У меня нет цели в жизни. Не знаю зачем в конечном итоге живу. Что-то приносит удовольствие, что-то нет. Но какой в этом смысл? > 2. Я боюсь умирать. Всё равно. > 3. Я хочу передать свои гены/надеюсь жить вечно Нет желания или нежелания передать гены. Зачем жить вечно? Хочу растворить сознание в окружающем. > Атеизд может возразить Мне всё равно. > ИТОГО - поддаваться так называемому удовольствию глупо > ТО ЕСТЬ, умным атеизда можно считать только если он мертв досрочно. Ты недалёкий, оп. Не все атеисты предаются гедонизму.
>>228494145 Можно перефразировать "почему атеизд не совершает действие", а подчиняется воле вселенной хотя эволюционировал настолько, что пора бы уже быть самостоятельным.
Но ведь атеисты дохуя "научные" и должны верить, что жизнь прекращается после смерти и никаких перерождений нет. >этим вопросом не задваться в таком случае атеизд хуже веруна, так как верун хотя бы задается такими вопросами
>>228493018 (OP) >Такой атеизд или не понимает, что его желаниями движет животная сущность или соглашается быть ведомым своего внутреннего животного И че? >поэтому это абсурдно иногда потакать ему, а иногда подавлять. Ты сказал? >Более того, удовольствие не перевешивает те страдания с которыми ты его добываешь. Схуяли?
Хуйню несешь кароче. Иди блять пробздись я не знаю, девочку себе найди. Хули сложный такой, душняра?
>>228496145 Вопрос по факту задал, а ты мне нигера суёшь, вместо ответа, значит хуйни наговорил этот нигер, раз ты его послушав ничего сказать не можешь. >>228496152 Зачем возникает?
>>228494373 ну тогда получается, что ты живешь не в гармонии а в ДИЗгармонии со своим внутренним зверем, то есть ты ограничиваешь его иногда, а иногда потакаешь. Таким образом он заложник твоей жизни, так как не может делать то что захочет.
>>228496708 нахуя ты живешь? нахуя встаешь по утрам и РАБотаешь или учишься РАБотать? Разве ты не понимаешь, что все причины это просто иллюзия твоего мозга, призванного выполнить ТУПУЮ СМЕШНУЮ АБСУРДНУЮ РАНДОМНОВОЗНИКШУЮ задачу передачи генного материала?
>>228496772 > Нахуя А почему бы и нет? Можно дрючить тяночек или просто фапать, можно по утрам пить ароматный кофе в любимом кафе на Монмарте и слушать блюз, можно кайфовать под солнышком на берегу Средиземного моря. Да всё, что хочешь. Жизнь. Осознання жизнь это охуенная и очень ценная штука на самом деле и если найти правильный подход можно провести отпущенное время с максимальным кайфом, но это уже дело вкуса. Кому-то кофе и круасаны, кому-то забраться на Эверест, кому-то найти свой внутренний Тибет и спокойно созерцать. И главное, отпущенное тебе время жизни, пока тушка не испортилась, это самый важный и ценный ресурс, другого не будет. Не проеби его.
>>228496772 > учить ненавистную математику Сделай её любимой. Просто поменяй восприятие этого предмета. Один чувак так и сделал, кстати. В школе люто бешено ненавидел матешу, а потом ему кто-то что-то подсказал и он сделал её любимым предметом. Потом в университете её преподавал и всякие вумный книги по ней писал. Фамилию не скажу, потому как мой родственник.
>>228493018 (OP) >поддаваться так называемому удовольствию глупо так как это просто дофамино-серотониновый коктейль Тыскозал? >бояться умереть глупо Верно, но от инстинктов не убежишь >передаривать гены и надеятся на вечную жизнь глупо Тыскозал?
>>228493018 (OP) Я православный. Вся мировая мудрость собралась в учении. Изучай - не хочу. От Платона до Святых Отцов... Ты о смысле, сынок? Ну давай, расскажи. Чем удивишь?
>>228497793 В православии как говорится? ВСЁ мне дозволено, да не всё полезно. Понимаешь? Господь тебе разрешил вообще всё, дал свободу полную. Так что живи как хочешь, твоя судьба.
>>228493018 (OP) 1. Я живу потому что нравится/вкайф/хочу/могу >если слушать, то всегда, а если бороться с ним, то тоже всегда. Почему так категорично? Ты ведь знаешь, что человек- социальное животное. Так почему ты считаешь, что "зверь" в тебе точно так же не подавляет свои желания в угоду другим (признание и социальность), либо может и нет никакого зверя, а ты сам по себе такой? В смысле чего-то хотящий, чего-то не хотящий. Зачем заставлять себя быть не собой, м?
>>228495144 Человек социален, что определяет наличие у него сознания. А социальность обременяет нормами морали и др. социальными отягощениями. И да, они(нормы морали) тоже живут внутри нас, как и "внутренний зверь". Супер-Эго и Ид, по Фрейду. И да, они находятся в постоянном конфликте.
>>228493018 (OP) Приветствую. Я - философ-атеист. Готов подискутировать.
В общем-то, я жив потому что нет никаких гарантий того, что после смерти биологического тела, которое используется для набора этого поста феноменальный опыт закончится. Не в моей власти было выбирать рождение в этом теле, нет оснований говорить о том, что подобное не возникнет снова. Чисто математически ничтожна вероятность того, что феноменальный опыт мироздания проявляется через это тело, как последнее. Нечто вынудило меня (не как человека, но как присутствие) быть. Вообще "быть или не быть" в контексте человека - это плохой вопрос, ведь ответ очевиден - не быть, так как быть - это значит испытывать неудовлетворение, а неудовлетворение концептуально невозможно чем-либо оправдать (неудовлетворение означает, что хорошее, есть умаление плохого и лучшее состояние - это ноль). Но чтобы иметь этот выбор нужна власть, которая распространяется за пределы того, что сейчас известно. Именно в этом я вижу смысл существования - нужно исследовать мироздание и найти способ его исправить. То есть, нужно сделать так чтобы наступило либо прекращение ощущений - исчезновение навечно, либо состояние без неудовлетворения навечно (варианты равноценны). Потому я атеист в значении - богоборец, ведь если есть надчеловеческие существа, являющиеся причиной моего пребывания здесь, то значит нужно сделать так, чтобы у этих существ больше не было власти надо мной.
>>228493018 (OP) >Как атеизд объясняет себе самое важное "зачем" в его жизни. незачем, могу выпилиться прямо сейчас, что и сделаю, если жить станет слишком напряжно пока жить не напряжно и есть дофаминовый и другой всякий разный гормональный коктейль, жить можно тред можно закрывать сажи
>вселенную ждет тепловая смерть лишь гипотетически, как один из возможных вариантов отсюда весь твой пердеж про кто там умный, а кто нет - пустословие, ты петушок >научный консенсус в 2020. ничего не значит, наука не апеллирует к авторитетам
ОП неправ в своей категоричности Почему если подавлять внутреннего зверя, то всегда и наоборот? Передача генов не столько в том, чтоб оставить себя во вселенной, а лишь оставить после себя хоть что-то и не важно на какой срок, плюс это те же эмоции. В чем проблема получать удовольствие от химического коктейля в мозгу? Удовольствие есть удовольствие И даже если я схож с ним по тому принципу, что считаю любую цель не оправданной по количеству затраченных ресурсов и получаемых страданий, это не значит, что для остальных все даётся также тяжело
>>228493018 (OP) тред не читал, знаю что опа макнули в говно не однократно, но, так как он ебонашка, то продолжает копротивлятся.
>Вечная жизнь невозможна, так как вселенную ждет тепловая смерть. к тому времени этот вопрос будет решен тем или иным образом. >проанализируем ошибочность существования атеиздов. религия была охуенно полезна 1000 лет назад атеизм охуенно полезен сейчас идеянейм будет охуенно полезна через 1000 лет. Твои рассуждения ложны, так как работают с текущей аксиоматикой на текущем отрезке времени.
>>228495576 >Что если существуют пространства, где 2+2 не равно 4?
Ты хоть знаешь знаешь значение слова "пространство", бестолочь? Я ненавижу идиотов, которые с апломбом несут бессмыслицу. "Пределы мыслимого"! "Пространства, где 2+2 не равно 4"! Тьфу на тебя!
>>228500697 >В чем проблема получать удовольствие от химического коктейля в мозгу? Так а смысл в этом? Когда ты спишь ты дохуя несчастлив? Чем сон лучше бытия?
>>228506740 Самому стать пивом? Вполне реально. Когда твоя тушка станет непригодной для жизни, её закопают, она превратится в землю, потом пройдут века, вместо кладбища появится поле, которое засеют злаками из которых потом сварят пиво, а почпа которой ты стал напитает собой эти злаки. Ну ты понял. Основная проблема в том, что осознавать себя как личность будучи пивом в бутылке или желудке наверное невозможно. Отсюда вопрос: а что есть ты? Мясной мешочек состоящий из остатков вещества образованного взрывом сверхновой или результат химических реакций в твоей нервной системе, корые являются ответом на внешние раздражители?
>>228507315 >Мясной мешочек состоящий из остатков вещества образованного взрывом сверхновой или результат химических реакций в твоей нервной системе, корые являются ответом на внешние раздражители? Но если я могу прекратить реагировать на эти раздражители то может...?
>>228493018 (OP) Смысл жизни неверное словосочетание, так как жизнь сама по себе и есть смысл. То есть смысл жизни в том, чтобы жить. А чем ты будешь заниматься всё это время уже тебе решать. Можешь уйти в монастырь, молиться Богу каждый день. Можешь нюхать кокс и трахать шлюх пачками, умерев в 30. Можешь посвятить жизнь науке. Можешь быть одиноким сычём. Просто люди не хотят делать выбор. Хотят, чтобы кто-то пришёл и сказал "Смысл жизни в том-то и том-то".
>1 Материя, как и любая система стремится к самоорганизации, так возникла жизнь, остальное неизвестно и нехуй там выдумывать
>2 Инстинкт самосохранения, его можно преодолеть, если надо
>3 Инстинкт размножения, его тоже можно преодолеть, если надо, судьба вселенной принципиально неизвестна, у науки неполные данные о ней, достаточно точно ничего сказать нельзя
ИТОГО - веруны оценивают все в силу своей ограниченности ИТОГО2 - религия проще науки на порядки, а мозг думать не любит, и прогрессивный человек должен это преодолевать, религия же освобождает мозг от разума, давая ответы и заглушки (аля так бох саздал) на неразрешимые вопросы
>>228493018 (OP) >или соглашается быть ведомым своего внутреннего животного и что в этом плохого? Это как раз и есть гармония, когда животное перстает корчить из себя какие-то смыслы, а просто смачно и по-животному живет. Всякая хрень типа высшей морали - просто херота чтобы наебать гоев в условиях ограниченности ресурсов. Пока они молятся и постятся, все ресурсы и самки достаются их паханам.