Латный доспех 15 века не пробивался никаким холодным оружием: ни копье, ни клевец, ни даже тяжелый арбалет его не брал, он даже держал ранний огнестрел. Отлично он защищал и от тяжелых тупых ударов - вырубить тренированного человека в таком доспехе было крайне тяжело.
Латников убивали только выцеливая уязвимые места. Для этого приходилось вступать в ближний бой, клинч и даже партер с продолжительной борьбой. Доспехи помогали и там - не позволяя разгибать суставы дальше естественного предела.
При этом по весу он редко превышал 20 кг и практически не стеснял движений владельца.
Просто иметь такой доспех было солидным преимуществом перед слабобронированной челядью.
Какие-то доспехи позволить себе мог каждый, но хорошо подогнанный фуллплейт мог стоить в районе 5-7 фунтов, что примерно равно 100-150 дневным зарплатам ремесленника - дорогая, но подъемная сумма для ветерана-простлюдина.
Ситуация поменялась лишь в 16 веке, когда появился гранулированный порох и аркебузы с мушкетами начали стабильно выдавать чудовищную дульную энергию. Доспехи стали утолщать и они могли достигать веса в 35 кг, чтобы продолжать защищать владельца.
Однако что-то произошло на рубеже 16 и 17 века и доспехи, вместо ожидаемого скачка в качестве претерпели деградацию. Если с конца 15 века бОльшая часть доспехов делалась из закалённой стали(закалка + отпуск), то в 17 веке последний доспех закалённой стали выпускают в 1610 году в Гринвиче, при этом на континенте уже давно основным материалом стало железо и реже - необработанная сталь. Конструкция доспехов также претерпела деградацию - некогда подвижные элементы теперь стали монолитными, эргономические формы всё дальше отходили от копирования анатомических контуров тела, исполнение стало грубым и неточным - за такие поделия в 15 веке с позором бы выгнали из гильдии даже подмастерье, а теперь это норма.
В конце концов доспехи остались пылиться на складах. Но что было причиной такого внезапного упадка - пока неясно. Но возможно в будущем мы сможем узнать ответ на этот вопрос.
Чем отличалась средневековая сталь от современной? На этот вопрос нельзя ответить просто что "она была хуже" или "лучше".
Сразу скажу что я рассматриваю исключительно Европейское средневековье, за пределами Европы картина могла быть другая.
Но начать можно с того что в средневековье не существовало технологии, позволявшей достичь температуры в 1550 градусов и получить расплавленное железо. Первые сыродутные печи на выходе давали губчатое железо, которое представляло из себя смесь из железа с разнородным содержанием углерода(или гетерогенная сталь) и шлака, который состоял из различных земляных пород.
Чтобы получить из такого материала пригодную для использования сталь, кузнецам приходилось прибегать к различным способам рафинирования, как например известный всем способ многократного складывания стали пополам - это один из возможных вариантов, в Европе вместо него сталь просто скручивали. Суть таких методов заключается в том, что при складывании или скручивании углерод более равномерно распределяется по стали, а шлак в процессе ковки выходит наружу.
При этом это позволяло избавиться от крупного шлака, однако микровключения шлака всё еще оставались в составе стали и избавиться от них ковкой было крайне сложно. Однако ковка давала возможность придать глобулам шлака форму, которая будет идти по направлению зерна стали - в этом случае шлак будет усилять конструкцию, служа своеобразной системой рип-стоп, предохраняя сталь от микротрещин.
Но прогресс не стоял на месте и в высоком средневековье в Европе появляется передельный процесс. Фундаментальные знания о железе к тому моменту успели пересмотреть и если раньше чугун, который получали как один из продуктов производства сыродутный печей, считали за "свиное железо", малопригодное для использования и просто выбрасывали, то теперь в сознании каждого средневекового металлурга уже было четкое понимание того, что железо, сталь и чугун это в основе один и тот же материал и из одного можно получить другое.
Самым очевидным улучшением простой сыродутной печи будет увеличение её размеров. Но при увеличении размеров печи также увеличивался процент получаемого чугуна, поэтому многие кузнецы по всему миру как правило не старались делать слишком большие печи. Но со знанием того что чугун можно переделать в сталь, уже с 12 века в Европе появляются доменные печи в 7 метров высотой - такие печи выдавали уже практически только чугун.
Дело в том что когда в доменную печь загружается уголь и железная руда, то при нагреве углерод из угля образует соединение с железом, таким образом получая сталь. И чем больше печь, тем лучше идёт этот процесс, еще сильнее науглероживая железо и превращая его в чугун. При этом если у железа точка плавления составляет 1550 градусов Цельсия, то для чугуна эта цифра уже составляет 1150 градусов - куда более достижимая величина!
Таким образом новые доменные печи выдавали полностью расплавленный чугун - который уже был практически свободен от шлака!
Повторная перегонка уже готовых кусков чугуна через такую же печь разуглероживала его и давала на выходе сталь.
Такие огромные печи уже невозможно было обдувать вручную, поэтому для них пришлось придумать механизмы, что приводились в движение водяной мельницей и заставляли работать огромные меха. Эти же механизмы задействовали огромные 150 кг молоты, еще сильнее облегчая труд кузнецов.
На выходе все эти процессы могли выдавать сталь высокого качества даже по современным стандартам - наиболее близким современным эквивалентом будет Сталь 45. При этом кузнецы к 15 веку смогли накопить достаточный опыт термообработки, чтобы их продукт мог сравниться с закалённой Сталью 45.
Микроструктура таких сталей показывает мартенсит отпуска, практически свободный от шлака. При этом в отличии от современных сталей, средневековые стали были более чистыми - как за счёт более низкого содержания нежелательных примесей, так и за счёт отсутствия в них технических примесей, которые сегодня добавляют специально - для облегчения ковки и термообработки - что еще больше повышает уважение к средневековым кузнецам в моих глазах.
>После булавы или моргенштерна, который прилетит в голову, ты уже не встанешь и похуй, что оно там ничего не пробило.
Ничего не будет, даже от размашистого удара.
Я сяду в танк, а ты ударишь по нему кулаком, как думаешь я что-то почувстую?
Кто сказал? Там сила удара огромная, ты не просто потеряешься, а с огромной вероятностью ты получишь сотрясение. Про удары по коленям вообще молчу.
скорее по танку с рпг
Манямир, рыцари от попадания лансы в шлем на полном скаку далеко не всегда вырубались, а ты хочешь от удара 1 кг булавой что-то ему сделать.
Божественная КАТАНА разрубала любой доспех как бумагу, одним ударом позволяя убить сразу несколько латников стоящих в ряд, т.к. из-за своего тяжелого говна они были медленными. Оправдывайся
А почему нет? Сила удара не меньше, чем в тонну
Что за дебилизм измерять удар в килограммах? Используй хотя бы джоули.
Отказались по тем же причинам, что и от супер-пупер-десятибашенных-танков:
1. Толпа быдла с открывашками даже с голой жопой сильнее 1 рыцаря. Классическая тактика - уронить, замедлить, окружить и т.п.
2. Толпу быдла дешевле и проще вооружать => арбалет вытеснил лук, а порох вытеснил арбалет.
3. Заброневая травма это пиздец. А чтобы оказать первую помощь надо снимать всё это говно. На 3 шемб хорошо показан момент рикошета стрелы в шею-подбородок. Доспех-то вытанкует, но вена\мышца\связка под ним разорвётся и пизда.
Бля. Сижу такой в две тысячи давацатом году в интернете на дваче и читаю про какие-то латы рыцарей 15 века. Чел, который оп, подумай лучше где денег заработать,а не о латах.
Как повезёт. Столкновение с лошадью опаснее потому что тут уже сотрясение более вероятно, ибо он как минимум отлетит и упадёт, во время этого мозг в башке может "тряхнуть" и тут уже зависит от его крепости. Булава же просто треснет по шлему, но голову не сдвинет, вся энергия распределится по поверхности шлема и шлем всей поверхностью ударится об голову, покрытую мягким подшлемником. А если шлем с упором в плечи, то энергия уйдёт в тело и в землю.
Вот этого двачую.
>Но что было причиной
В смысле что? Ответ у тебя же в тексте. Когда ты отдаёшь кучу бабла за консервную банку в 35 кг, а потом тебя прошивает голодранец с мушкетом, призадумаешься - а нахуя ты это сделал
1. Рыцарь не выезжает биться 1 против толпы
2. ИРЛ не стратежка, где ты считаешь сколько голды куда потратить, ИРЛ рыцарь приезжает со своим быдлом и каждый вооружается сам, пока не появляются регулярные армии, которые появились сильно после того как доспехи деграднули
3. Заброневая травма работает не так. Ты понятия не имеешь о чём говоришь.
У меня выходной, деньги буду зарабатывать в рабочее время.
В том и дело что 35 кг доспех мушкетом не прошивается, жопой читал что ли?
>Толпа быдла с открывашками даже с голой жопой сильнее 1 рыцаря.
Вот-вот, и сейчас к этой идеологии идут, только в плане техники. Рой коптеров, рой ракетных катеров и так далее.
>1. Рыцарь не выезжает биться 1 против толпы
А толпа выезжает против него.
И сосёт
Ну, в средневековье латы и были имбой, ибо действительно, 30-40 человек в латах, могли зарубить пару сотен человек любого вооружения без них.
Но как только изобрели нормальный огнестрел, все стали понимать, что ближний бой это хуйня ебаная, там и строй нормальный не сдержишь, да и особо неожиданно не атакуешь.
1. Ну они со временем и стали использоваться как конники для фланговых ударов. Однако контрмеры всяко дешевле - колья, чесноки.
2. Тут не столько в голде дело, сколько в обучении. Попасть с лука или фехтовать мечом ещё надо уметь, а вот щёлкнуть арбалетом или стоять на месте с пикой много ума не надо - можно быстрее набирать армию.
3. Схуяли? Иногда синяк, а иногда и разрыв, и кровоизлияние куда-нибудь.
1. Не отменяет того факта что быдло не заменило ни рыцаря, ни тяжелую кавалерию в принципе.
2. Смотри пункт 1
3. Чтобы было понятнее, то возьмки книгу и прислони к башке и постучи по ней. Ты почувствуешь удары, примерно так и работает заброневая травма. Но если ты книжку слегка поднимешь, то стуки ты уже не почувствуешь, если не стукнешь книжку достаточно сильно чтобы она у тебя выпала из руки и упала на голову. Вот примерно так и работают доспехи - пока деформация не будет достаточной, заброневой травмы не произойдёт, ибо между доспехом и телом старались оставлять какое-то расстояние.
Очевидно же что пробивная мощь мушкетов превзошла в скорости своего развития останавливающую силу доспехов. А тупо увеличивать толщину бесконечно нельзя, если 30-35 кг было ещё приемлемо, то далее уже непрактично. А ещё это все лошадь должна в бою возить и скакать с хорошей скоростью
Соус?
Очевидно только если ты изначально подходишь к делу с готовым выводом. Но на практике это не так. Из тестов Граца, в которых производили выстрелы из музейных образцов мушкетов, датируемых от 16 по 18 века весьма очевидно что по баллистическим характеристикам огнестрел в это время не менялся. И действительно, если посмотреть историю, то видно что даже к современной формуле черного пороха пришли лишь к концу 18 века, а экспериментировать с более мощными видами пороха стали лишь в 19.
Knight of hope на ютабе
>огнестрел в это время не менялся
Так, может, тактика менялась? Побегали в 35-кг доспехах и начали понимать, что это хуйня и надо что-то другое придумать.
1. В смысле не заменило? Уже к 19 веку кавалерия была без доспехов - уланы и т.п. Были кирассиры, но потом и от них отказались;
2. Травма не от того, что доспех выгибается, а от кинетической энергии. Ударная волна передаётся телу. Поэтому современные броники делают на подкладках всяких и т.п.
Хз, я потому и сказал что не знаю что повлияло на исчезновение доспехов.
>>229758885
1. В прямом. Быдло с огнестрелом завезли в 16 веке, тяжелая кавалерия в доспеах каталась по середину 17. Потом доспехи на тяжелой кавалерии попропадали, но тяжелая кавалерия как таковая никуда не делась, хотя по твоей логике раз её дорого обучать и снаряжать(помним что хороший боевой конь стоит намного дороже доспеха) то они должны были отвалится. И более того, в 19 веке Наполеон возвращает кирасирами кирасы и они оказываются весьма полезными, ибо даже не в состоянии защищать от выстрелов, они были весьма полезны в рукопашном бою.
2. Возвращаясь к эксперименту с книгой. Ты чувствуешь "ударную волну" когда книга отдалена от тебя? Нет, и не должен. Почему тогда ты думаешь что ты будешь её чувствовать с доспехом, который висит на расстоянии от твоего тела? Алсо, поддоспешник у латников тоже имелся, но просто подкладка хуже чем подкладка + расстояние, ибо наличие подкладки даёт возможность энергии проходить напрямую.
>Латный доспех 15 века не пробивался никаким холодным оружием
Пробивался копьём, кстати. Были даже бронебойные наконечники, от которых рыцари жидко пукали.
>Божественная КАТАНА разрубала любой доспех
Насквозь и вдоль?
>не пробивался никаким холодным оружием
При этом была куча уязвимых мест - ноги, подмышки, лицо, шея (в ближнем бою можно было поддеть горжет и засадить туда).
>тяжелый арбалет
Смотря каким болтом и смотря куда
>он даже держал ранний огнестрел
Стрелки с гаковницами передают привет.
>Для этого приходилось вступать в ближний бой, клинч и даже партер с продолжительной борьбой.
Или ахнуть латника по башке несколько раз как следует топором или цепом.
>дорогая, но подъемная сумма для ветерана-простлюдина.
При условии, что он сидит на хлебе с водой и не болеет.
А вообще это разговор с пастой
Ты не знаешь, как много денег можно заработать на производстве лат для реконструкторов.
>Рыцарь не выезжает биться 1 против толпы
Правильно, он выезжает с толпой других рыцарей против толпы других ребят. И как он подойдет на расстояние удара пикой, если пехота свои пики (выше человеческого роста) упрет в землю?
И если в него еще постреливают.
>При этом была куча уязвимых мест - ноги, подмышки, лицо, шея (в ближнем бою можно было поддеть горжет и засадить туда).
А чуть ниже прочитать перед тем как постить нельзя?
>Латников убивали только выцеливая уязвимые места.
>Смотря каким болтом и смотря куда
Если это ручной арбалет, то похуй
>Стрелки с гаковницами передают привет.
Им обратный привет
>Или ахнуть латника по башке несколько раз как следует топором или цепом.
Ну ахни, то что вырубишь не факт
>При условии, что он сидит на хлебе с водой и не болеет.
Необязательно.
>А вообще это разговор с пастой
Пруфы или пиздабол
>И как он подойдет на расстояние удара пикой, если пехота свои пики (выше человеческого роста) упрет в землю?
это не plate, а brigandine, или coat of plates. Когда говорят про plate armour, подразумевают латы. Тут же это набор пластинок.
ЧТО БЫЛО В 15 ВЕКЕ
@
ЧТО МЫ ПОТЕРЯЛИ
Ну так и пикинер не один, cumрады сзади могут подбить пику рыцаря так, что она уйдет наверх, или просто закрыть бойца снизу от удара.
>>229762125
>пруфы
Видел тред с таким же содержанием год или два назад.
>Ну ахни, то что вырубишь не факт
Посмотри, как в ИСБ и на туринирах олебурда людей на жопу сажает.
>>229757124
Приходи на ИСБ и проверь
>1 кг булавой
Ты так тролишь? Килограммовые гантели видел? 1 кг булава должна быть размером с кулачок младенца
Читал что конные войны, выстраивались не в шеренгу, как в кино, а с промежутками, чтобы потом можно было разъехаться с врагом, потому что лобовое столкновение практические 100% смерть
Да, и латы защищали лучше бриги, так что тут всё ясно.
>Ну так и пикинер не один, cumрады сзади могут подбить пику рыцаря так, что она уйдет наверх, или просто закрыть бойца снизу от удара.
Маняфантазии, ирл жандармы просто прокатывались сквозь строй пикинёров.
Как они прокатывались через швейцарцев
>что-то произошло
Произошло озарение что мешки с мясом и так полезут на барикады забесплатно.
>Посмотри, как в ИСБ и на туринирах олебурда людей на жопу сажает.
Далеко не каждого и далеко не всегда.
https://youtu.be/GP8laaA4u28
>>229762778
Ну вот тебе булава 900 грамм:
https://myarmoury.com/review_mrl_gmace.php
>>229763447
Как сквозь масло. При Мариньяно так прокатились что швейцарцы в нейтралитет ушли, и так до сих пор и не вышли.
>Читал что конные войны, выстраивались не в шеренгу, как в кино, а с промежутками, чтобы потом можно было разъехаться с врагом, потому что лобовое столкновение практические 100% смерть
Это еще для того, чтоб при падении лошадей в первых рядах задние не налетали на тушу, иначе таким образом весь напор и наскок улетучивается и атака захлебывается не начавшись.
В общем, главное тут помнить шизоидные высеры про построение свиньей из школьных учебников, где конники мало того что шли плотным строем, так еще и как бы образовывали клиновидное каре, внутри которого была пехота - что за ебаный недоразвитый черт это выдумал - загадка.
>При Мариньяно так прокатились что швейцарцы в нейтралитет ушли, и так до сих пор и не вышли
Ага, а то, что швейцарцы успешно конкурировали с ландскнехтами еще дохуя лет после, это ты упустил.
Как наёмники может быть, но все политические амбиции потеряли.
У них и не было особых политических возможностей даже с их сильной армией просто в силу конфедеративного устройства государства и малого по численности населения.
Хуета, кавалерист скорее всего пробил бы такого
>Однако что-то произошло на рубеже 16 и 17 века
Денег у воинов не стало на нормальные доспехи, по всей Европе кризис был
Атака плотным строем вполне возможна, только она должна совершаться не галопом, а рысью, чтобы "проталкиваться" сквозь врагов, а не врезаться в них.
Божественная катана кроме бамбука и голов крестьян ничего не рубила, а об сталь просто ломалась
Япошки это сами знали и быстро приоделись на манер европейцев, как только получили такую возможность. Европейский типа доспеха - сила.
тащемта, у гуков огнестрел раньше европейцев появился, и доспехи до определённого предела умели делать, и оружия всякого разного, не сильно уступающего европейцам было навалом. знаешь же почему катана - меч? потому что её сделали из вполне себе азиатского аналога европейскому полуторнику.
но потом император объединил ниппонию и начал пропагандировать что де огнестрел недостойное оружие, настоящий воин сражается в говне и на сабельках.
а со складов прадедовские гром-палки и доспехи не выбрасывал
О, регулярный доспехотред
> Пробивался копьём, кстати.
Пруфы?
> Были даже бронебойные наконечники, от которых рыцари жидко пукали.
Пруфы?
> это не plate, а brigandine, или coat of plates. Когда говорят про plate armour, подразумевают латы. Тут же это набор пластинок.
А латы - не набор пластинок?
СУКА!
лел. проиграл.
а вторые ряды конницы хуле утормозились?
Ну потому что это сцена из фильма и убивать реконов в сценарий не входит.
>Но как только изобрели нормальный огнестрел
То есть до 19 века все в латах рубились?
>>229765555
Ну так почему пехота сосёт? А как же длинные копья? А как же фаланга?
Когда сотня лошадок идет на тебя галопом, то ты каким строем не стой, начнешь разбегаться. Так и прорывали думаю. + нагрудники у лошадей были против пик
>толпа бежит к герою, но перед самым столкновением уверенно выстраиваются в очередь, чтобы герой разобрался с каждым по одному, пока остальные пританцовывают сзади
историческая достоверность уровня "павер ренджерс"
Не совсем. Брига - это набор из нескольких пластинок, приклепанных к покрышке. Латная кираса - это 1-2 детали максимум.
что мешает вот этим устройством вырезать отверстие в области ануса и выебать рыцаря в жопу?
предварительно повалив его на землю, используя средневековое древковое оружие БАГОР
Вдоль. А в 20 веке Михаил Калашников проводя исследования японских катан времен 15 века придумал автомат Калашникова, который, как нам известно, пробивает рельсу вдоль.
По плоскости.
Ну если стали экономить на материалах, то причины были экономические.
Отверстие в области ануса удобнее высверливать более длинным клинком. Причем неважно каким, открывашка тут не нужна.
>>229772040
Роль багра исполняли более функциональные штуки - билли, гвизармы, топорами цепляли.