>>236549890 (OP) Потому что фаланга всегда проебывала, когда рвался ее строй и ряды рассыпались на отдельных воинов с ебической длинной и неудобной сарисой, маленьким щитом и ножичком вместо меча. Римляне просто тактически отступили, благо, манипулы весьма маневренны, фаланга бросилась следом, строй был нарушен, римляне развернулись и вырезали греков.
>>236554932 фаланга бросилась следом >Нахуя? Для фаланги довольно проблемное действие на самом деле. Это как человеческая пирамида бросиламсь в погоню.
>>236555441 Поздняя фаланга уже была не та. Выучка и муштра были на низком уровне. Увидев как римляне бегут, греки решили что они подебили и бросились добивать их, но сыны Рема развернулись и вырезали греков с их оружием и защитой, которые просто не были предназначены для ближнего боя.
Гай Юлий Цезарь медленно начинал свое восхождение к вершинам военной славы. В 33 года он стал квестором одной из римских провинций в Испании. Объезжая по делам службы испанские города и общины, он увидел в одном из храмов Гадеса статую Александра Македонского и, вздохнув, сказал: «Я до сих пор не совершил ничего замечательного, тогда как Александр в этом возрасте уже покорил весь мир».
>>236556734 Александр вполне вероятно сменил бы фалангу на римские манипулы еслиб мог. Он делал ставку на грамотную атаку кавалерии, фаланга у него служила прикрытием и поддержкой.
>>236557428 Не только, еслиб это еще имело смысл, например он бы решил что фаланга тянет его назад на пути к успеху. Реформация военной машины это весьма крупная авантюра и нужны серьезные причины чтобы начать этим заниматься. Для его нужд фаланги хватало с головой.
>>236549890 (OP) мнение что фаланга хуже легиона на самом деле притянуто за уши
во первых рим всего несколько раз сражался с классическими греческими армиями и каждый раз все было не в пользу греков отнюдь не по вине фаланги
в войне с Пирром Пирр трижды победил римлян но проиграл войну потому что сначала ввязался в войну на Сицилии потом уплыл в Грецию и там умер и римляне по факту выиграли
во время войн с македонией в битве при кинокефалах фаланга опрокинула легион а начав преследование потеряла строй и была контратакована, НО фаланга вобще не должна была преследовать это удел кавалерии. в битве при Пидне фалангой АТАКОВАЛИ ( а не защищались) а после македонская кавалерия просто ускакала оставив пехоту на произвол судьбы
в войне же с селевкидами фаланга опять таки осталась одна без приктытия конницы просто потому что Антиох 3 увлекся преследованием разбитого римского фланга и забыл про основную армию)) в итоге фаланга простояв несколько часов под обстрелом просто сдалась римлянам не желая умирать за дибила царя
так в чем же причина поражений фаланг?
1) тупые полководцы (кроме Пирра, который всегда побеждал)
2) численное ресурсное и организационное превосходство Рима, проиграв 1-2-3 битвы (во второй пунической и того больше) Рим просто выставлял новые армии. а греки же расчитывали на решающие сражение проиграв в котором сливались
Так что в целом преимущество легиона над фалангой не однозначно, но перепроверить на практике уже нет возможности.
>>236549890 (OP) Римляне после Пунических войн взяли на вооружение гладиус. Тит Ливий пишет, что рубленые и резаные раны приводили греков, привычных только к колотым ранам от копий и стрел, в ужас, что очень снижало их боевой дух. Плюс Римляне привезли с собой слонов из Карфагена, что также очень смущало греков. Ну и наконец политическая обстановка в Греции была расшатана Римлянами, половина грецких воинов совсем не хотела воевать и при первой возможности дезертировала. Ну а финальная битва с королевской фаланги Филиппа Македонского была проиграна греками по чистой случайности. Из-за ошибки в отчете разведчиков Филипп направил фалангу по неправильной дороге, а когда выяснилось, что легион готов занять стратегический пункт, Филипп заставил фалангу делать марш-бросок в гору, на бой греки прибыли уже полностью истощенными и не смогли сопротивляться напору легиона
>>236558135 чувак, так Тит Ливий писал в Истории Рима от основания города, может ему было известно что-то, чего не знаем мы, а может просто для красного словца приукрасил. В любом случае кровавые резаные раны градиусом можно наносить
>>236554932 Но там же не одно сражение было, верно? В других македоняне так не проигрывали. Или взять фалангу греческую, с обычными копьями, почему они проиграли римлянам, у них же не настолько длинные и неудобные копья?
>>236557772 Но ведь и греки редко сражались против армий вроде римских, а до этого били варваров и персов с деревянными щитами. Почему же у греков стало мало хороших полководцев?
>>236557862 >Тит Ливий пишет, что рубленые и резаные раны приводили греков, привычных только к колотым ранам от копий и стрел, в ужас, что очень снижало их боевой дух. Тит Ливий пишет о найденных на поле сражения трупах.
>>236560017 ну да, он пишет, что греки видели отрезанные конечности, кровищу, страшные резаные раны и приходили в ужас, потому что до этого не сталкивались с такой брутальностью
>>236559812 >Но там же не одно сражение было, верно? Не одно. Греки друг друга ебошили только в путь, наплевав на римскую угрозу. Ахейский союз, создававшийся как оборонительный союз греческих полисов против Рима, вскоре распался и греки принялись за старый междоусобицы. У греков, после всех их междоусобных войн, просто не было народу выставлять против римлян все новые и новые новые армии.
>Или взять фалангу греческую, с обычными копьями, почему они проиграли римлянам, у них же не настолько длинные и неудобные копья? Вроде, после похождений Александра Великого, от обычных копий греки уже отказались и перешли на сарисы. Но точно тут не скажу.
>>236549890 (OP) Манипулярный строй - точно такой же плотный порядок, только более гибкий и позволяющий перебрасывать силы между участками. А уж если в одном месте треснула фаланга, то все.
>>236556890 При всём уважении к Александру, созданием, обучением и выработкой тактики для македонского войска занимался его отец. Если бы не внезапная смерть, Филипп бы проделал с персами примерно то же, что Александр.
>>236560255 В фаланге же были какие-то подсосы, кроме тех пацанов, что непосредственно держат строй? Они разве не могли героически заткнуть разрыв собой?
>>236560373 центром цивилизации был Левант, Египет и Карфаген. Греция к тому времени пришла в упадок, а Рим наоборот набирал обороты, после того, как завоевал гегемонию на Апеннинах, покорил Кампанию, Сицилию и отжал испанские колонии у Карфагена
>>236560181 Римляне такой хуйней занимались специально. Рубили резали, уродовали. Вон,в иудейской войне трупы по рекам плавать, так сказать, для укрепления духа всех,кто ниже по течению. Они занали толк в психологической войне. Так что, не факт,что рубили вовремя сражения. Могли,конечно, гладий, даже поздний, это позволяет, а ранний, испанский- так вообще под то заточен- но колющий удар-наше всё и тренировали новобранцев наносить именно колющие.
>>236560227 Интересно. Я ещё читал в научпопе где то, что уровня Риского фабричного производства Европа достигла только к Наполеоновскому периоду. Это по саже в горных ледниках определили.
>>236560429 Этих подсосов в любом случае мало, и вооружены они, скорее всего, слишком легко. А брешь в линии гастатов закроют хорошо снаряженные и опытные принципы.
>>236560541 >>236557862 Это странно звучит потому что гладиус не сильно отличался от мечей греческих, которым тоже рубить могли. Да и насколько я знаю, сама тактика применения гладиуса подразумевает скорее уколы. Хотя по сравнению с копьём довольно широкие, а в ближнем бою им и рубить можно, тогда как у греков копьё основное оружие.
>>236560792 Кроме того они учились бить так, что не рубили, а кололи. Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. Удар рубящий, с какой бы силой он ни падал, не часто бывает смертельным, так как жизненно важные части тела защищены и оружием и костями; наоборот, при колющем ударе достаточно вонзить меч на два дюйма, чтобы рана оказалась смертельной, но при этом необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы.
>>236560559 Армию после падения Рима, тоже проебали вхлам. Легион был полностью автономным и сложным организмом. С войсками поддержки, инженерами осадных орудий, своими казначеями - выплачивавшими солдатам жалование, медиками. После падения Рима и вплоть до позднего средневековья, воевали небольшими силами феодальной элитки и толпой необученного мужичья с дрекольем. Затем правда наемники подтянулись, но до регулярной армии и организованности римских легионов, было еще расти и расти.
>>236560790 Эх, такую страну проебали. Версия про арабов тоже не столь хороша, потому что Западная империя уже пала и на её месте германские королевства появились, а Восточная платила дань славянам, которые только начинали свой путь. Фактически, Византию уничтожили мусульмане с одной, а католики с другой стороны. Она была именно что пережитком былых времён, который не смог устоять перед раздробленными, но более сильными потомками германских королевств.
>>236561074 Нинасколько. Во-первых, пилум-такая вредная штука, которая специально предназначена,чтобы застрять в щите и заебать врага так,чтобы он этот щитт бросил. Во-вторых, фаланга-это тебе не римская "черепаха" и брошеный навесом пилум непременно найдёт мягкую цель.
>>236561300 Да не сморозил. Стывчка была сримлянами. Псолали там кого-то оставленные римлянами трупы хоронить. Римляне пока развлеклись как могли. Нехорошие слова вырезали, уши поотрубали, командиру ксифос в жопу засунули.
>>236561228 "падение Западной Римской империи" философский термин. Одоакр после захвата Рима принес клятву верности сенату и народу Рима, а потом отправил царские регалии в Константинополь в знак верности Императору прося у него титул. Юстиниан в 6 веке загнал варваров под шконку и укрепил Империю. Там действительно муслимы все сломали
>>236562250 >Не фортануло византийцам. Нечего было устраивать один дворцовый переворот за другим. Константинополь потому и разграбили, что сначала отлученному от церкви воинству, посулили щедрую награду за возвращение трона свергнутому императору, затем опять случился переворот и новый император послал нахуй людей, которые честно сделали свою работу. У крестов так бомбануло с такого кидалова, что они взяли Константинополь во второй раз и на этот раз уже с грабежами и насилием.
>>236549890 (OP) 1) Закидали мясом, римляне в основном сражались хуже 2) Греки после македонского воевали только друг с другом. Фаланга эволюционировала для того, чтобы бить чужую фалангу, став ещё более наркоманской и неповоротливой.
>>236559932 персы отнюдь не были варварами. у них была прекрасная кавелерия и достаточно много греческих наемников-фалангитов. александр македонский побеждал не за счет тотального превосходства своих войск а тактики стратегии и удачи
>>236557862 гладиус был колющим оружием. как раз таки короткие мечи греков были предназначены в том числе для рубящих ударов и имели загнутое внутрь лезвие
слонов в карфаген импортировали как раз таки греки, точнее греческие наемники научили карфагенян обрааться с местными слонами по примеру индийских слонов которые были давно известны грекам. именно Пирр применив слонов против римлян смутил их
греческие полисы почти поголовно были за Рим т.к. считали что македония угнетатель а рим освободитель (хаха греческие либерахи просчитались)
в битве при кинокефалах половина римской армии были как раз таки греческие контенгенты
Почему инцелы рыцари не брали в руки огнестрел и как дауны сражались мечами? Почему Русичи на похуй их разьебывали из Гуляй-городов с помощью пушек и пищалей? Им там религия порох запрещала использовать? . Даже чешские крестьяне с помощью вил, пары пищалей и гуляй города дали пизды немецким ординам отстояв независимость. Оправдывайтесь.
>>236566695 Огнестрел не нужон, пищале-блядь - не человек. Собственно это было актуально вплоть до изобретения пулемета, который конницу косил за пару очередей. До этого любой конник запросто топтал мушкетных холопов и полосовал их своей саблей. Хотя если быдло спряталось за своими потешными стенами и обосрало портки, то тогда конница тут не поможет.
>>236566365 ну если грекам было знакомо рубящее оружие, почему тогда Тит Ливий пишет, что греки ужасались кровавым резаным ранам и отсеченным конечностям? Пирр блистал за сто лет до Македонских воин, греки к тому времени и забыли о слонах
>>236566695 в европейских армиях до Нового времени были Средневековые рыцарские традиции, огнестрел считался уделом простолюдинов, рыцарям было западло его использовать. В русских армиях благодаря близости к азиатским тираниям Ренессанс в армиях начался уже уже в Позднее Средневековье, русские армии состояли в массе своей из ополчения, которое спокойно использовало на поле боя "недостойные" типы оружия
>>236567759 Обучение более маленьких подразделений это уже не фаланга, а наследие манипул. Да и вся военная тактика средневековья основана на римских текстах, а не греческих, т.ч. при чем тут фаланга?
Почему "манямирок"? сколько он километров пропахал? Тысяч блядь ж шесть? Половину того цивилизованного мира взъебав? Кучу Александрий основав? Вполне полубогические достижения
>>236549890 (OP) 1. У римлян были тяжелые большие щиты. Копьем тут ничего не сделать, особенно длинным. Если строю римлян удавалось сблизиться, продавить строй копейщиков, утопив их копья щитами, то на мечах они с большими щитами выигрывали. 2. Пилум в щит - считай, минус один фалангит, т.к. без щита он труп уже 3. Манипулярный строй более маневрен и римляне активно использовали это преимущество воюя на холмах 4.
Вы не были в то время и вообще не имеете права обсуждать всю эту хуйню, потому что не участвовали ни в одном бое тех времен, да даже не видели ни разу. Че вы тут пиздите вообще?
>>236569176 Пикинеры появились когда? При чем тут "дожили до наших дней"? Это заново изобретенный строй тогда уж. И это не фалангиты. Нет никаких доказательств, что сарисса была более 2-3х метров. Пикинеры не использовали щиты и использовались в основном против конницы, а не как основной вид пехоты.
>>236567875 ну так я не говорю. хорошо или плохо. Я просто отмечаю, что идеи Макиавелли дали плод быстрее на азиатской почве
А вообще. Русские конечно же никакие не Евразийцы, а всего лишь Европейцы. Настоящие Евразийцы - это Англичане, чьи чиновники делали карьеру в Индии. Их дети росли в окружении рабов, впитывали Азиатскую культуру с молоком матери, росли этакими маленькими баями, а потом, заработав денег, возвращались в Англию, где распространяли эту азиатскую культуру
>>236569481 названия наций в европейской традиции принято писать с заглавной буквы, в русская литературной традиции это не воспрещается, хотя и не считается обязательным
Это все прекрасно, но ты сам понимаешь что так пишут не пооттому что читали что-то о русской литературной традиции, а потому что тупое быдло. На ютубе тоже много комментов от сельских васянов, где написано что то в духе: "нет плохих наций есть плахии люди!!!!!!111 Братья Дагестанцы пишет вам БРАТ Русский!!!!!"
>>236569494 >Пикинеры появились когда? Просто усовершенствованное копье.
>И это не фалангиты Да, терция и баталия это не фаланга, кто спорит? Это ее закономерное развитие.
>Это заново изобретенный строй тогда уж. И что дальше? Это самая натуральная фаланга, хоть и открытая заново и усовершенствованная.
>Пикинеры не использовали щиты и использовались в основном против конницы, а не как основной вид пехоты. А столкновения масс пехоты с пиками, на куче средневековых гравюр, это все выдумки?
>>236570262 >Нет, фаланга основана на щите Почему тебе надо объяснять очевидные вещи? Бойцы терции и баталии не использовали щитов, потому что были облачены в латный доспех, особенно, первые ряды. Щит им вообще был не нужен в отличие от фалангитов, доспехи которых явно уступали средневековым.
>Нет, фаланга основана на вооруженных шитом воинах. Зачем нам ненужный щит, если воин облачен в хороший стальной доспех? Ах, нет щитов, значит этот строй к фаланге не имеет отношения. И плевать что и там и там плотные ряды пехоты с копьями/пиками. Главное ведь щит.
>А еще лучники могли в рукопашный бой вступать и что? А еще до подобия фаланги дошли японцы, выставлявшие на поле боя тысячи пехоты с копьями. Наверное для того, чтобы отбиваться от конных лучников противника. Да, точно. Пара тысяч пехоты с копьями, это то что нужно против нескольких десятков конных самураев.
>>236557862 Обдвачевался. Представил сейчас себе смущенного такого грека красного, в одном шлеме на голое тело. А рядом слон сидит, обнимает его так ласково и говорит: да расслабься, один раз не философ.
>>236570642 это хорошая традиция, которую я считаю хорошим тоном перенять у англоязычных, писать название этносов и наций с большой буквы, мне нравится писать "Русский" с заглавной буквы
>>236558418 Скорее всего, речь шла про сики. Вот они как раз и создавались для резания плоти обнаженной грецкой плоти. Вот только не уверен, что легионеры были ими укомплектованы.
>>236570830 >Бойцы терции и баталии не использовали щитов Значит это не фаланга, называй этот строй иначе. Рисунок боестолкновения будет совершенно иным.
> были облачены в латный доспех Нет, не все пикинеры были облачены в латы, тем более, полностью. Они не были предназначены для боестолкновения с тяжелой пехотой сами по себе. Если и использовались то за неимением другого варианта.
>А еще до подобия фаланги дошли японцы, выставлявшие на поле боя тысячи пехоты с копьями.
Ага, а еще персы у которых были щитоносцы с копьями, но никто их не называет фалангитами, т.к. это не фалангиты. Фаланга это конкретная форма ведения боя - круглый щит на ремне, упираемый в поножи выставленной ноги, с длинным копьем которое держится двумя руками, или коротким которое держится одной, в плотном строю.
>>236571494 >Значит это не фаланга, называй этот строй иначе. А я что говорю? ТЕРЦИЯ и БАТАЛИЯ! Хорошо видно? То что это усовершенствованная фаланга, со своим названием, ты в упор не видишь.
>Рисунок боестолкновения будет совершенно иным. Щито? Плотные массы пехоты с копьями и пиками будут сражаться совершенно иначе? Ты больной?
>Пика — холодное колющее оружие, разновидность длинного копья. Пика и копье предполагает один вид ударов - колющий, а ты на полном серьезе несешь про разный рисунок боя максимально схожим оружием.
>Ага, а еще персы у которых были щитоносцы с копьями, но никто их не называет фалангитами, т.к. это не фалангиты. Первые ряды как правило были хорошо одоспешены и щит им был попросту не нужен.
>Ага, а еще персы у которых были щитоносцы с копьями, но никто их не называет фалангитами Если они выстроены в плотную массу и ощетинились копьями, то это фаланга.
Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и ходит как утка, то это и есть утка.
Я тут на гугл мапсе отмечал битвы античного времени и немного подохуел от масштабов тогдашних походов. Без радио, интернета и почтовых блядь голубей тыщи километров походов. Да я не говорю про Александра, который 6 тыщ км аж до Туркменистана пропер, тот же Ганнибал вокруг через Альпы аж из Африки сколько прохуярил? Туда и причем обратно?
Сейчас и покрепче есть, вопрос в том, как вообще все это координировали и снабжали. Македонский вон еще успевал какие-то политические преобразования в завоеванных странах производить.
>>236572439 >То что это усовершенствованная фаланга, Усовершенствованная фаланга это легион когорт. Терция это не усовершенствованная фаланга, т.к. ничего кроме линейного построения там от фаланги нет. Никакого исторического преемства тоже нет. Если так рассуждать, то любое линейное построение это фаланга, а тогда твой высер непонятен. Усовершенствованной она тоже не может назваться, т.е. классический строй фалангитов терцию с ее 5 метровыми пиками антиконницы без щитов размажет по полю как танк котенка.
Т.ч. твой первоначальный высер все еще непонятен. Терции это просто линейное построение пехоты, никакой македонской фаланги там нет и не было, никакой исторической преемственности нет и не было. Соответственно чего там дожило непонятно.
>>236573266 пиздят потому что, хо-хо-хо, люди крепкие как камень, и тут же говорят что большая часть умирала от болезней в младенчестве, да и вообще смерть смерть гроб плохо вёл себя в этом году
>>236573348 А если и дожило, то как это доказывает что фаланга лучше когорты тоже непонятно. Фаланга хуже когортной и манипулярной в целом тактики просто по факту своей ограниченности, что правильно описано на той картинке. То что варвары перестали использовать когорты так это потому что они ебаные варвары без систематического воинского образования и дисциплины. Соответственно, наоборот, их ущербная тактика только к 18 веку сблизилась с воинской мыслью и дисциплиной Рима. Это как сказать что раз варвары срали в штаны 1000 лет то срать в штаны это лучше чем срать в специальный унитаз, не спроста же срали в штаны!
Лан посоны, вы че-то в какую-то хуйню уже скатились. Что почитать посоветуете? Я вон недавно "Спартака" Джованьоли и "Митридат" Полупуднева перечитывал, охуенчик
>>236569494 >Это заново изобретенный строй тогда уж. И это не фалангиты. У меня для тебя новость, но грамотный средневековый анон очень даже дрочил на античность и читал всяких там Вегециев с Плутархами. Так что...
Никогда не понимал в чем прикол использовать в первых рядах гастатов - самых малоопытных воинов. в Ром 2 Тотал Вар их всегда до половины состава выкашивало. Хотя ирл на сколько я помню они просто тактично отступали за спины принципов и вероятно они не успевали передохнуть в таком количестве.