Здравствуйте, уважаемые господа-букачеры.Помнится, пару лет назад я видел здесь большой гайд или список произведений, который необходимо прочитать для того, чтобы понять «Улисса» Джеймса Джойса. Возможно ли это вообще? Прочесть и понять также, как бы понял, читая с комментариями господина Хоружего? Но, вообще, это не главная цель моего реквеста. Настоящая цель этого треда — составить максимально подробный список необходимой к прочтению классики литературы всего мира, начиная с самой колыбели человечества, для того, чтобы однажды прочитав весь этот список, можно было бы заявить, что вы то уж точно в курсе всего мирового литературного процесса, начиная с самых его основ. И я подумал о том, что если человек способен прочитать Уилисса и понять 95 процентов его отсылок, то это ведь будет достаточно удовлетворительным критерием для этого, нет? В любом случае, я осознал, что мне надоело хаотично и бессистемно читать любые книги, которые попадаются под руку, а теперь хочется придать этому процессу осмысленности и взяться читать книги по подобному предварительно составленному списку проверенной значимой классики. Возможно, я временами буду отдходить от этого списка и перемежать это чисто развлекательной литературой, но потом я буду снова к нему возвращаться. Пускай это займет у меня 5 лет, 10 лет, 15 лет — это неважно, мне главное наличие цели, к которой я буду идти — осознание, что по прошествии этого времени, что смогу сказать о себе, что я теперь-то я уж реально эрудированный и образованный человек. Сейчас мне двадцать, и думаю, прийти к этому к 30, или пускай даже и 40 годам — достаточно хороший план, правда?А когда мне будет 40 и я прочту все эти книжки, то можно будет уже остепениться и взяться за Поминки по Финеннгану, ахахаха.Прошу, если есть здесь филологи, культурологи, литературоведы или просто образованные люди, кидайте значимые по вашему мнению книги, без которых человек по вашему мнению не может претендовать на интеллектуальность. Кто реально поможет, буду безумно благодарен.Нужно ли, кстати, включать в этот список религиозные книги, библию, коран и какие-нибудь аналитические работы на их тему, скажем?
Ну давай начнём:ИллиадаОдиссея
>>365919Кстати, а что там за муть с переводами их книг? Можно читать в любом, или есть рекомендованные?
>>365921"Илиада" - Гнедич."Одиссея" - Вересаев.
>>365921>>365921Рекомендуется читать строго с перевода гоблина
>>366093С переводом*
https://ru.wikipedia.org/wiki/100_%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%85_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BDhttps://ru.wikipedia.org/wiki/100_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B8_Le_MondeВот тебе источники.Сам думай.
>>365918 (OP)> составить максимально подробный список необходимой к прочтению классики литературы всего мираТо что внесло существенный вклад в западную цивилизацию называется wester canonhttps://en.wikipedia.org/wiki/Western_canonЕсли найдёшь для других частей света - скинь сюда.
>>366026Спасибо, будем иметь ввиду.>>3661092-ой источник — 100 самых важных книг 20-ого века. Список может быть полезный, о не многоват ли для 20-ого века? 20-ый век, это уже слишком поздно, 20-ый век, это уже написанный и законченный Улисс, остальная и большая часть книг оттуда, я так полагаю, достойна изучения более в развлекательных целях, нежели просветительных.1-ый источник выглядит более полезным, так как охватывает разные эпохи, спасибо, хотя совершенно никак не структурирован в своих хрологических и жанровых качествах.>>366154Прочитал статью. Я паршивенько знаю английский, поэтому не могу быть уверен на 100 процентов, что все правильно понял, однако, как я вижу, не существует одного стандартизированного и всеми признаваемого списка.Однако, я вижу интересный факт, что некоторые авторы, что претендуют на составление западного канона, включают туда Льва Толстого(https://en.wikipedia.org/wiki/The_Western_Canon:_The_Books_and_School_of_the_Ages) МЧуть позже можно будет попробовать разобраться, посмотреть, что там можно использовать.
>>366304Работы Льва Толстого включают потому что они повлияли на западную цивилизацию.Если не ошибаюсь, то у многих университетов есть свой список. Вот тут есть ссылки, а так же Eastern and World Canons http://www.interleaves.org/~rteeter/greatbks.html
Итак, значит здесь мы попробуем составлять свой «букач-канон мировой литературы» или что-то типа того. Однако, в нашем с вами списке я хотел бы расположить книги нами отобранные во-первых, в хронологическом порядке, расположив их по разделам по именам соответвующей эпохи, во-вторых, расписать для всех них принадлежность определенным жанрамТакже для каждой из взятой эпох человечества у нас должны присутствовать ключевые литературные жанры и направления, которые эта эпоха породила. Соответственно, в каждой из эпох должны быть представлены значимые книги, которые эти жанры отражают, хотя по два произведения, наверное. Кроме это также, так как ОП этого треда быдла, по мере возможностей, мы будем пытаться дополнять наш список рекомендуемыми для них переводами. Ну и кроме этого, возможно, я думаю, имеет смысл включать в этот список кроме художественной литературы, также литературу нон-фикш на филологические и литературоведческие темы, посвященные разбору и анализу литературных произведений и жанров соответствующий эпохи. Как это примерно я вижу? Ну что-то типа того, значит.Корпус античной литературы(Древняя Греция, Древний Рим)Ключевые жанры и литературные направления: эпос, трагедия, лирика1) «Иллиада» Гомер. (9—8 вв. до н. э) — Классический эпос. Рек.пер. — Гнедич.2) «Одиссея» Гомер. (9—8 вв. до н. э) — Классический эпос. Рек.пер — Вересаев3) «Царь Эдип» Софокл (430г. до н. э.) — Классическая трагедия. Рек.пер. — отсут.инф.4) «Медея» Еврипид (431г. до н.э.) —Классическая традегия. Рек.пер. — отсут.инф.....Новейшее время(Европа)Ключевые жанры и литературные направления: модернизм, постмодернизм«Улисс» Джеймс Джойс.(1921г.) — Модернизм. Рек.пер. — отсут.инф.Допустим, начало положена и структура списка будет именно такая. Возможно, кто-то сделает мне замечания по поводу того, что я смешиваю литературные жанры и целые худ.направления. Вы, наверное, будете правы, но я почитал на тему жанров, родов литературы и направлений, а также литературных форм и пока что ничерта не понял. Понял, что границы между жанрами и формами переплетаются между собой, что не кул. Пока незнаю, что с этим делать.
>>366312Пожалуй, сразу сделаю себе напоминание о том, что к корпусу античной литературы следует добавить «Поэтику» Аристотеля в качестве группы аналитической литературы к этой эпохе.>>366309>Работы Льва Толстого включают потому что они повлияли на западную цивилизацию.Ну само собой, русская литература в сторонке не стояла, как и вероятно некоторые произведения других культур, однако, у нас ведь идет речь о Western Canon. Тут лично мне хочется задаться таким вопросом. То ли они тем самым признают принадлежность русской литературы к европейскому литературному процессу, то ли уже они они претендуют на то, что Western Canon представляет в своей сущности весь мировой литературный процесс? >Если не ошибаюсь, то у многих университетов есть свой список. Вот тут есть ссылки, а так же Eastern and World Canons http://www.interleaves.org/~rteeter/greatbks.htmlОкей.
>>366314Western Canon - то что повлияло на западную культуру. Несколько произведений пары русских писателей повлияли на неё -> их включили в список, но это не означает что русская литература является подмножеством западной. Но может и являться - не специалист в этом.
>>365921>>366026Одиссея - Вересаева не котируется. Таким образом, вместо перевода Илиады Гнедича кого угодно можно было поставить из современных. Поэтому, здесь также стоит исходить из классического перевода Жуковского.
>>366312К греческому корпусу следует добавить как минимум:1.) Гесиод "Теогония"2.) Гомер ( в переводах Жуковского и Гнедича)3.) Эсхил "Эсхил "Персы", "Семеро против Фив", "Прометей прикованный", "Агамемнон"4.) Софокл "Антигона", "Эдип в Колоне"5.) Аристофан "Облака", "Птицы", "Осы", "Лягушки"6.) Аполлоний Родосский "Аргонавтика"7.) Поэты: Каллимах, Алкей, Сапфо, Пиндар, Анакреонт, Архилох, Вакхинид, Мосх, Ивик, Феокрит, Бион8.) Геродот "История"9.) Плутарх "Сравнительные жизнеописания" "Застольные беседы"Платон "Федон","Пир" и далее по списку значительных беседК римскому корпусу:1.) Сенека "Философские трактаты", "Нравственные письма к Луцилию", "Медея", "Геркулес в безумье"2.) Стаций "Фивиада"3.) Лукан "Фарсалия"4.) Вергилий "Энеида", "Буколики"5.) Квинт Гораций Флакк "Оды"6.) Овидий "Метаморфозы", "Наука любви"7.) Луций Апулей "Метаморфозы, или золотой осёл"8.) Поэты: Катулл, Марциал, Проперций, Тибулл 9.) Цицерон, Плиний младший, Тацит, Марк Аврелий, Тит Ливий - здесь по выбору, но значение этих авторов также велико10.) Лукиан Самосатский "Сочинения"11.) Нонн Панаполитанский "Деяния Диониса" 12.) Блаженный Августин "Исповедь" (достаточно поздний римский период, но тем не менее)
>>365919Это не начало. Началом будет "Энума Элиш" и "Эпос о Гильгамеше".
>>366387Началом будут наскальные рисунки.
>>366389И сами скалы, кстати. "Когда мы созерцаем грандиозные мегалитические монументы самых древних земледельцев Северной Европы, на ум приходит известный индонезийский миф. В начале начал, когда небо находилось очень близко от земли, Бог, спускал свои дары на веревке, чтобы передать их первичной супружеской чете. Однажды он послал им камень, но удивленные и возмущенные предки отказались его принять. Через несколько дней бог снова опустил веревку, на этот раз с бананом, который был немедленно принят. Тогда предки услышали глас создателя: "поскольку вы выбрали банан, ваша жизнь будет подобна жизни этого фрукта. Если бы вы выбрали камень, ваша жизнь была бы подобна бытию камня, вечному и бессмертному".
Вопрос: вот если какое-то произведение автора повлияло на мировую историю - стоит читать только это произведение как самое значимое, или, дабы обхватить картину полностью, все произведения этого автора?
>>366391> Бог, спускал свои дары на веревке,Это американские летчики во время Второй Мировой сбрасывали парашютами провиант для своих, а папуасы это подбирали, а потом создали Культ Карго.
>>366394Все произведения + его дневники, личную переписку, школьные тетради, различные квитанции, анкеты, долговые расписки,заявления, объяснительные и т.п.
>>366394Попробуй просто прочитать и если не сможешь понять почему и как произведение повлияло на культуру, то углубляйся в биографию, обстановку в стране и т.д.
>>366347К грекам можно добавить Киклические поэмы – эпические поэмы на мифологические сюжеты, написанные гекзаметром. Ранее приписывались Гомеру. К историкам Фукидида, Ксенофонта, Полибия. Плюс пять греческих романов. Рядом с Аристофаном надо Минандра упомянуть. Ещё Платон - самые художественные диалоги, наверное, Горгий, Протагор, Государство. Плюс ораторское искусство - Исократ, Эсхин, Демосфен.
>>366347к римскому корпусу надо добавить Лукреция, Петрония, Корнелая Непота, Цезаря, Эпиктета, Гая Саллюстия Криспа, Гая Светония Транквилла, Ювенала. Ну это если по крупным.
"12 подвигов Геракла" повлияли на всех нас. Даже сериал такой был, с Кевином Сорбо.
>>366415и мультик советский
>>366417И серия игр.
>>366407В целом можно и к Гесиоду добавить "Труды и дни", "Щит Геракла". Но всё равно важнее из всех, его "Теогония". Касательно киклических поэм, по большей части они оборванны и не полные что не даёт полного представления о их содержании и значении
Тоже читаю классику по списку.Вот тебе ОП пара списков античности:https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_сохранившихся_произведений_классической_древнегреческой_литературыhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Список_сохранившихся_произведений_классической_латинской_литературы
>>366456Сохранившиеся не значит стоящие.
>>366493Если ты хочешь понять Улисс - стоящее!
>>366493Так там мало сохранилось. Можно сказать, что всё стоящее.
>>366493Просто списки эти хорошие, тут в треде вносят разные имена и произведения, а в тех списках, как я понимаю, вообще все полные произведения есть. Смотришь список, читаешь на википедии про автора и описание его текстов и выбираешь нужные книги.
>>366320Сохранил
>>365918 (OP)Это же просто постмодерн ради постмодерна. Аналогия этих ваших Одиссей на манер 20-го века, что в ней понимать?
Список Бродского чем хуев?
>>366746вкинь
>>366746Лучше хуев, чем список Бродского.
>>365918 (OP)>>366746http://www.adme.ru/svoboda-kultura/spisok-brodskogo-589755/Привет из fag, кстати.
>>367020>К преподаванию поэт относился очень серьезно. Ни о каких конспектах, планах лекций, традиционных учебниках речи не шло: он рассказывал о тех писателях и поэтах, которые были близки ему. На лекциях Бродский позволял себе пить кофе и много курил.Айлолд!
Всем привет. Спасибо, что накидали целую кучу литературы. Есть идеи по оптимизации этого всего. Сразу запишу их для себя, чтобы не забыть, когда вернусь к продолжению составления списка.1) Думаю, при дальнейшем составлении собственного списка, при использовании других списков в качестве источников, стоит будет уточнять на основании авторитетности какого именно источника мы признаем данную литературу значимой.2) Думаю, совершенно точно, литературы получится множество, поэтому я думаю, имеет смысл будет ввести дополнительную категоризацию на САМУЮ ЗНАЧИМУЮ и более второстепенную литературу. Самые ключевые произведения можно будет выделять подчеркиванием с жирным шрифтом. Например, Иллиада и Одиссея — произведения для культуры максимум ключевые. А, например, комедии Аристофана несколько менее значимы, хотя, конечно, тоже важны.Когда попробую продолжить составлять список незнаю. Малость приболел, а еще c завтрашнего дня начнется сессия. Но, возможно, получится к выходным. Хотя может и сегодня, если учебой заниматься будет совсем лень.
>>Cписок БродскогоЗвучит как "Список Шиндлера"
>>367593Он спас все эти тексты от забвения!
>>367591>А, например, комедии Аристофана несколько менее значимы, хотя, конечно, тоже важны.Не согласен. Из греческих комедий сохранился только Аристофан. И всего комедий немного. Так что они тоже ключевые.
>>367591>Думаю, совершенно точно, литературы получится множествоАнтичной и средневековой художественной литературы относительно мало. Можно ее всю прочитать, если ставить для себя цель прочитать всю классику. Вот в более поздних веках появляется куча писателей и книг, там уже можно отсеивать.
А черт с ним. Попробую сейчас собрать корпус древнегреческой литературы хотя бы, учитывая поправки.Большой корпус античной литературыМалый корпус — Древняя ГрецияКлючевые жанры и литературные направления: эпос, трагедия, лирика1) «Иллиада» Гомер. (9—8 вв. до н. э) — Классический эпос(Поэма). Рек.пер. — Гнедич.(Источ. — аноним)2) «Одиссея» Гомер. (9—8 вв. до н. э) — Классический эпос(Поэма). Рек.пер — Вересаев.(Источ. — аноним)3) «Персы» Эсхил. (472 г. до н. э) — Классическая трагедия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф.(Источ. — аноним)4) «Семеро против Фив». (Отсут.инф) — Классическая трагедия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф(Источ. — аноним)5) «Агамемнон» Эсхил. (458 до н. э.) — Классическая трагедия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф.(Источ. — аноним)7) «Антигона» Софокл.(442 года до н. э.) — Классическая трагедия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф.(Источ. — аноним)5) «Прометей Прикованный» Эсхил. (444—443 гг до н. э.) — Классическая трагедия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф(Источ. — аноним)8) «Эдип в Колоне» Софокл. (Отсут.инф.) — Классическая трагедия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф.(Источ. — аноним)9) «Медея» Еврипид (431г. до н.э.) —Классическая традегия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф..(Источник — «100 лучших книг всех времен — Норвежский институт имени Нобеля»)10) «Царь Эдип» Софокл (430г. до н. э.) — Классическая трагедия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф.(Источник — «100 лучших книг всех времен — Норвежский институт имени Нобеля»)11) «Облака» Аристофан (423 году до н. э.) — Классическая комедия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф.(Источ. — аноним) 12) «Осы» Аристофан (422 г. до н. э.) — Классическая комедия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф.(Источ. — аноним) 13) «Птицы» Аристофан (414 г. до н.э.) — Классическая комедия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф.(Источ. — аноним) 14) «Лягушки» Аристофан. (405 году до н. э.) — Классическая комедия(Драматургия). Рек.пер. — отсут.инф.(Источ. — аноним)15) «Аргонавтика» Аполонний Родосский (300—250г. до н.э.) — Классический эпос(Поэма). Рек.пер. — отсут.инф.(Источ. — аноним)Аналитическая и нехудожественная литература — Древняя Греция1) «Теогония» Гесиод. (VIII — VII века до н. э.) — Поэтические сочинения. Мифология. Рек.пер. — отсут.инф. (Источ. — аноним.)(1)2) «История» Геродот. (440 г. до Рождества Христова) — Трактат. Историография. Энциклопедия. Рек.пер. — отсут.инф. (Источ. — аноним.)3) «Поэтика» Аристотель. (335 до н. э) — Трактат. Литературоведение. Рек.пер. — отсут.инф. (Источ. — аноним.)4) «Сравнительные жизнеописания» Плутарх. (60 — 127г.) — Трактат. Историография. Рек.пер. — отсут.инф. (Источ. — аноним.)5) «Застольные беседы» Плутарх. (60 — 127г.) — Трактат. Публицистика. Рек.пер. — отсут.инф. (Источ. — аноним.)(1) — несколько колебался по этому поводу, но все же вынес книжку в список нехудожественной литературы. Аргументировать пока что лень, посмотрите про нее сами. По-моему, это все же скорее нехудожественная образовательная книжка.Сразу добавлю два комментария к составленному списку.1) Об источниках. Если источник указан, как анонимный, это не значит, что это менее значимо. Это более техническая информация, нежели указывающая на значимость указанной книжки.2) Почему у нас не вышло ни одного лирического произведения?!Требует сортировки и структуризации к малому корпусу древнегреческой литературы следующие наименования — 1) «Поэты: Каллимах, Алкей, Сапфо, Пиндар, Анакреонт, Архилох, Вакхинид, Мосх, Ивик, Феокрит, Бион»2) «Платон "Федон","Пир" и далее по списку значительных бесед»Все, пока что заебался. Кажется, температура поднялась, меня пидорасит(
>>367600>>367596Прислушался к твоему заявлению, но пока не стал включать в список значимых все комедий. Думаю, одних «Лягушек», наверное, достаточно. Алсо, ловите видос для мотивацию к изучению древнегреческой литературы.https://www.youtube.com/watch?v=Tp9E1yFC3IY
>>367600>ИллиадаОткуда вы лезете, блядь?
>>367600Я тоже поставил цель прочитать всю классику. Начинал с античности.Такой список (только художка) был у меня:-Гомер - Илиада, Одиссея-Эсхил. Сохранилось 7 трагедий-Софокл. Сохранилось 7 трагедий-Еврипид. 17 трагедий, 1 сатировская драма-Вергилий - Энеида (римская Илиада/Одиссея)-Овидий (Публий Овидий Назон) - Любовные элегии. Наука любви. Метаморфозы-Аристофан. Сохранилось 11 комедий-Элиан. «Пестрые истории»-Авторские романы (сохранилось вроде 5 штук, это романы в прозе, в Греции считались низким жанром, не как трагедии):Ахилл Татий - «Левкиппа и Клитофонт».Лонг - «Дафнис и Хлоя».Гелиодор из Эмесы. - «Эфиопика, или Теаген и Хариклея».«Повесть о любви Херея и Каллирои» Харитона.«Повесть о Габрокоме и Антии» Ксенофонта Эфесского (этот роман плохой, остальные 4 годные)-Плавт (Тит Макций Плавт) - 19 комедий и 1 трагикомедия.-Теренций - Сохранились все 6 им написанных комедий.-Апулей - Метаморфозы, или Золотой осёл.-Басни Эзопа - все басни назывались именем легендарного Эхопа, там такие на абзац длиной мини истории. Но не очень годно, надоедает.До античная литература:-бхагавад гита-махабхарата (есть пересказы, так то оригинальная махабхарата многотомное произведение, а пересказ входит в 1 книгу)-гильгамеш-библияНехудожки античной тоже много есть, История Геродота и прочее.
>>367604О, Зевс, прости нам наши грехи смертные.>>367600Сразу же прокомментирую самого себя насчет древнегреческих родов литературы. Нужно внести поправку. Трагедию нужно заменить «драмой». >>367605Так вот у меня какие вопрос к тебе, если ты закончил с античностью. Аристотель в своей «Поэтике» выделял три рода художественных произведений, я так понимаю. Драма/эпос/лирика, ок, да? Первый вопрос — эксплуатировались ли лирика драматургией, проще говоря, какие лирические произведения существуют для театров? Или такого не бывало? Все равно, если сможешь, выдели, пожалуйста, основные лирические произведения времен Древней Греции, которые стоит знать.Насчет не античной литературы, Махабхарату ты таки сам полностью читал или все таки в пересказе? Было бы круто, если бы дал краткое ревью по неантичным произведениям, посоветовал перевод, комментарии, а то я боюсь, как бы они совсем инопланетной йобой не показались в силу большой временной и культурной разницей.А библю как читал? А что насчет остальных религиозных книжек?>сохранилось вроде 5 штук, это романы в прозе, в Греции считались низким жанром, не как трагедииА мне почему-то казалось, что греки не писали всякие романы и прозу без цели того, чтобы ставить ее в театре, потому что это было не особо выгодно. И самым реальным способом древнегреческому автору стать знаменитым, заиметь успех и кучу бабок — это написать именно успешное произведение под театр. Это условно говоря, как с кино сейчас, когда вершина успеха современного писателя — это экранизация его произведений. Хотя все равно непонятно, почему драматургию все писали в стихотворной форме, и все так на нее дрочили.
>>367627>Так вот у меня какие вопрос к тебе, если ты закончил с античностью.Я ориентировался на художку. Всякие "Истории" и философию не читал.>Аристотель в своей «Поэтике»Я ее читал, но не как классику, а как учебник по сочинительству (в моем случаи графомании), давно читал, не помню уже толком, где-то конспекты лежат правда.Про дальнейшие вопросы не знаю что сказать.>основные лирические произведенияЭто ты подразумеваешь стихи? Стихи я тоже не читал. Только с пьесами ознакомился.>МахабхаратуЯ читал в пересказе. Я сначала думал, что читаю полное произведение, но потом выяснил, что оригинал больше гораздо.Махабхарата как Илиада - там идет война 2-х воинств.Бхагавад Гита - это одна глава из Махабхараты, но часто ее читают как отдельное произведение - там про религиозные индуистские темы.>А библю как читал?Долго читал. Все таки в европейской культуре очень много отсылок к Библии, и картины и книги. Когда читаешь Новый Завет узнаешь некоторые фразы, которые стали крылатыми выражениями, например - зарыть талант в землю.Чуть позже дам ссылки на списки значимых книги из Средневековья и последующих веков от одного читателя, для последующего расширения списка классики. Там разбито по странам - Франция, Германия, Англия, Россия.
>>367605http://anti4ka2007.livejournal.com/540.html
>>367632А сколько у тебя вообще времени ушло на античность и не античную литературу древнего периода? А одна библия сколько заняла? Спасибо, кидай список средневекой литературы, буду признателен.>>367637О, круто, здесь приводятся ссылки на конкретные издания плюс дополняется современной литературоведческой литературой по Древней Греции. Это очень хорошо. Фил.фак. МГУ значит. А есть подобное по другим эпохам?
>>367650>А сколько у тебя вообще времени ушло на античность и не античную литературу древнего периода? Я не только античные книги читал, эту классику перемежал с современной литературой, совр. нехудожкой, фантастикой. Так что не могу сказать как долго читал античную классику.>А одна библия сколько заняла?Где-то полтора месяца. Причем я читал Ветхий завет не в синодальном переводе, а в современном русском переводе - вышел в 2011 году вроде. А Новый завет читал синодальный, т.к. в том новом переводе сильно ругали их Новый завет.Списки средневековья позже скину.
>>367605>бхагавад гита-махабхаратапесня бога относится к 6 книге махабхараты - Бхишмапарва. Собственно это единственная книга которую следует читать если ты не увлекаешься исследованиями индуизма и пр. Поскольку в ней изложены основные принципы кармы и сути всего. Остальные книги - перечисление закулисных многоходовочек, сражений и т.д. 18 книг (!!!) из которых не переведены на русский как минимум 2. Более того, переводы - прозаические.
>>367650Вот списки книг, автор подборок поместил в список по одному автору, т.е. надо еще гуглить другие произведения этих авторов.Там у некоторых книг ноль читателей (на этом сайте у книг видно число прочитавших их), это наверное значит, что это малозначительная книга или что ее трудно будет достать.в этих подборках нет Испании и Италии. Но вроде классикой считаются старые книги из этих стран - Божественная комедия, Декамерон, Дон Кихот, еще может какие-то.ПодборкиЛитература Франции:Литература Средневековья и Нового времениhttp://www.livelib.ru/selection/12509Литература XIX векаhttp://www.livelib.ru/selection/12510Литература XX векаhttp://www.livelib.ru/selection/12511Литература XXI векаhttp://www.livelib.ru/selection/12512Литература стран Магрибаhttp://www.livelib.ru/selection/12623Литература Германии:Литература Средневековья и Нового времениhttp://www.livelib.ru/selection/12695Литература XIX векаhttp://www.livelib.ru/selection/12696Литература XX векаhttp://www.livelib.ru/selection/12697Литература XXI векаhttp://www.livelib.ru/selection/12698Литература Великобритании:Литература Средневековья и Нового времениhttp://www.livelib.ru/selection/12769Литература XIX векаhttp://www.livelib.ru/selection/12770Литература XX векаhttp://www.livelib.ru/selection/12771Литература XXI векаhttp://www.livelib.ru/selection/12772Литература Шотландииhttp://www.livelib.ru/selection/12238Русская литература:Литература Средневековья и Нового времениhttp://www.livelib.ru/selection/12829Литература XIX векаhttp://www.livelib.ru/selection/12830Литература XX векаhttp://www.livelib.ru/selection/12831Литература XXI векаhttp://www.livelib.ru/selection/12832Русская зарубежная литератураhttp://www.livelib.ru/selection/12833
>претендовать на интеллектуальность>понять «Улисса» Джеймса Джойса>что вы то уж точно в курсе всего мирового литературного процесса, начиная с самых его основ.>без которых человек по вашему мнению не может претендовать на интеллектуальность.Лол. Святая толстота.
>>366414>Светонийпожалуй, жизнь 12 цезарей очень даже маст хэв.
>>366696на пикче баба читает последнюю главу, кстати. И это потрясающе
>>367761Как будто в интеллектуальности и есть изначальная природа человека. Оп желает понять Улисса, чего кобенишься
>>366347Про Августина неразумного написал, а про Боэция забыл
Я вот пришел к выводу, что Улисс это такой литературный троллинг от Джойса, и каждый раз, когда вижу, как кто-то хочет вычитать всю литературу, которую цитирует Джойс в Улиссе, цель Джойса оказывается достигнутой. Потому что смысла в этом нет. Важны только две вещи - "Лол, смотрите, как я сделаю сверсложную и бессмысленную по сути загадку", и "Можете смотреть на это как на предмет искусства, форма важнее содержания". Такие дела. Могу быть не прав, конечно.
>>368351Прав. Поэтому О'Брайен > Джойс.
Запиливаю для себе еще одну дополнительную картинку, содержащую рекомендации с некоторыми книжками научно-публицистического характера о культуре и литературе Древней Греции. Уже пробовал гуглить некоторые из них. Эдит Гамильтон со своей «Мифологией» кажется присутствует на русском языке, а вот книжка по истории Троянской войны уже нет. В который раз мое отсутствие знания английского языка навевает вечную печаль от того, что я упускаю огромные горы интересного контента, существую в ограниченном мирке русскоязычного мира. Этот мирок не так уж и плох, но я хочу больше! По-крайней мере, думаю, одно только изучение античности вместе с культурой Древнего Рима с легкостью может отнять у меня 2 или 3 года. Потом пласт средневековой литературы, которой кажется еще меньше, чем античной, но потом будет Ренесанс, и тут меня будет ждать Шекспир. Если постараться, думаю, реально ли к тому времени реально ли язык достаточно, чтобы суметь читать его поэзию в оригинале? Ну не на средневековом английском, разумеется, а в современной адаптации.>>368351>что Улисс это такой литературный троллинг от ДжойсаЯ так про черный квадрат думал. Ну ладно там, тонкие материи супрематизма, всякое можно увидеть в абстракционизме, но ведь Черный квадрат Малевича — это ведь просто гребанный черный квадрат. Он имеет свое культурное значение исключительно в этом тонком контексте этого специфического вида дрочества под названием супрематизм и больше в нем нет ничего. Ну еще мне кажется, он в некотором роде действительно превратился в некоторый символ одновременно далекости современного искусства для обывателя при одновременно кажущейся ему(обывателю) доступности и примитивизма, что придает ему своего рода отдельную, но самостоятельную культурную значимость. Насчет Улисса — может быть ты и прав, но по сути, главное не цель, а результат. Может быть сам Улисс окажется пустышкой, но он ведь не обесценит все то, что я прочту до него, так что это не страшно и не повод бросать затею. А то если так подходить к вопросу, в культуре быть может вообще нет объективной материально ощутимой пользы и выгоды для человека, у меня есть знакомый, например, который считает, что художественная литература вообще принципиально не нужна.
>>368516Вся суть современного искусства (да и вообще) прекрасно раскрыта в самом лучшем фильме в мире "Выход через сувенирную лавку". Бэнкси гарантирует это.Что же касается меня, то я вижу 3 важных особенности, объясняющих искусство современное и любое искусство, про которое пацаны говорят "ну ебать ваще хуйня намазал там чета, набарагозил малевич ебаный)))". 1. Так же как у разных слов и словосочетаний есть своя эмоциональная/психологическая окраска, т.е. коннотация, так же нечто подобное есть у образов, цветовой гаммы, идеи и методики изображения картины. Грубо говоря, очень много произведений искусства созданы не для того чтобы пояснить что-то конкретное, а лишь подтолкнуть его в ту сторону. В нужные дебри мыслей. Черный квадрат тоже. Безусловно, есть и Дэвиды Линчи своего рода, но с ними и так все понятно. 2. У нас тут постмодернизм во все поля. Если раньше всё строилось по академическим канонам и вообще, имелись целые гайдлайны для рисования прошу прощения, написания тех или иных мотивов (например, погляди эпоху возрождения и мадонн - там всё оговорено строже, чем в правилах на фейсбуке, лол), то потом люди стали отходить от этого как можно дальше, потому что рисовать одно и то же надоедает, и вообще, должно быть какое-то развитие. Все рамки были попраны. Все рубежи пересечены. Деконструкция жанра, иными словами.3. Самая суть. Современное искусство ебанутое. Мусор, который принимают за инсталляции, и инсталляции, которые принимают за мусор. Какие-то полосы, которые может сделать каждый, и которые стоят миллионы и миллиарды. Абсурд? Именно. Современное искусство это как раз такой консервированный абсурд. Каждое его произведение оно и рядом (мог бы сделать сам) и в то же время далеко (стоит в MoMA и стоит миллионы денег). Оно ничего не стоит и стоит сразу все. Это бред и это интересная идея. Это возможность прикоснуться к чему-то ебанутому, не вписывающемуся в рамки, к этому ебанутому материальному унтерству и вырождению. Вот пустая комната. Ну и хуй с ней. А если оградим внутри в центре комнаты канатами какой-нибудь квадрат пустоты, поставим табличку с названием "Объект Небула 13", то пускай, там будет все та же пустота, но искусство будет создано в голове наблюдателей. Абсурд? Абсурд! Вот именно. И теперь он законсервирован в рамках этой выставки, этой идеи в головах создателя и тех, кто пришел на это посмотреть. У Джойса немного другое, но со со схожим вызовом обществу, критике и рамкам жанра.Такие дела.И самое главное, что я все равно не прав.
>>368516>реально ли к тому времени реально ли язык достаточно, чтобы суметь читать его поэзию в оригинале?Да, чтение учебников — один из лучших способов выучить язык. Я так, например, сильно английский и подтянул. Еще и кучу годноты выучил к тому же, так как английские учебники на порядок лучше отредактированы и написаны. >что Улисс это такой литературный троллинг от ДжойсаНет, не троллинг. Троллинга в романе много, но по другим поводам и причинам. Я глубоко (как тоже Аствацатуров или Хоружий) роман не могу воспринять, и для меня он калейдоскоп событий: ну то есть возьми свой обычный день, там тоже будут потоки сознания в дороге на работу или учебу, сама работа или учеба, дорога обратно, постелька с тян/кун или двач. Все это можно скрепить мифом, можно подметить каждую деталь этого дня и тоже получить огромный, на первый взгляд, бессвязный и странный роман.
>>365918 (OP)Волхв Борхес все, что естьДневник Сей Сенагон, для расширения кругозора
>>368585Ты ебанутый. Бэнкси не совсем про то. Просто погугли какого-нибудь Сантьяго Сьерра.
>>368869Ну, изначально я писал пасту для треда про современное искусство, но т.к. здесь речь зашла о троллинге, черном квадрате и его смысле, то паста пришлась к месту.
>>368585>в самом лучшем фильме в мире "Выход через сувенирную лавкуСхоронил, посмотрю на досуге.>Абсурд? Абсурд! Вот именно. И теперь он законсервирован в рамках этой выставки, этой идеи в головах создателя и тех, кто пришел на это посмотреть. Прокомментирую, тоже разбив свои мысли на дискретные куски. Я могу быть неправ, но как-то так обо всем этом я думаю.1) Сдается мне, многие говоря о современном искусстве и берясь о нем рассуждать, довольно части выделяют только часть общей картины. Безусловно, в среде визуальных искусств происходит довольно много абсурда, но, наверное, все же не совсем правильно, как мне кажется, можно говорить о том, что оно только из него и состоит, рассуждая с нашей обывательской точки зрение тем более. Я уж незнаю, о чем там фильм про Бэнкси, но сам Бэнкси тут подходит в качестве отличного примера годного современного искусства. Или вот пикрелейтед в посте. Да тысячи примеров. Хотя я, конечно, незнаю, какого там соотношение абсурдного и адекватного, но вряд ли кто-то может это подсчитать.2) Рассуждая о ценности тех или иных продуктов искусства, мне кажется, мы немного забываем о его первональном смысле. Вот ты говорил что:> "Объект Небула 13", то пускай, там будет все та же пустота, но искусство будет создано в голове наблюдателейНо ведь также с остальным всем и работает. Почему нельзя сказать, что эпические морские картины Айвазовского, это просто куча маслянных красок на холсте, а вся красота этого строится не в нашей голове? НО ценность искусства ведь первоначально обусловлена исключительно теми, кто его воспринимает. Отсюда следует простейший вывод о том, что значимым то или иное произведение мы можем признать объективно только лишь на основании того, что какое-то количество людей признает его таковым, и никаких других критерием по сути тут быть не можешь. Просто ты с ними не согласен, ты этого не видишь, вот и все. 3) Люди как мне кажется, стали слишком склонны считать, что в конкретно в их вкусовых предпочтениях в искусстве может существовать какая-то объективная «высшая ценность» лежащая за пределами нашего с вами сознания, которая наделяет те или иные объекты искусства ценностью более значимой вне зависимости от воспринимающих глаз, но ведь очевидно, что как бы нам не хотелось считать наши с вами вкусы объективно значимыми, никакой объективности в самом конечном счете тут быть не может. В этом смысле мне нравится постмодернизм, мне кажется, теми условностями и границами, что он разрушает, он позволяет напомнить нам об истинном положении вещей в субъективном мире нашего восприятия.Резюмируя — «каждый дрочит, как он хочет». И это прекрасно, я вижу в этой мысли определенную всеобщность постмодернизма, разрушая условности и шаблоны, или говоря по умному, деконструируя все подряд, мне кажется, он все же позволяет нам увидеть, что действительно значимо, а что нет. А действительно значимо, на мой взгляд, только твои собственные эмоции и чувства, в конце концов, а не какие-то там чужие каноны и шаблоны людей живших сотни лет до тебя. По сути, да, в абсурдистком на твой взгляд, современном искусстве для обывателя это своего рода месседж именно этой идеи. «Люди платят миллионы баксов за мазню даунов-аутистов? Может они сами дауны? Может быть так и есть. И что с того? Просто расслабься и занимайся тем, что нравится тебе.»Хотя с этой моей позиции, конечно, может показаться странным мое желание изучать классику литературы.>>368716>Да, чтение учебников — один из лучших способов выучить язык. Не, чувак, я, конечно, владею инглишем на определенном базовом уровне, но боюсь, что с учебниками я все же обосрусь и буду читать крайне долго. Надо найти более простой способ расширять первоначальную лексику. По сути, для чтения и изучения контента, все только в лексику и упирается.>Все это можно скрепить мифом, можно подметить каждую деталь этого дня и тоже получить огромный, на первый взгляд, бессвязный и странный роман.Интересно.>>368853>Волхв Занесу в список постмодернисткой литературы 20-ого века. Можешь как-нибудь прокомментировать сам роман? Я прочитал, что он завязан на пласте экзистенциальной литературы, может ты порекомендуешь чего читать перед этим также у экзистенциалистов? Я читал «Постороннего» Камю, «Чуму», и «Тошноту» Сартра. Первое годно, второе оказалось довольно нудно, а третье просто отвратительно. Я, бжлад, кое как осилил «Тошноту», название на 100 процентов оправдывает себя и это действительно было крайне мерзко , и недавно узнал, что я далеко не одинок, лол.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Western_Canon:_The_Books_and_School_of_the_AgesХарольд Блум составил неплохой список, правда меня немного выбешивает, что в списке "основных авторов" почти половина имен англосаксонские
Пожалуй, дальше буду составлять список в документе в гугл доксе, там это, пожалуй, удобнее, но буду дублировать в тред по мере появления значимых изменений, однако, скорее всего без заморочек с разметкой. https://docs.google.com/document/d/1tWnEKPcfM3UnhvcSlTmQ6Tzuowq7-dffAIBU4CXTHmI/edit?usp=sharing
>>369023>Харольд Блум>The_Western_Canon>почти половина имен англосаксонскиеЛогика, ты где?
>>365918 (OP)Но, вообще, это не главная цель моего реквеста. Настоящая цель этого треда — составить максимально подробный список необходимой к прочтению классики литературы всего мира, начиная с самой колыбели человечества, для того, чтобы однажды прочитав весь этот список, можно было бы заявить, что вы то уж точно в курсе всего мирового литературного процесса, начиная с самых его основ. И я подумал о том, что если человек способен прочитать Уилисса и понять 95 процентов его отсылок, то это ведь будет достаточно удовлетворительным критерием для этого, нет? Оп а зачем тебе составлять какой-то список? Все равно твой список будет неполный. И если ты прочитаешь все книги, то вряд ли ты изменишься.
Но, вообще, это не главная цель моего реквеста. Настоящая цель этого треда — составить максимально подробный список необходимой к прочтению классики литературы всего мира, начиная с самой колыбели человечества, для того, чтобы однажды прочитав весь этот список, можно было бы заявить, что вы то уж точно в курсе всего мирового литературного процесса, начиная с самых его основ. И я подумал о том, что если человек способен прочитать Уилисса и понять 95 процентов его отсылок, то это ведь будет достаточно удовлетворительным критерием для этого, нет? Оп а зачем тебе составлять какой-то список? Все равно твой список будет неполный. И если ты прочитаешь все книги, то вряд ли ты изменишься.
>>370362>Оп а зачем тебе составлять какой-то список? Все равно твой список будет неполный. Неполный по отношению к чему?>И если ты прочитаешь все книги, то вряд ли ты изменишься.Это довольно отдельная и большая тема. Того, что касается конкретной пользы и ценности чтения художественной литературы. Я убежден, что книги достойны того, чтобы читать их, даже если не искать в этом конкретной выгоды — просто ради развлечения и отдыха без какой-либо подоплеки. Кажется, господин Набоков придерживался этой точки зрения. Тем не менее, я думаю, что и смысл вне этого тут все же есть. Как ни банально это не звучало, книги могут позволить научить мыслить шире, оторвут тебя от ограниченности того мира в котором ты находишься прямо сейчас, в особенности от СМИ и средств массовой культуры вращающей по некоторому мнению людьми как куклами, а покажут тебе мир в куда большей полноте, чем это способна сделать массовая культура, любой самый хороший фильм. Возможно, ты плохо представляешь насколько велико влияние именно конкретно твоего окружения, твоих социальных условностей в которой ты находишься прямо сейчас на тебя, и то насколько сильно твоя личность опосредованна от окружения в котором ты вырос и воспитывался, а художественная литература — это способ выйти за пределы этой ограниченности и познать опыт огромного чудовищного количества людей, и людей не простых и обычных, а людей гениальных, очень одаренных, бесконечно талантливых по сравнению с нами. Это способ познать их способ мысли, способ видеть мир, воспринимать его, познавать, прожить тысячи жизней, пропустить их через себя. В этом ценность книг.Я мог бы еще порассуждать о влиянии символов на мышление и ценности в современном мире, и то, насколько в этом плане люди не придумали ничего нового в этом плане, но, на самом деле, скорее всего окажусь совсем некомпетентен.
>>365918 (OP)Во-первых, прочти три кита западноевропейской литературы: Библию, Одиссею Гомера и Гамлет Шекспира.Во-вторых, наверни психоанализа, который виновник модернизма и двадцатого века: "Человек и его символы", "Психология бессознательного" Юнга и "Введение в психоанализ", "Толкование сновидений" Фрейда. Бонусом "Практика и теория индивидуальной психологии" Адлера.В-третьих, ты не знаком с самой формой постмодернистского произведения. Джойс один из его основоположников, а значит читать нужно коллег по цеху. Прочти "Степной волк" Гессе, "Миссис Дэллоуэй" Вирджинии Вулф, "Алеф" и "Сад расходящихся тропок" Борхеса. Тут важный момент, что этих писателей ты тоже не осилишь, если не прочтёшь: "Генрих фон Офтердинген" Новалиса, "Фауст" Гёте, "Зибенкэз" Жан Поля Рихтера, "Натан Мудрый" Лессинга (для понимания Гессе), "В сторону Сванна" Пруста, "Мидлмарч" Джордж Элиот (для Вулф), "Дон Кихот" Сервантеса и "Божественная комедия" Данте (для Борхеса).Желательно ещё прочесть основные труды Шопенгауэра и Канта, а также "Так говорил Заратустра" Ницще. Начни с "Истории западной философии" Рассела и можешь без стыда навернуть брошюрок такой-то философ за 90 минут.В-четвёртых, ты не знаком с ирландской литературой и историей. Прочти "Кельтские сумерки" Йейтса, "Прогулки по священному острову" Мортона, "Пигмалион" и "Дом, где разбиваются сердца" Бернарда Шоу, "В ожидании Годо" Беккета, "Портрет Дориана Грея" и "Кентервильское привидение" Оскара Уайльда.В-пятых, прочти/перечитай "Преступление и наказание", "Братья Карамазовы" Достоевского и "Мертвые души" Гоголя. Внезапно, Джойс котировал русскую литературу и она оказала на него влияние. Ирландцы вообще очень близки по менталитету к русским.Когда ты всё это прочтёшь и осмыслишь начинается самое сложное. Ты должен прочесть "Дублинцов" и "Портрет художника в юности" после чего забыть имя Джеймса Джойса. Тебе предстоит ещё три сотни книг прочесть, чтобы получить хоть толику удовольствия от чтения Улисса.
>>370559Охуенчик, бро. Может подскажешь что читнуть по поводу культурологического анализа Библии? Я немного боюсь читать ее совсем самостоятельно, быть может, многие вещи и моральные указания характерные в частности для Старого Завета могут оказаться совершенно непонятны нам, потому что обстоятельства жизни уже радикально поменялись, и многое стало неактуальным.
>>370583Читай с комментариями, проблем-то. Старые добрые комментарии Лопухина
>>370583Если ты религиозник, то забей на это дело.
>>370559>Ирландцы вообще очень близки по менталитету к русским.Поржал.мимо большую часть жизни провел в Ирландии
>>370670Со всеми-то успел пообщаться, Колин Фаррел?
>>370680Ирландия не раха и там нет столько разновидностей национальностей называющих себя одним словом русские. Поэтому незачем общаться с каждым. Я хохла еще назову схожим с русней по любви жить в говне. Но какое имеет отношение ирландец к русским знаешь только ты. Это как японца назвать американцем.
>>370695>по любви жить в говне>ирландцы>не жить в говнеБля, ну пощади, не могу столько ржать. Всем известно, что ирландцы ленивая пьянь, жрущая картоху и возящаяся в говне, кого ты хочешь наебать.
>>370710плс
>>370710А пшеки чистят унитазы. И вообще все такое же говно, как у меня дома.Просто. Иди. На хуй.
>>370710>жрущая картохуоў шііт.Іраландцы гэта ж беларусы!
>>370734
>>370731>А пшеки чистят унитазы.Имплаин пшеки в массе не свиньи, хрюкающие над тарелкой бигоса. Еурапээц порвамшись.
>>370745Так в массе же ВСЕ свиньи, а не только пшеки с ирландцами. https://en.wikipedia.org/wiki/Sturgeon%27s_law
>>370666>Старые добрые комментарии ЛопухинаСпасибо. Я тут еще задумался насчет того, что мне похоже нужно будет сменить читалку для комфортабельного чтения книг с большим пластом комментариев. Потому что моя старая очень медленная, в принципе, в чтении обычных книг она терпима, но вот открывать на ней каждые 5 минут комментарии — это будет ад, потому что она очень медленно работает. А еще хочу, чтобы было, чтобы ты мог тыкнуть прямо в ссылку пальцем и она открывалась не в отдельном окне, а разворачивалась прямо поверх страницы. Еще желательно, чтобы там была удобно решен вопрос с записью цитат. >>370669Что? На что забить? Что значит быть религиозником?>>370869>Читать предыдущие произведения для понимания более поздних - это парадигма постмодернизма...Это не парадигма постмодернизма. Последовательное мышление отталкивающееся от элемента А к элементу C через элемент B — это парадигма нормального последовательного мышления вообще, не выпендривайся. Обратное тоже может быть допустимо, но в этом нет какой-то полумистической привязки к художественным направлениям.
>>370933Комментарии Лопухина не такие комментарии. Хотя я видел сайт, где приведены прямо его комментарии по ссылочкам. Толковая же Библия это семитомник, написанный сплошным текстом, который разбирает Новый и Ветхий Завет (последний не так хорошо, как первый) не только с теологической стороны, но в большей части даже историко-культурной. Можешь еще А. Меня почитать, добротно пишет.
>>370949И вообще, купи себе книгу и черкай себе в ней сколько душе угодно, делай закладки и тому подобное.
>>370949>>370951Я так понял, что господин Лопухин есть религиозный деятель? Вообще, загуглил вроде толковую библию Лопухина — комментарии просто объемниейшие. На два слова оригинала текста приходится два абзаца текста комментарием. Это норма? Сколько примерно уйдет на чтение? Лопухин дает достаточное интересные комментарии, это ничего, что он субъективен в силу того, что сам является упертым христианином? Нормально его будет читать?
>>371388Ну, соррян, но я вроде как историк и по большей части изучали религии, и самое хуевое что можно читать об этом деле - это опусы людей, единственная цель которых, доказать, что религия это форма страха, которая никак не проходит, и ну тупые))))) Теологи, на мой взгляд, на голову лучше понимают веру, что не удивительно. Причем это касается любой религии. Лопухина я, правда, тоже не то, чтобы супер сильно жалую. Ну, банально, староват, других моментов ты все равно не увидишь, если только начал читать Библию. С точки зрения исторической пишет он обстоятельно. А такие комментарии - норма, это же вера.
>>371434>что религия это форма страха, которая никак не проходит, и ну тупыеНу вообще, это отдельный и довольно интересный вопрос. С чего ты решил что эта точка зрения не имеет права на жизнь? Я вот буквально вчера был с подругой на лекции организованном в одном книжном магазине посвященной феномену тоталитаризма. Ну и там лектор, если кратко, такую довольно забавную штуку загнал — что, дескать, тоталитарным является всякое государство претендующее на то, чтобы отобрать у человека присущую ему с рождения некую экзистенциальную свободу в том, как ему организовать свой внутренний духовный мир. И пытается навязать ему какую-то идеологию, неважно, будут ли это идеи Чучхе или ваххабитское истолкование ислама.В противовес такому тоталитарному государству, лектор противопоставил концепцию «технологичного» государства описанную Томасом Гоббсом в его «Левиафане». Собственно, его коренное отличие в том, что все принципы, которых в этом государстве придерживаются не покушаются на именно экзистенциальную свободу человека, а лишь созданы для поддержания определенного порядка, устройства государства — общественного договора, в общем, который принимается на основе исключительно рационалистических побуждений путем осознанного принятия такового выбора обществом, в отличии от тоталитарного государства в котором компонента осознанного выбора нет.В общем, лекция показалось мне довольно спекулятивной в двух вопросах. 1) Все же границы между тоталитарным и технологичным государством, несмотря на казалось бы ярко выраженную дихотомию, могут оказаться не так очевидны как кажется. Вот принимает общество договорное решение, что граждане не имеют права убивать друг друга или, скажем, воровать. Задавая те или иные правила и законы мы все равно так или иначе будет отталкиваться от «естественных» норм морали, которые по любому так или иначе не были определенны кем-то когда-то сознательно. И мне показалось это довольно смущающим моментом. И где проходят границы покушения на экзистенциальную свободу человека? Как детально ее определить?2) Заявление о присущем человеку с рождения понятия некой особой «экзистенциальной свободы» вообще, собственно. Ее ключевым критерием именно экзистенциальности является момент того, что этот выбор осуществляется понимаешь ли вне зависимости, детерминированности определенными давлеющими над нами обстоятельствам. И это то, что отсутсвует у животных, которые лишь существуют, как биологические машины. Это довольно интересное заявелние, как мне кажется, если попробовать рассмотреть его глужбе. По-моему глубокому убеждению, единственным вариантом ответа на вопрос на наш смысл жизни, который бы выходил за рамки нашей биологии, голого мяса, грубых инстинктов к размножению и доминированию, короче говоря, полностью детерминированному природой и окружающей нас прочими обстоятельствами — есть только вера в Бога. Не в какого-то конкретно, но, я имею ввиду, вера в существованияенекоего абсолюта, который бы мистическим образом лежал вне пределов нашего простого физического существования, но который бы мог бы наделить нас истинной свободой делать выбор между желаниями нашего животного существования и неким высшим благом. Это может быть что угодно — стремление к социальной справедливости для людей на земле, как опять же с коммунизмом, либо хотя бы обещание наступления этой справедливости после смерти.Таким образом, я к такому выводу веду, лол. Что понятие условной экзистенциальной свободны в человеческом сущестовании по сути автоматически предполагает наличие все же объективного неживотного, немеханистичного существования, а существования правильного пути с жизнь ради условно правильных ценностей? Разве не так ли?
>>371456>С чего ты решил что эта точка зрения не имеет права на жизнь? Потому что это очень ограниченный способ мышления. Не прибавить не убавить к такому выводу. В итоге опускаются вообще все культурологические моменты, все превращается в унылую фактологию и подгонку под одну теорию. Просто пропускаешь огромный пласт идей и информации. Если это для тебя не интересно (а оно видно, что не интересно) - дело твое конечно. Без допущения религии не как "папы амбанывают быдло))" ты никогда не прочувствуешь западной философии, она просто пройдет под тегом "занудные умствования". Чем больше точек зрения ты сможешь скомбинировать и прочувствовать - тем шире будут взгляды, анон! Так что тебе все верно говорят, про то, что с библией надо ознакамливаться не только через Докинза и Таксиля.
>>371456>Что понятие условной экзистенциальной свободны в человеческом сущестовании по сути автоматически предполагает наличие все же объективного неживотного, немеханистичного существования, а существования правильного пути с жизнь ради условно правильных ценностей? Разве не так ли? Конечно нет, ты также как и твой лектор натягиваешь сову на глобус. Атеистический экзистенциализм - норма первой половины 20го века, когда вроде "душа" есть, а Бога - нет (в любом смысле).Существование пути предполагает возможность того, что человек в силах объять и понять этот путь. Это да, религиозный, мистический способ существования. Но что если путь по дефолту не познаваем? Что если человек просто физически не создан для правильного выбора, а только для переживания его отсутствия? Шире мысли.
>>371467Вот тебе здоровья. Не потому что ты прям истина в последней инстанции, а потому что взял на себя труд сраться о религии на двачах. Я тебя благословляю, желаю удачи и всех благ. И да, марксизм я как историк просто терпеть не могу. Потому что это такой ебаный пиздец, с точки зрения изучения всего. Постоянная попытка придать видимому желаемое, впихивание всего возможного и невозможного в теорию, а если что-то в нее не укладывается - то есть ложь и вообще не было. Но это, в общем, опять срачи, в которых парень выше (да и я) не априори не собираемся уступать. Остается надеется, что когда-нибудь (как и я некогда в юношестве) любитель трактовать религию как страх, переступит через себя и начнет читать, читать, читать и откроет для себя, что мир - гораздо большее, чем площадь очерченная марксистами. В общем, удачи тебе в срачах, тебе, должно быть, совсем делать нечего.
>>371481априори не собираемся
>>371456Рузке даунам мало Левиафана.
Отличный тред.ОП, да и все, кто ему помогает, продолжайте, пожалуйста.Это очне полезный и интересный труд. Всегда пригодится.
>>371467>Потому что это очень ограниченный способ мышления. Не прибавить не убавить к такому выводу. Но почему, я не отвергаю веру, более того, в рамках своего мышления я пришел к тому, что я сам являюсь внеконфессиональным верующим. Я верю в нашем мире существуют нечто лежащее за пределами исключительно материального существования. Но почему бы не принять экзистенциальный страх, как просто одну из причин того, почему нам также нужно верить. Я лично боюсь смерти, и вера мне помогает преодолевать этот страх. Что тут такого то?А культурологические моменты меня очень интересуют, я не понимаю, почему ты решил, что мне не интересно. Но все же мне хочется сказать, что представитель религии может размышлять о сути своей главной книги в его вере не так объективно, как это может сделать отрешенный исследователь. Не атеист, не представитель итсизма, как я, а скажем, агностик, который сам незнает верит он или нет, но просто взвешивает разные точки зрения, раскрывает их с позиции стороннего обычного человека, который не решил вопрос своей экзистенциальной проблемы.>>371470> когда вроде "душа" есть, а Бога - нет (в любом смысле).Я не понимаю в таком случае, как у нас может быть какая-то уникальная душа без бога? Есть в нашем существовании есть особая уникальность вне зависимости от того, как мы ее называем, значит это само по себе предполагает существование неких нематериальных конструкций, которые необъяснимы наукой в силу своей, собственно, нематериальности.Нет, может ты все таки прав, кажется, есть такой вариант, что свое существование и факт наличия самоознающего сознания мы можем рассматривать с позиции того, что это просто такая очень странная ошибка эволюции, и экзистенциальное переживание являет собой лишь некий акт осознания собственной смертности, но все же, мне кажется, если ты сам лично сам себя сможешь убедить, что ты лишь самоосознающийся механизм, то какой смысл тебе, как механизму продолжать свое существование, к чему стремиться, чего-то добиваться, если тебя все равно ждет всепоглощающая смерть и это будет просто трепыханиее червяка на жердочке? Мне кажется, человек способный всерьез убедить себя, что он лишь такой самоосознающийся механизм — у него лишь один путь, перестать растягивать факт своего бессмысленного существования, и шагнуть обратного в небытие из которого мы случайно вышли. Ну как Раст Коул предлагал в первой серии Тру детектив. В общем, рассматривая наше существование с этой точки зрения, нам все равно, необходимо верить в какие-то смыслы, чтобы продолжать существовать, как биологический вид. Да, таким образом, я считаю, что верят в бога в самом широком смысле абсолютно все люди. Таким образом, наверное, все равно кажется важно, что лежит в первопричине нашей веры, ибо все это не очень доказуемо, ибо необходимость во что-то верить в нас, как мне кажется, объективна вне зависимости от истинного положения дел на рынке взглядов на вопрос объективного существования бога.>>371481>итать, читать, читать и откроет для себя, что мир - гораздо большее, чем площадь очерченная марксистами. Ой, ну прекратите, пожалуйста. Я не говорю, что страхом все и ограничивается, я говорю, что считаю это одной из возмжных точкой зрения, а вы приписывате мне, что я только ей и хочу ограничиться. Зачем ты это делаешь? Это неправда. Я понимаю, что от ограниченности мамкиных атеистов-позитивистов по всему интернету мне тоже бомбит, но я не такой.
>>371638Ты все тексты на себя примеряешь, зануда? Я тебе простую вещь расписал: если автор зациклен на ниспровержении текста, то дальше этого ниспровержения он не уйдет, читать скучно и просто. Ты мне зачем-то начал свои взгляды пересказывать, на которые если честно, совершенно начхать.
>>371638>Раст Коул >ну там короче экзистенцианализмус, чет понапридумывали чет непонятно, но я вообще такой доброчановский пидарок, всем подлижу, ня ^-^Ебнутый. Мало того, что весь тред - большая промашка мимо реквест треда, так тут теперь прямая трансляция из сознания общечеловека.
>>371661>Ты все тексты на себя примеряешь, зануда?Так нахуй ты изначально мне начал внушать, что лично мне интересно, а что нет? Ты аутист вообще что-ли? (>>371467; >Если это для тебя не интересно, а оно видно, что не интересно; >тебе все верно говорят, про то, что с библией надо ознакамливаться не только через Докинза и Таксиля) >Я тебе простую вещь расписал: если автор зациклен на ниспровержении текста, то дальше этого ниспровержения он не уйдет, читать скучно и просто.Понимаешь, что ты изначально ты приравниваешь описание религии как результата «страха» к некоей обязательной зацикленности к некоему «ниспровержению текста» и вообще ограниченности сознания автора этой точки зрения. И тебе сообщают, что в этом ты можешь быть не прав, и делают это, внезапно, действительно путем изложения взглядов и аргументов, которые, опять же судя по всему внезапно для тебя, отличны от твоих. Если тебе начхать на дискуссию и на возражения, и тебе хотелось лишь исключительно заявить свое очень важное суждение, ну что же, можно заключить, что ты выебывающийся мудак-аутист и действительно на этом закончить.>>371663> так тут теперь прямая трансляция из сознания общечеловека.Какая забавная формулировка. Всегда к вашим услугам.
>>371540>Это очне полезный и интересный труд. Всегда пригодится.Большое спасибо. Это смотивирует меня попытаться сделать свою работу как можно качественнее.
>>371666
>>371666Ради бога, приведи построчное толкование библии с материалистических позиций. Да такое, чтобы было интересно и познавательно. Не найдешь ведь! Неужели тебе и впрямь надо как-то дополнительно объяснить, что если человек пытается доказать что-то определенное (да и скажем так, немножко озлобленное), он в итоге подгоняет все свои выкладки под один шаблон? Вспомни старую добрую совковую писанину, с постоянным натягиванием совы на глобус (особенно, в историческом анализе). До смешного же может доходить. Естественно, это не отменяет того что с критикой надо ознакомиться всерьез, но явно не с маньковых позиций. И тут уже лучше общая религиозная критика, а не критика отдельно, скажем Библии. Есть и другой аспект - если забить себе основательно голову антирелигиозными взглядами, можно заодно пропустить огромный пласт исследований и знаний - герменевтику, патристику, да всю библеистику как она есть (не говоря про уже различные формы именно религиозной философии). Это, конечно, развлечения на любителя, но вот так вот отметать области знания явно не стоит.Пока ты просто ерепенишься в ответ на простые заявления: да, библию читать тяжко. Да, библию можно читать без подстрочника (новый завет - так вообще, почти без проблем). Да, упомянутые выше комментарии Лопухина нужны, скорее, в совершенно непонятных местах. Но тем не менее, комментарии Лопухина не самые худшие, так как довольно обстоятельные. Но это явно не худшая альтернатива: у тебя пока не очень получается описывать свои взгляды, так что нет смысла нос воротить от того что дают (про взгляды: у тебя в рассуждениях про не-божественный экзистенциализм переход к тому, что "cмысл должен быть" - наивняк, и требует как минимум приличного доказательства, с попутным объяснением, что такое смысл и почему он должен быть вообще)>мои взгляды не такие как у тебя>вот ты и бесишься)Были бы у тебя взгляды, а не апелляция к авторитету героя сериалов, да перегруженный слог старательного школяра, я бы может, и согласился. А пока спрячь свои доброчанько-ичаньковские привычки: сразу же забывать про старательный косплей вежливости и кидаться говном после первого же наезда.
>>371667>свою работу как можно качественнее.Да ты уже лажаешь. зачем выбираешь какие-то лучшие пьесы, если пьес всего сохранилось штук 7. Надо целиком включать автора.
>>371675>Были бы у тебя взгляды, а не апелляция к авторитету героя сериалов, да перегруженный слог старательного школяра, я бы может, и согласился.Ну, ладно, спасибо. Ситуацию более менее наконец-то для мне прояснил, хотя ты мне снова приписываешь согласие с суждениями, с которыми я не согласен, но я уже боюсь с тобой спорить. Вообще, мистер сверхразум, конечно, нельзя не отметить мастерство и подачу вашего самопозиционирования по части того «ху-из-ху». Охотно верю, ты человек бывалый, опытный. Такое самопозицонирование сильного ума, спускающегося до недалекого быдла и школоты — это просто охуеть деби нестареющая классика которую всегда приятно наблюдать! Желаю удачи в дальнейшем расставлении людей по полочкам в твоей жизни. Хотя, может быть, твои комментарии по части религии мне еще пригодятся.>>371677>зачем выбираешь какие-то лучшие пьесы, если пьес всего сохранилось штук 7. Надо целиком включать автора.Говори про кого конкретно.
салонные терки в 21 веке итт
>>371680>Желаю удачи в дальнейшем расставлении людей по полочкам в твоей жизни. Ну вот посмотри какой ты мелочный: я тебе просто сказал что ты лох и говноед (а не быдло и школота, заметь!), а ты тут изводишься в сочинении вирш, пытаясь меня оскорбить, находясь в приемлемых для тебя рамках. Это разве хорошо? Это разве прилично? Нет, это глупости какие-то. Так что давай не будем про раскладывание по полочкам.А если ты про то, что я тебя упорно зачисляю к доброчанькам - если сомневаешься, зайди на универсач или букач доброчана, там тоже хватает желающих друг друга "поизящнее" задеть, а в итоге срывающихся друг на друга из-за пустяка>Хотя, может быть, твои комментарии по части религии мне еще пригодятся.Я даже не знаю, есть ли смысл начинать чтение религиозных текстов, если ты их сам в нежные годы по наитию не прочитал. Может, в таком случае, правильнее начать хоть с какой-нибудь общефилософской книжки, с Фрезера там, с Рассела (хотя оба, конечно, устарели). И как-то ты в своих списках опускаешь хоть что-нибудь по религии шумеров, западных семитов, сказки и эпосы. Как-то без этого, по-моему, комплексное представление о культуре получить невозможно. Хотя может именно для Улисса этого и достаточно, поди разбери.
>>371682Ты просто не умеешь тереть.
>>371683>А если ты про то, что я тебя упорно зачисляю к доброчанькам - если сомневаешься, зайди на универсачОх, да как же ты заебал. Для тебя я буду кем ты только захочешь, хоть с Доброчана, хоть с Альфа-центравы.>хотя оба, конечно, устарелиДа и у тебя Лопухин по твоему мнению устаревший, лол, как и вообще все. А я сейчас спрошу тебя, ладно, может тогда что там из более современного есть у тебя посоветовать? А ты опять ответишь что-нибудь в духе — «тебе говноеду и это пойдет, азаза». Ну ок. Твой совет с предварительным изучением философии я уловил. Но я, кстати, поэтому и интересуюсь, что может лучше что-то общекультурологическое почитать на тему религии и библии конкретно, а не теологическое толковение в которое может оказаться именно мне трудно впереть? Я ничего не имею против религии, если что еще раз, и не выступал за толкование религии с материалистических позиций,.
>>371684просто не умеешь ты, судя по тому, сколько текста уже было высрано, чтобы доказать оппоненту то, с чем он не спорит
>>371686Вот что ты такой нервный? Я же не против, не с доброчана так не с доброчана, но тамошний контингент несколько лет назад себя именно так и вел: десять слов вместо одного, вежливость напополам с агрессивностью, перегруженные предложения, скачущий стиль, некоторое ехидство под маской добродушия.>Да и у тебя Лопухин по твоему мнению устаревший, лол, как и вообще всеЯ собственно Лопухина ИТТ и советовал первоначально.Устаревший - не значит плохой. Значит тяжело читаемый, как минимум.>А я сейчас спрошу тебя, ладно, может тогда что там из более современного есть у тебя посоветоватьЯ выше посоветовал: Рассел (история западной философии), Фрезер (золотая ветвь). И библия с Лопухиным, да, отлично идет (что не мешает тебе выборочно сдобрить чтение по основным сектам, направлениям, развитию церкви и религии). Просто при чтении держи в голове, что ребята писали давно, и с фактологией бывают подбуксовывают, и выводы их, хоть и убедительные, могут оказаться спекулятивными. Ты же вроде сам стоишь на том, чтобы прочитать что-то современное, надо сначала прочитать что-то основопологающее, не? По сказкам еще очевидный Пропп, малюсенькое эссе Толкиена про волшебные сказки, по шумерско-аккадской литературе - Емельянов (наконец-то кто-то более менее современный!), по египетской - Матье (она хоть и совок, зато пишет вполне доступненько) Я, к сожалению, не специалист по современному состоянию всего на свете: просто призываю быть осторожным, при чтении околофилософского контента столетней давности. У меня вот, например, отношение к Фрезеру уже несколько раз менялось туда-сюда.>Я ничего не имею против религии, если что еще раз, и не выступал за толкование религии с материалистических позиций,.Да что ж ты так на опережение рассуждаешь! Я серьезно, не против вести с тобой диалог, будь ты хоть магометянин, хоть комсомолка.
>>371687>доказатьУ нас тут вроде бы не семинар или симпозиум, чтобы что-то кому-то доказывать, согласись? Манеры ОП-а мне неприятны, но посыл-то у него здравый.
>>371690здравым посылом в его случае было бы сказать иди нахуй, но вы достойны друг друга
>>371689>) Я, к сожалению, не специалист по современному состоянию всего на свете: просто призываю быть осторожным, при чтении околофилософского контента столетней давности. У меня вот, например, отношение к Фрезеру уже несколько раз менялось туда-сюда.Ну думаю, я еще обязательно поизучаю тему религии, но твоими рекомендациями, думаю, воспользуюсь. У нас, очень кстати, в этом семестре будет небольшой курс религиоведения. Так как я ссаный заочник, и у нас планируется буквально 3-4 занятия перед зачетом, не думаю, что там будет что-то серьезное. Но я обязательно спрошу их мнения насчет разных вопросов. Не зря же в институты хожу. Возможно, даже скорее всего, чуть позже у меня появится ряд соображений на тему того, как все таки подойти к этому вопросу. Если будешь рядом, буду признателен, если ты также дашь к этим соображениям комментарии. Ну ладно, возможно, буду признателен. Без обид)
>видел здесь большой гайд или список произведений, который необходимо прочитать для того, чтобы понять «Улисса»линканите кто-нибудь пожалуйста
>>371745съеби отсюда, метачтец ебучий. А то потом будешь прочитаную кашу от разных долбоебов, выдавать за собственное мнение и всем его навязывать.
>>367849Она читает примечания
>>371846мне просто любопытно, как выглядит прикладное руководство по осилению улисса, чего ворчишь?
>>370670>>370583Поговорил с пастой - день прошёл не зря.
>>366312>Улисс» Джеймс Джойс.(1921г.) — Модернизм. Рек.пер. — отсут.инф.>Рек.пер. — отсут.инф.>отсут.инф.Ты блядь даже не в курсе, что существует только единственный вариант полного перевода романа? Нахуй так жить...
>>368362Два чаю за О'Брайена.
>>365918 (OP)Джойс за жизнь всего 150 книг прочитал...
И - илитна.
>>372594Давай я угадаю. Ты шестнадцатилетняя девочка в очках с роговой оправой?
>>366700>365918 (OP)Я вот не понимаю, почему оп - питух не задался целью прочитать все гиперссылки в интернетах?
>>370359Блуа, как он всё будет помнить?
>>372657В чем подвох? Почему то же самое не работает, ну например, с Достоевским?
Привет, братва!Тред не читал, не знаю, какие вы там уже списки понасоставляли, но лично мне больше всего нравится вот этот:https://en.wikipedia.org/wiki/Great_booksВсё самое важное в хронологическом порядке, начиная от Гомера, заканчивая Солженицыным. Ознакомьтесь!
>>372781В изначальной ориентированности Достоевского на быдло, у которого за душой ничего, кроме азбуки да воскресной школы.Это такой ортодоксальный Пауло Коэльо: с надрывом, истериками и обязательным приходом к Господу нашему Иисусу Христу.
>>372357Школьник, Христос это не супергерой, это философ в первую очередь. Поменьше сиди в мдк.
>>372785Слишком толсто, попробуйте потоньше.
>>372795>Христос>философТы Новый Завет хоть читал?
>>372845ЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕБЛАААААААААААААННННННННННННННН СЪЪЪЪЪЪЕЕЕЕЕЕЕБИИИИИИИИИИИИИИИИ
>>372657Начался аутотренинг.
1
Было бы неплохо после составления списка скомпоновать все эти книги по папочкам в каком-либо распространенном формате, вроде mobi или fb2. По одной качать муторно и долго.
Бамп. Сессия почти кончилась, скоро вернусь к работе.
>>374993нахуй ты бампаешь тематику мудак
бамп
Оп, ты забил судя по всему?
>>372594Цинично плюю в лицо механику. "Осилить" "Улисс" — это выделить 18 вечеров и долбить, долбить, долбить. Не видел ни одного человека, который "осиливал" Джойса и хоть что-нибудь оттуда понял (даже какую-нибудь проповедь священника в "Художнике"). "Осилил" он, вообще охуеть.
>>388951Ебать чо там осиливать. В чём суть этого говна? В том, что он гиперссылка?
Bump.
>>372594Пиздец, какой же он мерзкий. Читает только для того, чтобы выебываться.
>>389593И еще в том, что там смешиваются прямая речь, мысли героя и описания рассказчика без переходов вроде "Он сказал". Если это уяснить, то читается проще некуда.
>>388951>"Осилить" "Улисс" — это выделить 18 вечеров и долбить, долбить, долбитькатегорически не могу читать то, от чего не получаю удовольствие. и ебись оно все, каменные мосты, барабаны, иллиады и прочая срань
>>388951>это выделить 18 вечеров и долбить, долбить, долбить.Нужно просто обладать довольно большим багажом культурологической информации, который у подавляющего большинства пост-советских людей отсутствует, т.к. в Совке (и соответственно после него) гуманитарное образование было в ужасном состоянии. Т.е., надо долбить не Улисса, а литературу, на которую Джойс ссылался.
>>400322Чет ты лишку хватил, браточек. Даже белым людям малоинтересна ирландская история, не то что свинорылым пидорахам, так что дело не в пост-совке.
>>400322Охуеваю с таких даунов, как ты, которые не понимают, что книги можно читать ради удовольствия, а не натужно ловить атсылачки, чтобы потом пернуть во сне и улыбнуться.Пшёл на хуй.
>>400325>которые не понимают, что книги можно читать ради удовольствия, а не натужно ловить атсылачки, чтобы потом пернуть во сне и улыбнуться.Я, к примеру, люблю Улисса скорее за стиль и авангард, чем за отсылки.мимокрок
>>400303Два чаю.
А как же Пенелопа, ребята, вы совсем позабыли о Пенелопе?
Аноны, вот поясните мне, в чем мастридность многих позиций этого "списка эрудированного человека"? В чем величие/многогранность, например, античных пьес? Одно дело философские/исторические трактаты. Но ведь пьесы - это такой себе комерческий продукт того времени в жанре комедии драмы или фэнтези с простыми сюжетами.Вот, серьезно, конкретные авторы того времени "заложили фундамент мировой литературы", не потому, что они написали что-то великое, а потому, что то время - самое дальнее время, откуда у нас остались артефакты письменности, а эти авторы - единственные кто с того времени дошел.Тезис "все сюжеты, которые есть в наших произведениях, взяты из античной литературы" является таковым не потому, что она ТАК МНОГОГРАННА, а потому, что она была первой.Вот случись какая-то неведомая ебала с цивилизацией, и сохранись через тысячи лет для наших потомков только ромкомы с Маконахи, мелодрамы с Джулией Робертс и комиксмуви Марвел - они ведь точно так же будут называть первое и второе "классическими комедиями/трагедиями", а последнее "классическими героическими эпосами".Поясни, анон.
>>400348В том что бутербродский петух с завышенным самомнением, не?
>>365918 (OP)Хрен знает, Оп, но я не думаю, что там надо понимать так уж прямо. Ну прочти ты комментарий, и всё. Когда я читал Улисса я просто ловил кайф, получал эстетическое удовольствие от его странностей, от этих построений, потоков языка и то, что он с языком вытворял. Примерно как с Введенским, все эти сумасшедшие образы и странный стиль, сама странность, абсурд и ощущения от этого абсурда - это самая мякотка. Сюр, дада - всё это поглащается так же, чисто на стиле и ощущении как живопись.
>>400435Можно оподумать это он первым сказал, что обязательно надо надрачивать на этих мамонтов.
>>400348>Вот случись какая-то неведомая ебала с цивилизацией, и сохранись через тысячи лет для наших потомков только ромкомы с Маконахи, мелодрамы с Джулией Робертс и комиксмуви Марвел - они ведь точно так же будут называть первое и второе "классическими комедиями/трагедиями", а последнее "классическими героическими эпосами".Как меня заебали эти псы неграмотные, считающие, что с Древнюю Грецию уничтожил метеорит и нам достались только доисторические комиксы.
>>400458То есть не существовало тогда никаких более философских/исторических трактатов, пьес, авторов кроме как известных нам?
Одно и то же в каждом треде про списки, прямо хочу высказаться. Нахуя вам столько греческой антички? ИМХО, чтение антички вообще не нужно, кроме как для понта. Человек, прочитавший Лосева на тему греков, будет во много раз мудрее, чем любитель голых переводов. Да и в целом, чтобы знать факт "античка повлияла на всю мировую литературу", достаточно просто знать этот факт и несколько знаменитых сюжетов, проходящих рефреном через века. Чтобы "понимать отсылки" достаточно читать примечания, а после с авторитетом говорить "это мол было в библии". При этом чтение всякого бреда типа трагедий там, поэзии или гомера, которые у самих греков носят только иллюстративный характер "красного словца". Если хочется изучить греческий корпус, то надо прямо и ставить это своей целью. Начать с истории, повесить себе карту средиземноморского региона. И параллельно начинать учить древнегреческий, чтобы не мучаться от переводов многозначных слов. А если такой цели не стоит, нечего и стращать себя бессмысленными без общегреческого контекста переводами.
>>400558Это мне напомнило историю дочки Лозинского, которой отец запрещал читать литературу в переводах, и в итоге она стала инженером-физиком.
>>400577Вряд ли, если бы она читала переводы, стала бы переводчицей.
>>400582Но зато ее дочка - внучка Лозинского а заодно и Толстого, сама стала писательницей.Ну и вообще, войти в литературное дело можно с разных дверей. Дочка Корнея Чуковского стала редактором, например.Тут дело, скорее всего, в том, что Лозинский просто отбил ей любовь к литературе своим подходом.
>>400589Ну по мне подход к литературе в виде логически составленного списка уже утилитарен и убог, читай хоть в переводе, хоть без. Будто цель это прочитать, а не получить что-то от чтения.
>>400558два чая. О чем я в том числе пытался спросить парой постов выше
По случаю, нашёл ещё одну пасту, которую ещё не вкидывали.1. Для начала, ознакомьтесь с историей Ирландии, в частности - историей движения за автономию Ирландии на рубеже XIX—XX вв., войны за независимость 1919-1921 гг., и гражданской войны 1922-1923 гг. Вам должно быть известно, что такое гомруль, и кто такой Парнелл. Достаточно будет даже нескольких статей с Википедии. Это очень важно, поскольку сей исторический бэкграунд является одним из лейтмотивов романа, и, не будучи в курсе, вы рискуете еще больше усложнить себе восприятие текста.2. Прочтите сборник рассказов Джойса "Дублинцы". Это поможет вам немного окунуться в особую атмосферу, создаваемую его идиостилем. В отличие от "Улисса", эти рассказы читаются очень легко. Обращайте внимание на имена героев, т.к. большинство из них так или иначе будет фигурировать в "Улиссе".3. Просмотрите несколько лекций о Джойсе, и его романе. В интернете их очень много, но мы ограничились теми, что были прикреплены ниже. Это поможет вам понять специфику произведения.4. Для тех же, кто хочет подойти к изучению более серьезно, рекомендуется также прочесть труд Умберто Эко "Поэтики Джойса". В данной работе содержатся как биографические данные писателя, так и сведения относительно его романа, с более углубленным исследованием. 5. Конечно же, ознакомьтесь с комментарием у "Улиссу" С. Хоружего. В большинстве случаев, они будут включены в ваш экземпляр романа. Объем данного комментария составляет порядка двухсот страниц (в зависимости от формата книги); он является настолько исчерпывающим, насколько вообще способен какой-либо из комментариев. Кстати, ходят слухи, что без него редкий преподаватель литературы сам понимал бы, о чём он читает.6. Наконец, приступайте к чтению романа. Перед каждой главой внимательно прочитывайте соответствующую статью из комментария. От вас потребуются неслабая эрудиция и максимальная концентрация. Не стоит спешить, это не та книга, которую нужно читать на скорость.
>>400439Ты в оригинале читал? Или в пересказе на русский?
>>400623И зачем так читать в первый раз, чтобы дрочить на собственную интеллектуальность? А как же удовольствие от чтения?*
>>401522>А как же удовольствие от чтения?Настоящая высокая литература не должна приносить удовольствия.
>>401499Думаю, что в оригинале нужен английский выше идеального. Оп, как я понял, говорил просто о переводе. И насчёт пересказа, думаю, ты погорячился, это же не Поминки по Финигану.
>>401588Долбоёб ты.
>>365918 (OP)>претендовать на интеллектуальностьТы серьёзно?
>>401592>Долбоёб ты.Охуительный аргумент.
Анон, доставь, пожалуйста, годную нонфикшн книгу об истории Ирландии и о том, что вообще в ней происходило в годы Джойса. В Википедии читать непонятно кем написанную информацию не айс.
>>401679>Настоящая высокая литература не должна приносить удовольствияОхуеть. Это тебе мама сказала? Что за поебень ты пишешь, хуесос промытый?
>>405606Любитель Макса Фрая порвался.
>>401588С точки зрения нахватавшихся по верхам неофитов - безусловно. У них отсутствует необходимый для понимания культурный бэкграунд, а как можно получать удовольствие от того, что тебе непонятно?Если этот бэкграунд есть, то ситуация отображается практически зеркально. И рад бы расслабиться за детективчиком или фентези, а не можешь - ошибки и неумелость автора непроизвольно бросаются в глаза и вызывают слёзы, а читательский опыт подсказывает основные сюжетные ходы с развязкой включительно после первых 10 страниц. Вот и приходится читать всяких мудрёных писак, тексты которых ещё интересно дешифровывать. Это как с порно.
Я читаю сейчас Джойса. Давно читал портрет и рассказы. Подхожу к "Улиссу" 2 раз. Первый закончился фэйлом в 15 лет. В том здании и комментариев не было. И меня доебал манерный Джойс, Дедал старший и жидок со своей жирной женой. И доебал меня не столько постмодерн, а ебаные ирландские локальные мемы вместе с классической образованностью начала 19 века. Причем образованность эта весьма избирательная. Автор знает дохуя лжетеорий о Шекспире и больше Блаватскую, но не столько Фрейда. Ясен хуй, что литературные девы и критики с барскими замашками дрочат на Джойса и метатексты такого уровня. Но, к сожалению, всех этих блядей никак не мог выебать в детстве аутентичный католический священник. Напомню, что Джойс проебал 2 крупнейших нарратива того времени, но захватил религию и греков.Просто идите нахуй. Это мое мнение.
>>405657>ошибки и неумелость автора непроизвольно бросаются в глазаугу, двачаюпочитаешь вины тысячелетия и от говенности ширпотреба прям грустно, хочется взять и переписать. В игрушках ждя этого есть моды, если авторы мудаки и не доставили, а в книжках нету, сидишь и плюёшься с какого-нибудь Симмонса мимокрок
>>405673Если же вы дрочите на форму, то Джойс остался в рамках литературы, текста и авторства.
Дублин Джойса специально сделан так, чтобы продавать билеты туда хипстоте.
>>405673>воспринимать джойса с точки зрения современного российского обывателя>текст, написанный ирландцем для ирландцев век назад
>>405693Ебаный даун, я об этом и пишу.
>>405673>Напомню, что Джойс проебал 2 крупнейших нарратива того времениЧто же это за нарративы?
>>405762Марксизм и психоанализ.
>>405767>проебал психоанализИменно поэтому Юнг написал огромное эссе и хвалил "Улисса".>проебал марксизмОчередная вариация мифа о "золотом веке" под соусом ниибаца метода. Думаю, ты со второго прочтения ничего так и не понял.
>>405767Кому это говно нужно?
>>405769А мне встречалось, что Юнга наоборот чуть ли не заставили прочесть Улисса знакомые, а он от такого чтения натурально засыпал после нескольких страниц. Предложения в Улиссе он сравнивал с ленточными червями.
>>405767Набоков вроде указывал на параллели эротических перверсий Блума с психоанализом.А марксизм пихать в Улисс - это просто смешно.
>>405776Давайте не впихивать после.
У гуманитариев есть Маркс, Фрейд, постструктурализм, герменевтика. С их помощью можно набивать смыслами хоть голливудские боевики. Джойс - стари добри модернист, который верит в Литературу и Искусство.
>>405796>Джойс - стари добри модернист, который верит в Литературу и Искусство.Человек прямо с порогу идиотию показывает. Случается!
>>405796>У гуманитариев есть Маркс Фрайд
The form of Ulysses is indeed in one sense an aesthetic resolution of historical contradictions – not least of the conflict between the new international circuits of capitalism, with their correlative cosmopolitan centers of culture in Paris, London, Berlin, and New York, and the older national formations or cultural traditions that are being increasingly outmoded. Modernism is at once, contradictorily, an exhilarating estrangement of such clapped-out national lineages from the powerfully distancing perspectives of exiles, and an expression of the rootless conditions of an international monopoly capitalism, whose abstractly universalist forms are mimed by modernism’s own progressively abstract techniques.Самый крутой критик смог и марксизм приебашить.
>>405802в 10000000 раз лучше улиса
>>405881>Вы услышали мнение говноеда.
>>370559Здравствуй, паста.
>>405673>постмодернЭм, вообще-то Джойс - модернист.
>>406571Хронологически. Но структурно ведь по всем признакам постмодернизм.
Вы все говорите- говорите, а списка до сих пор нет
>>406572Хуйню несёшь, ну.
>>406572>Но структурно ведь по всем признакам постмодернизм.Нет.
>>406579>по всем признакамПостмодернизм - это не АТСЫЛАЧКИ))0 в большом количестве, школьник.
>>406588Ты не тому ответил
>>406588Так диалог уровня /bo, вот и не тому отвечает.
>>406693Какой же ты аутист.
Паста из прошлых тредов:>Во-первых, прочти три кита западноевропейской литературы: Библию, Одиссею Гомера и Гамлет Шекспира. >Во-вторых, наверни психоанализа, который виновник модернизма и двадцатого века: "Человек и его символы", "Психология бессознательного" Юнга и "Введение в психоанализ", "Толкование сновидений" Фрейда. Бонусом "Практика и теория индивидуальной психологии" Адлера. >В-третьих, ты не знаком с самой формой пост-модернисткого произведения. Джойс один из его основоположников, а значит читать нужно коллег по цеху. Прочти "Степной волк" Гессе, "Миссис Дэллоуэй" Вирджинии Вулф, "Алеф" и "Сад расходящихся тропок" Борхеса. Тут важный момент, что этих писателей ты тоже неосилишь, если не прочтёшь: "Генрих фон Офтердинген" Новалиса, "Фауст" Гёте, "Зибенкэз" Жан Поля Рихтера, "Натан Мудрый" Лессинга (для понимания Гессе), "В сторону Сванна" Пруста, "Мидлмарч" Джордж Элиот (для Вулф), "Дон Кихот" Сервантеса и "Божественная комедия" Данте (для Борхеса). Желательно ещё прочесть основные труды Шопенгауэра и Канта, а также "Так говорил Заратустра" Ницще. Начни с "Истории западной философии" Рассела и можешь без стыда навернуть брошюрок такой-то философ за 90 минут. >В-четвёртых, ты не знаком с ирландской литературой и историей. Прочти "Кельтские сумерки" Йейтса, "Прогулки по священному острову" Мортона, "Пигмалион" и "Дом, где разбиваются сердца" Бернарда Шоу, "В ожидании Годо" Беккета, "Портрет Дориана Грея" и "Кентервильское привидение" Оскара Уайльда.>В-пятых, прочти/перечитай "Преступление и наказание", "Братья Карамазовы" Достоевского и "Мертвые души" Гоголя. Внезапно, Джойс котировал русскую литературу и она оказала на него влияние. Ирландцы вообще очень близки по менталитету к русским.Когда ты всё это прочтёшь и осмыслишь начинается самое сложное. Ты должен прочесть "Дублинцов" и "Портрет художника в юности" после чего забыть имя Джеймса Джойса. Тебе предстоит ещё три сотни книг прочесть, чтобы получить хоть толику удовольствия от чтения Улисса.
>>406717Проебался с разметкой, опять.
>>406717> Ирландцы вообще очень близки по менталитету к русским.лал, а кроме пьянства?
ГДЕ СПИСОК, ОП?
>>365918 (OP)ОП, читай с комментариями Хоружего и ни о чём не беспокойся. Большинство информации из Улисса так или иначе витает в обществе и ты с ней уже более-менее знаком.
>>406582>>406586 А как угадать постмодернизм?
>>406720Тем, что это нищие рабы без чувства собственного достоинства.
>>366309+15, пидарашка, повлияла у него, жалкий плагиат - вся эта руснявая литература, только и всего, один копипиздинг.
>>408612Сантехник высказался сурово, но справедливо. Один вопрос: Чем тебя обидела в жизни великая русская литература?
http://sonic.net/~rteeter/grtbloom.html - от Гильгамеша до Солженицына и Пинчона/thread
>>408640тем, что ее "великость" нафорсили совки при попустительстве белых людей, которым выгодно было, чтобы совок на волне чрезмерной уверенность в своих силах откусил слишком много и подавился, что в итоге и произошло
Просто напомню, что завтра Блумсдей.
>>408693Это первое фото с тян, где она читает Улисса не с конца.
>>408698Зато обрати внимание на то, как она этой книжкой всячески светит.
>>408705Да пускай. Не шероховатом же азиатским еблом мужиков привлекать.
>>408691Продолжай вещать свои откровения из под раковиныТут такие вещи коллекционируют.
>>408698>>408705>>408709Я мог еще одну тематическую скинуть, да, боюсь, моча потрет.
>>408725А, черт возьми, запамятовал – я ее в начале треда уже постил.
>>408725>да, боюсь, моча потретЕбать ты дрессированный.
Ulysses-challenge - ты поэтапно погружаешься в тему, вникаешь в хуеву тучу книг, параллельно в перекурах пишешь пару статей в ВАКовские журналы, после чего открываешь шкаф, снимаешь с полки "Улисс", прочитываешь его с полным и ясным пониманием написанного, от чего ты достигаешь просветления и кончаешь так, что струя твоей малафьи сбивает зонд на орбите Марса.
>>408843Что за челлендж? Встречаю какое-то ведро
>>408698дапохуйу кого какая любимая глава в улиссе ?
>>365918 (OP)Куда ты пропал?
https://youtu.be/4cHe2an4m2YСоветую посмотреть, интересный человек повернутый на книгах.
>>409086Я тебе не верю. Мне какие-то уебки то же самое рассказывали про убермаргинала и люто рекомендовали, до сих пор отмыться не могу от этой усатой илитки.
>>409093>убермаргиналЧто это за хуйня? Слышал краем уха.SJ
>>409094Это не про сантехнику, проходи мимо.
>>409094Стример, эрджей с мэдFM. 23-лений студент лингфака американского университета. На эфирах "поясняет" азы философии(на уровне википедии), отвечает на вопросы своих недалёких слушателей и рассказывает о недвно просмотренных кинчеченских. Карикатурный правый и консервативный революционер, топит за исламизацию этой страны. Форсился Мэддисоном. И ещё у него голос 40-летнего дядьки. Вроде всё.
>>409109>недвнонедавно
>>409109>ленийлетнийчтож это такое!!1
Список литературы где?????????????? Что вы все говорите о книге в другом ключе, если тема и вопрос другие?????
>>409124За щекой проверь
>>409124>Список литературы где??????????????Зачем он тебе? Делай так:1. Прочитай много книг.2. Прочитай "Улисса".3. Если что-то не понял - вернись к 1.4. ...5. PROFIT!
>>409133>>409140https://docs.google.com/document/d/1tWnEKPcfM3UnhvcSlTmQ6Tzuowq7-dffAIBU4CXTHmI/editПроверил, здесь МАЛО
>>409141>Проверил, здесь МАЛОДойди до библиотеки, там есть картотеки систематического каталога, начни с них.
>>409144eto? http://sonic.net/~rteeter/grtbloom.html
>>409145Это.
>>409109Мерзость какая.
Анон, рассказывай как провел Блумсдэй.
>>409314Дома сидел, гарри поттера читал.
>>409314Искал пизду с ванильным вкусом. Не нашел.
>>409377а я нашел
>>409377Попробуй с банановым.
>>365918 (OP)А в каком переводе лучше читать "Дублинцев" и "Портрет художника в юности"? У "Портрета" я нашёл два перевода: Хоружий и Богословская-Боброва. "Дублинцы" - 1) Сборник, в переводе которого участвовали несколько людей; 2) перевод одного Хоружего.
Где список?)
>>365918 (OP)А вы к слову в курсе, что Джойс был правым и симпатизировал фашистам?
>>411489Фух, слава богу фашистам а не Гитлеру
>>411489это другой Джойс
>>411494А их не один, а два было???
>>411494Я в курсе про Уильяма, однако говорю именно про Джеймса Джойса - он был правым и симпатизировал фашистам. https://books.google.com.ua/books?id=tijmJ4TqTcYC&pg=PA116&lpg=PA116&dq=james+joyce+fascist&source=bl&ots=Soljx4QsJy&sig=Iu_DWb6et_G_HRKU286CVATCqVA&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjCx5mbrsDNAhUkGZoKHbV8AawQ6AEIODAE#v=onepage&q=james%20joyce%20fascist&f=falsehttps://books.google.com.ua/books?id=LoKjFMAhNI0C&pg=PA184&lpg=PA184&dq=james+joyce+fascist&source=bl&ots=CaLb3-jnCY&sig=SWXLXVZtTHBHDfE1hWWdp-7s6eM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjCx5mbrsDNAhUkGZoKHbV8AawQ6AEIOjAF#v=onepage&q=james%20joyce%20fascist&f=falsehttp://www.newyorker.com/magazine/2008/06/09/the-pound-error>>411491И Гитлеру тоже. Вам не стыдно читать фашика?
>>411518После Хайдеггера, если не стрелял и не ебал - норм. А левак Грасс даже и стрелял.
>>411553На букаче одни фашисты и читают одних только фашистов. А как же деды?
>>411553>Грасс даже и стрелял.Да он совсем пиздюком был же. Ты бы тоже в 17 лет стрелял, если бы дали стрелялку.
>>367600Не слишком ли много?
>>411518Стыдно, а что делать? Умел, ведь, подлец.
>>365918 (OP)"Сто великих книг", ознакомься и ориентируйся, а потом составь свой список.
Что у Джжойса с глазом было? Зачем ему повязка, он же не пиратом был?
>>418486
>>418486однажды жена не удержалась и дристанула
Пацаны, а кто читал улисс, как вы читали его после того как кончилось привычное повествование и начались младенцы, эрекция и бараньи ножки?
>>418572В конце книжки дядя Сережа все пояснил.
Почему вы, букачеры, делаете культ из довольно посредственной книги, которая уже 50 лет как неактуальна? Есть Пинчон, есть Infinite Jest - это вообще энциклопедия современной жизни по сути своей. Нет, не хочу, хочу жрать говно про бухих айришей и тупого еврея.
Люто напомнило Цирцею
>>423295
>>411489Ну охуеть блять. Пожелал стойкости своему любимому имажисту и сразу фошизд. А ниче, что у него главный герой - Еврей, а националисты выставлены не в лучшем свете? И хуле он тогда так Ирландию обсирал, раз правый? Почитают очередную статейку в интернете и сразу всех в зигаметы зачислить норовят.
>>418486Спал бухой в канаве - отморозил оба глаза.
>>409086Какое же говно. Пиздец...
>>400303>>388951>>372611Да все вы мерзкие пидоры. А по этому армянскому унтерку-прилипале уже давно плачет биореактор. Хули вы тут фаготорию развели, школьники. Идите лучше летний список литературы наверните, говноеды.
>>365918 (OP)Короче, дебил по кличке "ОП", слушай да внимай.Берешь Хоружего и читаешь все его произведения в ссылках. Это помимо того, что тебе уже некоторые написали. Да и наверни всяких националистов Ирландских вроде Йетса, Мод Гонн и прочих горячо любимых Жойсом личностей. Английскую литературу изучи. Кралейля почитай. Занимательно - не находишь? Можешь еще начать учить латынь и древнегреческий пойдешь на курсы, а там поди тяночку себе найдешь, приключения у вас всякие будут и ты забьешь на эту странную книжку для секс кукол католических священников.
>>423455> Занимательно - не находишь?Не нахожу. Я не собираюсь становиться спецом по локальным ирландским мемосам или системе классического образования 19 века, когда греки и латынь были в моде.
>>366331Главное не слушайте этого. Перевод Вересаева наиболее близок к оригиналу как по стилистике так и по смыслу. Просто он менее поэтичный, но мы тут не красотой гекзаметра наслаждаемся, а читаем произведение для понимания поздней литературы. А эта самая литература основывалась на разных переводах Гомера на разные языки, которые могут искажать смысл в некоторых моментах. Поэтому главное тут для нас изначальный смысл, а не пердёж дедов, которые в 1947 прочитали в переводе Гнедича и теперь считают его каноном.
Не нашел тред по Шутке.Кто-нибудь объясните, что тут произошло.
>>366109>The canon of books, including Western literature and Western philosophy, has perhaps been most stable, although expanding to include more women and racial minorities>the body of scholarship is biased because the traditional main focus of academic studies of Western culture and history has only been on works produced by white European men.АААААААААААААААААА БЛЯДЬ!
>>425118Asked about novelist David Foster Wallace, who took his own life in 2008, but who has a new book out, “The Pale King: An Unfinished Novel,” put together from manuscript chapters and files found in his computer, Bloom says, “You know, I don’t want to be offensive. But ‘Infinite Jest’ [regarded by many as Wallace’s masterpiece] is just awful. It seems ridiculous to have to say it. He can’t think, he can’t write. There’s no discernible talent.”It’s all a clear indication, Bloom notes, of the decline of literary standards. He was upset in 2003 when the National Book Award gave a special award to Stephen King. “But Stephen King is Cervantes compared with David Foster Wallace. We have no standards left. [Wallace] seems to have been a very sincere and troubled person, but that doesn’t mean I have to endure reading him. I even resented the use of the term from Shakespeare, when Hamlet calls the king’s jester Yorick, ‘a fellow of infinite jest.’“It’s sort of a dark time. Imaginative energy I think is very difficult to summon up when there are so many distractions. There’s a kind of Grisham’s law [in literature]; the bad drives out the good.”
>>425294Ого, спасибо. Удивительно, как много в /lit/ шарящих. Наверное, для них это такая же скрытая хохма, как для букача... ну не знаю, например байка о Сорокине, который после Букера поздравил Елизарова с победой его антисоветского романа.
>>367600почему вы суки блядские пишете илиада с двумя лвас что быков в жопу ебал?
>>366746Я бы самого Бродского из всех списков убрал.
>>418460Скорее даже мало.
>>425505Ну да, столько антички можно за 2 года осилить и всего за 10 лет к Улиссу придти, с пустой головой.
>>425570Тебе еще других западных классиков наворачивать нужно от раннего средневековья до 20 века. Всякие Мэриоты,Золя, Литоны, Теккереи, Спенсеры, Гогарти, Ботичели, Марлоу и т. д. и т. п.
>>426207Какого-то хуя я сейчас могу перечислить все нужное для чтения Улисса, при том, что читал процента 2 от этого.
>>426230Да нет там всего нужного или ненужного. Можно вообще без подготовки читать по Хоружию и не ебать себе мозги. Другое дело, что это там отсылочками да проскакивает. И смысл книжки - не что-то единое, а куча нарративов, наложенных друг на друга с целью потешить самолюбие образованного читателя и покормить тонкого тролля - писателя. Так что все, кто хвастаются тем, что осилили и поняли Улисса заслуживают тугой струи урины на свою прилизанную шевелюру. Модерн в его конечном варианте перестал быть чем-то цельнообъяснимым, а Джойс - гений словесности и полиглот овер 15 языков и +1 на месяц-полтора, за которым даже преподаватели лингвистики и литературы не в состоянии угнаться.
>>408435Русня хоть смогла в империю, а эти и по сей день не могут выташить из своей сраки крепкий английский хуец.
>>426336Вот кто-то кудахнул хуйню и все повторяют. Как будто Улисса нельзя просто так читать и получать удовольствие.
>>426549Нельзя, сюжет то там говно полное и вообще книжка скучная.
>>365918 (OP)http://lyceum.urfu.ru/study/fil/1nzwiwl6.doc/thread
>>371470> норма первой половины 20го века, когда вроде "душа" есть, а Бога - нет (в любом смысле).Ау, индусы до этого хулион лет назад дошли>>371638Весь буддизм про душу без бога, да и индуизм с некоторыми оговорками тоже. Правда с нашей точки зрения может показаться что их душа не душа, но ты попытался все таки вникнуть в их систему, годнота
>>405674Двачую за симмонса, в сайфаче по нему дико прутбся, а я не смог осилить ни его Гиперион с терором, ни столь любимую народом дюну. Хотя фантастику люблю (да, говноед)
>>430389>кококо индусы стомильонов летОпять буддистопетух прибежал форсить свою религию, используя метод "аналогий".
бамп хорошему треду
>>371481>марксизм я как историк просто терпеть не могуКакой же ты историк, если единственный научный метод терпеть не можешь? Развелось что-то вас, историков...
>>432268>научный метод>марксизм Проиграл.мимо
>>432268Не, рили эволюционизм эволюционировал, так что даже Салинза матерят. Но для историка не любить диалектику - это большой грех.
Марксизм в историографии это что-то вроде статьи про Спартака в БСЭ, где говорилось, что он поднял восстание чтобы ввести в Риме феодальный срой и превратить рабов в крепостных? типа борьба формаций и вот это все
Я всегда таких умников прошу назвать хотя бы один научный метод помимо исторического материализма. Действует безотказно.
>>371456Просто проиграл с Гоббса. 1) Война всех против всех - это тоже порядок, который предполагает определенную начинку культурную голов.А у Руссо изначально все было не так плохо. Но Руссо явно не нравится религиозным. Про материал антропологов/этнографов просто умолчим.Морган и Энгельс дрочат на древний мир. Даже Жан Бодрийяр дрочил изначально. Но это просто иной символический порядок.2) Общественный договор как концепция нонче используется онли для выявления определенный интенций (см. Ролз)3) Государство по Гоббсу лишает тебя возможности оценивать это государство или противостоять ему, ибо ты уступил права окончательно и безусловно. Не нравится - пиздуй в государство Локка и ко.4) У нас уже давно закат гуманизма, социальный, экономический или культурный детерминизм победил. Свободный человек существует в виде остатка в лучшем случае. А так же у либералов, так как у них без свободы никуда. Экзистенциализм Сартра вместе со свободой раба был обосран сто лет назад Маркузе. Наш смысл жизни не выходит за рамки социума, а не биологии.
>>432271> борьба формацийКек, а вот и еще один историк, не отягощенный жидовским бредом маркса и ленина
>>432278>Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикой. Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта уходит сквозь пальцы и тотчас же каким то образом опять облегает ваши руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. Но каково же ваше удивление на следующий день! На завтра же этот еврей совершенно забывает все что произошло вчера, он продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту.
>>432285> Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикойГригорий Петрович Климов (настоящее имя — Игорь Борисович Калмыков; в Германии был известен под именем Ральф Вернер; 26 сентября 1918, Новочеркасск — 10 декабря 2007, Нью-Йорк) — русско-американский писатель-перебежчик, журналист, редактор, автор многочисленных публикаций и лекций конспирологического и евгенистического содержания.
>>432285> Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикойАдик, плз.
>>432289Кроме исторического материализма существует масса подходов: это и культурно-антропологический Леви-Стросса, и няшные концепции Ясперса, и великолепная школа Анналов с ее культурологическими изысканиями. Тот же русский проект Арзамас вполне себе прилично рассуждает не прибегая к марксистским уловкам. Марксизм в историческом ключе себя дискредетировал еще во времена расцвета, достаточно ознакомиться с внутрикафедральной каббалой, как в нетленках маркса выдирали цитаты чтобы каким-то чудом обнаружить подтверждение своих концепций (от Гумилева с его лучами из космоса, до Струве с его особыми формациями для Азии)Понимаешь, обезьянка, история это не задачка, которая должна быть решаема в рамках заданной системы уравнений мировых законов и экономического талмудирования. Тот исторический материализм, за который ты тут топишь - это просто примитивизация дискурса, игра на понижение, только и всего. Приверженцы экономико-материалистического подхода абсолютно беспомощны в понимании культурных процессов, влиявших на то или иное событие.Вывод: если историк увлекается диаматом, то он не историк, а дрисня говна.
>>432291Ты обращаешься к другому челу, даун.Ты понимаешь, что Маркс живет в эволюционизме, из которого он и надергал? Энгельс и не скрывает, что позаимствовал у Моргана. Никто вас не принуждает дрочить на формации и базис, но от эволюционизмов вы только упретесь в структурализм, в котором схем дохуя и абстракций не меньше. Ну вам без откровения бога не обойтись, ведь объяснительные схемы любые внезапно можно политизировать. И тут у нас возникает левоватый эволюционизм или же левоватый структурализм. Если ты против закона эволюции - то ты топишь за закон постоянства вместе с остальной фашней. Или уходишь в малую историю изучать виды нижнего белья у разных культур в разное время.Напомню, что самый модный социолог современности, который занимался вопросами культурного господства есть внезапно левый структуралист. А уж про Грамши с гегемонией любой даун слыхал. Так что вы наезжаете на базис, когда теория обогнала вас на сто лет. Ну так что там с пониманием культурных процессов на правом фронте?
>>432294Вы так много кукарекаете, что мне захотелось нассать вам прямо в клюв. Манька, ты не обезумел, что твой "эволюционизм" внезапно стал чем-то стопроцентным в вопросе исторического развития? Катастрофа бронзового века и, например, красная сатрапия - это тоже эволюция? То что вы пытаетесь обсеры "базисов и формаций" спрятать под более гибким "эволюционизмом" говорит только о вашей необучаемости: никаких законов за историей не стоит (ну, кроме очевидного Божьего Промысла, конечно). Такой-то дебиловатый популизм, "назвали по-другому и теперь у нас штаны не обкаканы посмотри пожалуйста ну не обкаканы ведь, самый модныйлолшто социолог понюхал!!1">теория обогналаОпять всех постмодернистов, структуралистов, постструктуралистов в левый лагерь записали и радуетесь?
>>432296У нас есть многолинейный (нео)эволюционизм, который учитывает косяки однолинейного и не пишет универсальный Закон Истории, хоть эволюцию и оставили. Не нравится - структурализм. А у вас постмодернисты уровня Дугина онли. И Божий Промысел, с помощью которого можно выращивать овощей без критического мышления.
>>432300Лол. И как после таких постов можно всерьез воспринимать левых?
>>432300Эволюционизм в исторической науке это что-то настолько дремучее, что даже не о чем говорить. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционная_школа Что ты несешь вообще, любитель модных социологов?Ты мне вот на что ответь: есть ли непреложные законы развития общества, есть ли формации? По ответам будет понятно, о чем с тобой вообще можно вести диалог.
>>432330Многолинейный жив и здоров. Даже однолинейный был вполне живым к середине/второй половине 20 века. То есть у нас тут разнонаправленная эволюция. Формации и прочие стадии цивилизации не нужно гипостазировать.У господина Андерсона, который накатал "Истоки постмодерна" в историческом труде "Переходы от античности к феодализму" внезапно формации локальные для одной общности. А это ваще пример продвинутого истмата. Котируется сейчас? Вполне. Отменили ущербность надстройки? Отменили.
>>432327Воспринимать кого-либо всерьез на АИБ это в принципе плохая идея, хоть левых, хоть правых, хоть средних.
>>432408"Ни задних, ни передних! Ни средних! Ни-ка-ких!" ©
