И стоит заметить, что общий интеллектуальный уровень тред резко упал и не без микроцефаличных пубертатов из амдэвс
>>521694Ну ты-то конечно пытался держать ее на высоком уровне, но потом осознал, что это бессмысленно, так?
>>521693Три дня с бамплимита прошло, хули ты его сам не перекатил?Вот они трады. Нихуя не делать, только причитать о том в какую срань всё скатывается.
>>521694Наблюдаю такую тенденцию, что какой ни возьми ламповый тред, со временем с ним случается неотвратимая инклюзия. И не только треды, так было и с экзистенциалисткой философией, Ницше, Фрейдом и пр. все пропиталось зловонными испарениями и охвачено дискурсом мертвожденного сознания
ТРАДИЦИОНАЛИЗМ - модное учение о пользе ритуальной педерастии для духовного развития.ебал я таких мыслителей
>>521702>все пропиталось зловонными испарениями и охвачено дискурсом мертвожденного сознанияВот знаешь, есть в английском языке емкое слово "platitude". Означает оно шаблонные речевые обороты, употребляемые исключительно от душевной лени и глупости. По-русски говоря — это "общие места". Когда нужно сказать о чем-то плохом, например, говорят:>все пропиталось зловонными испарениями и охвачено дискурсом мертвожденного сознанияНу и тому подобное. Так вот, именно такими людьми, у которых ум забит общими местами и "плоскостями", убивается всякая большая идея. Потому что сама идея, в силу многократного повторения такими людьми и их поверхностного понимания, становится общим местом. Я тебя имею в виду, если до тебя еще не доперло, петушок.
>>521678 (OP)>3 пикПопробовал почитать и даже 10 страниц не осилил, у меня жопа пригорела, нахуй. Перевод - 0/10, вообще нихуя не понять, какое-то нагромождение никак не связанных между собой слов, просто какая-то шизофазия получается, а не связный текст. Ух, сука, у нас, похоже, кроме как с английского вообще не умеют переводить. Даже с итальянского уже не могут, а это далеко не экзотический язык.
>>521737Дохуя зелёный? Чего там неосилить? У тебя есть данный перевод. А ещё в интернетах можно найти перевод Дугына (ну, некоторых глав). Разница будет лишь в том, что Дугин слово Империя пишет с большей буквы.
>>521678 (OP)Посоны подкину тему для обсуждения. Во многих книгах Генона натыкался на упоминание Пресвитера Ионанна и его царства. Я так понимаю Иоанн соотносится с царем мира, а его царство с Агарти. Однако, из исторических документов имеется только копии и переводы его письма. Больше никаких сведений нет. Само же письмо изобилует множеством причудливых описаний его царства. Да, имеется несколько "традиционных" пунктов например источник бессмертия, который проистекает в центре владений Ионанна и несколько строк о том как ему поклоняются все цари, но, как мне кажется, этого мало, чтобы делать здесь выводы относительно него. На указанных мною пунктах не сделано большого акцента, они просто перечисляются вместе с другими причудливыми вещами. Тут либо нужно дать интерпретацию всем вещам, либо нужно признать эти два момента незначительными. Что думаете на этот счет? Возможно у Генона были еще какие нибудь источники на этот счет?
Ну что же, как и обещал, итт жиденько навалю Генону за шиворот по полной программе. И начнут с самого начала. Вот, последний абзац. Если бы все было именно так, как утверждает индусская манвантара, то эволюция была бы принципиально невозможна, а живой мир мог бы меняться только в худшую сторону, от сложного к более простому и далее к деградации до неживого. Однако, неопровержимые факты, н-р молекулярной биологии, доказывают что это не так. Я прежде всего имею в виду самые простые вещи типа генетических аспектов суперсемейства иммуноглобулинов, по которым происхождение человека прослеживается до первичных многоклеточных типа морских губок.
>>522208Он говорит о человеческом, т.е. духовном прогрессе, а не о биологической эволюции. Читать научись, ниспровергатель.
>>522209> Он говорит о человеческом, т.е. духовном прогрессе, а не о биологической эволюции. А это одно и то же. В человеке нет ничего, что бы не сводилось к биологии.
>>522210Можно спорить о том, является ли Дух природным явлением или нет, но, по-моему, просто очевидно, что духовный порядок (или план или уровень, называйте как угодно) не сводим к природно-физическому.
>>522214> И да, с такими представлениями тебе точно в традиционализме ловить нечего.А других не завезли. Вот ты про некий дух говоришь, а что это? Просто слова же, разве нет?
>>522215Я не говорю, что тебе нужно отказаться от своих представлений. Просто такие высказывания, как "в человеке нет ничего, что бы не сводилось к биологии", просто на корню уничтожают самоцельность человеческого сознания. К тому же, если бы человек был насквозь биологическим существом, у него бы не возникало внутренних конфликтов, как их нет у животных, ты так не думаешь?Что такое "Дух" я тебе в двух словах не скажу. Но могу сказать, что то "Я", которое сейчас набирает тебе текст, точно не сводится к тому биологическому телу, в котором я нахожусь. Является ли "Я" всего лишь иллюзией или чем-то вечным и единственно реальным — это другой вопрос, но само это различие, которое я провожу между собой и собой внутренним и которое проводилось вот уже на протяжении 3000 лет, все-таки немного очерчивает ту область, в которой живет Дух.
>>522216> могу сказать, что то "Я", которое сейчас набирает тебе текст, точно не сводится к тому биологическому телу, в котором я нахожусь.С чего ты это взял? > если бы человек был насквозь биологическим существом, у него бы не возникало внутренних конфликтов, как их нет у животных, ты так не думаешь?У животных во многом все то же самое. Экспериментальные неврозы на собачках ещё Павлов моделировал. Как показывал и общие для человека и животных типы нервной деятельности, темпераменты.
>>522218>С чего ты это взял? Хотя бы потому, что мой ответ тебе никак не обусловлен биологическими потребностями или целями. Вот какая разница для меня, как для биологического существа, вкатишься ты в Генона или нет? >Экспериментальные неврозы на собачках ещё Павлов моделировал.Ты пропустил мимо ушей то, что я говорю. Никто не сомневался, что у животных есть психика. Но у них нет таких явлений чисто духовного склада как, например, совесть. Очень сложно представить себе, как собачка мучается внутренним противоречием между тем, чтобы остаться у хозяина или побежать за собачьей свадьбой. Если у тебя была когда-нибудь собака, то ты знаешь, что она в 10 случаях из 10 побежит за сворой, ни капли не сомневаясь, сколько ты ей ни кричи и не угрожай.
>>522219> у них нет таких явлений чисто духовного склада как, например, совесть. Есть жи. Ставились опыты, в которых при определенном действии одной собачки ей сыпался корм, но при этом другую собачку ебало током и она визжала. Так вот, первая собачка ради второй отказывалась от хавчика. Хотя казалось бы, какое ей дело до другой собачки.> Хотя бы потому, что мой ответ тебе никак не обусловлен биологическими потребностями или целями.А какими обусловлен?
>>522220Твой пример еще не говорит о совести. Вполне возможно, что та собачка просто связала получение корма с визгами другой собаками как с чем-то эмоционально негативным или опасным, и потому стала этого избегать. Взаимовыручка и образование подобного рода связей есть у многих животных, но совестью они не обусловлены — скорее выживанием вида. >А какими обусловлен?Ну, это уже мое дело. Если честно, я сам не знаю, зачем я ввязался в этот разговор, ведь толку из него все равно не выйдет.
>>522221> Взаимовыручка и образование подобного рода связей есть у многих животных, но совестью они не обусловлены — скорее выживанием вида.А в чем разница, что есть совесть в твоём понимании?
>>522222Совесть, в моем понимании, проявляется в ситуации несоответствия какого-нибудь желания твоим нравственным установкам. Например, когда тебя влечет к девушке твоего лучшего друга.
Да вы оба заебали. Один тут дух к совести свел второй эволюциями в нос тычет, прикрепив при этом отрывок вообще не про биологию (и да про это у Генона тоже есть). Пошли блядь нахуй отсюда. Вы жопами читаете что ли?
>>522232Это ты иди нахуй, подводитель итогов. Я не приравнивал совесть к Духу, это лишь одно из его проявлений.
>>522235Это все равно что говорить "вот именно алмазы состоят из атомов". И тем более тебе указали, что собаки тоже способны на совесть.
>>522208Вы на научпок пабликах производитесь? Много где встречаю такого рода манеру изъясняться.Приведи мне, прежде всего, доказательства, что внешний мир существует
>>521678 (OP)Мои познания в сфере традиционализма крайне скудны, прошу простить меня за невежество. Что Генон говорит по поводу природы древних людей? Являются ли неандертальцы и кроманьонцы нашими предками? Каким образом примитивность их строения и образа жизни могла сочетаться с продвинутыми познаниями в сфере метафизики? Или скудность той материи не имеет значания, ибо тогда мир был менее зависим от нее? Возможен ли синтез идей дарвинизма и традиционализма?
>>522270Да, вопрос щекотливый. По поводу неандертальцев у Генона, насколько помню не было ничего. Сразу оговорюсь, что синтез никоем образом невозможен. Примерный ориентир материального развития древних людей - все древнейшие цивилизации, которые, поражают своими постройками и современных людей тоже, особенно всяких Скляровых и Эрихов фон Дэникенов. Предполагается, что цивилизации существовавшие ранее исчезли бесследно и об уровне их жизни приходится только гадать. Был ли это тот быт и та жизнь, какая была например у более менее исторически недалеких цивилизаций? Это тоже неизвестно. Но что-то подсказывает, что нет. Потом еще стоит заметить, что нужды в каких-то более продвинутых продуктов материальной культуры, вроде "машин", попросту не было, а все остальные потребности покрывали традиционные науки. Такие культуры, как например современная африканская - считаются деградировавшими, сохранившими кое-как форму Традиции, но без содержания. Неандертальцы вполне могли оказаться еще одним деградировавшим племенем. вфывфыв1111
>>522274Вполне убедительно. Тогда выходит, что мир древних представлял из себя классическое высокое фэнтези с магией(волшебные ритуалы герметистов) и орками (неандертальцы).
>>522274>Эрихов фон ДэникеновЧитал его в детстве, такая-то ляпота.>>522278Неандертальцы настоящие, были скорее эльфами прошлого, так как были явно умнее своих современников кроманьонцев. По крайней мере неандертальцы умели лечить переломы лубками и делали простые музыкальные инструменты. Наши предки в то время так не умели.
>>522275> В философии вообще нельзя точно доказывать, ты либо принимаешь какие-то идеи, либо нетЛол, почти такие же слова слышал когда-то от препода, кандидата философских наук, только она говорила про обоснование своей позиции / своих идей, типа в философии если ты можешь что--то обосновать, то ты прав. Откуда вы лезете? Если некая философия вообще никак не соответствует реальности, в чем ее значение? Понты винишкам и прочим духовно богатым ТП? Насчет конкретно аргументации против прогресса цивилизации, мне известен только один человек с мозгами, который топил за такое, при этом его аргументы не сводились к каким-то индусским верованиям в калиюгу, выдуманному "духу" и прочей шизе.
>>522314>Насчет конкретно аргументации против прогресса цивилизацииТак кто вообще против прогресса выступает?>при этом его аргументы не сводились к каким-то индусским верованиям в калиюгу, выдуманному "духу"У Генона весьма серьезная доказательная база необходимости существования духа, ограниченности материализма и рационального подхода к изучению природы. Опять таки не знаешь матчасть - идешь нахуй. Никто не обязан тут разжевывать и в рот класть, кроме сам знаешь чего.
>>522345> У Генона весьма серьезная доказательная база необходимости существования духа, ограниченности материализма и рационального подхода к изучению природы.Посмотрим, я как раз его читать начал. Буду рад, если у него есть что-то кроме пиздабольства на ровном месте.> Так кто вообще против прогресса выступает?Все традиционалисты, от того же Генона до прости господи Дупина. Вся эта ебала "егейнст модерн ворлд". Или опять скажешь, что я не так понял, и иду нахуй т.к. не знаю матчасти?
>>522208Если учесть, что Бог абсолютно прост, то эволюция и движение от простого к сложному - это не прогресс, а деградация.
>>522354>Если учесть, что Бог абсолютно просттак то это только звучит симпатично, но в действительности Бог абсолютно сложен, сложен до такой степени, что НЕПОЗНАВАЕМ в принципе.а касательно инициаций, то обрезание одна из основополагающих, но нахуй оно мине надо
>>522314>Не соответствует реальностиА теперь расскажи мне, что такое реальность, выбери одно из философских определений, лол.
>>522314Что значит "соответствует реальности"? Возможно дазайн Хайдеггера и не соответствует реальности, но проблема в том, что мы не можем сказать это точно.
>>522393Нет. Со мной можно взаимодействовать и получать ответную реакцию.Есть куча годной философии и научпопа, а есть Хайдеггер и Хокинг, которые дрочат свои маня-мирки. Тот же Эвола не теряет ценности, даже если его очистить от всей оккультно-мистической хуиты.
Какой тупой интервьюер. - Спектакль называется "Орфические игры", эээ... наверное было что-то перенесено из древних.... эмм... мифов? - Да, безусловно...https://www.youtube.com/watch?v=zlZBaAVfSqw
>>522414чёрт, не в тот тред запостил, ну да ладно. Тогда такой вопрос: что думали о театре Генон, Эвола и иже с ними? В каких книгах?
>>522456>>522472Я не он. Сейчас отвечу:КамюКропоткинМаркс(я бы в эту строку еще Ленина с Троцким поставил, но они более узкоспециализированные)ЭволаВыставил в порядке возрастания манямирковости.
>>522369Простота и сложность не в обывательском смысле, довнич. Простые вещи как раз познать в привычном нам смысле невозможно, поскольку никакие инструменты познания к ним неприменимы. Ты не можешь их проанализировать, разложить на составляющие и их взаимодействие. Познать их можно разве что непосредственно, интеллектуальной интуицией.
>>522532>интеллектуальной интуицией. Интеллектуальная интуиция - оксюморон. Интеллект - порождение рационального, янского начала, интуиция - плод начала иньского, иррационального.
>>522536Платон не знал ни о трёхчастной структуре личности по Фрейду, ни о восточной концепции единства и разделения противоположностей.
>>522537Если уж совсем серьезными быть, то никакой интуиции нет, а есть эвристические алгоритмы, результат работы которых люди воспринимают как интуицию. Иррациональность или рациональность их варьируется от ситуации к ситуации, иногда лучше вручную подумать, да и обучаться ты мог на нерелевантной выборке, а иногда думать слишком долго и дорого.
>>522546Ну, заменить "интуицию" на "эвристические алгоритмы" — это конечно очень ново и свежо, только вот мало что проясняет.
>>522554Ах, ну да, лучше оставить такие узкоспециальные дела настоящим специалистам, вот уж они все за нас решат и поймут.
Парни, читаю сейчас книги Головина, внезапно обнаружил, что половины книг, на которые он ссылается, не существует нахуй. Это как так? Тупо никакой инфы в гугле НЕТ.Вот, например:Зверобой магически резонирует с Венерой и Марсом, потому хорошо его собирать по вторникам и пятницам. Необходимо чем-либо одарить место сбора и нашептать самой траве, какая помощь требуется. Если трава «несогласна» — признаки хорошо известны ведьмам и лесовикам — следует извиниться за беспокойство и уйти. Подобные «правила хорошего тона» подробно изложены в книгах Л. Русалова[3] и А. Ф. Кибитина[4].Смотрим сноски:[3] Русалов Л. Волхвования и околдования на Руси. 1888.[4] Кибитин А. Ф. Магические обряды и поверья. 1893.Даже имена такие не гуглится. Выходит он что, специально их выдумывал? Или это какие-то редкие книженции ноунеймов?
Каждая страница просто перл. Оказывается, этот ваш генон ещё и релятивизм не понимает. Речь не о теории относительности, а о реляьивизме вообще. В целом, это было предсказуемо, т.к. дупин не осилил бы что-то реально умное, а Генон у него на каждом шагу упоминается. Ну и что с этим делать, этот ваш Генон это же пиздецкий уровень непонимания всего подряд. Как это читать и не охуевать от безграмотности?
>>522566>Выходит он что, специально их выдумывал?По библиотечным каталогам таких книг и авторов тоже нет, выходит что так. И упоминаемая в якобы цитате "трава лилита" тоже нигде кроме его книги не упоминается.
>>522575>По библиотечным каталогамЭто где посмотреть?Ну пиздец, а я его так уважал. Надо у кого-нибудь ещё на этот счёт поинтересоваться.
>>522566да, Головин выдумывал источникиа Дугин ссылался на Хроники Ур-линда, когда любому трезвомыслящему понятно, что это подделка.в священной сакральной ебанической борьбе со здравым смыслом любые средства хорошиувлекавшийся в молодости Головиным анон, сейчас понимаю, что это хуйня средней паршивости
>>522566Вообще не стоит серьезно относиться к таким людям. Он много чего напридумывал и вроде бы не скрывает это.
>>522566>Парни, читаю сейчас книги Головина, внезапно обнаружил, что половины книг, на которые он ссылается, не существует нахуй. Это как так? Тупо никакой инфы в гугле НЕТ.Это он у Лавкрафта приемчик позаимствовал, лiл.
>>522568>Релятивизм (от лат. relativus — относительный) — методологический принцип, состоящий в метафизической абсолютизации относительности и условности содержания познания.Не понимаю как вообще это может восприниматься серьезно? Что с точки зрения современных научных принципов, что с точки зрения Генона, подобные концепции выглядят убого. Собственно преемственность знаний существует. Например в физике ОТО не перечеркивает классическую механику, но оставляет ее как частный случай(без учета некоторых переменных). Подобная ситуация есть принцип "от частного к общему". В то время как Генон противопоставляет этому принцип "от общего к частному". И то и другое не отменяет абсолютности содержания познания. Собственно содержание познания должно соответствовать действительности, и если действительность изменяется, то какого черта мир вообще еще не разорвало на куски от противоречий.
>>522589>Он много чего напридумывал и вроде бы не скрывает этоА что ещё, например? Вы так меня расстраиваете :(
>>522592Эволы обчитался? Христианство может быть и неполноценная традиция, но все же традиция. Аще кроме него есть и другие. >>522594Говорил что прошел нигредо. Говорил что встречался с кикиморами, домовыми, русалками и прочей нечистью. Большинство его книг по стилю повествования больше лирика(свободное блуждание от одной мысли к другой). Они не становятся неинтересными из за этого, просто серьезно относиться не стоит.
Парни, я вспомнил, Головин же в спец.хранилищах ленинской библиотеки работал, походу оттуда и источники.
>>522588>Посоветуй, кем мне увлечься.если тебе интересны традиции разных народовто тебе в сравнительное религиоведениеЛеви-СтроссФрезерЭлиаде
Друзья, а расскажите о своём опыте нигредо, что ощущали, как проходило, удалось ли вам успешно его превозмочь, или может все ещё в нем пребываете, пилите прохладные
>>522607Касательно себя могу рассказать, что на определённый период у меня отнялась речь, и много ещё чего любопытного происходило
>>522607Оно циклично как-то. То есть из раза в раз повторяется, с каждым циклом как бы выводя на новый уровень, но это всё ещё нигредо. Не знаю, когда смогу уверенно почувствовать его завершение. Сети Демиурга, мне кажется, расставлены везде, даже на "Пути", "Великом делании" и всём таком.
>>522607Не знаю, можно ли то со мной было отнести к нему. Было какое-то состояние ещё не психотическое, но далекое от пограничного, мне казалось, что в моей нижней части тела, начиная от живота, прорастает чёрная субстанция, сопровождалось тяжелым состоянием деперсонализации, мир как будто распадался на атомы, потом на протоны и так далее, была сильная дезориентация, ощущение наподобие пространство свернулось, все условные языковые обозначения и личностные представления стёрлись, длилось 1,5 года. И сейчас периодически выбрасывает в такое состояние
>>522614Ничем и за пределы своей комнаты преимущественно не выходил, помню, что большую часть времени просто лежал и существовал только за счёт родителей
>>522616>и существовал только за счёт родителейА как они на это реагировали? Что послужило катализатором всех этих странных событий?
>>522624Понимающе, поскольку, я и прежде был замкнутым, их это особенно не удивило. Сложно сказать, что этому предшествовало, как-то постепенно стали появляться разного рода мысли о достоверности происходящего, как взаимодействуют люди, находясь на различных уровнях понимания окружающего, каждый в своём семантическом поле и много всего остального
>>522566Это тайтлы из спецхрана ленининки. Они никогда не были достоянием широкой публики и вряд ли будут.
>>522638В них содержатся знания, способные привести к разрушению цивилизации в случае их попадания "не в те руки". Например, там содержатся спагирические рецепты вульгарного золота, которые окажись они в паблике - наебнут мировую финансовую систему. Да, ее восстановят, но к чему такой гемор, легче просто засекретить пару трактатов, а в тех что изданы просто "ошибиться в переводе", опечататься, потерять страничку.
>>522640Не слушай этого долбоеба, он явно пересмотрел рен-тв. В советских спецхранилищах содержались книги и материалы, которые были неугодны правящему режиму, но сохранялись на всякий случай. В основном там была иностранка.
>>522592Для Рима оно на тот момент было антитрадиционным, но сейчас оно куда более традиционно, чем неоязычники
>>522640Мне было бы интересно пообщаться с тобой на эту тему. Можно как-нибудь с тобой связаться? Мой адрес basicjobstopper@yandex.ru
>>522640Вот к чему приводят ваши посиделки в тредах, посвященных традиционализму. Хотя теперь можно писать сценарии для разоблачений уровня РенТВ и Звезды, думаю зайдёт на ура.>>522650Не лезь, блядь!
>>522593> Собственно преемственность знаний существует. Например в физике ОТО не перечеркивает классическую механику, но оставляет ее как частный случайКазалось бы, начал за здравие> содержание познания должно соответствовать действительности, и если действительность изменяется, то какого черта мир вообще еще не разорвало на куски от противоречий.А кончил-то за упокой. Вот твой же пример с ото. Эта теория не противоречит ньютоновской механике и не опровергает ее, а просто описывает с другой точки зрения, как частный случай. Действительность не меняется, а вот взгляды на неё могут меняться очень кардинально. И веровать, что существуют какие-то абсолютные знания, не сводимые к другим и не выводимые другими методами, это и есть отрицание релятивизма.
>>522689> точки зрения на предмет могут быть разные, но предмет-то один.Априори по одной точке зрения утверждать это невозможно. Разные интерпретации одного и того же могут что-то добавлять к знаниям о самом предмете. Та же ото это очевидный шаг вперёд по сравнению с ньютоновской механикой. Хотя описывают они одно и то же. Но мы не можем сказать, что ото это истина в последней инстанции, вполне возможно, потенциально существуют варианты ещё более общего описания происходящего, просто пока ни у кого нет достаточно ума и технических возможностей создать такую теорию. Генон же утверждает, что есть некая абсолютная истина, доступная только через откровение. И при этом же отрицает релятивизм. Налицо признаки обычной веры, только и всего. Типа, "моя религия истинная, я посвящённый, а ты хуй простой, если не согласен".
>>522700Применять научное знание в сфере духовных или философских изысканий вообще в принципе неверно. Точность описания законов, на которую претендуют научные теории, является предпосылкой их неизменной относительности: всегда нужно будет подобрать более точное уравнение, с помощью которого можно было бы более полно выразить законы данной системы. Гуманитарное же знание развивается совсем другим путем, более экстенсивно, что ли. Оно как бы нащупало какие-то интуитивные истины еще тысячи лет назад, и просто кружится вокруг них, с каждым витком срезая очень тонкий слой знания. Возможно, когда-нибудь и в гуманитарные поиски придет научная точность факта, но до тех пор все всегда будет выражаться в подобных размытых концепциях, граничащих с верой. О непознаваемом все равно как-то надо говорить.
>>522705Самая смешная шутка в мире заключается в том, что каждая научная или гуманитарная система в истории человеческой мысли была всего лишь манямирком.
>>522687>А кончил-то за упокой. Вот твой же пример с ото. Эта теория не противоречит ньютоновской механике и не опровергает ее, а просто описывает с другой точки зрения, как частный случай. Действительность не меняется, а вот взгляды на неё могут меняться очень кардинально.Не с другой, а более общей. Тобишь одно включает в себя другое. В конечном счете мы должны наткнуться на "всеобщее" знание (теория струн), которое вмещает в себя все точки зрения, как частные случаи. Это так, к слову. >И веровать, что существуют какие-то абсолютные знания, не сводимые к другим и не выводимые другими методами, это и есть отрицание релятивизма.Не понимаю к чему это предложение и как оно связано с предыдущим. Абсолютное знание не сводятся к другим? -Нет, абсолютное сводится к частным. На счет методов давай конкретнее что ты имеешь в виду. Алсо, релятивизм таки подразумевает изменчивость действительности(какие-то его школы/направления/представители я не вдавался в подробности, но это есть. А раз есть, значит это можно критиковать). А то что у тебя насчет этого какое то свое одностороннее представление - ну это твои проблемы.
>>522702> Применять научное знание в сфере духовных или философских изысканий вообще в принципе неверно.С чего бы? Одно всегда можно свести к другому. Пикрелейтед - самый нормальный из известных мне релятивист, объяснял примерно так: если есть две разные концепции, А и В, то между ними можно показать наличие конечного числа концепций А1,...,Аn таких, что концепция А выразима в терминах А1, а Аn в терминах В, т.о А всегда можно объяснить через В, нет ничего такого, что нельзя было бы свести к чему-то ещё. Т.о деление скажем наук на гуманитарные и точные относительно. Для любой гуманитарщины можно сделать математическую модель, любую математическую теорию можно изложить обычным разговорным языком итд. Нет никаких абсолютных концепций в себе, все можно объяснить с других позиций.
>>522796Ты ебалан? Как ты сделаешь гуманитарную науку точной? Где ты найдешь инструменты и приборы, чтобы замерить какие-то эмпирические факты в духовной или метафизической сфере? Причем тут математика вообще, которая не относится к естественным наукам? Понаберут по объявлениям, блять.
>>522808> Ты ебалан? Как ты сделаешь гуманитарную науку точной?В любой науке столько науки, сколько в ней математики. Если наука изучает отношения между чем-то и чем-то, это уже математическая модель. Если ты даже этого не понимаешь, ты совсем тупень.
>>522810Математическая модель описывает отношения величин. Какие величины ты можешь извлечь из взаимоотношения Бога и мира? Воли и представления? Да никаких, блять. Это другим методом и другим языком описывается. Можно конечно изъебнуться и сказать, что Бог, мол, у нас единица, а мир — это бесконечность. И сделать потом охуительные выводы, разделив единицу на бесконечность (а это ноль). Но новых знаний такая операция явно не производит. Так что иди нахуй.
>>522814> Это другим методом и другим языком описываетсяЕсли описывается хоть каким-то языком, этого уже достаточно для построения математической модели. Семантика Монтегю, вот это все.
>>522706Ну да, только эти манямирки проходили проверку. Манямирки, непрошедшие проверку - отметались.
>>521678 (OP)>>Другое характерное выражение принадлежит еврейскому эзотеризму: «Для того чтобы нечто произошло в мире дольнем, необходимо, чтобы соответствующее событие свершилось в мире горнем, все происходящее в мире дольнем, является отражением мира горнего... Высший мир движим импульсом этого низшего мира и наоборот. Дым [от жертвоприношений], вздымающийся с земли зажигает небесные светильники, так что все огни сверкают в небе: тем освящаются все миры». [130] Это можно назвать общим символом веры всех цивилизаций традиционного типа. Для современного человека причины и следствия располагаются на физическом плане, во времени и пространстве. Для традиционного человека физический уровень содержит лишь следствия, а все причины в посюстороннем мире являются свершившимися в потустороннем, невидимом мире.В еврейском тексте написано, что мир высший меняется по причине событий, происходящих в мире низшем, почему Эвола заявляет, что все действия происходят в мире высшем? Это косяк перевода или автора?
>>522900>чтобы нечто произошло в мире дольнем, необходимо, чтобы соответствующее событие свершилось в мире горнем>все происходящее в мире дольнем, является отражением мира горнегоИ ты пишешь:>В еврейском тексте написано, что мир высший меняется по причине событий, происходящих в мире низшемЖопочтение, как оно есть.
>>522903>>Высший мир движим импульсом этого низшего мира и наоборот. Дым [от жертвоприношений], вздымающийся с земли зажигает небесные светильники, так что все огни сверкают в небе: тем освящаются все мирыА это? Тут же сказано про взаимовлияние, разве нет?
>>522905Если брать концепцию Бердяева (разумеется, так, как ее понял я), то все движения во внешнем, дольнем мире являются последствиями движений в мире горнем, то есть духовном, если под духовным миром понимать не примитивно-божественный мир, а мир некоторой общей духовной массы человечества или коллективное бессознательное. Что-то сначала разрешается в духе, а потом уже разрешается во внешнем мире. Взаимное влияние, таким образом, можно объяснить следующей цепочкой: 1.что-то происходит в духе; 2. это "что-то" затем проявляется в мире; 3. дух реагирует на произошедшее в мире, то есть происходит второе действие в духе; 4. это второе действие в духе проявляется в мире и так далее.Например, возьми обе Мировые воины. Что-то в совокупности накопилось в душах европейцев, и это вылилось в две кровавые расправы. Затем те же самые европейцы, пережившие этот опыт, пришли к другой духовной "сумме". И это вылилось в создание Евросоюза, например. Евреи, приносившие жертвоприношения, устанавливали таким образом в своей коллективной душе факт поклонения Яхве.
>>522906>>физический уровень содержит лишь следствия, а все причины в посюстороннем мире являются свершившимися в потустороннем, невидимом мире.Выходит, что материя влияет на дух перед началом второго действия духа, а это уже противоречит словам автора.
>>522894Да постоянно этим занимались ученые и ты сам можешь. К тому же, ты на двощах пишешь благодаря научному знанию.
>>522908Не противоречит. Прочти внимательней. Особенно то место про причины и следствия. Дух реагирует, а не подчиняется причинам, он и есть причина.
>>522910Вернее даже так: дух реагирует на собственные проявления во внешнем мире. Сделал так, получилось одно, сделал выводы, делает другое. Это очень грубо сказано, но поможет тебе понять, к чему я клоню. В физическом плане живет только дух, все остальное только присутствует. И потому духу не на что реагировать, кроме как на себя.
>>522911Что ты имеешь ввиду?То, что если бы мы пошли по пути духовного, а не научного знания, то компьютер бы появился раньше?Или то, что у нас бы открылись пси-способности и мы не нуждались в двоще?Или то, что двощ - это хуёвое место, и лучше бы на нём не писать?
>>522906>Например, возьми обе Мировые воины. Что-то в совокупности накопилось в душах европейцев, и это вылилось в две кровавые расправыХуйня. Первая мировая война была кровавой не из-за желания воюющих убить как можно больше людей, а вторая была кровавой главным образом из-за нацистов.
Тута выше про нигредо писали. Алхимия или мистерии египта к этой вашей традиции относится? Если таки да, то у меня для вас плохие новости - никакие книжки вам ничем с этой темой не помогут. И никакие советы. Эта система - какая надо система, и её не наебешь, можно только самому пройти все от начала до конца, но на это либо всю жизнь нужно положить, либо сразу хуй и заняться чем-то другим. С книгами, подсказками и советами вообще интересно, одно и то же понимается по-разному на разных этапах пути, правильное понимание приходит только когда прошёл все от и до, и в итоге приходишь к тому же, с чего начинал и вроде как все, чего достиг и что понял, ничего нового не добавили к тому, что у тебя и так было с самого начала, но вот понять это можно только постфактум. У Майринка в "майстере Леонгарде" тема хорошо раскрыта.
>>522953Я бы добавил, что и вторая кровавой получилась не только и не столько из-за нацистов. Та же некомпетентность командования со всех строн. Что Барбаросса для Советов, что Сталинград для немцев
>>522991Причем тут магия вообще? Я говорю, что если ИТТ речь о чем-то подобном тому, что я указал в качестве некоторых возможных примеров, то тут реально не о чем вообще говорить и тред этот не нужен, ибо никто из здесь присутствующих этого не осилит никогда, а уж тем более по книжкам.
>>522948Воевали и принимали решения люди, которые обладали какой-никакой духовностью. Можно, конечно, тянуть обычную песенку из разряда школьных учебников по истории, что виноваты в войне были только злые правители/нужда ресурсов и территории/просто так сложилось время. Но все большие и малые процессы внутри и между государствами происходят между людьми; именно люди совершают и подвергаются некоторым действиям, так что истинные причины всегда лежат в духе.
>>522953Никто и не говорил, что у воюющих было желание убить как можно больше людей. Напротив, мотивы и желания у всех сторон, как всегда, были самые благородные и направленные исключительно на благо страны и нации. Только вот благими намерениями сам знаешь куда выложена дорога.
>>522994Лол, а тут никто по книжкам и не хочет силить. К Традиции относится всякая вечная мудрость, и в особенности касающаяся реализации человека.>можно только самому пройти все от начала до конца, но на это либо всю жизнь нужно положить, либо сразу хуй и заняться чем-то другим.Не совсем понял, что значит самому пройти. Без книжек совсем?Расскажи о себе вкратце. Что читаешь, что практикуешь?
>>523003Внезапно, да? Думаешь Германия влезла в войну из-за того, что немецкий дух захотел повоевать? Или может просто потому, что куча противоречий в Европе так и не была разрешена. "Это не мир, а перемирие лет на 20".Но правда, зачем читать учебники по истории, т.е. работы специалистов. Лучше заявить, что у них методология неверная. Зато вот у нас.
>>523016Кто говорил о внезапности? На что накопили, то и получили. Ну так а каковы эти противоречия? В чем лежит их реальная причина? >Но правда, зачем читать учебники по истории, т.е. работы специалистов.Если бы ты в самом деле читал исторические труды, то весьма быстро пришел бы к выводу, что в учебниках история излагается очень поверхностно. Не потому, что специалисты тупые, а потому, что среднестатистическому студенту не нужно знать всех тонкостей исторического процесса. Это уже не просто история, но философия истории, то есть попытка выявить из ее явлений какой-то смысл и закономерности.
>>523018>Если бы ты в самом деле читал исторические труды, то весьма быстро пришел бы к выводу, что в учебниках история излагается очень поверхностно. Не потому, что специалисты тупые, а потому, что среднестатистическому студенту не нужно знать всех тонкостей исторического процесса. Это уже не просто история, но философия истории, то есть попытка выявить из ее явлений какой-то смысл и закономерности.Для того, чтобы вкатиться в научные труды, надо хотя бы какой-то базис наработать, прочитав учебник.>Ну так а каковы эти противоречия? В чем лежит их реальная причина? Во-первых, в экономике. После первой мировой Германию нагрузили репарациями, которая она не могла платить. Репарации пытались реструктуризовать через планы Дауэса и Юнга, но без успешно. Потом пытались реанимировать немецкую экономику через внешнее кредитование (в первую очередь США) и сначала даже успешно. Но потом грянула великая депрессия и поток инвестиций из США в Германию иссяк. В результате рост безработицы, обнищание и т.д. Раз кредитовать экономику снаружи нельзя, происходит попытка кредитования изнутри. За счет госзаказов, которые крайне выгодны, особенно в плане оружия. В результате рабочие работают, зарплату получают. Но это ведет к инфляции, которая выгодна при экспорте, но не импорте. А импортирует Германия ресурсы. Круг замыкается и его решают разорвать получив новые рынки сбыта (для экспорта) и новые источники ресурсов (для импорта). Но вот беда. Экономики не так тесно связаны как сейчас. Все производят, то в чем нуждаются. Автаркия. Заставить приобретать свои товары Германия не может ни Францию, ни Англию, ни Польшу. А народу хочется получать хорошую зарплату. и закрутилось.Во-вторых, мертворожденная версальская система. США в очень напряженных отношениях с Англией из-за борьбы за рынки сбыта и в Европу не лезут особо. Германия потеряла Рур (дешевый источник угля и стали) аж до 1925 г. де факто. Италия так и не наложила лапы на Хорватию с ее удобными портами. На востоке СССР отстранен от Версальской системы, а значит вновь созданная Польша, Венгрия и Румыния встраиваются как противовес СССР и одновременно Германии (хотя ни с кем их них не могут тягаться). В результате на востоке раздрай и шатание. И туда в первую очередь и движется Германия: Судеты, Чехословакия, союзные Венгрия и Румыния и т.д.
>>523012> Не совсем понял, что значит самому пройти. Без книжек совсем?Без книжек на эту тему точно. Совсем без книжек тоже вряд ли выйдет, т.к. книга - источник знаний получше первого канала, аниме итд. Дело в том, что чем дальше в тему, тем больше понимаешь, что особой разницы нет, что конкретно читать, делать, во что верить или не верить итд. Это все вторично и кому что заходит, то и лучше для конкретного человека, вроде как точки входа в тему. Можно махать катаной, можно доказывать теоремы, на определенном уровне понимания разницы нет никакой (об этом в частности есть у Мусаси, книга пяти колец). Главное - цель, что именно тебе нужно от этой "вечной мудрости, касающейся реализации человека", реализации в качестве кого и с какой опять же целью. Важно понимать, что язык, в т.ч. письменный - это человеческая деятельность, такая же как и любая другая (речевые зоны мозга - продолжение двигательных, медицинский факт), и зацикленность на попытках понять какой-то текст грозит тем, что над этим текстом ты и будешь аутировать до японскй пасхи, так и не осилив выйти за пределы языка, даже если текст правильный и хороший, как например, скрижаль Гермеса. "Бох", "дух" итд - это всего лишь слова, за которыми если что-то и стоит, то это что-то невыводимо из самого текста, и что еще хуже - принципиально непознаваемо при мышлении в категориях этого текста. Тут можно Кастанеду того же вспомнить, то что у него называется "тональ". То есть вот уже релятивизм в действии, с одной стороны сигнифика, с другой - шаманизм, а речь об одном и том же. На всю эту тему вообще плохо получается говорить или писать, вроде пишешь правильные вещи, а потом смотришь на текст как бы со стороны и видишь хуйню и банальнейшие вещи, которые по этому же поводу и так на каждом углу написаны. Короче, все что нужно человеку для познания такого рода, есть у него изначально, книжки, интернет итд к этому ничего не добавят.>Расскажи о себе вкратце. Скажем, я с 1992 года в этой теме. >Что читаешь, что практикуешь?И читал и практиковал много чего, но как я и говорю, это не важно на самом деле. Это можно сравнить с тем, что если у тебя например искренняя цель и желание кого-то ебнуть, то что бы ты не читал, ты там будешь видеть пути к своей цели, даже неосознанно. Хоть учебник химии, хоть справочник лекарств, хоть пособие по металлообработке.
>>523021>и закрутилосьНу так вот это "закрутилось"-то и есть то самое, о чем я говорил. Можно рассматривать причины войны через срезы экономики, политики и международных отношений, и такие срезы в самом деле могут указать нам на реально работавшие тогда механизмы. Но общество, то есть духовная масса людей, не является ни экономикой, ни политикой, ни международной сферой отношений, не является какой-либо из перечисленных мною частностей. Это тотальная сумма всего. И соответственно этой сумме происходят исторические поступки.Все чисто социальные процессы протекают через сознание людей, вызывают там реакции, которые снова приводят к другим процессам. Но вот эта коробочка, в которой созревают человеческие реакции на те или иные факты, и есть доподлинная причина всех событий, то самое "горнило шторма". Воюет и проливает кровь не экономика и не политика, а вполне реальные, существующие люди; не абстракции вроде "воинствующего немецкого духа" или "милитаристская спесь японцев", а доподлинная масса людей, имеющая свои запросы, желания и интересы.
>>523023>коробочка, в которой созревают человеческие реакции на те или иные фактыПочему коробочка, в которой созревает реакцию на экономику/политику и иные процессы - это причина. У тебя логическая ошибка. Ты коробочку описываешь как выдающую реакции, а реакция вторична относительно стимула. А ты стимул выбрасываешь из сферы наблюдения. И остается какая-то голая воля. А мы знаешь ли детерминированы тем или иным образом, как минимум биологией. И если толпе крестьян нечего жрать, они подымут голодный бунт. Но причиной будет не какой-то дух, а наша биология. А причиной биологического состояния голода будет, например, плохая экономическая политика и т.д.
>>523024То, что ты называешь "стимулом" есть просто данность, из которой можно исходить — будь это экономика, биология или психология. Но они не являются причинами в том смысле, что они не являются источником действия. Источником действия является как раз эта "коробочка", человеческий дух, который реагирует и совершает поступки, исходя из данностей. Источник действия и есть, по словам Аристотеля, этого отца логики, истинная причина, наряду с "из чего" и с "к чему".Люди — это агенты своего духа. Они — суть единственные причины тех исторических действий и процессов, которые уже постфактум можно обозначить и распределить по областям экономики, психологии или биологии.
>>523003Ну, как ни парадоксально, первая мировая война была кровавой из-за низкого желания воевать. Все в окопах сидели и блиндажах. Приходилось с помощью химического оружия и артударов выкуривать.
>>523022>а потом смотришь на текст как бы со стороны и видишь хуйню и банальнейшие вещиДа, братик, хуйни конечно понаписал от души. Даже не знаю что и добавить. Вроде тут никто не испытывает проблемы с пониманием текста, кроме тебя.>Скажем, я с 1992 года в этой теме. В какой в этой? Я понял что ты читал Кастанеду, Мусаси, в курсе про скрижаль Гермеса и алхимию, но это все разные темы. И посему выходит, что ты с 92 года в книгочтении, что довольно обыденный факт, если ты сам в 80-х родился.>И читал и практиковал много чего, но как я и говорю, это не важно на самом деле.Я уже понял. Увы для других людей это имеет значение, поэтому давай поконкретнее. >Это можно сравнить с тем, что если у тебя например искренняя цель и желание кого-то ебнуть, то что бы ты не читал, ты там будешь видеть пути к своей цели, даже неосознанно.Не знаю как ты, но для меня желание не какая нибудь неделимая монада. И вообще то, что неосознанно мало кого здесь волнует.
>>523021У меня слёзы наворачиваются на глаза, когда я вижу, как адекватный и мыслящий анон в очередной раз попадает в ловушку маня-традиционалистов и начинает спорить с экзальтированными мамкиными магами-колдунами.Это сучье племя даже взяв изначально трешовых уёбков типа Генона умудрилось даже такой энтри-левел превратить в какого-то Алистера Кроули.Зато Юнгер-треды мы будем банить, да.Пиздец, сука.А какая доска была в 2013-14...
>>523025А теперь смотри данность (экономика, биология и т.д.) определяет стимул -> некий дух что-то делает -> человек выполняет.Зачем нам эта промежуточная система - дух? Когда тебя обжигает огонь, ты отдергиваешь руку. Стимул побуждает твою реакцию. А ты вводишь нечто промежуточное. Зачем создавать лишние сущности?Аристотель не мог выявить причину в виду того, что не обладал теми знаниями, которые есть сейчас, вот и пытался городить огород с формами, субстанциями и, кажется, 4 причинами, выводя к концепции Бога, как первопричины.
>>523027Химка кстати крайне неээфективное средство. Общие потери (т.е. безвозвратные и санитарные) от нее меньше 3%. А большая часть потерь - на артиллерии.А в блиндажах и окопах сидели, т.к. не умели прорывать фронт. Пехотные атаки оказались крайне неэффективны ,т.к. появились новые средства поражения вроде артиллерии и пулеметов. А средств прорыва заградительного огня не было. Там где не было такой насыщенности артиллерией (как на восточном фронте), бравые тевтоны колошматили всех в хвост и гриву за счет того, что могли тупо закидать противника чемоданами взрывчатки, а потом спокойно зачистить выживших.
>>523033Аристотель, ЕМНИП, зрение сводил к духу. Мол глаз без духа, что есть форма человека, не видит. Хотя сейчас-то нам понятно, что это биология.
>>523033Человек и есть дух. Тебя могла ввести в заблуждение моя фраза, что "люди суть агенты духа", но они суть и его носители. Человек постольку и есть человек, поскольку он существо духовное.Когда меня обжигает огонь, я одергиваю руку инстинктивно. В этом действии нет человеческого смысла, это защитная реакция, предусмотренная природой. А когда один христианский мученик не одергивает руку, а дает ей обуглиться в огне — вот это уже чисто человеческая, духовная реакция, это поступок, который невозможно свести к биологии. Без этого промежуточного звена пропадает понимание поступка. Человек, казалось бы, должен одернуть руку, а он ее держит в огне. Где здесь причина? Она только одна — дух.
>>523037Нет, это не дух. А просто приоритет одних инстинктов над другими. Короче ясно все с вашим традиционализмом - голый волюнтаризм. Причем выборочный. Вот тут нам нравится, вот это дух! А тут не нравится, это инстинкты. Хотя если более подробно взяться за разбор фанатичной веры с точки зрения биологии, то это просто нервные импульсы в мозгу помноженные на психоз, суть биология.Что еще более печально, исходя из этой загадочной предпосылки, ты еще и разделяешь все на поступки и действия. Какой критерий этого разделения, когда я вытаскиваю ребенка из огня, повинуюсь биологическому инстинкту заботы о потомстве, я совершаю поступок и через меня действует дух? Или нет? Или все-таки инстинкт?
>>523040Короче, к чему я. Давай критерий разграничения поступка и инстинктивного действия? Причем давай пример поступка не обусловденного в принципе никаким стимулом: биологическим, политическим, экономическим и т.д.
>>523041Разве тебе мой пример про Сцеволу (кстати, он не был христианским мучеников, как мне поначалу вспомнилось), который сжег свою руку, не показался достаточным? Подумай над ним, ведь он очень выразительный. Если коротко, то инстинктивное действие я совершаю как животное, а поступок — как мыслящее существо. Способность мыслить не является инстинктом.
Ок, т.е. ты опираешься на концепт мыслю, значит существую Декарта. Базис рационализма нового времени, положившего конец традиционным обществам. Интересный ты традиционалист. Только вот проблема, даже наши мысли детерминированы внешними обстоятельствами. Кажется Ницше в Человеческое слишком человеческое это отлично разобрал. Да и современная наука нам постоянно говорит о детерминированности любого поведения. А раз так, где дух, где свободная воля, если мысль детерминирована?
>>523045Ты абсолютно прав. Мы вообще всего лишь механизмы, всего лишь призраки и существуем в том же плане бытия, что и галька на пляже. Браво, расходимся.
>>523048Зачем ты паясничаешь? Я веду речь к тому, что любое действие в той или иной мере продиктовано внешним стимулом. В примере со Сцеволой его поведение было продиктовано христианской доктриной, которая в свою очередь сформировалась под влиянием внешних условий в 1 веке н.э. Иными словами, даже если первопричиной его поведения было христианство, то уже оно сформировалось вполне объективно, без какого-то внесвтериального духа.
>>523053Не, ну понятно, что духом то мы видим. Без него никак, а то повыдумывают свою биологию, а потом в жеппы ябуцца.
К человеку не корректно применять понятие инстинкта, инстинктивной программы, большее, что возможно - это рефлекс, обновите источник информации, животные
Был на 4chan НЕ в паблике вконтакте, там мне дали пикрелейтед. Этот гайд легитимен? Я не стану поехавшим если буду следовать по нему?
>>523060> К человеку не корректно применять понятие инстинкта, инстинктивной программы, большее, что возможно - это рефлекс, обновите источник информации, животныеИнстинкты - это сложнейшие безусловные рефлексы. Есть как у человека, так и у животных.
>>523052Я не отрицаю внешние стимулы. Но сводить все к среде невозможно. Потому что в среде не заложены причины всего, чего добился человек. Если бы обстановка или события жизни очень сильно влияли на нас, то тогда каждый участник Второй Мировой войны был бы каким-нибудь писателем вроде Юнгера. Но Юнгер-то один почему-то. В одной и той же среде два разных человеческих существа могут среагировать по-разному.Кроме того, культура — это сфера воплощения духа. Это как вторая одежда или третья кожа человека. Так что тут скорее обратная зависимость: культуры от человека.>>523058И это самое что ни на есть человеческое качество — самолюбие.
>>523105В примере Юнгера ты сводишь один стимул - мировые войны - игнорируя остальные (его образование, социальное происхождение и т.д.).Ну а насчет культуры. То она да, зависит от человека, поведение которого обуславливается стимулами как целое и как частное. Смотри мой пример про вторую мировую войну. В общем в любом случае непонятно, куда дух-то деть? Получается некое неизвестное, которое на все влияет, но как, по каким принципам - это невозможно рационализировать. Остается сослаться, что дух - это из области веры. Можем ли мы строить какие-то умопостроения, ссылаясь на неверифицируемый в принципе и сугубо индивидуальный опыт? Мне кажется нет. Все-таки у нас есть какие-никакие более эффективные средства (хотя крайне ограниченные) вроде статистического, исторического, экономического анализов. А ты пытаешься впихнуть в это какую-то сомнительную абстракцию вроде духа.
>>523103Эвола - зигафолк, Генон - трайбал, натив, ворлд музикhttps://www.youtube.com/watch?v=v2c8LZbwpJ0https://www.youtube.com/watch?v=fW73miEirJU
>>523105>И это самое что ни на есть человеческое качество — самолюбие.Обезьянье желание подоминировать. Ты даже с этой целью щас споришь в треде.
>>523120У животных эта вещь связана с размножением. Споря здесь с вами, я скорее наоборот лишаю себя такой возможности.
Немножко я скажу всё-таки про философию Южинского переулка, пользуясь названием книги Александра Моисеевича Пятигорского — «Философия одного переулка». Хотя он имеет в виду, конечно, не мамлеевский кружок, но Москва тогда вообще была (я застал это) местом таких множественных эзотерических кружков.Южинский переулок, кружок Мамлеева, где изучали такой российский оккультизм, в том числе политический, и это повлияло очень сильно на Дугина… Думаю, и на Максима Шевченко. Ну, на Гейдара Джемаля — в огромной степени, конечно, потому что Джемаль просто вышел оттуда.Когда это был кружок, притом кружок Мамлеева, умевшего вовремя затормозить, это было и интересно, и привлекательно, и в каком-то смысле творчески очень подталкивало к реализации (не люблю слово «креативно»). Но по большому счету, если слишком серьёзно заигрываться в эти игры, это было таким наиболее коротким мостом к безумию, рискну сказать — к моральному релятивизму.Понимаете, почему магия так соблазнительна и так опасна? Говоря совсем грубо: это чудо в отрыве от этики. Это чудо, которое, в отличие от Царствия небесного, не силою берётся, а как бы покупается путём нехитрых, чисто механистических оккультных манипуляций. Это попытка проникнуть со взломом туда, куда надо проникать со своим ключом, а этот ключ надо сначала сделать или найти. Повезло тому, кто найдёт.Мне кажется, что оккультизм и до некоторой степени моральный релятивизм Южинского переулка, интерес к алхимии, политические проекции всей этой магии интересны как сюжет. Отсюда, кстати говоря, «Московский гамбит» Мамлеева стал самой удачной, по-моему, его книгой — более интересной, чем совершенно выморочные и больные «Шатуны».Конечно, Эжен Головин — это одна из самых популярных фигур московского оккультизма, московской алхимии. Это очень таинственно, романтично всё. Конечно, никакими тайными знаниями он не обладал, а стихи его — это всего лишь более или менее удачные стилизации Серебряного века, отличающиеся к тому же крайним герметизмом, навязчивым повторением одних и тех же образов и мотивов.И человек он, мне кажется, был в достаточной степени, ну, опасный для тех, у кого не было иммунитета ко всем этим практикам. Вот мне кажется, что Александр Дугин на этом крепко поехал и душой, и умом, потому что нравственность там действительно не ночевала. Ну, мне так кажется. Во всяком случае, в этих учениях. Каким он был в своей частной практике, я понятия не имею, в личной жизни.Но Эжен Головин — это соблазн. Соблазн, который, к счастью, был для немногих. Разговоры о невероятной интеллектуальной мощи этого человека, о его фантастически глубоких духовных прозрениях — они тоже, по-моему, никакой критики не выдерживают, потому что все опубликованные тексты никакой новизны не несут.Общеизвестно, общепонятно другое: всё это было следствием (в известном смысле — болезненным) такой своего рода цветущей, очень красивой и узорчатой плесени на стёклах теплицы, это было следствием русского Серебряного века, такое жизнестроительство, жизнетворчество.Ну, русский Серебряный век — он же повторился в семидесятые годы. Большинство фигур типологически повторились, как тот же Высоцкий повторял Есенина, Окуджава продолжал линию Блока, Максимов — линию Горького и так далее. Это, конечно, уменьшенная копия. Ведь и Гумилёв баловался этой магией, экспериментировал с эфиром. И оккультизм был чрезвычайно моден и распространён. И спиритические сеансы устраивали Кузмин и сотоварищи. Это всё была игра.Но, конечно (вот рискну сказать ужасную вещь), лучше такой эстетствующий оккультизм, чем вполне серьёзная искренняя вера в хилеров, в «Индийских йогов — кто они?», в воспоминания о будущем, в разум дельфинов, в индуистские практики. Словом — лучше такой оккультизм эстетский, нежели масскультовый. Вот это я рискнул бы сказать.Кстати, Высоцкий был одним из самых точных и насмешливых, и впечатлительных летописцев этих увлечений московского бомонда. И йоги, и инопланетяне, и дельфины — это постоянные темы его творчества. Это насмешка над порывом советского человека — атеистического, материалистического, подворовывающего при первой возможности — попытка его такая прорваться к какой-то духовности без религиозного.Вот эта безрелигиозная духовность семидесятых была очень опасна. И опасна ещё и потому, что вот, например, Тарковский тоже довольно серьёзно играл во все эти игры, увлекался антропософией, Штайнером. Вот это, конечно, говорит о нём как о человеке гениальном, но недалёком.
>>523562>>если слишком серьёзно заигрываться в эти игры, это было таким наиболее коротким мостом к безумию, рискну сказать — к моральному релятивизму>>никакими тайными знаниями он не обладал>>нравственность там действительно не ночевалаВот хуй знает, как вообще можно серьезно воспринимать этого болтливого пердуна-моралиста. Весь текст -- просто набор каких-то штампов. Не удивлюсь, если он, например, высоко оценил труд Кловера.
>>523562Два чаю этому господину. Но позвольте, какая магия какая алхимия? Все что могли эти люди сделать это максимум о ней прочитать. Головин вроде сам подчеркивает, что просто интересуется. А его истории про ведьм... Покажите мне хоть одного медийного современного человека, кто может во что-то магическое. Не только балакать, но и наколдовать
>>523574>во что-то магическое. Не только балакать, но и наколдоватьНу у них остался последний бастион обороны после тотальной демифологизации их деятельности. Говорить, что магия, алхимия это на самом-то деле про саморазвиванство, про постижение своего внутреннего мира, психопрактика-психотехники, а вовсе не про чудеса по мановению волшебной палочки. А вы тупые, если буквально воспринимаете оккультные трактаты, ведь за привычными словами там скрыт СИМВОЛИЗМ!мимо десакрализатор
>>523576> Ну у них остался последний бастион обороны после тотальной демифологизации их деятельности. Говорить, что магия, алхимия это на самом-то деле про саморазвиванство, про постижение своего внутреннего мира, Всегда так было. Деградантов с печками, колбами, мехами и т.п химией всегда считали профанами, "суфлерами". В скрижали Гермеса про химию, волшебные палочки и чудеса вообще ничего нет.
>>523112>>523146В современном мире, когда войны идут на информационном поле, для героической патетики, для настоящего мужского подвига не осталось места. Сегодня правят бал трусость и подлость, боевое НЛП, тайные общества и гомосексуальная магия, а не смелость, воля и воинская доблесть, сегодня место Воинов, готовых жертвовать жизнью на поле боя заняли ущербные пиарщики, политтехнологи, программисты общественного сознания являющиеся марионетками в кровожадных руках иллюминатов, масонов и розенкрейцеров — отродий сатанины, пытающиеся уничтожить человеческий род, столкнуть его в бездну похоти, извращений и гедонизма. Но Александр Гельевич продолжает говорить об уже почти забытых ценностях прошлого, позволивших нашей цивилизации достичь невиданных высот в науке и искусстве, о том, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЖИВЁТ РАДИ БОРЬБЫ, РАДИ ПРЕОДОЛЕНИЯ СОБСТВЕННЫХ СТРАХОВ, РАДИ ДОСТИЖЕНИЯ ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ а не ради плотских утех, не ради бутиков, бижутерии и кредитов, не для материального обогащения или банального размножения. Дугин показывает Цивилизации единственно верный путь, который позволит ей не свалиться в пропасть порока и вырождения.
>>523693> Дугин показывает Цивилизации единственно верный путь,Не стыдно такую хуйню нести? Сойбой с твоего пика ни к философии, ни к традиционализму никакого отношения не имеет.
>>523693В современном Риме, когда войны идут лишь в сенате, для героической патетики, для настоящего мужского подвига не осталось места. Сегодня правят бал трусость и подлость, лицемерие, тайные общества и гомосексуальная магия, а не смелость, воля и воинская доблесть, сегодня место Воинов, готовых жертвовать жизнью на поле боя заняли ущербные людишки, плебс, глашатаи являющиеся марионетками в кровожадных руках предателей и отступников традиции — варварских отродий, пытающиеся (- язык автора) уничтожить человеческий род, столкнуть его в бездну покаяния, извращений и гедонизма. Но герои продолжают говорить об уже почти забытых ценностях прошлого, позволивших нашей цивилизации достичь невиданных высот в науке и искусстве, о том, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЖИВЁТ РАДИ БОРЬБЫ, РАДИ ПРЕОДОЛЕНИЯ СОБСТВЕННЫХ СТРАХОВ, РАДИ ДОСТИЖЕНИЯ ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ а не ради плотских утех, не ради хлеба, пиршеств и ростовщичества, не для материального обогащения или банального размножения. Еще Марк Аврелий показывает Цивилизации единственно верный путь, который позволит ей не свалиться в пропасть порока и вырождения.
На современных имиджбордах, когда войны идут на информационном поле, для героической патетики, для настоящего мужского постинга не осталось места. Сегодня правят бал трусость и подлость, оранжевые обложки, проплаченные треды и гомосексуальные шутеечки, а не эрудиция, остроумие и воинская доблесть, сегодня место Анонов, готовых жертвовать пердаком на поле срача заняли ущербные модерадоры, трипфажики, залетное быдло, являющиеся марионетками в кровожадных руках иллюминатов, масонов и розенкрейцеров — отродий сатанины, пытающиеся уничтожить честное анонимное общение, столкнуть его в бездну похоти, извращений и гедонизма. Но в трад-треде продолжают говорить об уже почти забытых ценностях прошлого, позволивших нашей цивилизации достичь невиданных высот в науке и искусстве, о том, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЖИВЁТ РАДИ БОРЬБЫ, РАДИ ПРЕОДОЛЕНИЯ СОБСТВЕННЫХ СТРАХОВ, РАДИ ДОСТИЖЕНИЯ ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ а не ради потреблядства, не ради тяночек, красивых обложек и статусных книжных полок, не для материального обогащения или банального размножения. Традиционалисты показывают Букачу единственно верный путь, который позволит ему не свалиться в пропасть порока и вырождения.
>>523693В современном Рлае, когда войны идут на психоинтеллектуальном уровне, для героической патетики, для настоящего подвига Древних не осталось места. Сегодня правят бал трусость и подлость, нападение изподтишка, тайные общества и неумелое пачканье стен храмов бездарной мазней, а не смелость, воля и космическая доблесть, сегодня место Древних, готовых жертвовать жизнью на поле боя заняли ущербные шагготы, рабы космического сознания являющиеся марионетками в умелых руках осьминогов и космических крабов — отродий сатанины, пытающиеся уничтожить род Древних, столкнуть его в бездну похоти, извращений и гедонизма. Но древние фрески на стенах Рлая продолжают говорить об уже почти забытых ценностях прошлого, позволивших нашей цивилизации достичь невиданных высот в науке и искусстве, о том, ЧТО ДРЕВНИЙ ЖИВЁТ РАДИ БОРЬБЫ, РАДИ ПРЕОДОЛЕНИЯ СОБСТВЕННЫХ СТРАХОВ, РАДИ ДОСТИЖЕНИЯ ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ а не ради плотских утех, не ради комфорта, свежего мяса и теплой конуры, не для бессмысленных порханий по вселенной или банального размножения. Великие Древние показывают Цивилизации единственно верный путь, который позволит ей не свалиться в пропасть порока и вырождения.
У меня есть вопрос к консервативным интеллектуалам.Почему вы продолжаете цепляться за осколки разрушенного мира, который уже никогда не будет прежним? Почему вы бежите от правды в мир фантазмов прошлого?Этот мир обречен, его охватили порок и безумие, до прихода Антихриста осталось недолго. Так было задумано, се есть промысел Божий.Добра и зла уже больше нет, как не было их на заре мироздания, любовь мертва, первобытный хаос возвращается. Последняя битвы человечества будет битвой не между "хорошими" и "плохими", а между теми, кто пытается сохранить этот колоссальный труп и дожирать его до собственной гибели и теми, кто говорит "да" разрушению поганого оскверненного места, которое когда-то было нашим домом. Глупо спорить кто виноват, так уже случилось, все это было предсказано древними. Докажи, что ты не мразь и не червь, что в тебе осталась хоть капля достоинства после всего, что они сделали с твоей человечностью. Прими конец света как радость, как судьбу, как облегчение. Они говорят "страдание", "смерть", "разрушение". Я говорю - "освобождение" и "воскрешение из мертвых".Я не хочу ни на что намекать на богомерзкой либерально-гэбэшной псевдогуманистической имиджборде, но позволю напомнить, что у нас самый большой запас ядерного оружия в мире, и что наш лидер похоже одержим желанием войти в историю как великий воин и полководец. Неужели великое оружие, созданное нашими предками так и будет ржаветь в пусковых шахтах, наблюдая как мы предаемся ублюдочным больным наслаждениям, силясь всего-навсего побороть собственную неизбывную тоску по чему-то великому, что когда-то было нашим, и я говорю не про "государство" или "империю", а про нашу высшую природу. Доколе мы будем наблюдать как наш род гниет в болоте тленного мира?Я жду конца света, я жду прихода Антихриста и очень надеюсь, что еще буду жив к этому времени! Вы пойдете со мной как воины и жрецы или будете продолжать декаданствовать за книжками?
>>524054>Почему вы продолжаете цепляться за осколки разрушенного мираПотому что это правильно.stay cozy boyz. foreva
>>521678 (OP)Почему Генон похож на травимого неженку, а Эвола на жлоба, берущего микрокредиты для покупки монокля. Неужели только неустроенность в жизни способна толкнуть человека в традиционализм?
>>524054Это и есть ваш традиционализм и инициация - мечтать дать пососать вместо того, чтобы жить по-человечески? Арряяаа, старый мир, арряяаа пыня президент мира, арряяаа калиюга11!!! Неудивительно, что вы котируете всяких опущей вроде дупина с геноном.
>>524092Ты путаешь причину и следствие. Если человек считает что либо недостойным стремления - то он и не стремится к этому. Поэтому неудивительно, если Эвола был нищим.не традиционалист, мимопроходил
>>524117Разве он мог быть нищим? У него была богатая семья, а потом он был на Муссолиниевский грантах. Бедняк не станет рвать собственный диплом.
>>524120Ты бы в двух словах пояснил почему их так привлекают орфики.Ты, кстати, читал Нутеллу? Для человека, интересующегося античной Грецией там есть что-то полезное? Или это претенциозный кал уровня Эволы?
>>524124Из этих культов родилось, хорошо тебе известное, представление, о том, что в человеке есть частица Бога, и эту частицу можно как-то "раскрыть", приблизившись к Богу и, быть может, соединиться с ним. Но это очень общее объяснение, там, судя по всему, действительно было много таинственного.Селедку не читал, но думаю, Эвола все же полезней будет.
>>524124>кал уровня ЭволыХмм, смотрю каждый свежевылупленный щенок считает своим долгом плюнуть в Эволу. Это видимо определение свой/чужой.Типа "сматрите маньки я на вас ссал!" А по сути не понимают, о чем идет речь.
>>524190Открыл бы Ноомахию - узнал бы, что Мисима был симулякром с археомодерном в отрубленной головушке.
>>524200Лень читать скрины, лол, но, кажется, посыл я уловил. Тут самая шутка, что традиционализм сам есть реакция и произведение модерна и его часть, как ни крути. Так что одно другому не мешает.
>>524270Очевидно, что интеллигентный анон, в целом, не жалует современный мир, так как не находит себе места в нем, но, в отличие от, \б\ыдла, которое просто хуесосит рашку и дрочит на жопад, букачер ищет вдохновение в прошлом.
>>524301>С 30 страницы бесконечный фап на Гегеля и рассуждения про тот самый социализм, который мы потеряли
>>524327Критика современного мира без всякой шизотерической мути. есть муть диалектическая, но книга ценнаи без неё>>524330Очень жаль, что ты этот маленький фрагмент возвёл в смысл книги.
>>524367Я вот прочитал несколько месяцев назад эту книжку (плюс комментарии), и она, конечно, сильно по мозгам мне тогда ударила. Но мне вообще любая чужая мысль, если она как-то резонирует со мной, сильно ударяет по мозгам, но, благо ненадолго. Так вот, по прошествии этого времени я могу сказать, что у Ги Дебора есть пара вещей, которые меня немало смущают. Но я их перечислять не буду, конечно. Скажу лишь коротко: вот говорит Ги Дебор, что капитализм — это спектакль, что мы все находимся в плену у экономики, которая просто как бы наращивает сама себя без какой-либо цели — ну, чтобы просто расти, например. Но ведь, странно сказать, мы это вполне заслужили. Тот экономический уклад, который господствует во всем мире, он является прямым и незамутненным отражением нашей психологии желания и немедленного его исполнения. Иными словами, мы сами создали этот спектакль, сами являемся его режиссерами, и даже если нам скажут — щелкни пальцем и будет тебе сосьялизм, то никто этого не сделает, это будет слишком страшно и непривычно.Люди, рабочие, пролетариат находятся в добровольном рабстве, потому что это удобно, это иллюзия полной и устроенной жизни. Это не хорошо и не плохо, а это просто есть, и ничего не изменится, пока не изменится человек, а он вряд ли изменится в ближайшем будущем.
>>524367И да, вот еще что. Ситуационизм слишком материалистичен, он нападает на современный мир с таких позиций, которые не приемлемы для традиционализма. Иными словами, ситуационист ведет борьбу в чисто эмпирическом плане, максимум, социологическом плане, ибо он обвиняет в пороках современного общества его социальные и политические структуры, тогда как все действие, как оно обычно и бывает, происходит в умах, в плане смысловом, духовном. То есть, пока человек сам не поймет на своем опыте, что капитализм — это спектакль, что он теряет время зря, гонясь за выполнением своих мимолетных желаний, мы так и будем повторять одну и ту же трагедию современного мира.
Короче говоря, ситуационизм — это все еще наивный марксизм, который считает, что среда формирует человека, а сам человек ни в чем не виноват и ничего сам по себе не может.
>>524371>>524372Ги Дебор же сам написал, что пролетарская революция - это в первую очередь революция сознания. Так что у него в книге есть определенные созвучия с "Ориентации" Эволы.
>>524375Это как бы идея Маркса, не? Сначала у нас грубый коммунизм, который устанавливается государством, а вся собственность есть собственность этого государства потому что сам концепт собственности еще есть, а потом у людей меняется сознание и собственность исчезает.
>>524375Да, я помню такое место. Еще у него очень хорошо написано про литературу, где он критикует "искусство ради искусство". Но он мало чего в этом плане предлагает. К тому же, тут даже можно стать на защиту капитализма, в известном пределе. Капитализм — это по крайней мере сложившаяся система, это хоть какой-то миропорядок, в котором власть не сосредоточена в одном пучке, в котором невозможен ГУЛАГ и террор, по крайней мере, относительно внутреннего населения. Кроме того, в нас же самих работает экономия — экономия, так сказать, душевных сил. Для того, чтобы совершить в себе революцию сознания, нужен титанический труд, нужна такая абсолютная расчистка своего ума от всяческих предрассудков и идеологий, ТАКОЕ НИГРЕДО, что на это сможет пойти далеко не каждый. К тому же, тут снова встает очень пошлый и избитый, но все-таки неизбежный вопрос — если все вдруг станут такие мыслители и революционеры, кто ж работать-то на заводах будет?Я вот раньше сильно симпатизировал левым идеям, но со временем начал видеть в чем соль аристократизма (социального, а не духовного), иерархии и подчинения. Просто людям, массам не хочется тратить свои душевные силы на революцию разума. Это непосильный труд для многих. В конце концов, батрачить на работе и прожигать свой досуг в тупых развлечениях — это удел, конечно, презренный и низкий, но все-таки честный.
Был у меня знакомый из Германии, приезжал к нам на лето. Ему было под тридцать, сейчас уже немного за. Я тогда был студентик, очень взволнованный всей этой духовной работой, литературой, философией. И я спрашиваю его, мол, кем ты там работаешь. Он сказал, что работает продавцом в дюти-фри, получает неплохо, ему хватает. Я возмутился, конечно. Спрашиваю дальше, чем он занимается, какие у него интересы. Он отвечает, что в свободное время играет в своей группе какой-то имо вайленс, иногда читает кое-какие книжки (ну, вы знаете, про что идет речь, когда говорят "кое-какие книжки"), с девушкой своей гуляет, собственно, все. Ну, мой внутренний аристократ духа, конечно, в неистовом негодовании. Ведь как же борьба духа? Как можно заниматься такими пошлостями, когда мир так неустроен?! Я не стал его ругать за его "духовное мещанство", а просто спросил, нравится ли ему такая жизнь. "Могла быть и лучше, но мне нравится", сказал он. Вот и все. Он, конечно, живет в иллюзии. Но мы-то вот с вами, тщясь вырастить из себя гигантов мысли, сами-то не пребываем в иллюзии? Возможно, мы еще больше заблуждаемся. Может, и нет никакой борьбы-то. Нет ни прогресса, ни вечной цели. Может нам просто суждено процвести и умереть, как динозаврам.
>>524367Я указываю на то, что это не маленький фрагмент, а сама книга и есть. Спектакль описывается в первой и весьма небольшой главе, зато глава о марксистском понимании истории в несколько раз больше. Да, я согласен, и это вполне естественно, что в критике капитализма социалистов иногда можно послушать и попадают они в яблочко, но их предложения выглядят не менее мерзко, чем пресловутый Спектакль. Сам Эвола, которого я тоже воспринимаю очень и очень фрагментарно, на всякий случай писал, если мне не изменяет память: "капитализм и социализм - две стороны одной монеты". И монетку эту отчеканил Гегель.
>>524376Нет. У Маркса: развитие средств производства -> революция, у Дебора: осознание -> революция.По Марксу история развивается линейно, для Маркса - коммунизм неизбежен, потому что развитие средств производства остановить невозможно. >>524377>К тому же, тут даже можно стать на защиту капитализма, в известном пределе. Капитализм — это по крайней мере сложившаяся система, это хоть какой-то миропорядок, в котором власть не сосредоточена в одном пучке, в котором невозможен ГУЛАГ и террор, по крайней мере, относительно внутреннего населения. Это правда, но Дебор тоже гулаги не одобряет.>К тому же, тут снова встает очень пошлый и избитый, но все-таки неизбежный вопрос — если все вдруг станут такие мыслители и революционеры, кто ж работать-то на заводах будет?Мне физически работать не западло. Западло работать физически таким образом, что бы твой труд присваивался другими людьми.>Я вот раньше сильно симпатизировал левым идеям, но со временем начал видеть в чем соль аристократизма (социального, а не духовного), иерархии и подчинения.Всё так. Я из Дебора сделал вывод, что спектакль следует искать везде, где существует отчуждение человека от плодов его труда и от управления обществом. Поэтому государственный социализм аля Совок - это не выход из спектакля, и смена одного представления другим.
>>524383Мне тоже не противен физический труд, если я вижу его осмысленность. Но "работай или сдохнешь от голода" — это не есть смысл, это скучно. У нас отчуждают не столько плоды нашего труда (я был бы и рад работать для других), сколько смысл нашего труда. По словам того же Дебора, подавляющая часть современных профессий направлена на воспроизводство капитала. Грубо говоря, кем бы ты ни работал — сборщиком на заводе "Хёнде" или финансовым воротилой с Волл-стрита — ты один хуй занимаешься толчеей воды, по большому счету. Ты просто отдаешь свои силы в топку огромной машины экономики, которая живет просто чтобы жить и жирнеть. Никому от этого не становится легче, лучше. Насчет совка, Дебор сам в каком-то месте говорил, что советский коммунизм — это тот же самый капитализм, просто с другой архитектурой.
>>524386Ну да, я в слово "государственный социализм" вкладываю смысл "государственный капитализм, который декларирует имущественное равенство".
>>524397Левые и леваки это разные вещи. Называть левого леваком - это значит проявлять ограниченое мышление. Это всё равно, что называть эволианца нацистом, и подразумевать, что эволианец хочет всех неарийцев в печах сжечь.
>>524399>подразумевать, что эволианец хочет всех неарийцев в печах сжечьЕсли не хочет, то он сам такая же шАФка ебаная, которую ждёт грядущий Славянский Аушвиц...
>>524407Ой-вэй. А в чём они не левые? В том, что не того сорта левизны, который тебе по душе? Они продукт, носители и распространители культурного марксизма, как по учебнику, всё по заветам Грамши.
>>524478> Где серьезно почитать о нигредо?Если ты в это сможешь, то и читать не надо, ты и так знаешь все нужное, остальное узнаешь в процессе.
>>522278>>522284Дугин тоже говорит, что неандертальцы были большими индивидуалистами. Но в эволюционной борьбе победили коллективисты.
>>522345>У Генона весьма серьезная доказательная база необходимости существования духаГде мне с ней ознакомится вскользь?
>>522551Это не торшер. Торшер бабье место знает. Скорей та же сперанская на свою фотку посрать приперлась.
>>524173>А по сути не понимают, о чем идет речь. Возможно. Но лично я пробовал читать "Восстание" Эволы, но безуспешно. Я просто мыслю иначе, у меня есть высшее образование, я знаю, что такое научный метод, на меня нечто подобное уже просто не работает.
>>524597>Я просто мыслю иначе, у меня есть высшее образование, я знаю, что такое научный метод, на меня нечто подобное уже просто не работает.Звучит как мантра.
>>524608На меня творчество Эволы не производит никакого впечатления. Просто болтовня, мысленные упражнения не поддающиеся верификации и имеющие весьма косвенное отношение к действительности или реальности. Вот и всё.Не имею ничего против художественных произведений, если что.
>>524>>524686> косвенное отношение к действительности или реальностине нашел глав про то как понравиться боссу в офисе и расплатиться за фокус?
>>524690ну ты чё блядь не видишь перед тобой вот реальность вот действительность ну хули непонятного хули вы как маленькие блядь ну что за пиздец вроде взрослые люди пишите за компьютерами всё читаю я сижу и вы читаете общаемся мы даже вроде бы знаете не буквами а цифрами в буквы превращённые вот видите глаз так устроен и монитор позволяет а чего вы вопросы зачем это глупые такие??
>>524691>ну ты чё блядь не видишь перед тобой вот реальность вот действительность ну хули непонятного хули вы как маленькие блядь ну что за пиздецОтвет Гуссерля на вопрос: "что такое феноменология?"
>>524691А если я ослепну? Оглохну, полностью потеряю чувствительность? Если откажут все мои пять чувств? Что тогда? Реальность исчезнет? Или исчезну я? И вот ты говоришь, вот компьютер, вот клавиши, вот мы общаемся, а через сто лет не будет ни компьютера, ни клавиш, ни меня, ни тебя, и что получается, реальности тоже не было? Была и не стала? Что за реальность такая, что ее то нет, то она есть? Ты вообще в состоянии ответить на эти вопросы?
>>524711Сколько раз уже можно повторять, что для это необходимо пройти инициацию. Либо солярную, либо лунарную. Либо в рот, либо в жопу. В следующий раз занесите в шапку треда.
>>524686>Просто болтовня, мысленные упражнения не поддающиеся верификации и имеющие весьма косвенное отношение к действительности или реальностидобро пожаловать в континентальную философию.
>>524718Инициировать можно только человека. Женщины и животные останутся самими собой до следующей жизни.
>>524718Нет. Во-первых, кинуть тебе на ротан или пустить под хвост должны подготовленные (читай, инициированные) специалисты. Во-вторых, все это происходит в обусловленном месте, в определенное время (потому и солярная/лунарная, конечно, символизм, а соблюдать надо) и после строго установленных ритуалов.
>>524704тут оченно кстатишна мне Гуссерлем подшутили под нос вот и правильно подшутили потому что феноменология как методология в своей первоначальной интуиции а не последующих гуссерлианских исканиях есть ни что иное как достаточно надёжный(солидный) способ ответить на вопрос о том что есть реальность для конечного воспринимающего эту реальность то есть понятно да проект Гуссерля конечно замахивался ого-го как не то что Магомет на гору тут всё куда серьёзнее но всё-таки надо быть чуточку древнегреческой иронии ко всему этому то есть понимаешь ну как бы применить феноменологическую редукцию к самому методу феноменологической редукции чтобы осталась лишь стратегия но не направление не путь с конкретной целью не проект а лишь программа и тогда тебе сразу на ладошке прямо как цыганка на Рижском станут открыты варианты ответов на поставленные тобою неуклюжие вопросы-вопросики такие смешные и наивные на первый взгляд но конечно мы все помним что детские вопросы обычно наиболее жестоко разрушают мифологическую структуру реальности выстроенную схемами обыденного языка посему я определённо должен выразить уважение тому кто эти вопросы задаёт просто из того чтобы пищу дать человеку какому-нибудь другому может быть он тоже задумается вот "Или исчезну я?" в сочетании с "Реальность исчезнет?" и правда ведь вопрос серьёзный и требует на себя ответа но надо понимать да что ответ без отрыва от погруженность в сферу вопрошания то есть в то что Хайдеггер называл миром который мирствует(Хайдеггер наследник феноменологического метода, ученик Гуссерля) вот и надо понимать что значит твой вопрос твой вопрос не должен иметь онтологической структуры потому что сама по себе онтология то есть метафизические вопрошания это по большому счёту лишь набор кодов для человеческих манипуляций с известными культурно-мифологическими объектами то есть мы по привычке часто думаем что вещи которые мы называем суть те вещи сами по себе это и есть то мнение против которого выступал Гуссерль со своей феноменологической программой значит другими словами я возвращусь к своему тезису о мире о той структуре в которой находится заданный вопрос вот сначала надо обозначить что есть ты как вопрошающий в какой-то системе ценностей и знаков чтобы понять какие последствия могут иметь ответы на твои вопросы и к каким дисциплинам человеческого рассудка они могут быть приложимы конечно мы можем быть как Делёз и говорить о том что мы всего лишь блуждаем по путям движения но тогда надо понимат ьчто твой опрсото пр о реальность имееть лишь худлжественное значение и не боеле того поэтому получая ответ на него ты долежн понимать что вы лишь пиешете произведение но не занимаетесь рефлексией как тавовйо спасибо.
>>524727Блять, ты опять что ли в запой ушел? Ведь сколько держался. Почти что на человека стал похож, пока тебя не спросишь про Делеза. А теперь вон во что превратился. Посмотри на себя! Раньше хоть знаки препинания ставил, а теперь что? Злодей, ей-богу, сил на тебя нет. Ты чего сорвался то? Увидел, как школьники пьют на последнем звонке? Так ведь отсюда не вытекает долженствования, что ты тоже должен пить! Молодость, как здоровье, знаешь, тоже не вернешь. Ай, да что я с тобой сюсюкаюсь. Делай что хочешь. Ведь такой человек погибает! А мне все равно. Не моя проблема. Хошь, губи себя сколько влезет. Мне фиолетово.
>>524730в моих силах лишь дружески посоветовать отказаться от предосудительного прочтения текстового произведения через авторскую сингулярность и позволить знаковым системам двигаться(говоря откровенно человеческим существам скорее приходится заставлять знаковые системы разбегаться как будто выстреливая из пистолета в толпу в желании посеять панику читателю необходимо изредка примерять роль стрелка из коротенького рассказа Сартра пусть и невротичность его может помешать исследовательской деятельности) во все мыслимые и немыслимые направления хотя бы на том основании что читаемое текстовое сообщение не обязано обязывать а читатель и вовсе может его использовать как заложника для выкупа у общества своей личности но деньги спецслужбы конечно метят и мы понимаем чем заканчивается эта драма капитал скорее проглотит безжалостную авантюру вобрав в себя энергию дерзновенного нежели позволит кому-то распоряжаться чужими долговыми(а в долге ответственные стороны всегда две договор есть инстанция выше договаривающихся сторон не говоря о производящей властные отношения инстанции его гарантирующей) расписками для конституирования обязанностью собственного я а к преступникам в обществе всегда относятся сами понимаем как но за заботу спасибо.
>>524734Кстати говоря, мне кажется, что я нашел выход из этой дилеммы. Когда автор пишет художественное произведение, он пишет его не как конкретный человек или индивид, а как человек вообще. Как надличное существо, понимаешь? А когда читатель по-настоящему читает это произведение, он тоже читает его с этой же самой надличной точки. Потому и говорят, что "литература поднимает от земли". Все это конечно очень размыто звучит, но я точнее пока сказать не могу. То, что в самом деле пишется и читается, это не последовательность конкретных слов или образов, а, скажем так, вариации и походы к онтологическому смыслу. У каждого человека, у каждой личности свои ассоциации, свои психические образы, но онтологические законы у всех одни (на то они и онтологические), и потому писать и читать их можно только стерев с себя личность.
>>524737>он пишет его не как конкретный человек или индивид, а как человек вообще.Другими словами, если я верно тебя понимаю, он использует некоторые условно общие средства выразительности, рассмотрение со стороны которых позволяет спрогнозировать реакцию читателя на выраженную знаковую композицию - в пользу этого, по всей видимости, говорит и нелюбимая мной литературная традиция и всё вот в этом духе, т.е. жанры, тропы, стилистика и даже тематика. Если я верно понял твою идею, то на неё могу что-то наподобие такого ответить: автор видит своё произведение в виде идеальном, то есть в некотором плане, который должен быть выражен средствами, которые он сам и подбирает - между символами(символами я буду называть какую-либо единичную точку, например, произведения, а уже - предложения), то есть каждым элементом композиции, в моменте формирования сцены потенциально(на мой взгляд, это вытекает из понятия творчества, творческого акта - оно свободно, то есть не предопределено, а значит, чуть раскрыв это в данном контексте, можно сказать, что по определению существует вариация отношений между символами и, более того, - когда отношения уже выстроились, - оттенков взаимоотношений между элементами. Эти два уровня читатель может только моделировать(чем и занимается герменевтика и в более обобщающей форме - литературная критика), но никогда не может непосредственно их воспринять. То есть, в целом-то, если брать литературное произведение как написанное в литературной традиции и в отрыве от автора(парадокс), то получается, что мы можем понять, что имеет в виду автор, потому что композиция будет рассматриваться сквозь литературные произведения, современные и незадолго предшествовавшие данному, но, постулируя автора(парадокс) как личность, оставляющая собственный след в произведении, нам отрезается возможность к пониманию текста по той причине, что мы не можем произвести полного интервьюирования автора по поводу каждого отношения элементов его произведения, а если мы его проведём, то врезаемся в высказанность его ответа в ответ на высказанность нашего вопроса - это бесконечный круг вопросов и ответов, что, в общем-то, собой герменевтика как программа и воплощает. Ну, то есть, отсутствие авторства в том смысле(я не уверен в том, насколько я способен свою позицию прозрачно донести), в котором я пытаюсь это отсутствие отстоять - точно такая же теория прочтения текстового сообщения, как и, например, твоя версия о том, что человек вещает из общечеловеческого; отличие только заключается в том, что так как моя позиция изначально анархична, то мне и нет надобности оформлять требования к прочитанному произведению - вкратце, читатель здесь остаётся наедине с текстом и делает с ним что хочет, то есть у меня более элементарные, внеинтеллектуальные(на уровне структуры самой теории, а не прочтения при помощи этой теории, отмечу) предпосылки для анализа текста, тогда как твоя должна, на мой взгляд, должна быть более оформленной, более твёрдой в требовании трактовки элементов творческого акта, вот и всё. >свои психические образы, но онтологические законы у всех одни (на то они и онтологические), и потому писать и читать их можно только стерев с себя личность. Возможно в этом есть смысл, но литература в таком измерении мне представляется больше закодированной для конкретной системы интерпретации системой знаков, нежели творческим порывом человека для человека. Для современности твоя позиция, несомненно, актуальна - люди имеют конкретные вопросы, требуют конкретные ответы конкретными методами, удовлетворяющими их интересы. Мне такое просто чуждо. Когда я читаю книгу, я меньше всего думаю о том, что читаю книгу. Тем более -чью-то книгу.
>>524741>нежели творческим порывом человека для человекаудивителнь но неожиданно для самого себя в конце сообщения я перешёл на релейтед треду тему хах
>>524742> >нежели творческим порывом человека для человека> удивителнь но неожиданно для самого себя в конце сообщения я перешёл на релейтед треду тему хахКто-то может в абстрактное, а кто-то петушок самовлюбленный, хах. мимокрокодил
>>524745абстрактное из трансцендентного уже как несколько веков перешло в анализ принципа трансцендентального простите но герметичность общественных систем была прорвана и каждый стоит перед выбором того какими глазами смотреть на мир при этом единственно философия сдерживает эту фрагментарность и преодолевая релятивизм продолжает стараться говорить о принципах человеческого разумения как такового где не важно математик ты поэт или физик-экспериментатор твои фундаментальные установки как условия события\действия\акта то есть твоя "человечность" твои категории мысли всегда действительно даны вне тебя и если островная и американская традиция философии не особо претендуя на сурьозность собственных открытий и исследует этот обыденный язык в который погружён человек и который формирует его осознанность то есть его логос то континентальная традиция часто-часто представляет из себя экстраполяцию теории до уровня онтологического статуса забывая и это конечно не так плохо когда речь идёт о творческих людях о художественных событиях и прочем но философия вообще-то стала философией ровно в тот момент когда выделила говорящего как безмолвного в поле говоримого и говорящих-других и именно собственным молчанием то есть невысказанностью сформировала возможность рассуждать о том "каким образом идёт говорение". онтологический статус конкретного высказанного то есть конкретной системы конкретных высказываний поставлен под сомнение достаточно громко Гуссерлем и в дальнейшем антиметафизическая программа стала причиной озвученной позиции о гениальности Хайдеггера в течение процесса денацификации Ясперсом да и в целом весь философский разговор после Хайдеггера был о нём самом о его системе и его исследованиях а вот кто может в абстрактное и таковым себя считает тот мне кажется и есть самовлюблённый петушок.
>>524747> абстрактное из трансцендентного уже как несколько веков перешло в анализ принципа трансцендентального простите.Не надо мне о методе, дальше не читал, не интересно. Я о способности, но не о способности суждения.
>>524749а там дальше об этом и написано но ты как псина реагируешь на окружающие тебя предметы однозначно и по всей видимости тебя такое положение устраивает.
>>524741Нет, ты неправильно меня понял.Постараюсь пояснить это примером. Вот есть проблема Бога. Тут могла бы быть любая другая проблема, но я возьму эту. Так вот, вокруг этой проблемы Бога существует огромное количество разных мнений и высказываний. Иными словами, существует дискурс вокруг проблемы Бога, и каждый, кто хоть раз задумался об этой проблеме и как-то себя поместил относительно нее, участвует в этом дискурсе. Есть индивид А, который утверждает, что Бога нет. (Для простоты примера возьмем, что это его искреннее заключение. Он реально в своем опыте увидел что-то, что привело его к этому выводу. Не будем спорить о том, правильный этот вывод или нет — это в моем примере не имеет значения). А есть индивид Б, который говорит, что Бог несомненно есть, и у него тоже есть опыт общения с божественным. А есть еще и третий индивид В, который мечется в агностических сомнениях. Построим такую воображаемую схему, есть некоторая точка — назовем ее точкой проблемы Бога — и разместим этих троих индивидов по разные стороны этой точки — кто-то ближе, кто-то дальше, но каждый думал об этой проблеме, то есть усилием мысли двигался к этой точке и совершил какой-то путь. Так вот, с точки зрения онтологической можно сделать парадоксальный вывод — все три индивида, в общем-то, говорили об одном и том же, но только на разных языках, из разных дорожек, с разных путей и сторон. Но разница их путей, в общем-то, не имеет значения, поскольку пункт назначения у всех один. Неважно по какой стороне улицы ты идешь домой, ведь дом-то у тебя всегда в одном месте. Не важно, в какую сторону ты сегодня гулял — в сторону Германтов или в сторону Свана, ведь вечером ты все равно приходишь домой. А потом еще в конце выяснится, что все время существовала дорожка, которая соединяющая и сторону Сванна, и сторону Германтов. Так вот, если я когда-нибудь задумывался о Боге, то для меня любое утверждение о Боге, любая книга о проблеме Бога уже попадает в поле моего внимания. Потому что я со своей дорожки по пути к этой финальной точке вижу других людей, которые тоже думали о Боге. Мы видим друг друга. Мы никогда полностью не пересекаемся, но мы идем к одной точке — и только в силу единства этой точки, этого ядра проблемы (не решения, а проблемы, потому что онтология одна на всех, это закон) мы можем понимать друг друга. И только так можно писать книги. И поймут твою книгу только те, которые проделали аналогичный опыт движения к той же точке, что и ты.
>>524757Как это пишется: синтаксисом слов и образов, которые отсылают к ядру проблемы. Есть три утверждения, три текста: 1.) "Бога нет"; 2.) "Бог есть"; 3.) "Я не знаю, есть Бог или нет (но, наверное, должен быть)". Можешь представить себе три разные книги, которые можно грубо резюмировать такими высказываниями (или одну — "Братья Карамазовы"). Так вот, писатель, как я уже говорил, пишет книгу не как индивид, а как надличное существо. Что это значит: он берет себя, свой опыт как индивида (как "личного существа", если отталкиваться от понятия "надличного существа"), и на материале этого опыта (а опыт есть расположения себя в какой-то точке вокруг проблемы) пишет текст. Текст, условно говоря, представляет собой вербальную запись невербального опыта пути, движения к точке проблемы. Задача писателя здесь максимально точно и выразительно передать через синтаксис слов свое движение. Но поскольку "наши языки нас предают", он вынужден прибегать к художественным образам, которые являются имитацией, очищенным от случайностей повторением того жизненного пути, который прошел автор. Иными словами, если я пришел к выводу об отсутствии в мире Бога через свой срок в ГУЛАГе, то я вполне могу составить текст, пользуясь материалом своего опыта ГУЛАГа. Но смыслом и целью моего текста является не документирование моего опыта (он случаен и малоинтересен), а мой путь и вывод (вывод есть конец пути, но остановиться можно только на полпути) относительно вопроса о Боге.Как это читается: читатель абстрагирует из предметного содержания текста авторский путь к проблеме Бога. Ты, может быть, спросишь: как же он узнает, что этот путь — авторский? Да в силу простой разницы моего пути к этому вопросу и пути автора. Я вижу, как смысл витает над синтаксисом текста, и сличаю его со своим собственным путем, со своей невербальной правдой. Я приостанавливаюсь на своем пути к точке проблемы и смотрю на соседние дорожки. Тут ты можешь указать на другой нюанс: с чего это я взял, что могу точно узнать, что представляет из себя авторский путь. Отвечу так: автор, описывая пресловутые занавески, может иметь в виду занавеску из одной ткани, а я — из другой. В этом нет ничего страшного, это всего лишь разница наших эмпирических опытов. Это неважно, потому что это сфера личного. Но когда автор текста выходит на плоскость онтологического (которое по определению одно на всех), то здесь уже нет ничего эмпирического, личностного. Автор говорит: "Все в мире так, господа — Бога нет и все случайно", и я, зная значение всех этих слов и составив из них синтез (то есть предложение), сличаю этот смысл со своим смыслом и опытом, со своей дорожкой.
Закончу так. Есть в мире физические законы, которые в каком-то смысле онтологичны. Можно один закон (например закон световых волн), описать одной моделью (текстом), которая есть вывод, заключение из эмпирической работы ученого. А можно описать точно этот же закон (вернее, его эмпирическое проявление) другой моделью. Какая из них будет более верная? Та, которая работает в максимально большем количестве систем (тут более прошаренные в физике и науке люди могут меня подправить). То же самое писатель, он ученый на свой лад. Он открывает онтологические законы и создает модели их описания. Его язык может быть неточен, а модель потом устареть, но все-таки он проделал какой-то путь. Литература пишется об онтологии.
>>524757>Так вот, с точки зрения онтологической можно сделать парадоксальный вывод — все три индивида, в общем-то, говорили об одном и том же, но только на разных языках, из разных дорожек, с разных путей и сторон.Мне кажется, что здесь важно для начала определиться с тем, что есть "обсуждаемое" как таковое, ведь, действительно, если в разговоре об обсуждении как таковом, о коммуникации, мы очерчиваем некоторые области дискурсов, то есть, темы дискурсов(ну, то есть: обсуждение проблемы Бога как такая тема дискурсов; обсуждение автомобилей как тема дискурса), то подспудно может возникнуть мысль о том, что тема(в данном случае - Бог) существует во всех своих высказанных речью человека категориях независимо от самого этого высказывания. На примере автомобиля это ещё более наглядно: мы понимаем, что автомобиль существует как объект, реальный эмпирически проверяемый факт нашей реальности, однако даже если речь идёт об одном и том же единственном автомобиле, нам требуются конкретные высказывания об этом автомобиле для того, чтобы иметь представление о том, как вести о нём беседу. Я сумбурно излагаю, прошу за это прощения, но постараюсь как-то продублировать и одновременно проиллюстрировать идею вторичным(вторым количественно и посредственным по содержанию) кратким изложением: совокупность высказываний об автомобиле и есть то самое, что формирует тот самый автомобиль в опыте коммуникации. То есть,>говорили об одном и том же, но только на разных языках, из разных дорожек, с разных путей и сторон.разговор идёт на одном языке, потому что сама совокупность разговоров о предмете и есть этот формирующий онтологический статус предмета процесс, хотя стороны, дорожки и пути действительно различны. Именно отсутствие общего опыта ядра\центра\основы\объекта\предмета любого дискурса вне самого процесса обсуждения этого объекта и есть та причина, по которой я настаиваю, что невозможно достижение единой точки зрения на предмет вне условности о достижении этой точки зрения, другими словами, людям просто нужно будет условиться о том, что говорят они всё-таки об одном и том же и сойтись на этом в своих позициях. По этой причине следующее предложение:>Но разница их путей, в общем-то, не имеет значения, поскольку пункт назначения у всех один. для меня выглядит справедливым, но абсолютно меняется его смысл: разницы в путях нет, пункт назначения действительно один, но этот пункт назначения и есть сам разговор об объекте, но не предмет\объект - чтобы произошёл консенсус, должно быть оговоренным то, в каких рамках будет заперт обсуждаемый объект, то есть какие точки соприкосновения дискуссии о нём будут выбраны в качестве формирующего его для дальнейшего воспроизведения в практике - наука, литература, философия, что угодно. Я не могу согласиться с этим задним числом постулированным безусловным объектом дискуссии вне процесса договорённости по той причине, что я знаю, что человек имеет возможность ошибаться - то есть, сделать некорректное внутри дискурса умозаключение об объекте.>А потом еще в конце выяснится, что все время существовала дорожка, которая соединяющая и сторону Сванна, и сторону Германтов. Примеры из литературы - не очень хорошие примеры, потому что даже открытые произведения суть произведения, завершённые как по форме, так и в материальном своём носителе. Воспринять противостоящий нам мир таким образом даже с научных позиций не имеется возможности. Языковыми же средствами нам его завершённость кажется очевидным ввиду наследования обыденного языка религии, мифологии и поэзии(в убывающем хронологическом порядке). >Так вот, если я когда-нибудь задумывался о БогеПрежде, о Боге надо услышать. Задуматься о Боге - это задуматься о том, что ты когда-либо слышал о Боге посредством того, что ты уловил за свою жизнь в слышимом как таковом. На мой взгляд, конечно. И это моё высказывание относится конкретно к обсуждаемой нами теме - к литературе и литературному творчеству. О Боге я не говорю в данном случае. >Мы никогда полностью не пересекаемся, но мы идем к одной точкеСкорее, внутри в одной точке. >потому что онтология одна на всех, это законНе очень понимаю о чём ты. Более того, не очень понимаю о каком законе идёт речь. Однако, слово очень удачное - ведь закон это всегда чей-то закон, чьё-то условие. >И поймут твою книгу только те, которые проделали аналогичный опыт движения к той же точкеЯ примерно это имел в виду, когда говорил, что чтение литературы может происходить в согласовании с литературной традицией - пишутся книги так, как писались другие книги, для тех, кто читает эти самые книги. Современность, однако, демонстрирует различные способы фиксирования реальности в литературном произведении. Демонстрирует она и разрыв с традицией, в том числе и исключительно из формальных эстетических соображений. >>524763>он вынужден прибегать к художественным образам, которые являются имитацией, очищенным от случайностей повторением того жизненного пути, который прошел автор.Это, мне кажется, тоже можно отнести к тому, что я написал про литературную традицию - выражение идёт посредством условленных символов, которые, следуя друг за другом, формируют подобие реального опыта - здесь формирование образа ничем не отличалось от первичной поэтизации мира чтобы вообще иметь возможность о нём что-либо высказать.
>>524763>если я пришел к выводу об отсутствии в мире Бога через свой срок в ГУЛАГе, то я вполне могу составить текст, пользуясь материалом своего опыта ГУЛАГаЭто, конечно, так, но чтобы твой опыт был считан как опыт осмысления отсутствия Бога ты должен ввести Бога в свой текст о ГУЛАГе. Мне кажется здесь даже не нужно в сотый раз мне упоминать каких-то французских задротов, чтобы сказать, что человек имеет право в описании опыта ГУЛАГа увидеть, например, ГУЛАГ, арестантский быт или, например, вообще политическую позицию.Короче говоря, как мне кажется, человек не исследует ту территорию(в данном случае - текст как территория), которую он видит под ногами и непосредственно вокруг себя. Подземные воды - лишь гипотеза, идея, фантазм или просто выдумка ровно до той поры, пока она не являет себя в территории. То есть, о Боге должно быть сказано, чтобы Бог появился там, где ты ожидаешь увидеть к нему путь. Опять таки, говорю я сейчас исключительно о произведениях искусства и объектах творческой деятельности человека. В принципе, мне кажется, мне на руку играет тот факт, что в литературе излюбленным приёмом является метафора - метафора может сближать различные точки, размывать между ними границу, создавать единое плотное пространство высказываемого, создающего впечатление метафизической целостности. >описывая пресловутые занавески, может иметь в виду занавеску из одной ткани, а я — из другой.Любой знак может быть символом. Любой пропущенный символ - искажение. Если на литературе написано то, о чём эта литература и какой в ней посыл - тогда упущение занавесок не имеет никакого значения для понимания "посыла". Более того, у человека есть фундаментальная особенность сказать "нет", то есть отказать в выраженном способе отображения реальности и противопоставить ему собственный(здесь можно говорить об искренности, но так уж вышло, что об искренности только и остаётся что говорить)>онтологического (которое по определению одно на всех)Ну, мы опять дошли до точки, где стоим друг против друга - по разные стороны. Для тебя такое очевидно, для меня такое вовсе не очевидно вне конкретного упражнения ума. И если в науке я могу увидеть смысл онтологизации реальности, если в философии такая концепция может иметь смысл, то в литературе я вижу только написанные на бумаге слова, которыми люди умеют варьировать с целью донести информацию\текст\знаки до читателя. И ничего помимо знаков\текста\информации в этом нет. Онтология же в рамках философии - всегда какая-то(одна из) онтология, всегда некоторая концепция, рассказывающая о структуре реальности. >Автор говорит: "Все в мире так, господа — Бога нет и все случайно", и я, зная значение всех этих слов и составив из них синтезВот ещё одна метафизическая установка, которую ты считаешь очевидной. Нет "значения" всех этих слов - однозначного, точного, строго, позволяющего синтезировать из себя какое-то знание. Есть мнение о значении высказанного, а так же существует некоторая возможность проверки корреляции сказанного с действительностью при необходимости наблюдения оной. Так уж выходит, что ты сам над собой злую шутку сыграл - в указанном тобою предложении есть слово "Бог", а ты утверждаешь, что знаешь значение слова "Бог". Однако, имя Бога напрасно не произносится. Мне кажется, из написанного мною можно сделать какой-нибудь вывод о причине такого запрета, о нежелании профанировать Его имя. >>524766>Литература пишется об онтологии. Поэзия онтологизирует, это правда - просто исходя из значения слова, но утверждение "Человек понимает слова другого человека" - это утверждение о том, что эти люди могут говорить об одном и том же, удовлетворяясь обсуждением поставленной проблемы. Поэтому я и стою на базовой(как мне кажется) позиции, что человеку всегда дан текст, произведённый другим человеком и не более того: поймёт он его, не поймёт или вообще посчитает рисунком - это дело самого того человека до тех пор, пока он не включил себя в рамки конкретного парадигматического взаимодействия с овеществлёнными(поэтизированными) объектами реальности. Именно поэтому я выше и написал, что твоя позиция о специфическом прочтении литературного текста как необходимо относящегося к какой-то объективной практике человеческого духа(как я её понял), моя - в том, что у человека нет и не может быть правила для чтения текста до тех пор, пока этого правила он не решил себе поставить. Соответственно, и передача(в моём случае) смысла от автора к читателю(или от читателя к автору, как удобнее) возможна только в том случае, если имела места ситуация осознанной идентификацией с авторскими установками и ценностями, а так же имела место условленность о допустимом размытии значения(вернее - очерчены строгие рамки того, как точно необходимо воспринять объект, чтобы быть понятым "правильно", а какие грани этой клетки являются второстепенными).
>>524763>вербальную запись невербального опыта путиКстати, такого не бывает. Если опыт осознаётся как "опыт", как цепочка причин-следствий и движений внутри какой-то последовательности событий, то это всегда цепочка каких-то конкретных событий, которые были зафиксированы конкретным образом - ориентируясь в объектах, мы имеем в виду(в голове) именно какие-то конкретные свойства ощущаемого предмета, либо мы фиксируем его в связке со следствием от взаимодействия, то есть как некоторый рычаг или инициирующее следующее событие. То, что ты называешь невербальным опытом - это ещё одна метафизическая условность, кажущаяся тебе очевидной, однако пока опыт не был выражен он не есть опыт - его не за что схватить. Ты либо действуешь, либо высказываешь его - то есть, каким-то образом взаимодействуешь с миром, чтобы иметь возможность утверждать о некотором опыте. В том числе и сама "память" есть такое же взаимодействие - как быть уверенным в том, что ты помнишь, если ты не возобновляешь в памяти объект, на который направлена твоя память?
Помогите Даше найти разницу между традиционализмом, который для брахманов и кшатриев, и учениями нью-эйдж, которые для дебилов и домохозяек. И там, и там постулируется, что раньше было заебись, а сейчас всё летит в пизду. И там, и там "заебись" было везде, куда не добрался тлетворный модерн. И там, и там якобы существует непрерывная Традиция, общая для человечества, осколки которой рассеяны по миру (на самом деле, конечно же, это всё чушь, и без письменных памятников знание утрачивается за 2-3 поколения). Так в чём отличие?
>>524786>другими словами, людям просто нужно будет условиться о том, что говорят они всё-таки об одном и том же и сойтись на этом в своих позициях. Ты смотришь с точки зрения коммуникаций, когда как нужно смотреть (хотя бы стараться) с точки онтологической. Не всегда люди понимают даже, что говорят или думают об одном и том же. Разность религий по всему миру, например, представляет собой опыт разных народов в общении с божественным. Но все эти религии, в большинстве своем, появились в герметичном или хотя бы самостоятельном пространстве. Грубо говоря, сначала (вернее, всегда, вечно) существует некий онтологический закон, а уж потом появляются те, кто его заметил. А уж условились ли они, что они говорят об одном и том же, знают ли о существовании друг друга, и можно ли это, постфактум, оформить как единый дискурс — в общем-то, неважно.
>>5248301) Религиозно-мистическая компонента.В традиционализме она колеблется между условным около-атеизмом, в котором всё религиозное - это символы и максимым этосов (Юнгер) до классических религий: католицизма, индуизма, буддизма и т.д.В нью-эйдже много чисто магического - каналы очищения, божественное дыхание, сакральные тонкие тела и прочее.2) Отношение к будущему.Традиционализм пессимистичен, нью-эйдж - наоборот.3) Отношения к авторитетам.Традиционализм симпатизирует конкретным личностям прошлого, нью-эйдж - либо симпатизирует современным гуру, либо условным "великим людям прошлого" без указания имён. Условные "древние предки" как авторитет.4) Вопросы иерархий.Традиционализм авторитарен либо, как минимум, постулирует неравенство как норму реальности. Нью-эйдж социалистичен и демократичен.5) Источники учений.Традиционализм работает с реальными старыми текстами, зачастую крайне вольно их трактуя.Нью-Эйдж либо выдумывает эти тексты (секретная мудрость тибетских монахов), либо настаивает на устной передаче истины либо утверждает, что истина - она открылась нам теперь, вот сейчас, а в старые книги можно не смотреть.
>>524786>Я не могу согласиться с этим задним числом постулированным безусловным объектом дискуссии вне процесса договорённости по той причине, что я знаю, что человек имеет возможность ошибаться - то есть, сделать некорректное внутри дискурса умозаключение об объекте.Ты говоришь так, будто дискурс определяет существование предмета дискурса. Дискурс вторичен, в каком-то смысле даже не нужен. Сначала человек обретает и наращивает себе невербальный (неосознанный) опыт общения с божественным, а уж потом оформляет его в виде самообъяснения (внутреннего или внешнего текста, грубо говоря, объясняет себе это внутри своих категорий причинности). Сначала человек в мире сталкивается с ситуацией чьей-то смерти, а потом, если он уловил (то есть невербально в себя записал, если можно так выразиться; нанес себе, так сказать, метку), что здесь что-то происходит, а не пропустил эту ситуацию как нечто рядовое и обыденное ("ну, все умирают, что здесь такого, и мы когда-нибудь умрем, что же тут мусолить-то"), то он попадает в пространство проблемы смерти. Конечно, слово "проблема" уже отдает дискурсом, но это мой дурацкий выбор слов. Правильнее сказать, он попадает в измерение смысла, в область закона смерти. Если человек интуитивно, без слов понимает, что такое смерть и какое значение играет конечность нашей жизни, он уже имеет какой-то опыт. Умом и словами мы часто понимаем уже постфактум, вернее, просто вербально повторяем то, что уяснили невербально. И вот это "овербалевание", то есть самообъяснение, расшифровка своего опыта — она может содержать в себе ошибки, как и любая расшифровка. Но эта "метка", этот "кровавый след" опыта, он сам по себе всегда истинен, в точно таком же смысле, как истинны показания наших чувств — ошибаться можем только мы, как когда их расшифровываем.
>>524786>Прежде, о Боге надо услышать. Чтобы подумать о слове и концепции "Бог", о "Боге" сначала надо услышать, я не спорю. Но чтобы подумать об онтологической конструкции, которую мы называем "Бог" (и не только так называем, есть еще и другие слова, которые можно поместить в эту точку — миропорядок, Логос, да само слово "онтология" тут имеет место), знать слово "Бог" не нужно.Это все равно, что говорить: "Прежде, чем задуматься о законе всемирного тяготения, нужно прочитать об этом в учебнике физики". Но что если я, еще будучи ребенком, задумался о том, почему же ебучее яблоко падает все время вниз? И, к тому же, ведь как-то ученые открывали этот закон, даже не имея таких понятий, как "всемирное тяготене". Аристотель, который вообще один из первых прикоснулся к этому физическом закону, объяснял его совершенно другими словами — как "законное место элементов", в том смысле, что огонь должен быть "по закону" наверху, а земляное — всегда внизу.
>>524863>Но чтобы подумать об онтологической конструкции, которую мы называем "Бог" Об онтологической структуре, иными словами, о реально существующем.На правах фикса уточню.То, что мы ежедневно воспринимаем чувствами, не так уж реально. Мы воспринимаем чувствами хаотическую последовательность сменяющихся и бестолковых состояний. В каком-то смысле, наше бытовое, повседневное сознание глубоко солипсично. Реально лишь то, что повторяется, варьируется. То нечто, что и в Африке, как говорится, нечто. Человек менее реален, чем идея человека, которая повторяется уже тысячи лет в миллиардах экземплярах. Тут прямое отношение к Платону и Пармениду, если ты работал над ними. И вот все эти онтологические структуры (которые можно охватить одним словом "Бог"), которые существуют всегда и вечно повторяются, они и являются подлинной реальностью. Просто потому, что то, что существует всегда, более реально, чем то, что сегодня есть, а завтра — нет.
>>524864> Человек менее реален, чем идея человека, которая повторяется уже тысячи лет в миллиардах экземплярах.
>>524786>Скорее, внутри в одной точке. Здесь можно использовать метафору астрономии. Есть планеты, как достаточно большие массы, и они, в силу своей массы, притягивают к себе к объекты. Так же онтологические структуры, когда они попадают в поле человеческого осмысления и понимания, превращаются в некоторые силовые точки, вокруг которых мы можем вращаться. Полное совпадение с точкой в такой модели, надо понимать, будет полное охватывание и понимание этой точки, это закона. Но я сомневаюсь, что такое "полное и абсолютное" понимание вообще возможно в силу ущербности нашего человеческого разума. Мы слишком погружены в эмпирическое и случайно, чтобы что-то по-настоящему понять. Тут опять же можно сказать словами Платона, что нам нужно избавится от телесной оболочки, чтобы попасть в звездный мир идей. >Не очень понимаю о чём ты. Более того, не очень понимаю о каком законе идёт речь. Однако, слово очень удачное - ведь закон это всегда чей-то закон, чьё-то условие. Есть у меня слабость выражаться "красиво", когда надо бы "точно". Я хотел сказать, что онтологические структуры действуют на нас всех одновременно и с одинаковой силой, так же, как закон тяготения. "Закон всемирного тяготения", разумеется, есть всего лишь оформление этого закона, модель, но ведь он — все-таки какая-то попытка, вариация охватить нечто онтологическое. >Я примерно это имел в виду, когда говорил, что чтение литературы может происходить в согласовании с литературной традицией - пишутся книги так, как писались другие книги, для тех, кто читает эти самые книги.Традиции имеют дело скорее с оформлением "онтологической работы" (то есть движения к онтологическому, движения смысла). Сначала нужно проделать эту работу, побыть немного человеком в мире, а уж затем свой опыт можно как-то вербально оформлять (не обязательно в виде литературы), но тут уже в дело вступает то, о чем надо говорить в другом месте и в другое время. Писание, грубо говоря, это кодирование невербально пережитого в вербальный текст, а чтение — расшифровка вербального текста в невербальный смысл. Автор, конечно, не может перетащить в текст полноту своего опыта, но он может расставить, скажем так, скрипичные ключи таким образом, что на выходе получается соната. Я говорю образно, потому что точно тут выразиться пока не могу. Можно сказать, что читатель видит знакомые слова, слова-триггеры, образы-триггеры, которые намекают ему на ту смысловую область, на некоторую "планету". Если у него самого есть опыт вращения вокруг этой планеты, он книгу прочитает, а не просто пробежит глазами по буквам.
>>524866Не язви. То, что человек менее реален, во-первых, не отменяет его реальности, какой-никакой, а во-вторых, "менее реален" ничуть не хуже чем "более реален", здесь вообще нет места ценностному взгляду. Но, в каком-то смысле, да, можно сказать, что жизнь и смерть одного человека не столь уж важна.
>>524787>То есть, о Боге должно быть сказано, чтобы Бог появился там, где ты ожидаешь увидеть к нему путь. В нашем языке есть слова и словосочетания, которые являются продуктом традиции мышления над каким-нибудь предметом. И чем больше человек двигается в сторону этого предмета, тем больше он попадает под влияние этой "звезды", тем больше у него наработано слов и символов для расшифровки. Например, если я всерьез увлекаюсь психоанализом и знаком с ним не только из книжек, но и на реальном опыте (то есть прикоснулся к той онтологической структуре, к той "звезде", область которой мы называем "бессознательное"; но смысл наших понятий никогда не покроет полностью этих структур — это все равно, как спящему укрываться носовым платочком), то я уже в любом тексте, в описании любых состояний буду готов увидеть бессознательное по первому звоночку, по первому проявлению. Я наработал себе такой инструментарий, что могу в вещах, которые для других остаются серой областью, различать и узнавать бессознательное, какой-то смысл. "А есть ли он там, этот смысл?". Это хороший вопрос. Смысл нельзя намеренно найти, об него спотыкаешься. Но, ты ведь можешь точно сказать — споткнулся ты или нет?>у человека есть фундаментальная особенность сказать "нет", то есть отказать в выраженном способе отображения реальности и противопоставить ему собственныйЕсли я правильно тебя понял, то могу даже добавить, что только так литературу и можно читать — то есть постоянно сличая свои способы выражения с чужими. "Я бы так не сказал", "Что он тут имеет в виду?", "Здесь я с ним полностью согласен". >Онтология же в рамках философии - всегда какая-то(одна из) онтологияОнтология в философии — это всегда лишь модель онтологического, вариация онтологического. Один из носовых платочков, которым мы пытаемся прикрыть спящее тело онтологического. Тут снова меня подводит слово (но другого я не знаю, а слова "реальность", "сущее", "вечное" слишком неточны). Онтология — это ведь наука о сущем. Ну, можно тогда говорить о сущем в данном случае. Ведь сущее же по определению одно на всех. И что это истинно так мы видим по тому, как это сущее претворяется в нас и в мире, в одних и тех же структурах. >Вот ещё одна метафизическая установка, которую ты считаешь очевидной.Для того, чтобы понять высказывание "Бога в мире нет", нужно иметь в себе опыт отсутствия Бога в мире. Иначе для меня это высказывание не имеет смысла. Я могу понять его, если прочитаю по слогам БОГА + В + МИРЕ + НЕТ, но это не рождает для меня смысла. Я могу, развалившись на диване, представить, например, что моя мать умерла (то есть сказать себе в уме: МОЯ + МАТЬ + УМЕРЛА), но смысла такое высказывание не рождает, оно вообще ничего не рождает, потому что у меня нет такого опыта - ни своего-личного, ни своего-через-чужих. Попробуй сам себе представить, что кто-то из близких умер или что двач закрыли — ты не почувствуешь ничего, не потому, что ты такой хладнокровный, а потому что это для тебя не случилось. Случается только то, что мы понимаем, осмысляем. А иначе "ну, умерла мать, ну что с того, ну со всеми так бывает, все мы умрем рано или поздно".
>>524787> "Человек понимает слова другого человека" - это утверждение о том, что эти люди могут говорить об одном и том же, удовлетворяясь обсуждением поставленной проблемы. Люди, общаясь на какую-то тему, вообще могут понять друг друга только при условии, что "они вращались вокруг одних и тех же звезд". Представь себе Юпитер, у которого 69 спутников. Все это разные камешки, один больше, другой меньше, у всех разные траектории вращения, разные пути, но вращаются они вокруг одной планеты. И когда они говорят об этой планете, они понимают друг друга только потому, что они все — спутники Юпитера. Мы не понимаем или понимаем друг друга неточно, когда говорим о своем, спутниковском. У меня занавески из атласа, у тебя из кружева. Потому что это сфера случайного, у Юпитера могли быть какие угодно спутники, но получились вот эти (тут можно сказать, что и Юпитер, как планета, тоже случаен, но я его беру здесь как метафору сущего, неслучайного, так что для красоты примера не будем задавать таких вопросов — ну хотя бы просто из великодушия, я ведь объяснить пытаюсь). Онтологическое неслучайно, и именно поэтому о нем невозможно говорить неточно. Но, проблема заключается в том, что мы для обсуждения онтологического используем те же слова, что мы используем для обихода. Мы говорим о Юпитере на языке спутников. У нас нет, как у физиков и математиков, точных формул, которые всегда значат одно и то же. Одним и тем же словом можно говорить правду (то есть сущностное), и ложь. Человек может общаться с другим человеком только посредством текста, это верно. Но понимание того надличного смысла, о котором он говорит, происходит не в пространстве текста, вне его территории. Оно происходит в пространстве смысла, пространстве заботы о сущем. Ты понимаешь другого человека, когда он говорит о сущем, только потому, что сущее (онтологическое) на всех одно и то же. Если он говорит о своем, спутниковском, то это бывает сложно понять. Но для того, чтобы тебя понял другой человек, нужно мастерство построения текста. Нужно расположить свои скрипичные ключики (образы-триггеры) таким образом, чтобы сама их постройка, сама их архитектура обеспечивала возможность смысла. Не сам смысл (он только в нашем опыте, его напрямую перелить из одной головы в другую нельзя), а возможность смысла. Автор уловил какие-то онтологические конструкции в виде какого-то закона. И автор, руководствуясь этим законом, создает текст. В таком случае, автор как бы "играет в бога", он, если он реально что-то понял о сущем, может этот "отрезок" сущего повторять и воспроизводить. Автор как бы создает "ситуации" (текст = ситуация), которая может натолкнуть кого-нибудь на смысл, как и любая жизненная ситуация. Минус литературы в том, что она вербальна, то есть не происходит, как событие, непосредственно с читателем. Плюс литературы в том, что она может моделировать ситуации, которые читатель может никогда в жизни не испытать. Меня может затронуть книга о войне или книга о межгалактических путешествиях, хотя я никогда не был на войне и уж тем более в космосе. Это потому, что где бы человек ни оказался — в окопе или на борту звездолета, он воспроизводит одни и те же структуры сущего. Я боюсь тем же страхом, что и рядовой солдат, и удивляюсь тем же удивлением, что и капитан космического корабля, столкнувшийся с какой-нибудь межгалактической хуевиной. И это можно говорить не только о проявлениях психики (хотя в той мере, в которой мы психические существа, животные, мы тоже онтологичны; солипсично только наше сознание).
>>524690Не хочу заниматься словесной эквилибристикой, потому что моя позиция заведомо проигрышная. Но под действительностью или реальностью я понимаю внешний и находящийся со мной во взаимодействии мир, законы/правила, по которым развиваются те или иные события, свойства, которые присущи тем или иным предметам или людям. От действительности и реальности я отделяю домыслы и фантазии. Вот у Эволы - домыслы и фантазии. Если ты сейчас начнёшь писать мне про то, что мои органы чувств могут мне врать или вовсе отказывать, то не трудись, обсуждать нечто подобное мне не доставляет никакого удовольствия.
>>524790Я согласен с тобой по поводу того, что опыт — это уже в известном смысле оформление пережитого и есть нечто вербальное. Но сам материал внутри человека, который подлежит оформлению, невербален. Со мной произошла какая-то ситуация, я споткнулся о какой-то смысл, но не могу понять его. Он преследует меня, появляется как непроизвольное воспоминание, вспоминается порой ни к селу ни к городу, требуя оформления. Пруст говорит, что мы вообще помним только то, что возымело на нас эффект "подножки смысла" все остальное забывается. Мы как бы автоматически настроены на то, чтобы улавливать онтологические смыслы, это внесознательный процесс. Умом можно повертеть какую-то мысль, какое-то непонятное воспоминание, но ум бессилен что-либо нам прояснить. Умственные категории причинности здесь не работают, мы не знаем причины волнующей нас ситуации, потому что она онтологична, истинная причина находится не в предметном содержании ситуации (фактически что произошло, сюжет события). Мы можем рассмотреть ситуацию как она есть, и тогда она нам ничего не расскажет сверх себя самой, а можем воспринять ее как символ сущего. И это "можем — не можем" не зависит он нашего желания, хотения, умственной работы. Мы видим символы сущего непроизвольно, в силу той дорожки, которую мы прошли, в силу тех инструментов, что мы накопили.
>>524876Иными словами, все твои детские воспоминания — не просто приятные сувенирчики, которые остались в твоей голове хуй знает зачем. Запоминаются только встречи с онтологическим, встречи с Богом. Если у тебя есть какие-то детские, далекие воспоминания, то только благодаря тому, что там, в этих ситуациях из детства, тебе что-то, как ребенку, приоткрылось об этом мире. Конечно, ты можешь возразить, что память она не такая — ведь воспоминание о том, как я сегодня утром ел тушенку, не является значимым. Но это другой вид памяти, обиходная память, существующая для удобства жизни. Это животная память. Долгосрочные же воспоминания, которые не несут в себе практической ценности (не помогают тебе добраться домой и вспомнить имя коллеги), существуют только в силу своей онтологической "заряженности".
"Ваня встал с кресла и подошел к окну".На чисто предметном уровне здесь все люди, знающие русский язык, представят себе одно и то же (как по словарю), плюс-минус какие-то личные представления и ассоциации (у кого-то диван будет бежевый, у кого-то это будет раскидистая тахта или продавленный топчан; у кого-то Ваня будет вообще чернокожим). Но эти разности представлений и ассоциаций вообще не важны, их нужно нивелировать при чтении литературы. Я, когда читаю художку, вообще не воображаю себе даже, как выглядит персонаж, мне нужно об этом специально задуматься, что бы его себе нарисовать — но я не вижу в этом особого смысла. Зачастую у меня в голове при чтении книжки просто витают какие-то бесцветные существа и общаются друг с другом. Иногда, конечно, проскакивают очень красочные образы в моей голове — и это не заслуга писателя, я вспоминаю что-то свое, тут я сам отсылаю себя к каким-то жизненным ситуациям, которые меня тревожат. С точки зрения литературы, предложение, с которого я начал этот пост, бессмысленно, не несет в себе никакой ценности. Если я напишу книгу, состоящую из подобных предметных описаний, которые не складываются в ситуации, то я попросту написал протокол. (Разумеется, иногда даже сама последовательность каких-то действий может создать заряженную смыслом ситуацию; в жизни так оно и происходит. Но у автора мало времени, ему, в отличие от "жизни", некогда писать о случайном и хаотическом, нужно успеть набросать ситуацию таким образом, чтобы она высвобождала из читателя наибольшее количество смысла. Можно даже сказать, что не каждый мыслитель есть писатель, но каждый писатель есть всегда мыслитель. Потому что писателю нужно не только суметь уловить смысл (тут он еще не писатель), но еще и создать текст-ситуацию таким образом, расположить скрипичные ключики в таком порядке, чтобы, так сказать, бабахнуло как можно сильней. В этом, быть может, и заключается все писательское мастерство).
>>524889Ну будете вы дрочить дальше на самураев, только уже придумывая их образ от пизды и приглашая к дрочке всех желающих.
>>522581>в священной сакральной борьбе со здравым смыслом любые средства хорошиДа, хитрят, хитрят традиционалисты как могут. Давеча спорил с одним молодым человеком, ну я с материалистических позиций допустил конечно довольно резкую фразу, так он сразу штаны с себя давай стаскивать, лучше, говорит, отымей меня в очко, но таких профанных неаутентичных заявлений больше при мне не делай. Ну, я говорю ладно ладно, оденься только пожалуйста, я с тобой полностью согласен. В общем вроде потом мирно разошлись. А сейчас сижу и думаю может зря я его не стал, вдруг он обиделся, человек-то хороший, книжек всяко больше моего прочитал.
Может ли частный предприниматель быть традиционалистом?Может ли хохол быть традиционалистом?Может ли сантехник быть традиционалистом?Может ли гомосексуалист... хотя тут и так понятно.
>>524858> когда как нужно смотреть (хотя бы стараться)Понятия не имею почему.>что говорят или думают об одном и том же.Потому что человек не может почувствовать другого человека, он всегда вынужден сообщить свою мысль.>представляет собой опыт разных народов в общении с божественным.Это хороший пример в твою пользу, однако стоит помнить, что любая религия вылилась из мифологии, а мифология всегда была сообщением о том, что человека окружает для того, чтобы с этим иметь возможность взаимодействовать. Другими словами, религия в организованной форме(если мы говорим именно о религии) уже есть в себе имплицитно заложенная установка на изучение слова как некоего коррелята онтологической реальности. То есть, этот пример действительно играет на твоей стороне, но лишь потому, что это исторический пример некоей установленной парадигмы. В каком-то из(прости за такой пример неуклюжий, гуглить нет времени) африканских племён юноши ходят группами и их "я" означает эту группу в целом, а не какую-то личность в частности. То есть, звук изо рта человека - это сообщение о чём-то из какого-то источника, и лишь в лучшем случае это может быть сообщение о чём-то конкретном и точном в своём выражении - в случае внутридисциплинарного дискурса. >Но все эти религии, в большинстве своем, появились в герметичном или хотя бы самостоятельном пространстве. И вместо того, чтобы исследовать принципы мышления человека, вместо того, чтобы анализировать его высказывания, ты как данность принимаешь то, раз уж человек верит в богов независимо от своего местоположения, есть нечто божественное в мире, который представлен человеку? Ну, твоё дело.>сначала (вернее, всегда, вечно) существует некий онтологический законЭто всё здорово, конечно, и я буду рад, если из этого ты сможешь придумать для себя какую-то интересую точку зрения на мир, но я не вижу никакой пользы(в широком гуманитарном смысле) от такой позиции в мире. Кому-то "Роза Мира", кому-то - "Мир как Воля и Представление", а кто-то вообще верит в результаты токсического поражения мозга. С этим ничего не сделать - когда человек представлен самому себе, он, очевидно, волен думать как ему вздумается - всё-таки это есть фундаментальное условие человека, однако когда он всё-таки предлагает какое-то слово в качестве некоторого коррелирующего с реальностью значения - очевидно, за словом должно идти ещё что-то. И если тебя удовлетворяет, что за твоим словом идёт насыщение тягой к метафизическому - так тому и быть, но тогда разговор ведётся не о том, что такое мир, а о том, что такое конкретно ты - как персонаж, - в этом мире, и в этот разговор ты хочешь затянуть как можно больше людей крепкими канатами из крепкого словца. Выше я уже написал об этом: "е текстовое сообщение не обязано обязывать а читатель и вовсе может его использовать как заложника для выкупа у общества своей личности но деньги спецслужбы конечно метят и мы понимаем чем заканчивается эта драма капитал скорее проглотит безжалостную авантюру вобрав в себя энергию дерзновенного нежели позволит кому-то распоряжаться чужими долговыми(а в долге ответственные стороны всегда две договор есть инстанция выше договаривающихся сторон не говоря о производящей властные отношения инстанции его гарантирующей) расписками для конституирования обязанностью собственного я а к преступникам в обществе всегда относятся сами понимаем как но за заботу спасибо. " и такого рода одолжения у мира могут быть справедливы только тогда, когда ты честно признаёшься кредитору в том, каковы условия твоего существования и высказывания - то, что ты хочешь удовлетворить прежде всего своё некое желание. Ну, это мне так кажется, не знаю - очевидно, тут мы на разных языках говорим, потому что для тебя онтологическое пространство "есть" и оно первично высказыванию о нём. >— в общем-то, неважно. Конечно "не важно", когда в голове есть чёткая установка на то, что мы знаем(вернее, интуитивно догадываемся или так или иначе идём в одну сторону etc.) исследуемый нами мир. Справедливого критерия для принятия такого условия я не вижу.>Ты говоришь так, будто дискурс определяет существование предмета дискурса.В пространстве человеческих высказываний - так и есть. А человек не живёт один - человек привык разговаривать о мире, который он имеет перед собой. И раз уж он разговаривает - раз уж всё исследование мира, в котором принимает больше одного человека, есть разговор - давайте исходить из того, что прежде всего мы сообщаем какие-то характеристики каких-то видимых каждым участником объектов. Например, есть такой философ - Квентин Мейясу, так вот этот жулик пытается, например, воссоздать онтологию таким образом, что принимает за онтологический фундамент любого исследуемого объекта информацию об этом объекте изнутри научного высказывания о нём. Другими словами - вот мы имеем возможность говорить о событиях в мире, предшествовавших появлению человека в этом мире, и у нас есть причина верить, что они были - потому что научный метод подсказывает нам актуальные данные о событии, - значит эти события, этот мир, предшествовавший человеку, и есть тот самый мир в том самом виде, в котором мы можем о нём говорить. Охуенный вывод. И твоя речь мне напоминает примерно то же самое, только без оснований на постулирование онтологической реальности.> Сначала человек обретает и наращивает себе невербальный (неосознанный) опыт общения с божественным, а уж потом оформляет его в виде самообъясненияЯ только сейчас заметил, насколько симптоматично твоё объяснение через "человек сначала, а уже потом..". Это всё правильно, что сначала человек, а потом уже он.. - дело только в том, что когда человек остаётся один на один с собой, он свободен вообще в чём угодно - любое исследование существует по его собственным правилам. Когда он говорит о чём-то с другими людьми, он должен приводить доводы, которые все могут разделить, в пользу того высказывания, которое он своей личностью представляет. И, в общем-то, вся история философии это попытка демифологизировать пространство любого высказывания посредством введения новой, более совершенной мифологии, дробящей высказывание изнутри - так одолели богов в пользу Бога, так одолели Бога в пользу Природы, так её одолели в пользу Человека и всё в том духе. И каждый из подходов выламывал реальность таким образом, чтобы подвести под исследование всё новую её грань, в конце концов придя к выводу, что такова сущность человека - возможность отрицания, возможность говорения вопреки.потом дальше напишу если появится время но я не уверен что это имеет смысл какой-либо потому что очевидно твоя позиция исходит из твоих ощущений как базовых предпосылок общей нашей реальности я этого не понимаю и иметь с этим дела не хочу удачи.
>>525064>Понятия не имею почему.Потому что в терминах теории коммуникаций нельзя или очень сложно понять что-нибудь, говоря об онтологии. Так же сложно, как понять что-нибудь о религиозных поступках, говоря о них на языке юриспруденции, например. Ключик к замку не подходит, понимаешь. >религия в организованной форме(если мы говорим именно о религии)Я именно что не говорю о религии в организованной форме, то есть о конфессии, о ее текстуальном облачении. Я говорю о первоначальном импульсе, который приводит к порождению религий, об общечеловеческой структуре религиозности.>И вместо того, чтобы исследовать принципы мышления человека, вместо того, чтобы анализировать его высказывания, ты как данность принимаешь то, раз уж человек верит в богов независимо от своего местоположения, есть нечто божественное в мире, который представлен человеку?Я ничего не исследую, у меня нет ни живого интереса, ни научной подготовленности к каким бы то ни было исследованиям. Принципы мышления человека — если ты говоришь о структурах человеческой психики (а не умозаключений, например — вот уж это мне на данный момент точно не интересно), то тогда об этом и идет речь. Анализ высказываний — это снова сфера коммуникаций, о которой шла речь выше. Очень много чего есть в мире интересного, но на все разом нельзя потратиться.>такого рода одолжения у мира могут быть справедливы только тогда, когда ты честно признаёшься кредитору в том, каковы условия твоего существования и высказывания - то, что ты хочешь удовлетворить прежде всего своё некое желание. Мне кажется, это вполне очевидная предпосылка любого высказывания. Я вообще могу что-либо высказывать только на свой страх и риск в том смысле, что я вполне могу ошибаться. Никто не может заранее говорить истину, прийти к ней по какой-то королевской дороге. Но я также искренне считаю, что говорить в любом случае нужно и должно — ну хотя бы потому, что если стрелять картечью по воробью, то хоть одна картечина по нему должна попасть. Таким образом, можно невзначай сказать правду. У нас нет или очень мало возможностей говорить об истинном качественно, поэтому приходится говорить о ней количественно, если ты улавливаешь мою мысль.>Справедливого критерия для принятия такого условия я не вижу.Вот это я и имел в виду, когда говорил, что у нас мало возможностей говорить качественно. Есть ли вообще справедливые критерии? И что такое "справедливость" критерия? Ты правда веришь (в критерии можно только верить), что существует такой критерий-механизм, который сам по себе, без твоего участия, без твоего "страха и риска", как мясорубка, будет делать из кусков опыта фарш истины? А ты только знай да крути ручку, да? Ну, удачи.>человек не живёт один - человек привык разговаривать о мире, который он имеет перед собой.А еще человек привык находиться один и ни с кем не разговаривать. Пиздеть — не мешки ворочать; нам, слава богу, еще остается сфера "молчаливых" поступков, в которых мы ни с кем не сообщаемся. Ты можешь сказать, что поступок — это тоже своего рода текст, изнутри и снаружи. Но истинный поступок не может быть текстом ни изнутри, ни снаружи, потому что тот, кто совершает поступок (а не ритуальное или "разумное" действие, какое надо бы по уму совершить и которое потом можно прочитать), не имеет в себе и не знает причин его совершения. Самоубийство, супружеская измена, написание книги — все это поступки, которые очень сложно объяснить в терминах обыденной причинности и актов коммуникации, объяснить изнутри или снаружи. "Нахуя ты это сделал? — Да просто так." Многие считают такие объяснения обычной импульсивностью, но героические, "пафосные" поступки никогда нельзя объяснить и прочитать.
Гомосексуализм это по Традиции? Эллины с римлянами ебались в жопы, а с приходом христианства это стало караться. К Традиции какого из этих двух стульев нашему миру следует вернуться то?
>>525083Проблема гомосексуализма — это действительно сложная проблема. Если мы обратимся к Примордиальной Традиции, то обнаружим, что она не осуждает гомосексуализм как таковой. С точки зрения Традиции, это явление, в общем-то, нейтральное. Другое дело, признаком чего оно является. Вот тут возможны варианты. Если мы вспомним тамплиеров или некоторые закрытые восточные культы, то, очевидно, в данном случае мужеложство — это часть богоискательской практики, способ прийти к Сакральному через падение, через своего рода моральную смерть. И это стоит в одном ряду, например, с мистикой манихейства или идеями некоторых версий раннего христианства. Другой вариант — использование гомосексуализма в однозначно негативном ключе. То есть когда он становится орудием в руках сил, которые Рене Генон называл Контринициацией. Вот тут уже появляется серьезная опасность. Кстати говоря, в мире модерна гомосексуализм преобразился. Он стал массовым, а потому профаническим явлением. Сегодня через мужеложство в мир транслируются идеи гедонизма, либерализма и так далее. То есть гомосексуализм служит своеобразным катализатором для вызревания модерна и, что гораздо хуже, постмодерна — мира, в котором человек есть «ризома». В этом смысле, гомосексуализм тем более опасен, и, возвращаясь к Генону, действительно является признаком Инволюции. Но я бы хотел отметить главное. Несмотря на все вышесказанное, мне кажется, что такое явление как гомосексуализм (как, кстати говоря, и коррупция) может иметь разную природу — может быть компрадорским, но может быть и патриотическим. И мы, как государство, как цивилизация, допустили фундаментальную ошибку, фактически без боя сдав гомосексуальный дискурс. Сегодня мы должны поддерживать патриотический гомосексуализм, противопоставляя его европейской содомии. Таким образом мы отберем у западных пропагандистов еще один козырь. Если вы спросите меня, кого я вижу лидером патриотического гей-движения, то я бы отметил байкера Хирурга. В целом, его поведение однозначно указывает на его политическую ориентацию. Она сегодня важнее, чем ориентация сексуальная, а в его случае они совпадают...
>>525454Читай Платона. Сакральная любовь возможна только между мужчиной и юношей. Любовь к женщине - профанная хуита для размножения.
>>525419Буддизм - это про то, как жрать говно не морщась. А примордиальная традиция - про то, как это говно чистить.
Что плохого в десакрализации мира? Если заставишь себя верить в Деда Мороза, то он появится, особенно если уже знаешь, что его нет?
>>525709Может и появится. Хуй его знает, что там происходит на микроуровне, и как на него могут влиять сигналы нейронов.
>>525712Сигналы нейронов расшифровываются мозгом, который к этому приспособлен и имеет нужные функции - на остальную материю они не могут повлиять. Если код на С++ вставить в ассемблер - то нихуя у тебя не получится.
>>525712Ах, ну и да - нейроны не передают друг другу сигналы. Электросигнал не несёт информации, и нужен только для того, что бы стриггерить функцию нейрона. А функция нейронов - выброс химических веществ.Ты можешь сказать, что у ученых есть таки приборы, на которые влияют сигналы нейронов - но это не так происходит. Когда нейроны возбуждаются, то к ним приливает кровь - именно это изменение плотности учёные и фиксируют.
>>525750>Если код на С++ вставить в ассемблер - то нихуя у тебя не получится. Зато получится, если сделать наоборот. Так что аналогия не совсем корректна.>>525751>к ним приливает кровь - именно это изменение плотности учёные и фиксируютВсегда думал, что при ээг измеряют напряжение и частоту.
>>525768>Зато получится, если сделать наоборот. Так что аналогия не совсем корректна.Тогда асемблер на другой заменить можно.>Всегда думал, что при ээг измеряют напряжение и частоту.ЭЭГ замеряет общую электроактивность мозга. Для слежки за конкретными областями ФМРТ используют.
>>525712У меня бывают глюки перед сном, но я же не считаю, что это прорыв "сакрального", какой-нибудь папуас с верой в Мумбу-Юмбу именно так бы и решил, вот и вся традиция.
>>525633Да всё просто. Буддизм - это хорошо разработанный сборник психологических ухищрений, которые позволяют либо абстрагироваться от вкуса говна во рту, либо закоротить ту часть мышления, которая говорит, что жрать говно - противно. А примордиальная традиция направлена, во-первых, на духовную трансформацию человека. Здесь, впрочем, речь не идёт ни о какой "духовности", здесь речь идёт о том, что человек начинает гораздо лучше понимать устройство мира, и от того учится с ним взаимодействовать на совершенно ином уровне. Во-вторых, примордиальная традиция указывает путь к совершенствованию не только человека, но и мира - опять же через знание о том, как устроен мир и каково его совершенство.
>>525314В Телеме есть одно умное предложение из известных мне Do what you wiltнаш ответ традиционалистам, почвенникам и прочим умникам, которые пропагандируют принятие страдания за Христа, государство, властителя и прочую умозрительную поебеньhttps://www.youtube.com/watch?v=rDvoU4Qt7a4
Прочёл Генона. Он топит против либералов, социалистов, разрастания государства, против "порчи монет" (инфляционной политики государства), за золотой стандарт и за анонимность. Он что либертарианец? Почему тогда Дупин социалист?
>>527955Но это правда. Про порчу монет, разрастание государства написано в "Духовном Владычестве", про социализм написано в "Царстве Количества", про либералов есть в "Кризисе Современного Мира".
Посоветуйте какую-нибудь хорошую критику прогрессивизма, но только чтобы это не была заумь на грани шизофрении.
Не понять Генона очень трудно, ибо он неимоверно прозрачен и прост. Единственная трудность его писаний заключается в интертекстуальности. Чтобы понять Генона адекватно, необходимо хорошо знать небольшой набор классических текстов - Тора, Коран, Евангелие, Веданта. Еще Енох, Гермес, Гомер, Платон, Аристотель и Овидий. Обязательно "Божественная комедия" Данте и еще кое-что. И, главное, "три ключа" к его концепции Примордиальной Традиции - Ж.С.Байи, У.Ф.Уоррен, Б.Г.Тилак.
>>521678 (OP)Что необходимо прочитать перед вкатыванием в Эволу? Нужно ли читать Генона чего мне делать не хочется?>>524121Ну Понасенков же порвал.
>>528492>Что необходимо прочитать перед вкатыванием в Эволу? Эвола пишет проще, чем Генон.Ничего предварительно можно не читать. Вот рекомендуемый порядок чтения - https://i.imgur.com/e7HSU1G.png
>>528496Ислам принял. Я, конечно, понимаю, что у него были на то свои причины, и на википедии они даже толкого расписаны, но читать не хочется.>>528498Спасибо.
>>524884Имхо, на этом намертво построена поэзия, как таковая. Автор создает пружину, распремляющуюся смыслом в читателя, закручивая пружину текстуальными практиками. Именно поэтому современная поэзия плоха - практики есть, пружины нет.
>>528545Что ты подразумеваешь под "пружиной", как она распрямляется в читателя и что означает "закручивая пружину текстуальными практиками"?
>>528545>Именно поэтому современная поэзия плоха99% поэзии - плоха. Ты просто щас только сливки из прошлого собираешь(и то в этих сливках говна немало)
>>528645За постмодерн тут шарят полтора человека. А Эволу и Гельича чуть ли не каждый второй читал, как я вижу.
Это тред для тех, кто не смог в физику (даже в научпоп), но все равно хочет выебыватся перед быдлом своими "знаниями"? Блядь, пацаны, серьёзно, почитайте хотя бы Фейнмана, сразу всю эту шизотерическую дурь забудете как дурной сон.
Это тред для тех, кто не смог в метафизику (даже в научпоп), но все равно хочет выебыватся перед быдлом своими "знаниями"? Блядь, пацаны, серьёзно, почитайте хотя бы Хайдеггера, сразу всю эту шизотерическую дурь забудете как дурной сон.
>>528702Ты покажи старую поэзию для НЕ говноедов. МБ у тебя тоже говноедский вкус и ты какого то там Бальмонта любишь.
>>527112Какое отношение твоя писанина имеет к группе ЛЕД 9, которая является христианской и право-консервативной?
>>523103Нет, недостаточно илитно и самобытно. Традиционалиская графомания - это типа диджериду.https://www.youtube.com/watch?v=V1pDPuetPdg
>>525454Дугин новое слово подкинулГинопасхат - женострадалец, мужчина потакающий женщинам, преклоняющийся и боготворящий их. Аналог нашего пиздолис, white knight.Платон считал это болезнью. Аполлонический мужчина самодостаточен. Собака может прибиться к человеку, он может её принять или отвергнуть, но человек не прибивается к собаке. Так и с женщинами.
>>529992Очень умно и смешно, типа женщина = как собака: не человек. Ну ты выдал, хохма так хохма, ну циник, ну дал. ;- )))))
>>530010Да, он прав, с точки зрения древнего грека есть отдельно человек и женщина, это разные понятия.
>>530011Пруфы? Потому что я могу еще понять разделение на гражданина и женщину у древних греков, но никак на человека и женщину.
>>530031> Согласно Гесиоду («Труды и дни»), первая женщина (Пандора) была отправлена на землю Зевсом, дабы наказать «людей», которыми в тот момент были только мужчины, за кражу Прометеем божественного огня. Каждый из богов дал этому «существу» какой-то «дар»: «девственная внешность» (Гефест); умение соблазнять, «вызывать желание», «заботу, которая утомляла члены» (Афродита); «бесстыдный разум», «подлый характер», «обманчивые речи» (Гермес). Пандора – это абсолютно «Другое» того, что почиталось греками в качестве «человека», ведь она не была создана из мужчины (как, к примеру, в христианстве) и не была создана «как мужчины» – она представляла собой буквально другой вид, первоначально слепленный Гефестом из воды и грязи.> Греческое общество, как и любое другое древнее общество, являлось адроцентрическим. Мужские нормативные представления по сути принимались за единственно верную модель социальных норм. Это значит, что мужчина, как и в любом другом древнем обществе, обладал набором прав, которые ему были предоставлены в полной мере и считался человеком. Стоит отметить, что в архаическую эпоху, когда только социально-экономическая и политическая организация принимала форму полиса, а это около VIII в. до н. э., мужчины могли обмениваться женщинами, а также продавать их. С лингвистической точки зрения, при употреблении понятия "человек" неизменно действующим лицом выступал мужчина
>>530036Смотря что понимать под "человеком". Если человек — это некоторая доблесть, то есть не то, что рождается из материнского чрева, а то, что становится и взращивается, то тогда отличение человека от женщины вполне понятно. Но если бы они попросту не включали женщину в свой биологический вид — то есть считали бы ее каким-то человекоподобным существом, то это уже звучит по крайней мере странно. Хотя, может быть, эти два понятия о человеке у древних не особенно отличались. Да и весьма сомнительно, что у них были хоть какие-то зачатки таксономии животного мира.
>>530040>Но если бы они попросту не включали женщину в свой биологический вид — то есть считали бы ее каким-то человекоподобным существом, то это уже звучит по крайней мере странноКак же вы заебали все, блядь, как же вы заебали неистово и люто.
>>530085Почему толстовато? Я задал вполне конкретный вопрос:в каком смысле женщина не является человеком для древних греков? Если ты не в состоянии на него ответить, то просто закройся.
>>530275Если под человеком понимать не биологическое существо, находящееся в определенной позиции в таксонометрии животного мира, а какое-то духовное образование, то человеком мало того, что можно не быть, так им еще и мало кто является постоянно. Иными словами, "быть человеком" или "пребывать в человеке" сложнее, чем просто им родиться. "Быть человеком" — значит соблюдать и воспроизводить в себе какие-то особенные и природой не заложенные качества или доблести. Если под человеком древние греки подразумевали именно это "второе рождение" (о котором, кстати, говорил Платон), то тогда отличение от женщины вполне понятно. Но я уже пожалел о том, что спросил об этом здесь.
>>530278Почитай когда появилось понятиетаксономии и когда Платон создавал свои концепции.> спросил тупой вопрос на букаче> пожалелЛол
>>530297Думаешь ты один такой умный, знаешь про таксономию? Я хуею с местных дауничей, им только дай повод потеребить свое чсв.
перекатывайтесь в /ph/ там картинки недавно завезли, создайте там тред традиционализма и сидите в нем, /bo/ это доска для художественной литературы блядь
>>530314У раздела /ph/ тоже нет постоянной аудитории (то есть никакой нет), а у вас уже четвертый номерной тред. Раздел - это емкость, в которую можно залить что угодно. Поэтому если сейчас там будет много традиционалистов, то раздел философии на дваче будет традиционалистским.
>>530355Зато /ph/ будет для тебя настоящим домом. У вас как раз 500 пост, пора перекатывать, хотите я за вас это сделаю?
ПЕРЕКАТ: https://2ch.hk/ph/res/74150.htmlПЕРЕКАТ: https://2ch.hk/ph/res/74150.htmlПЕРЕКАТ: https://2ch.hk/ph/res/74150.html
>>521678 (OP)Пиздец вы заебали эту парашу бампать, сажи вам. Это доска про ламповый худлит, мастурбанты обосратые.
