Анон, как ты понимаешь, ничто не идеально, твоё любимое Фентези - тоже. В этом треде мы будем обсуждать недостатки как известных произведений, так и всего жанра в целом. (например: тусклые второстепенные персонажи; не раскрытие образа; глупые мотивы; непобедимость главных героев, какие бы глупости они не совершали и т.д.)
бамп
Бамп годному треду
Поддержу тред.>непобедимость главных героев, какие бы глупости они не совершалиИнтересно, а может ли главный герой проигрывать, ведь всегда ясно, что главный герой выйдет из передряги, у него же впереди ещё несколько книг?>глупые мотивыИнтересно какие мотивы можно назвать глупыми, тут я заметил рвёт контингент от всего не эгоистичного, по это же двач.А вот о жанре в целом -давно не видел фэнтези с интересным сюжетом. Авторы передёргивают конину, какое то засилие мстящих долбаёбов у аберкромби, болтание героев в проруби, как у мартина. Про всякую мразоту попаданческую я уже не говорю, там всегда какая-то невнятная хуета и обживание.
>>54005Фэнтези-дети не читали Бэккера. Там предельный реализм и продуманность, но дети хотят есть говно.
>>54006Не толсти плиз, серьёзно, не скатывай тред.Или обосновывай развёрнуто мысль.
>>54007Можно соснуть, не умерев, например.тян увели, золото унесли, квест не засчитали.
>>54002 (OP)Пикрелейтед в одном письме утверждал, что литературу можно разделить на 3 подтипа:-реализм - когда похуй на воображение, главное дотошность отношений невзрачного быдла и реалистичное описание повседневного быта;-романтизм - когда похуй на реализм, всё вертится вокруг превозмоганий нитакихкаквсе сверхчеловеков; декорации схематичны, главное чтобы были более-менее узнаваемы;-Ъ-фентози - когда похуй на биопроблемы быдла, а большая часть текста уделяется преимущественно описанию НЕХ, неизведанных миров и явлений, главный герой лишь схематичный статист, телодвижения которого лишь повод, чтобы всё это раскрыть и описать.А теперь посмотрим на современную литературу: она вся поголовно принадлежит ко второй группе. Дженерик-фентози с эльфами и гномами стал условной узнаваемой декорацией, эдакой вещью в себе. Вот в этом и проблема.
>>54014А труъ-сцайфай куда?
>>54022Ну, по логике вещей, - туда же, куда и фентези. Твердота пестует некий маня-мирок и описывает его необычные явления (с оговорками, что, в отличие от фентози, стремиться не нарушать законы физики и т.п.).Космоопера использует маня-мирок просто как фон для йоба-приключений героев.
Проблемы современного фэнтези лежат в том, что оно пытается быть либо ярко выраженным эпосом с героями с серьёзными щщами рассказывающие пафосные речи и сюжеты под копирку, либо ярко выраженной чернухой с говном, да ещё тарелку говна, ну ещё ложечку за Мартина.Те, кто уходит от этого обычно плутают в собственной псевдофилософии, пишут для не таких как все.В итоге ничего нового не вносится, и нужно кушать говно.
>>54014Хуйню сморозил.>>54022На мой взгляд, отличия сай-фая от фэнтози очевидны. В основе сай-фай всегда лежит моделирование любой научной проблемы, в основе фентози - действие. Может быть сай-фай в антураже средневековья, может быть космическое фентози. Например, "Гаргантюа" - ближе к сай-фай, так как рассматривает различные модели человеческого общества в рамках социологии и психологии времён Рабле, и при помощи тех средств, которые были известны на тот момент. "Звёздные войны" очевидно ближе к фентози, так как кроме махача на люминисцентных лампочках, там нет нихуя.
>>54040>На мой взгляд"Очевидно же" (с) "Гаргантюа" - плутовской / сатирический роман. Образец жанра, практически. Где там SF - ХЗ.
>>54002 (OP) Влияние на фэнтези ММОРПГ. Конечно, есть литРПГ, когда нам прямо говорят, что дело происходит в виртуальной реальности, это крайний вариант, но и без этого чувствуется, что некоторые авторы знакомились с жанром не через Толкиена, как их деды, и не через настолки по ДнД, как отцы, а через экран компьютера. Герой качается, выбивает рарные шмотки и ходит в рейды на боссов, подозрительно похожих на персонажей ВоВ. Нахрен так жить? Кстати, фэнтези написанное по партиям настолок тоже не айс, даже такие известные образцы, как Драгонленс. А ещё, хреново, когда ленивые авторы пользуются архитипами: вот вам типичные эльфы, гномы, варвары и инквизиторы. Напишешь слово и у каждого вылазит целый пласт ассоциаций, можно не заморачиваться и не объяснять, что за народ, и чем они дышат.
>>54073>когда ленивые авторы пользуются архитипамиЭто уже не архетипы, это шаблоны нахуй.
Знаешь, анон, проблемы фэнтези в том, что фэнтези -- не сказка, и люди об этом забывают. Фэнтези -- это мир со своими законами. Сказка, конечно, тоже, но там законы прям принципиально иные. В общем, не вдаваясь в подробности, когда ты делаешь очередной сеттинг, ты придумываешь, что в нем не так, как у нас. 90% "не такого" ты можешь спиздить у кого-то. Или 100%. Не важно. Это не самый сложный пункт.Так вот, а потом ты пытаешься понять -- а как бы это работало, если бы было? Как бы заработало? По сути, ты пишешь альтернативную историю. Ошибка большинства авторов в том, что они иногда вставляют какие-либо "законы" в свой мир, которые бы поменяли больше, чем поменялось у них. Например, если бы не появилось огнестрельного оружия (весьма популярный троп), не появилось бы полных латных доспехов, по крайней мере, их было бы не так много, потому что они были ответом на огнестрел, против мечей и копий более чем хватает намного более удобной бригантины. Многие сражения, которые были выиграны при помощи огнестрела, были бы проиграны, потому что это он позволил черни легко нагибать знать, это он привел к тому, что появились однажды рекрутские армии...Так вот, 90% авторов просто забили бы на это все и забивают. Я уж не говорю об особо упоротых случаях, когда люди пытаются предположить последствия изменения действующих законов физики, не являясь физиками.В этом проблема фэнтези. Его начинают писать как альтернативную историю, а заканчивают как сказку про Бабу Ягу и Кощея Бессмертного. Вот.
>>54014Я его как-то даже меньше уважать начал. Я его не читал только в виде паст весьма годных, но у Говарда репутация отца. А впечатления от твоего поста, если это и впрямь цитата Лавкрафта, примерно следующие: "Есть два вида писателей: нормальные, и те кто делят литературу на три подтипа".Первый подтип прям ты скорее всего слишком исказил. Не думаю что взрослый человек прям так явно демонизировал.А вот почему второй и третий подтип решительно непонятно. С каких пор манямирки и Мэри Сью являются взаимоисключающими параграфами? Почему тебя так не нравится второй подтип? Величие человеческой души это с
>>54080>если бы не появилось огнестрельного оружия (весьма популярный троп), не появилось бы полных латных доспехов, по крайней мере, их было бы не так много, потому что они были ответом на огнестрел, против мечей и копий более чем хватает намного более удобной бригантиныШел бы ты, мил человек, в хисторач. Там бы пацаны тебе пояснили, что хорошо подогнанные латы куда легче и удобней бриги, а огнестрел только сделал их малость потолще. Чернь нагибала рыцарей, потому что из-за образования абсолютных монархий и полноценных государств появились массовые армии, и тут уж неважно, что у вчерашних мужиков пики-алебарды или мушкеты. Короче, не критикуй авторов в вопросах, в которых сам не разбираешься.Больше косяков возникает, когда автор пытается совместить магию и средневековую баталистику. Представьте, что должен сотворить один фаербол на поле боя. Маг - это ведь не артиллерия, единица мобильная, может внезапно шарахнуть где угодно. Тут уж либо на всех антимагические доспехи, либо вооружаемся в стиле 18 века.
>>54094>если это и впрямь цитата ЛавкрафтаСборник "H.P. Lovecraft - Collected Essays 5" (гуглится во вконтактике), страница 47-48, 53Статья "In Defence of Dagon" (сама статья отдельно тоже гуглится в гугле), подраздел "The Defence Reopens!"Fiction falls generally into three major divisions; romantic, realistic, and imaginative. The first is for those who value action and emotion for their own sake; who are interested in striking events which conform to a preconceived artificial pattern. These readers will accept psychological improbabilities and untruths, and even highly distorted objective happenings, but they demand a background of literalism. Romanticists are persons who on the one hand scorn the realist who says that moonlight is only reflected wave-motion in aether; but who on the other hand sit stolid and unmoved when a fantaisiste tells them that the moon is a hideous nightmare eye—watching... ever watching... . They will say to the realist that he forgets the emotional influence of moonlight; but they will not be able to follow up subjectively a fantastic conception involving myth-making, so will be equally opposed to the teller of strange legends.The second fictional school—the realism which rules the public today—is for those who are intellectual and analytical rather than poetical or emotional. It is scientific and literal, and laughs both at the romanticist and the myth-maker. It has the virtue of being close to life, but has the disadvantage of sinking into the commonplace and the unpleasant at times. Both romanticism and realism have the common quality of dealing almost wholly with the objective world—with things rather than with what things suggest. The poetic element is wanting. Romanticism calls on emotion, realism on pure reason; both ignore the imagination, which groups isolated impressions into gorgeous patterns and finds strange relations and associations among the objects of visible and invisible Nature. Phantasy exists to fulfil the demands of the imagination; but since imagination is so much less widely diffused than are emotion and analytical reason, it follows that such a literary type must be relatively rare, and decidedly restricted in its appeal. Imaginative artists have been few, and always unappreciated. Blake is woefully undervalued. Poe would never have been understood had not the French taken the pains to exalt and interpret him. Dunsany has met with nothing but coldness or lukewarm praise. And nine persons out of ten never heard of Ambrose Bierce, the greatest story writer except Poe whom America ever produced. The imaginative writer devotes himself to art in its most essential sense. It is not his business to fashion a pretty trifle to please the children, to point a useful moral, to concoct superficial “uplift” stuff for the mid-Victorian hold-over, or to rehash insolvable human problems didactically. He is a painter of moods and mind-pictures—a capturer and amplifier of elusive dreams and fancies—a voyager into those unheard-of lands which are glimpsed through the veil of actuality but rarely, and only by the most sensitive. He is one who not only sees objects, but follows up all the bizarre trails of associated ideas which encompass and lead away from them. He is the poet of twilight visions and childhood memories, but sings only for the sensitive. All moods are his to reproduce, be they bright or dark. “Wholesomeness” and “utility” are to him unknown words. He mirrors the rays that fall upon him, and does not ask their source or effect. He is not practical, poor fellow, and sometimes dies in poverty; for his friends all live in the City of Never above the sunset, or in the antique rock temples of Mycenae, or the crypts and catacombs of Egypt and Meroë. Most persons do not understand what he says, and most of those who do understand object because his statements and pictures are not always pleasant and sometimes quite impossible. But he exists not for praise, nor thinks of his readers. His only to paint the scenes that pass before his eyes. Now far be it from me to claim the honour of being a real imaginative artist. It is my privilege only to admire from the abyss of mediocrity, and to copy in my feeble way. But what I have said of imaginative literature may help to explain what it is that I am feebly and unsuccessfully trying to do. It may explain why I do not tag my tales with copy-book morals or try to confine the events to cheerful, every-day happenings of unimpeachable probability. ... I could not write about “ordinary people” because I am not in the least interested in them. Without interest there can be no art. Man’s relations to man do not captivate my fancy. It is man’s relation to the cosmos—to the unknown—which alone arouses in me the spark of creative imagination. The humanocentric pose is impossible to me, for I cannot acquire the primitive myopia which magnifies the earth and ignores the background. Pleasure to me is wonder—the unexplored, the unexpected, the thing that is hidden and the changeless thing that lurks behind superficial mutability. To trace the remote in the immediate; the eternal in the ephemeral; the past in the present; the infinite in the finite; these are to me the springs of delight and beauty.
>>54098Двачую. Совмещать магию и средневековых воинов на одном ресталище бред. Это тоже самое что человек с автоматом против боксёра, плюс мага могут быть всякие плюшки в зависимости от щедрости автора, в виде всяких магических щитов, телепортаций, итд.
>>54098Че, правда? Чувак, ты хоть раз надевал то и другое? Брига и кираса одного веса будут держать удар примерно одинаково, при этом хорошо подогнанная брига будет меньше стеснять движения. А первый огнестрел был настолько ущербен, что от него можно было защититься даже очень слабыми по меркам, скажем, 14 века латами. Понятно тебе?Что касается магии и средневековой боевки, зависит от силы магов и насыщенности ими поля боя. Очень зависит.
>>54094>С каких пор манямирки и Мэри Сью являются взаимоисключающими параграфами? Потому что автор про мэри-сью концентрируется на самой мэри-сью, а точнее на её йоба-приключениях и внутренних самоподдувных рефлексиях, что отнимает экранное время от описания и проработки самого манямирка, сводя его к "эльфы в лесу, домики набигают, охрана дворца".Читающий про эльфов/гномов после сотен тысяч однотипных книг на эту тему заранее знает что его ждёт - шаблоны сформировались. И автор книги про эльфов/гномов это знает, поэтому сам уделяет этому минимум времени.Читающий же про непонятную ёбань - стремится, в первую очередь, понять что это вообще за странная ёбань, как она работает? Причём "странной ёбанью" может быть не обязательно хтоническое чудище с тентаклями, а сам мир, попытка сшить его воедино - поэтому, например, Толкиен и уделял столько времени родословным персонажей, выдуманным языкам, топонимике.
>>54098Еще немного о магах. Если посмотреть, их сила колеблется от слабого повреждения бойцов в сфере диаметром три метра (Oblivion) до возможности уничтожить армию одним ударом (почти вся ударная магия высших уровней серии Heroes of Might&Magic). Меняется и дальность действия этих заклинаний -- от совсем небольшой, очень ограниченной (Почти все ММОРПГ), до бесконечной (Oblivion, магия в большинстве пошаговых стратегий). Если представить ситуацию, при которой шанс быть убитым магом в конкретном бою, скажем, 5%, а вся боевка в принципе примерно на уровне века XIII-XIV, то я бы надел тяжелую броню -- скорее всего, поможет.
>>54117Не скажи, часто как раз Мерисью поступают по шаблону "нажраться, прокачаться, переебать всех эльфиек в округе", а манямирок может быть очень даже занятный.
>>54094>Я его как-то даже меньше уважать начал.Я я что-то и не удивлён даже. Мне ещё после прочтения в "Сверхъестественном ужасе в литературе" об Эдгаре По стало ясно, что мистер Лавкрафт не сечёт фишку."Поэт и критик по натуре и главному призванию, логик и философ вкусом иманерой, По ни в коей мере не был защищен от недостатков и аффектаций. Егопретензии на основательную и скрытую ученость, его вымученные попыткиходульного, натужного псевдоюмора и частенько случавшиеся всплески опасныхпредрассудков должны быть поняты и прощены."
>>54122>"нажраться, прокачаться, переебать всех эльфиек в округе"Потому что это уровень желаний авторов большинства Мерисью, все логично же. Когда автор перерастает эти желания, он и Мерисью перерастает, как правило.
Опять всё скатили в "неправильную магию" и "не похоже на миф", "доспехи не такие". Ещё раз напомню, что проблема в нежелании ебаться со сложным сюжетом, мутных хуесосах вместо героев, отсутствии старания в проработки мирков.Авторы пытаются нам впарить несколько устойчивых шаблонов наработок не развивая жанр, а последние несколько лет всё только ухудшается.Нет посмотрите, эта хуйня уже никуда не лезет, лет 15 назад у меня ещё был приличный запас книг, написанный в предыдущие лет 50, да и то был: Открываешь западное: маг-уневерсал, рейнджер-варвар превозмагают тиранию зла и козни злых сил; пати с эльфами-гномами-хафлингами; сраные викинги плывут по сраным морям; деревенские долбаёбы крутят войны колесо; медовуха блядь, путлиб; эльфийские короли поднимают голову; гномы на орков идут; драконы везде драконы;тролота мстительная растекается и на фоне всего беловолосый тёмный эльф стоит с мечами красивый.Открываешь наше: некромантище ебаное сопротивляется очередной бездне эльфийской оккупации; ведьмище рыжее по столу в трактире пляшет; очередной серый пёс косы себе заплетает, да полы моет; попаданец булат сковал, а там и порох уже на подходе; пиво,эль, сметана; вампиры-веганы, эльфийки-проблядушки, спившиеся гномы и очередной маг-некромант-мастер меча-феодал играет у камина-костра песню группы ария, грустя о чём-то своём.А сейчас, я пожалуй уже грущу по тем временам:Западное - быдлороги, инквизиторы, всякая тупая мразота в проссаных стёганках пытаются показать мне реализм; инцест, пидоры, лесбухи; погибшие города развитых техногенных цивилизаций; чёрная сперма; бараньи рёбрышки с жаренным в масле горошком расплываются по книге масляными пятнами.Наше -литрпг с хомяками; попаданец даёт всем посасать; котохульство; акробат спасает мир; шутеечки;попаданка берёт у всех посасать.Это всё прискорбно, жанр вырождается, всё стало примитивно и скучно. Или попадаешь на пересказ школьного учебника истории в изложении двоечника, либо вляпываешься в долбоебизм авторский, а за написание литрапг надо пидорить и шкварить выблядков.
>>54135А виабу литературу чего не упомянул? Там конечно свои проблемы уровня белых эльфов и копротивляющихся некромантов, но пока всякая Индексота и Саота намекает на подъем в гору. Не потому, что они безмерно хороши, а потому что их аналог бульварной литературы на голову бьет и нашу и западную либо в сюжете и персонажах, либов в экспериментах.Вангую клеймение виабудрочером, но может в кой-то веки обсудим все как белые люди?
>>54136Это не ты мангу пихаешь в каждый тред?
>>54136>А виабу литературу чего не упомянул?Прости, но у меня виабу ассоциируется с течкой из носа, школопадалью и пидорами, а ещё с ублюдком который чешет хвостик своей мохнатой бляди.>но пока всякая Индексота и Саота намекает на подъем в горуНе понял о чём ты. Но то некоторое дерьмо, что я видел отличалось полным похуизмом на проработку мира, даже большим чем у Перумова и невнятным сюжетом хуже чем у Глушана, а персонажи там были, как породие на выблядков Милослава Князева.Я даже не пытаюсь хейтить, но там так всё примитивно.С антуражем, как у Кирюшки, про домики набегающие писал -охрана дворца, злой, эльфы в лесу и т.д.С героями обычно ещё хуже, они ведут себя так, чтобы было понятно подросткам, задроченным японской школой японским подросткам -пафос, крайности, педросянство, невнятные цели.Сюжета внятного там никогда не бывает -герои перемещаются по локациям, раздрачиваются, для вида иногда идут куда-то или свергают кого-то и всё это тянется бесконечно, пока мангу покупают, или лень не пересилит желание рисовать.>либов в экспериментахЭксперименты? Обычно идёт использование классических ходов, как будто привет из 70-х, обмазанные местным восприятием.Карго и бесконечное повторение.
>>54136Индекс и САО - это спасение фэнтези? Гаремное городское фэнтези про ояша и гаремное литРПГ про марти сью? Блин, надеюсь ты троллишь. Есть же там эпичный Амхэн Оса, явно написанный под впечатлением от Темной Башни, викторианская Пандора, постапокалипсически Торговец Оружием, написанный с закосом под Муркока, Рыцарь Бездны, Гроб Чайки, Герои Шести Лепестков, масштабный Ид, да гребанный Берсерк. Даже среди литРПГ можно было вспомнить что-нибудь вроде Лог Хорайзона, Оверлорда или Скульптора. Но ты вытащил самую муть.
>>54144Хуя себе. САО, значит, говно, а Чайка - вин?
>>54195И то и то говно. Но сао ещё и распиаренное говно. При этом если анимцо ещё барахтается на поверхности среди себе подобных, то книга - полный кал, сосед глушана, только не такая лулзовая.
>>54198Ранобэ - говно, признаю.
>>54201Анимцо отличается от ранобе только графеном. Графен вроде заебок, но я не знаток. Поэтому и считается годнотой. Сюжет с подростками в смертельной опасности настолько подзаебал, что под любым маринадом воспринимается как земля.Алсо, пиздить потных кодеров кирпичом в валенке, пока всех не освободят видимо не судьба была.
>>54202Назови свое любимое произведение и анон тоже найдет там таких кодеров.
>>54234Трудно срать не снимая свитер быть богом
>>54195Ну, Чайка меня подкупила более харизматичными героями и классическим квестом. Ну и сама концепция "соберем все части тела Темного Властелина из империи ГАЗ", секретное оружие падшей империи Нива-Лада, злой гений профессор Ижмаш - это было забавно.
>>54006>не читали Бэккера>Там предельный реализмЯ суперумный супервоин супердипломат из секретного ордена супермудрецов, просидевшего тысячи лет в изоляции, убиваю один двадцать человек и поражаю своими знаниями лучших ученых. Реализм просто зашкаливает.
Ну... На сегодняшний день непобедимость гг, я думаю, не может занимать почетное первое место в списке самых лютых багов фэнтези( спасибо Мартину). Думаю, очень скоро большинство авторов будут, подражая ему, пытаться делать какие-никакие закосы. В целом же, лютая проблема почти всех книг это рояли в растительности. Ведь даже судить сложно на эту тему. Но что поделать. Книга есть книга, и главные программист в ней - автор. Именно единоличность создателя, мне кажется, может конкретно испортить реализм, хотя и книги, написанные дуэтами тоже не идеальны. Вот если бы человек эдак десять решили запилить какой-нибудь цикл, и каждый взялся бы за штурвал чего-то определенного, то получилось бы нечто интересное. Но что-то я поехал... Правильный ответ: рояли в кустах.До свидания.
>>54002 (OP)А кто изображён на обложке Мартина?Оша?
>>54002 (OP)>второй пикПиздец художник схалтурил. Пиздюк должен стоять перед одним трупом, коронующийся вторым на поле трупов, на троне должен сидеть уже в корона, посреди гор трупов
>>55030Боюсь что это случайным образом выбранная и не имеющая отношения к ПЛиО картинка.
>>55103Там есть парень на коне с волком, на заднем плане. Так что это одичалые. Мда.
>>54136Манька, а ничего, что САО его автор почти полностью содрал с "Мира Кристалла" Степана Вартанова? Шах и мат
>>55107Чет сомневаюсь, что японский задрот подозревал о существовании похожих книг за авторством какого-то гайздина из оябал далекой страны.
>>55107А что содрано-то? просто игра как мир? так это с 90-х идея ещё.
>>55157Да фигня это все. Идеи витали в воздухе,да и разница с выходом книг только четыре года Кристалл - 1998 г, САО -2002 г. А, скажем, в 1997 году у Лукьяненко вышел "Лабиринт отражений", а в 2002 году в Японии hack//Sign, и все про невозможность выйти из виртуальной игры с полным погружением. Хотя конечно завязка схожа:>Кристалл — виртуальный мир, созданный внутри компьютера, мир, в который люди могут войти и испытывать все ощущения, существующие в жизни. Единственное, чего нельзя сделать человеку в Кристалле, так это погибнуть — его просто вернёт в реальный мир.Но террорист-одиночка повредил Кристалл, превратив его в настоящий фэнтезиийный мир, в котором оказались заточены тысячи землян и миллионы программных обитателей мира. А земляне, пользуясь своей полной властью над обитателями Кристалла, совершили много чего, за что с ними хотели бы поквитаться...
>>55159Мир Кристалла — грандиозный фэнтезийный аттракцион, компьютерный Диснейлэнд, — неожиданно оживает. Становится настоящим и реальным, унося с собой в компьютерное Зазеркалье несколько тысяч туристов. Из мира, сотворённого воображением классиков мировой фэнтези и воплощённого гением великого программиста Артура Ли Норта, суждено вернуться в XXI век лишь одному. Человеку, чей путь был намечен задолго до рождения. Тому, кого местный Оракул назовёт Рыцарем-с-Чёрным-Мечом. Мастеру боевых искусств, прорубившему себе дорогу назад и ставшему Проводником между двумя мирами...
>>55161Неужто японский хиккан подрезал чужую идейку? Вартанов на другие языки точно не переводился?
>>55161>Мир КристаллаСпижжено у Крапивина.>грандиозный фэнтезийный аттракцион >неожиданно оживаетСпижжено у Петухова из "Бунта вурдалаков".
>>55163>>Мир Кристалла>Спижжено у Крапивина.ебанулся? ничего общего>>55163>>грандиозный фэнтезийный аттракцион >>неожиданно оживает>Спижжено у Петухова из "Бунта вурдалаков".и снова ничего общего
>>54002 (OP)Вот я открываю, значит, классику - Толкиена, например. И что я вижу?0. Пролог-дохуища инфы про хоббитов: откуда пришли, почему ушли, где живут, с кем соседствуют, какие разновидности, какие нравы, как выглядят, что курят, имена, явки, пароли-инфа про их сраный посёлок - где расположен, с кем граничит,...1. Первая глава-дохуища инфы про самого Бульбу Бэггинса: какие слухи о нём ходят, кто его племянник, сколько кому лет, отношение жителей к возрасту и кошельку Бульбы, в процессе диалога жителей ещё и перечислены имена и фамилии других местных жителей (кто кому родственник, кто на ком женился, кто утонул, кто из соседнего посёлка, и что все оттуда-то какие-то ебанутые)-указание месяца (сентябрь), описание сраной телеги Гендальфа с эльфийскими рунами-бессмысленный длинный диалог Гендальфа и Бульбы ("Как дела" - "Азаза, всех затралю")-описание вечеринки - подготовка, кого пригласили (с перечислением кучи фамилий и точного общего числа), что их там ожидало (еда, посуда, петарды Гендальфа в несколько страниц), отношение самих гостей к вечерухе, речь Бильбо (опять с перечислением всех фамилий, отношение хоббитов к его речи, краткий экскурс в происхождение кого от кого), отношение хоббитов к мудацкой выходке Бульбы (опять с перечислением всех фамилий вкратце и некоторых жителей более подробно)-описание одежды Бульбы-Важный сюжет диалог Бульбы с Гендальфом и затем Фродо с Гендальфом - содержит ёбаную песню в исполнении Бульбы-описание как Фродо ведёт хозяйство - опять перечисление фамилий, кто сколько кому серебрянных ложек должен, отношение Бульбы к дарению подарков, уровень жизни хоббитов в какой-то географической дислокации -филлерный эпизод в полторы страницы, как хоббиты подумали, что дом выставлен на распродажу - и как Фродо посрался со своими дальними быдлородственниками-очередной диалог Гендальфа с Фродо о том, чтобы тот соблюдал технику безопасности
>>55321И хуль те не нравится? Боевки мало?
>>55321Ты точно тред не перепутал? Тут недостатки обсуждают...
>>55321Вот вот, а если бы сейчас кто так размазывал, то его бы говном закидали.
>>55326Потому что среди размазывателей что-то нет профессоров словесности, нэ?
>>55329Глушан вроде бы филолог, дело за малым -написать длинную занудную книгу.
>>55331Так Глушана на Западе и так уже хвалят, мол, второй Мартин.
>>55335>Так Глушана на Западе и так уже хвалят, мол, второй МартЯ конечно видел эти комменты на амазоне, но подумал, что они тролят.
>>54002 (OP)Пока в треде обсуждают КАК ВСЕ ПЛОХО, объясните мне, в чем проебы Дяченко в сериях: "Бродячая искра" и "Ключ от Королевства". Вчера дочитал "у зла нет власти", 10/10, просто 10/10. Причем меня, как знатного анимуеба, радуют референсы в сторону аниме.
>>55338"Ключ от Королевства" - откровенно детско-подростковый цикл, причем далеко не лучший в жанре, мне Садов на ту же тему с его "Рыцарем Ордена" и "Преодолением" куда больше понравился.В "Варане" меня просто убил неспешный темп повествования, потратить пол книги на рассказ про то, как главный герой работает в высокий сезон на курорте и убирает дерьмо за туристами, то бишь их ездовыми змеями. Нет, это вообще нормально?
>>55342>Нет, это вообще нормально?Жиза же. Как часть становления характера персонажа 10/10, да и лучше разбираешься в фентези-мирке, о котором сами персонажи, в силу своего положения и не только, имеют поверхностное представление.>откровенно детско-подростковый циклДа, но мне очень доставил стеб над жанром, вроде как над штампоми. Например вот эти плохие родители - они не настоящие, а настоящие родители они у тебя волшебники/боги/инопланетяне. Да нихуя! Твой отец - ебанный алкаш, твоя мать- разведенка с прицепом, а отчиму на тебя насрать. И такого там навалом. Просто 10/10. Слишком много 10/10, но все равно.>СадовНе читал.
>>55344>над жанром, вроде как над штампоминад штампами жанрастыдно то как
>>55342>СадовГовна поешь, форсер.
>>55335>ЖирТы еще не понял?
>>55346да, Садов, конечно, слабоват. Вот, Зыков...
>>55348Уринировал кастающего заклятье форсера.
>>55344У Дяченко мне больше понравились более короткие произведение "Ритуал", по которому сейчас собираются выпускать сумеречнообразный фильм "Он - Дракон", и жуктоватая студенческая история про неправильный хогварс Vita Nostra. Но в целом у них выходит слишком женская фэнтези на мой вкус. >Не читал.Ну, так зацени, если нравятся книжки для подростков. Главная проблема Сергея Садова - некоторое однообразие, все книги, за исключением "Дела о неприкаянной душе" выстроены по одной схеме - подросток, путем жестоких тренировок ставший машиной для убийств, попадает в другой мир (ну да, почти, как в "Ключе" или другом романе про попаданцев, за исключением того, что никакая суперсила не падает на голову без пота и крови) Но одну книжку вполне можно навернуть. А еще мне в свое время понравилась написанные ранним Лукьяненко в подражание позднему Крапивину повести "Мальчик и Тьма" и "Рыцари Сорока Островов". Тоже вот стеб над жанром.
>>55353А, вспомнил, у Лукьяненко же есть еще написанные без гримдарка и шотокона подростковые романы "Недотепа" и "Непоседа", вот уж где проехались по жанру.
>>55342>"Ключ от Королевства" - откровенно детско-подростковый цикл, причем далеко не лучший в жанре, мне Садов на ту же тему с его "Рыцарем Ордена" и "Преодолением" куда больше понравился.О! Давно хотел почитать какую-нибудь подростковую фэнтези.Сейчас заценю.
>>55321А ещё Мартина ругают - мол, каждое платьице и герб подробно описывает.
>>55353>по которому сейчас собираются выпускать сумеречнообразный фильмОбосрут же все.>жуктоватая студенческая история про неправильный хогварс Vita NostraТам вся типоквадралогия годная.>Но в целом у них выходит слишком женская фэнтези на мой вкус. Ну не знаю, от главного героя зависит. ГГ - женщина и роман будет женским, гг - мужчина и роман будет мужским. Да и я бы не сказал, что это женское(для женщин) фентези - читал я женское фентези, говно из говен.>Ну, так зацениЯ сейчас в Отблески Этерны влип. Чую, это надолго.>ЛукьяненкоЯ бы не сказал, что РСО - стеб над жанром, мне он больше напомнил Кинга с его романами про детей с еблей и расчлененкой, а вот в Недотепе наборот, все по канонам. Даже чересчур.
>>55331Ты бы еще сосач ультрас с Мохаммедом Али сравнил.>>55354Говнище как по мне. Гэг на гэге, и больше, блять, ничего. Хотя с другой стороны, что я хотел-то?
>>55337Нет. Ты просто русофоб и не понимаешь что все эти Мартины, Аберкромби и прочие, это днище, уровень 'слепой против мусoров', фентези на западе умерло уже лет тридцать назад, а в России это черви, которые этот труп жуют и Глушан мало чем отличается от среднего западного автора. Тот же хваленый Эриксон с малазаном, он просто архиуебищен как писатель, от его оборотов и строения фраз глаза кровоточат.
>>55407>Ты просто русофобЭто не правда.Не надо так.>все эти Мартины, Аберкромби и прочие, это днище, уровень 'слепой против мусoров', фентези на западе умерло уже лет тридцать назад, а в России это черви, которые этот труп жуют и Глушан мало чем отличается от среднего западного автора. С этим я пожалуй соглашусь, они сами ставят Мартина на один уровень с Глушаном, называя того русским Мартином.Но уж больно Глушан потешен для русскоязычного читателя. Я подумал, что они оценили степень его сдвинутости и подъябывают друг друга -там какой-то инвалид писал, что Глушан ему помог выйти из депрессии.>Тот же хваленый Эриксон с малазаном, он просто архиуебищен как писатель, от его оборотов и строения фраз глаза кровоточат.Ну так он просто не умел писать, когда начинал цикл, у него куча интересных идей, но херовое исполнение. Те кто не дропнул утверждают, что он расписался вдальнейшем.>фентези на западе умерло уже лет тридцать назадНе согласен, скорее стало более массовым, эстафета перешла к гикам-любителям, а профессиональным авторам стало неинтересно эксперементировать в этом жанре.
>>55407Рюзке форсер пожаловал, слышал такое выражение, на западе ОРЗ - у нас чума и холера? Хуево пишут? Не плагиать у них! Не можешь, так еще и днище выдаешь с реваншизмом, итог закономерен, люди тянутся к прекрасному, к тому же Эриксону, а Зыковых и прочее говно, посылают нахуй.
>>55384>гг - мужчина и роман будет мужскимЯ про чисто женский подход Дяченко к писательству: меньше действия, больше чувств. В том же Vita Nostra экшена ведь нет почти, сплошной психологизм и эмоции.>женское фентезиТы про ироническое фэнтези, которое любит та же "Армада"? Ну, это как сравнивать Кристи и Донцову.>в Отблески Этерны влипУдачи, чувак, сам в свое время это дело глотал. Будь готов к тому, что к концу цикла проебется весь темп повествования, а число повов переплюнет ПЛИО. И да, Рокэ Алва вышел уж слишком мечтой девичьих грез.
>>55410>Ну, это как сравнивать Кристи и Донцову.А ты Кристи пробовал читать? Когда в каждом без исключений рассказе есть какая-то группа людей, один из которых убийца. Сравнивать Кристи и Донцову, это аксиома Эскобара.
>>55413> Когда в каждом без исключений рассказе есть какая-то группа людей, один из которых убийцаНу да, это жанр такой, камерный детектив называется, Кристи была одним из его основоположников. Ты бы еще ругался по поводу того, что в эпическом фэнтези есть группа людей и один из спасет мир от Великого Зла.
>>55410>меньше действия, больше чувствСамокопание, самобичевание, рефлексия, безысходность бытия, ницшианство, воля к власти. Это я про Медного Короля. Эталон анимуебства среди их романов. Я прямо видел из каких тайтлов они дергали идеи. При этом книга мне понравилась даже больше Варана.>Ты про ироническое фэнтези, которое любит та же "Армада"? Ну, это как сравнивать Кристи и Донцову.Про него и про сумеркообразное чтиво. Но ты прав, по сути.>Удачи, чувак, сам в свое время это дело глотал. Будь готов к тому, что к концу цикла проебется весь темп повествования, а число повов переплюнет ПЛИО. Я только-только начал читать и вообще не в курсе о ком ты. Да и читать то я начал из-за песен Канцлера Ги.>И да, Рокэ Алва вышел уж слишком мечтой девичьих грез.Настоящий мужик! На самом деле ничего против не имею.
>>55421>Настоящий мужик! На самом деле ничего против не имею.Угу, там всякие нехорошие персонажи его в бисексуальности и растлении малолетних будут обвинять, но ты не верь, мужик только один раз по молодости с приятелем потрахался. Им обоим не понравилось, и они вызвали шлюх.
>>55425>>55421>>55410То есть этот никогда не проигрывающий, неубиваемый, циничный красавчик, обладающий утончённым вкусом, ещё и положительный герой, а не главный злодей? Ох, Вера, Вера.
>>55426Вон, в медном короле такой же, чего ты?
>>55415>Ты бы еще ругался по поводу того, что в эпическом фэнтези есть группа людей и один из спасет мир от Великого Зла.Я ругаюсь. Это такая же штамповка, как "попаданцы" и прочий кал. Говорит о том, что писанина - параша.
>>55410>Рокэ Алва вышел уж слишком мечтой девичьих грезКак что-то плохое.
>>55426>положительный герой, а не главный злодейУгу, чует мое сердце Рокэ Алва - единственный трушный Ракан и грядущий спаситель мира хрен знает от кого, учитывая, что и Леворукий няшка.
>>55512Я ещё первую читаю.Неосторожно отхватил тут спойлеров.Про то что Дикон и Штанцлер злодеи вы мне заспойлерили уже.Хотя то что раканы не раканы,я уже и без вас подозревал.Но кто такой неуловимый безобразничал в училище?
>>55514>Но кто такой неуловимый безобразничал в училище?Это был коллективный проект. Дурака Дика жалели, а подлые учителя никому не нравятся, тем более этой золотой молодежи.
Не могу дальше читать Камшу. Как будто какая-то бабца травит мне байки про своего ероху. Просто неимоверно непогрешимый персонаж и такой порочный))):3С такой концентрацией крутости я только у Ротфусса сталкивался, но там ероха скорее пиздобол, чем альфач.
>>54139>Не понял о чём ты. Но то некоторое дерьмо, что я видел отличалось полным похуизмом на проработку мира, даже большим чем у Перумова и невнятным сюжетом хуже чем у Глушана, а персонажи там были, как породие на выблядков Милослава Князева.>Обмазываюсь лайт новел Overlord. Автора можно много за что прохуесосить, но не за плохую проработку мира. Это при том что герои - ммммаксимум мерисьюшные. мимо
>>55407Эриксон очень сырой в начале, но с неплохой идеей, хорош в середине, и исписался к концу в дерьмо.
>>54002 (OP)Квест - путь героя в фентези – это традиционное представление о признаке героя, даже вторичный мир может характеризоваться аналогично: «Обычно мир фэнтези – это мир героический».Путь героя составляет сюжет, т.к. «сюжетное движение персонажа (событие) заключается в пересечении им границы пространства модели» . Точно такую же ситуацию мы видим в волшебной сказке, где изучение героя является «одновременно в известной степени и изучением сказочного сюжета».Жесткое наследование художественной литературой трехчастной сюжетной сказочной схемы, предполагающей двойное пересечение границы туда и обратно, предполагает обязательное возвращение героя в свой мир. Традиционно выделяют в качестве основы для типологии героя фэнтези психологическую мотивацию возвращения. Типология включает в себя два типа мотиваций, и, соответственно, два типа героя:- герой, который «стремится вернуться в рамки обыденности», отвергающий новый мир; при этом все случившееся объявляется не-бывшим,- герой, который остается, «сливается с этим миром, в конечном итоге ощущая себя лучше, чем прежде» и уходит «еще дальше».Однако, материал в своем подавляющем большинстве не располагает достойными доказательствами всей данной типологии героя - мы обнаружили лишь небольшой ряд сюжетов, где бы герой стремился вернуться в рамки обыденности – и действительно вернулся. Это повести Столярова «Детский мир», Олди «Восставшие из рая» (цикл «Бездна Голодных глаз»), цикл романов М.Успенского о Жихаре («Там, где нас нет», «Время оно», «Кого за смертью посылать»), повести С.Вартанова «Смерть взаймы» и «Это сон» (из цикла «Смерть взаймы»), повесть В.Пищенко «Замок ужаса».В повести Столярова герои сражаются против Тьмы, которая наполнила иррациональным страхом их родной город, изо всех сил хотят вернуть домашнюю обыденность и, прогоняя врага, восстанавливают целостность своего мира. Т.е. действия героев данного произведения могут иллюстрировать первый тип героя по Е.Ковтун: стремление вернуться «в рамки обыденности». В повести Олди семья во время летнего путешествия попадает из обыденного мира в мир иррациональный, по воле случая исполняет миссию спасения данного мира и, желая вернуться к прежней жизни, все-таки возвращается. В трех романах цикла Успенского о Жихаре герой всякий раз отправляется с определенным поручением в чужую страну, выполнив которое возвращается. В повестях Вартанова герои в связи с разными обстоятельствами попадают в некий полуигровой мир, обитатели которых настроены против людей, и герои, выполнив свои миссии, с облегчением возвращаются. Повесть В.Пищенко рассказывает о том, как герой сходил в разведку в иррациональный мир и вернулся обратно. Т.е. три последних возвращения героев оправдываются поручениями.Кроме произведений с очевидным возвращением, можно также назвать сюжеты, где герой возвращается, но не остается, а снова уходит. Например, целая система сюжетов в цикле Ю.Никитина «Трое из леса». В ряде романов герои возвращаются в родной лес, но мир этот стал уже мал для них и их снова зовет дорога. Если обратиться к причине возвращения, выделяемой Е.Ковтун, то среди современной русской фэнтези можно найти произведения, где бы герой действительно мучился желанием вернуться, например, герой цикла романов Ю.Брайдера, Н.Чадовича «Евангелие от Тимофея» или героиня в романе Дяченко «Казнь». Но, как ни странно, в обоих случаях герои остаются в иррациональных мирах.1. Мотив «возвращения/невозвращения», способ возвращения. -Героев-«возвращенцев» в сюжетике русской фэнтези конца ХХ века намного меньше, чем «невозвращенцев». При этом, выделение способа обратной дороги как отдельного признака пути героя служит доказательством общей необходимости перехода героя в иной мир. Тождественность или нетождественность дорог ухода/возвращения может быть соотнесены с образом, пришедшим из фольклорного похоронного текста, где «невозможным мыслилось возвращение той же дорогою, по которой шел умерший на «тот свет»» . Вторичный фантастический мир, созданный с использованием системы образов, явившихся из различных фольклорных текстов, которые обслуживали различные ритуальные ситуации, оказывает соответствующее воздействие и на способ создания образа пути героя. Синтетический подход к образам из различных ритуальных систем обнаруживается также и в начальной ситуации героя.-Вымышленность фольклорного произведения как категория в оппозиции достоверность – вымышленность определяет тип героя. Для вымышленной фольклорной прозы, чем является волшебная сказка, тип героя в начале повествования традиционно низкий . Первичный статус героя фэнтези отражает ту же зависимость, несмотря на то, что ее герой – это герой литературный, и, зачастую, герой романа. В этом смысле доминанта героя «как частного человека и его жизненного пути как личной судьбы» теряет свою значительность, и над ней преобладает доминанта канонического сюжета волшебной сказки, где герой «полностью подчинен сюжету» .Герой фэнтези, как герой массовой литературы, несет в себе однотипные для данной области характеристики, по крайней мере, на первом этапе действия. Сходство, в первую очередь, проявляется в начальной ситуации героя: в начальном одиночестве. Герой русской фэнтези настолько часто бывает одиноким. Идеал бездомности, странничества, неприкаянности и бесконечного «личного квеста» доминирует, в то время как идеал дома, семьи и пр. пребывает на дальней периферии современной фантастической литературы. Таким образом, привычное психологическое объяснение поведения героя – желание вернуть обыденное или уйти подальше – не представляется нам первичным, а значит сюжето- и жанрообразующим.2.Способ и обстоятельства уходаГерои отечественной фэнтези конца ХХ века одиноки и бессемейны, за редким исключением. Герой Бушкова находится накануне развода, герои Олди представляют собой семью, которая находится вдали от родного дома, герои Никитина являют собой коллективного героя, не являясь при этом семьей. Герой Э. Раткевич мальчиком продан магу; герой Лукьяненко находится дома один, в ситуации отлучки матери. Последний пример – наиболее яркая иллюстрация сказочной функции «один из членов семьи отлучается из дома». Также по аналогии со сказочной формой начального одиночества героя может быть задействованы и усиленные формы отлучки: смерть родителей, уничтожение всего родного племени, сиротство в детдоме.В отличие от сказочного начала мироощущение героя фэнтези на момент перехода представляет широкую гамму неудовлетворенностью жизни: от грустных размышлений - до ощущения опасности и угнетения. Фактическая разница между сказочным подходом к изображению героя и подходом фэнтези на данном этапе в том, что «прошлое героя сказку принципиально не интересует», тогда как для поэтики фэнтези в целях ценностного отделения «своего» мира от «чужого» необходима хотя бы пунктирная обрисовка жизненных обстоятельств. Фактическое сходство в том, что и в сказочных текстах, и в произведениях фэнтези «на первый план выходит герой обездоленный, униженный, преследуемый».В качестве причины перехода (способа перемещения) выделяется три основных способа – околдовывание героя, изгнание/плен/запродажа и поручение, с которым герой уходит в путь.Насильственная отправка героя вызывает в памяти тип сказочного персонажа – героя-жертву, в отношении которого совершается разнообразное вредительство. Однако в поэтике волшебной сказки жертва, похищенная или околдованная, может быть и второстепенным персонажем – т.е. искомой целью героя-искателя, т.к. «у изгнанных, убитых, околдованных, подмененных героев нет волевого стремления к освобождению» . Событийная же поэтика русской фэнтези предполагает волевое героическое поведение персонажа.Те же герои фэнтези, чья отправка связана с поручением, безусловно, напоминают сказочный тип героя-искателя. Ситуация поручения в целом содержит в себе признак подчинения, что связывает ее с другими причинами перехода. Таким образом, герой фэнтези находится в состоянии подчинения в первой фазе своего путешествия.
>>61363Также в мироощущении героя выделяется любопытный объединяющий момент. Авторы ряда произведений связывают психологическое (комфорт/дискомфорт) ощущение героя с образом ночи, т.е. темноты. Так это в романе о Фрае: герой – ночной диспетчер, потому что не умеет спать по ночам, в романе С.Лукьяненко и Н.Перумова «Не время для драконов» – герою с некоторых пор стало неуютно в темноте, в романе В.Угрюмовой «Имя богини» – героиню также мучают ночные кошмары. В фольклорной семантике ночь – как темнота – уподобляется, в числе других образов, также невидимости . Сравнительная таблица начального состояния героя русской фэнтези также включает в себя и пример невидимости как характеристики героя. Это герой «Евангелия от Тимофея», он принадлежит к такой группе людей, на которых «никогда не задерживается взгляд», т.е. они обладают признаками невидимости. Т.е., можно сделать частный вывод: герои русской фэнтези 90-х годов не только личностно несостоятельны, но и социально невидимы в мире своего исхода. Таким образом, в качестве подхода к типу героя в поэтике фэнтези можно выделить несколько существенных моментов: начальное одиночество, социальная неустроенность и почти всегда непроизвольный, по воле кого-то другого, переход через границу между мирами. Мы можем здесь усмотреть как влияние чисто литературной традиции образа романтического героя: «Во многих произведениях герой должен уйти, бежать из родных мест <...> просто потому, что его уже не связывает с соотечественниками» , так и фольклорную основу образа героя фэнтези. Фольклорная основа, как нам кажется, содержит в себе два источника: известное инициационное ядро волшебной сказки, когда герой вынужден уйти, и представление, традиционное для текстов погребального фольклора. В последнем случае отрицание героем фэнтези жизни как состоявшейся в начальном мире может быть соположено с представлением о «доле», которая «со всей своей определенностью отнесена к своему миру<...>» . Сравнительный анализ показывает, что менее всего первичный мир (мир исхода) в русской фэнтези можно детерминировать как «свой» для героя. Т.е., в первичном мире герой оказывается лишен своей судьбы.Связь с инициационным ядром сказочной композиции усматривается также в описании того места, где обнаруживает себя герой при переходе из первичного, начального мира в мир иррациональный или «чужой». Это – лес. Хронотоп леса неуклонно возникает в ситуации начала пути, даже если фантастический мир разделен и мир исхода героя представляет собой условно-реальную картину (например, мир ХХ века). Так это, в романах В.Угрюмовой «Имя богини», Н.Перумова-С.Лукьяненко «Не время для дракона», С.Вартанова «Это только сон», М. и С.Дяченко «Казнь», Ю.Брайдера, Н.Чадовича «Евангелие от Тимофея» и многих других. Складывается впечатление, что механизм создания образа пути в поэтике фэнтези устойчиво связан с образом леса и это абсолютно фольклорная традиция: «Всякое попадание героя в лес вызывает вопрос о связи данного сюжета с циклом явлений посвящения» . Таким образом, начальная ситуация героя – его психологическая выделенность из первичного мира (невидимость), низкий социальный статус, необходимость и зачастую подневольное перемещение через границу между мирами, а также частотное попадание в лес – заставляет усматривать в основе образотворческого механизма русской фэнтези конца ХХ века аналог известной структуры ритуала, чьей целью было изменение социального статуса инициируемого. Психологическое оправдание ухода героя из первичного мира исходит из ценностного представления о своей «доле», что может быть истолковано как образ, пришедший из образной системы похоронного комплекса. Также может быть истолковано представление об «иной» дороге возврата и полного невозвращения героя из иррационального мира. Мы считаем, что основа образа героя фэнтези и ключевые моменты его пути совмещают в себе образные элементы, идущие из архаической традиции двух разных ритуалов – посвятительного и похоронного. Так как нельзя сказать с полной определенностью, что только поэтика волшебной сказки, либо структуры древнего мифа являются генетической почвой современной фантастики, мы склоняемся к мысли, что художественный метод создания фантастической образности фэнтези – это интеграция образов: во-первых, разных систем отношений профанного и сакрального мира и, во-вторых, образных систем, вообще принадлежащим к разным эпохам.
>>61363>>61364Нахуй ты это говно сюда притащил?
>>61365Братишкам покушать принёсТред о проблемах современного фентези. А это говно как бы говорит о том, что основной недостаток сюжета современного фентези - это пассивный гг-омеган, который сам не знает чего хочет.
>>54135>попаданка берёт у всех посасать.Реквестирую:3
>>61363>Героев-«возвращенцев» в сюжетике русской фэнтези конца ХХ века намного меньше, чем «невозвращенцев»Вот это действительно ключевая проблема всей писанины про "попаданцев" - попал в псевдо-средневековье хуй знает почему - и норм, хуле. К успеху идём, ёба.У меня вот, оказавшись однажды всего-то на 4 дня в деревне, без интернета и туалета - уже, блять, ломка такая началась, что готов был на стены лезть. А средневековый уклад - это в 9000 раз хуже, кругом антисанитария, клопы, клещи, блохи, говно и т.д. Так что плевать мне на эльфиек, магию, захват мира - я бы любой ценой домой вернуться стремился бы.
>>62205Угу. – Гунтер меланхолично рассматривал угольки костра и спросил почему то: – У вас проказу научились лечить?– Нет, в том то все и дело, – помотал головой Сергей. – Я в медицине не очень секу, однако знаю, что сулафоновые препараты проказу только сдерживают, но не излечивают. Так что эта милая болячка и в двадцать первом веке вовсю существует. Здесь лепрозных бактерий не в пример больше. Добавим остальные прелести: чума, оспа – у нас с тобой, слава Богу, от оспы прививки? – любые виды дизентерии от грязной воды. Дифтерия, сибирская язва, сап. На югах – малярия, хотя мы в отличие от многих средневековцев знаем про кору хинного дерева. Одно хорошо – сифилис из Америки пока не завезли. Представь теперь, что ты попил пивка из кружки, только что использованной прокаженным! И это только один параметр угрозы выживанию. Дальше рассказывать?– Вот дерьмо! – чуть раздраженно бросил Гунтер. – Я как то об этом не задумывался. Ел, пил, жил. Как видишь, живой пока. И здоровый, если насморка не считать. Без сомнения, опасностей множество. Дело в другом. Мы о них знаем. Кто предупрежден – тот вооружен. И у нас гигантское преимущество перед жителями этого века.– А шел бы ты! – возмутился Казаков. – Какое? Фантастики обчитался? Лекарств нет, современного оружия – кот наплакал. У тебя, любопытно, сколько патронов осталось? Во во. Я потом интересу ради списочек составлю. У меня в вертолете есть обязательная аптечка, но, как думаешь, надолго ее хватит? Положим, мы знаем больше, чем все тутошние. Но знания наши, окромя уважаемого во все исторические эпохи зубодробительного искусства, абсолютно непригодны.– И что ты предлагаешь? – насупился Гунтер. – Окопаться и сидеть? Пить только кипяченую воду и протирать каждую трактирную кружку спиртом, благо теперь его в достатке?
>>62143"Рабыня Гора".
И только творчество пана Сапека идеально от начала и до конца.
>>62310>сулафоновые препараты проказу только сдерживают, но не излечивают>в двадцать первом векеОн хоть бы погуглил, гондон. В двадцать первом веке применяется MDT, монопрепаратами не лечат с 1980х.Leprosy can be cured. In the last two decades, 16 million people with leprosy have been cured.In 1981, a World Health Organization Study Group recommended multidrug treatment with three medications: dapsone, rifampicin (Rifadin), and clofazimine (Lamprene).This long-term treatment regimen cures the disease and prevents the complications associated with leprosy if started in its early stages.These medications have been distributed free to all patients with leprosy since 1995, and the WHO distributes the medications in convenient monthly calendar blister packs.After the first doses of these medications, patients are no longer infectious and they do not transmit the disease to others.
>>62324Лучше "Пленница Гора", там тян постоянно косячит и её наказывают чаще.
>>54005>а может ли главный герой проигрывать, ведь всегда ясно, что главный герой выйдет из передряги, у него же впереди ещё несколько книг?Он может лишиться руки, например. Или в одной книге стать королем, а в другой лишиться трона и стать изгоем, съебать на другой континент и выживать там.
>>54080>если бы не появилось огнестрельного оружия (весьма популярный троп), не появилось бы полных латных доспеховЙоу, это фэнтези. Почему полный латный не может быть ответом на когти дракона?
>>62398Потому что если доспехи в ответ на когти дракона, то:-либо это весьма узкоспециализированная узкоприменяемая штука - как костюм химзащиты на ядерной электростанции;-либо драконов тут хоть жопой жуй - собрались посоны повоевать за контроль над точкой, а тут, ёпта бля, опять в дракона вляпались.
>>62415Полный латный как бы не истрачивается со временем. Напялил на случай появления дракоши и пиздуешь воевать с человекоблядями, от шальной стрелы все равно защитит.
>>62436>Напялил на случай химического оружия массового поражения противогаз и пиздуешь драться с гопотой с соседнего раёна, от шальной дымовой шашки всё равно защитит.
>>62439Не от шальной дымовой шашки, а от своей собственной, которой будешь травить этих гопников.
>>62439Ну если подозреваешь, что хотя бы в 10% случаев тебя могут потравить газом, ты напялишь противогаз.
>>62324http://www.litmir.co/bd/?b=20828Проиграл с подрыва сельдей. Обязательно нужно прочитать:3
>>54002 (OP)>тусклые второстепенные персонажи; не раскрытие образа; глупые мотивы; непобедимость главных героев, какие бы глупости они не совершалиЭто может быть и детективом и сцай фай...
>>54098>Маг - это ведь не артиллерия, единица мобильная, может внезапно шарахнуть где угодно. Тут уж либо на всех антимагические доспехи, либо вооружаемся в стиле 18 века.Сейчас внезапно есть мобильная артиллерия да еще и авиация с ракетными войсками и ядерка с хим\био-оружием, но что-то любое не совсем нищее государство пытается обеспечить своих солдат касками и бронежилетами.
>>54102и все-таки допустим, что на поле боя выходят с одной стороны 10 магов, а с другой - 10 магов и сто солдат (лучников, хотя и мечники сойдут). Т.е. рассматривать ситуации когда маг не вставая с кровати щелчком стирает континенты - бессмысленно, а если уж маги выперлись на бой, то поддержка из дополнительных юнитов им только поможет, отвлечет внимание врага, даст секунду форы в какой-то момент. При прочих равных - армия решает, а уж если магический потенциал сильно не равен - то и вылезать на бой смысла нет, сразу капитуляция.
>>62397не обязательно лишаться. Можно просто проиграть, уйти ни с чем. Увлекательность событий от этого не уменьшится, просто результат будет не "а потом превозмог и навалял всем", а "свалил пока жив, пусть имба-артефакт достанется кому покрепче". Кстати и задел на следующую книгу есть - ставить палки в колеса победителю. Так нет же, каждому хочется довести ГГ до победы и дальше, и даже любовь принцессы эльфов - не предел.
>>54005>Про всякую мразоту попаданческуютак больно слышать подобное, но ещё больнее - соглашаться. Толбы дебилов дискредитировали такой жанр, ведь из попаданчества можно выжать великолепные сюжеты, а имба-убер-магами пусть бы становились местные жители.
>>54002 (OP)Автор чёрной спермы предлагает делить фентози литературку на 4 группы:-с дрочем на приключения-с дрочем на странность (Weird)-с дрочем на проработку мир-с дрочем на сакрально-библейский слог повествования (Scriptural world)Себя, Толкиена и Говарда он причисляет к четвёртой группе.https://rsbakker.wordpress.com/2011/02/15/the-fourth-tribe-or-going-for-baroque/
>>66444>с дрочем на сакрально-библейский слог повествования>Толкиена и Говарда он причисляет к четвёртой группeО ком бы ты не писал - ты пишешь про какого-то долбоёба.
>>66479Да он всё про того же Беккера. А так да классические "Гомер, Мильтон и Паниковский".
>>55014ты ещё забыл: у меня столь ебанутое имя, что даже величайшие мудрецы сходят с ума пытаясь его запомнить.
>>66444Тут он не прав, Говард - чистая адвенчура
>>66508Дескать, "more than a little nihilistic despair colours both Tolkien’s and Howard’s work: Even as a kid, I read them as celebrations of things lost, as longwinded eulogies"
>>64430Вспомнил книжку, где чувака пришли свергать. Он убил и унизил или сначала унизил, не суть пати, которая к нему пришла, потом решил, что ну его нахуй, включил самоуничтожение своего йоба-дворца и портанулся к хуям. Вроде, и проиграл, а как-то не похоже.
>>54002 (OP)>Проблем современного фэнтезиШтампы и влияние РПГ.
>>66750И отсутствие фантази как таковой у афтаров. Можно смело заявлять что сегодня фэнтези жанр без фантазии.
>>66793Ты просто говно какое-то читаешь, очевидно.Если у тебя под жопой революция в жанре случится ты не заметишь.
>>66865>Если у тебя под жопой революция в жанре случитсяТо Мартин то геволиция? Или кто?
Почитал тред. Общий вывод: криворукие писатели, которые не хотят работать, а хотят впарить шаблонное говно, и заработать на таких лохах, которые сидят в /фс.Поправте, если что не так.
>>66444Пробежался сквозь его записи в бложике за 2010-2011 годы. Вкратце обобщая самое интересное:1. Есть литература и есть чтиво. Литература что-то несёт в себе, её прочтение изменяет читателя. Чтиво просто развлекает.2. Писать для себя - невозможно. Если писатель говорит, что пишет для себя, то он пишет для подобных себе, ничего нового ни для кого не доносит и довольствуется самоподдувом. Хороший писатель бросает вызов читателю, раздумывает как донести свою идею так, чтобы её оценили и восприняли люди с другим мировоззрением.3. Люди любят ассоциировать себя с главными персонажами. Поступки таких персонажей оцениваются со стороны общепринятых моральных ценностей, а не со стороны объективных обстоятельств. Хороший сюжетный ход - это заставить читателя привязаться к персонажу, а потом заставить этого персонажа совершить нечто расходящееся с моралью читателя.4. Жанр фентози - считается днищем для быдла, "low brow tier". Соответственно, этот жанр не илитарен - т.е. пользуется широкой популярностью со стороны людей. Автору, нацеленному на написание именно литературы, а не чтива, следует воспользоваться этой площадкой и бросить массовому быдлу вызов своей книгой - авось случайно прочитают и проникнутся.5. Фентози перспективнее научной фантастики, в плане донесения идей. Фентозь представляет собой ‘space of experience’ (пространство переживаемого опыта), а научная фантастика - "horizon of expectation" (горизонт ожиданий). У фентози-"пространства" может быть свой "горизонт", а вот "горизонт" научной фантастики нацелен на текущие ирл реалии, которые стремительно меняются с научно-техническим прогрессом, быстро делая со временем научную фантастику несостоятельной.
>>67037Ну и кому он бросил вызов? Все и так нынче ценники-мезонины.
>>67050>Все и так нынче ценники-мезонины>ВсеТы очень ошибаешься. Стоит только выйти за пределы манямирка двача - и увидишь, что это совсем не так.
>>67037Так что же надо сделать, чтоб жанр всплыл со дна морского? Днище писателей ведь не подвергнешь экстерминатусу, а хорошие, годные и перспективные больше романы строчат.С другой стороны, в последние лет 8 появилось какое-никакое количества неплохих циклов, авось будет еще прорывная веха.
>>67276>Так что же надо сделать, чтоб жанр всплыл со дна морского? Днище писателей ведь не подвергнешь экстерминатусу, а хорошие, годные и перспективные больше романы строчат.Состояние жанра определяется не по количеству днищеписателей (в любом жанре всегда будет трешак), а по количеству годноты. Нужно просто прилагать к проработке текста соответствующий уровень задротства - Толкиен был крутым филологом, а Бэккер вон феласаф дохуя.
>>67037> Фентози перспективнее научной фантастики, в плане донесения идей. Фентозь представляет собой ‘space of experience’ (пространство переживаемого опыта), а научная фантастика - "horizon of expectation" (горизонт ожиданий). У фентози-"пространства" может быть свой "горизонт", а вот "горизонт" научной фантастики нацелен на текущие ирл реалии, которые стремительно меняются с научно-техническим прогрессом, быстро делая со временем научную фантастику несостоятельной.Просто лол. Какое там спейс оф экспириенс, фентези в основе фентези лежат мифология и легенды, на этом строятся все произведения этого жанра. Невозможно выстроить философскую систему в таком мире, которая была бы актуальна для нас. Как невозможно в таком жанре создать серьезное произведение с проблемами и размышлениями, действительными для современного читателя в мире, где на самом деле существует магия, драконы и душа. Даже если присутствует хоть что-то одно из вышеперечисленного. Максимум что возможно - это социологический эксперимент с искусственно созданным средневековьем. Но это уже будет НФ. Сравнивать НФ и фентези и еще и превозносить фентези над трушной НФ вроде Соляриса или Хайнлайна... Ну ок. Алсо та же планета обезьян Пьера Булля до сих пор не устарела. Так что фентези это не более, чем развлекаловка для тех, кто хочет забыться и посмотреть другой мирок. Мартин с этим справляется отлично
>>67647>Невозможно выстроить философскую систему в таком мире, которая была бы актуальна для нас.https://rsbakker.wordpress.com/2015/12/06/alien-philosophy-2/>Science fiction is always about the here and now—about recontextualizations of what we know. As a result, the aliens you tend to meet tend to seem suspiciously humanoid, psychologically if not physically.Вот в этом посте он за особенности философии негуманоидно-мыслящих инопланетян поясняет.Дескать, самое важное - это не то, что там они знают, а то, что они не могут знать. Если им в их мирке, допустим, похуй на гамма-излучение, то оно для них будет unknownst of unknown, мол, они даже не знают, что они об этом не знают. И, соответственно, это даёт представление о том, какие проблемы перед ними встанут и какие вопросы они будут себе задавать.
>>67665Ну так на столкновении подобного разума, для которое наши понятия о мире, являющимися чуть ли не аксиомами могут быть непознаваемы, и наоборот и делается годная НФ. "Ложная слепота", например. Идея китайской комнаты, опять же. Чем фентези-то лучше в этом плане? Тем более у самого Беккера книга начинается с того, что мол врата цитадели пали не от дракона и не от шранков. Он серьезно думает, что произведение про Марти Сью будет интересно с философской точки зрения больше, чем дискуссии о мельнице Лейбница или рассказ о проблемах технологической сингулярности? Это развлечение, когда тебе охота почитать сказку, только сказку одетую в реализм, как у Мартина и с интересной историей.
>Ложная Слепота>годная нф
>>67678А в чем проблема? Правда годно же.
>>67685Как сборник размышлений на тему о контакте и человеке под названием "пацаны, гляньте какие я факты вычитал" - вполне читаемо. Как литература - ничтожество.Кстати, Уоттс и Бэккер знакомы и, в принципе, исследуют сходные темы. У Бэккера это получается намного лучше и литературнее.
>>67692Какие темы? Китайская комната у драконов и интеграция человека эльфами? Какие, блядь, темы, можно поднять когда ГГ Марти Сью? И да, назови мне годную НФ тогда. Заебали откровенно дауны, которые при упоминании общепризнанного шедевра, порой даже не читая его, сходу заявляют - говно. Мол вы посмотрите на меня, для меня это говно, представляете себе, какая я илита и не такой как все, представляете, какой у меня вкус? Да всем похуй на эти вскукареки.
>>67694Юноша, успокойтесь, примите галоперидол, авось повзрослеете.
>>67700Да, конечно, фентези для взрослых и солидных, а НФ для детей с расстройством психики. Ну да, ну да.
>>67694Это ложная твердота то общепризнана? А я и не знал.
>>67694>Какие, блядь, темы, можно поднять когда ГГ Марти Сью?Например, что Гг, субъектно осознавая себя самим собой, объектно является аватарой Не-Бога.
>>67784Аватарой кого!
>>67773Окей, назови годную НФ на собственный взгляд.>>67784Это философская проблема, которая может быть актуальна для современного человека? Которая может заставить читателя задуматься? Тебе не кажется, что весьма немного людей в наше время являются незаметно для себя аватарой Мог-Фарау? Хочу просто рассказать свое видение и мнениекасательно и Бэккера, и ситуации о фентези в целом Фентези это уход от реальности, сказка для тех, кому хочется увидеть другой мир. Пусть она может быть грубой, со шлюхами и сифилисом, черной спермой и инцестом, но это сказка. Чтобы там не говорил Бэккер, никакие философские идем не будут восприниматься серьезно, когда рядом с ними сосуществуют волшебники и драконы. Фентези зиждется на мифологии, на непознанном. Даже так, на том, что не являются верефицируемым в принципе. Вот он говорит, что НФ устаревает, мол, меняются взгляды. Но ведь НФ, неважно, написана она в 50-ых, 80-ых или сейчас, опирается не на магию, не на волшебство, а на науку. Даже если эта техника не является, это все равно не магия. Ну и простор для идей в НФ значительно больше, помимо того, что оно банально дает пищу для ума.Теперь про Бэккера. Расскажи мне, в чем же заключается его идеи, хоть одна, которые ты для себя лично подчерпнул из книг?Алсо есть такая замечательная книга, она называется "Эйфельхайм город-призрак". Там описывается, как в средневековый город 14 века попадают пришельцы. Говно, скажете вы? А вот и нет. Мало того, что исторически роман выдержан просто великолепно, там действительно идет столкновение двух философских течений. Схоластическое, основанное на древнегреческих философах и отцах церкви, которое, тем не менее, вовсе не стоит на месте, и не запрещает познание, хотя и ограничено в определенных аспектах, и наука ксеносов, для которых квантовая механика это как для нас механика Ньютона. При этом инопланетяне по-детски наивны и принимают веру в Христа. Но это именно что чистая НФ. А у Бэккера какая философия? Колдун это значит, как шлюха, а то и хуже, да еще есть боевые маги, делающие пыщь-пыщь армии скюнведьдов. Возможно, я ошибаюсь. Возможно, ты сможешь раскрыть мне истинную идею, а то и не одну, его книг.Я не говорю, что он плох, он хорош, весьма хорош, хоть и скатывается в ненужную чернуху, но это фентези.
>Даже если эта техника не является рабочей, а сама НФ твердотой и не пахнет, это все равно не магия.Фикс
>>67792>Это философская проблема, которая может быть актуальна для современного человека? Которая может заставить читателя задуматься?Дык, общее Бэккеровское отношение к разуму, его теория слепого мозга, что разум иллюзорен. Просто он её здесь, в отличие от своего же "Нейропата", не открытым текстом вываливает на читателя, а аллегорически, намёками - мягенько так, с вазелинчиком.>Расскажи мне, в чем же заключается его идеи, хоть одна, которые ты для себя лично подчерпнул из книг?Ну вот, к примеру, концепция его же Нелюдей - которые творят лютый пиздец - например, стремятся убить кого-нибудь дорогого/близкого, потому что это единственный для них способ не забыть. Это явно поднятая аксиологическая проблема: что важнее для личности - объективная материальная реальность, как таковая, или своя субъективная ценностная оценка её в голове? В чём смысл объективной реальности для личности, если разум всё позабудет, и она, столь важная и личностно-образующая, исчезнет для разума, как будто её никогда и не было? И наоборот, в чём смысл держаться за собственные манявоспоминания, осознавая при этом, что объекты этих воспоминаний остались всего лишь в собственной голове?Или, например, то, что Келлхус мартисьюшен по отношению к прочим людям - показывается, что он же им при этом и психологически чужд. Чем умнее человек, тем менее он человечен. При этом, на фоне для контраста прыгает изначально нечеловечный Консульт, чья мотивация для творимых тотальных пиздецов - это спасти собственные души.>Но ведь НФ, неважно, написана она в 50-ых, 80-ых или сейчас, опирается не на магию, не на волшебство, а на науку.НФ прошлого сейчас смотрится, как странная технофентези. Большие компьютеры, человечные роботы с чувствами, отсутствие в будущем интернетов. Основную идею какой-нибудь "Планеты Обезьян" можно подать и в волшебных декорациях, заменив обезьян на орков, смысл от этого не изменится.>Фентези зиждется на мифологии, на непознанномВ отличие от мифологии, в которую люди в древности верили в это как во всамделишный правдивый канон - фентези осознаёт, что она лишь декорация, возведённая для удобства повествования. Если писать об ирл - то придётся досконально учитывать исторические реалии, ограничивающие простор для возможностей; если писать о научной фантастике - то уже лет через десять она будет смотреться снисходительно-наивно. Фентозь эстетически стилизована и потому всегда будет смотреться лицеприятно.
>>67808Ладно, хорошо расписал, тогда засяду сейчас за книги и потом как-нибудь напишу, согласен с выложенными тобой концепциями или нет. Точнее, найду ли их вообще. Рад развернутому ответу с твоей стороныТолько вот по одному моменту хочу возразить>НФ прошлого сейчас смотрится, как странная технофентези.В основе сай-фай лежит именно что ситуации, в нашем мире может быть и невозможны, но они гипотетически возможны на базе технологий или научных открытий. Если заменить обезьян, которые именно что с научным интересом изучают опустившихся диких людей на орков, произведение уже не будет прежних. Хотя бы потому, что орк вряд ли будет ставить опыты на условные рефлексы. Или это уже не будет фентези. >фентези осознаёт, что она лишь декорацияОсознает, не спорю, но в основе этого мира все равно лежит непознаваемая для разума нех. Мировоззрение людей в таком вымышленном мире не будет актуальным для современного человека.
>>67860>актуальность для современного человекаНичего себе ты мантру придумал.
>>67871А что не так? Зачем мне читать, допустим, проблемы и парадоксы средневековой схоластики, кроме разве что исключительно любопытства, взглянуть, так сказать, в ту эпоху. Точно также меня не заставят задуматься проблемы мартисью или правила убийства драконов. Я не понимаю, вы что, всерьез отказываетесь признать, что фентези это манямирки для тех, кто хочет уйти от реальности и почитать про колдунов, демонов и эпическое противостояние?
>>67874>Зачем мне читать, допустим, проблемы и парадоксы средневековой схоластики, кроме разве что исключительно любопытства, взглянуть, так сказать, в ту эпоху.Понятно. К Аристотелю, Платону, Аквинату ты тоже не притрагиваешься, потому что нинужна и устарело, так?В схоластике, солнышко, ты не то что не хочешь разбираться, ты со своим базисом даже в самом попсовом неотомизме не разберешься. Современный актуальный проходимец.
>>67883Еще десять постов назад было понятно, что это молодой обсерыш, не знаю, зачем ты вообще тратил на него время.
>>67884Я мимошел, мой первый пост >>67871. Тред вообще уныленький. Очевидно, что фентези сейчас используется в прозе магического реализма. Мартины, Бэккеры, Аберкромби - все это пока развлекательная литература. Если бы не Толкиен, жанр фентези был бы просто приложением к набору слюнявых развлечений кидалта, вместе с видеоиграми, сериалами и комиксами.
>>67885>Очевидно, что фентези сейчас используется в прозе магического реализма. Т.е., единственное СЕРЬЕЗНОЕ применение фентези - фантастический элемент в обычной прозе. Все. Дальнейшее - пока что бульварщина.
>>67883Лол блядь, а по-твоему Аристотель и Платон не устарели? Ку-ку, кто-то проспал Бэккона и Декарта. За исключением логики Аристотеля, где разработаны методы и понятия суждения и умозаключения, что из него сохраняет актуальность в наши дни? Концепция души? Материя и Форма?И вообще мой пост не про это.>Я не понимаю, вы что, всерьез отказываетесь признать, что фентези это манямирки для тех, кто хочет уйти от реальности и почитать про колдунов, демонов и эпическое противостояние?Есть, что опровергнуть? У вашего Беккера обычные баивые маги>С помощью Гнозиса, колдовства Древнего Севера, он уничтожил своих врагов в шафрановых одеяниях, однако когда он укрывался за своими оберегами, ему казалось, будто он видит далекие ночные зарницы.Это же смешно просто. Какие нахуй в гнозисе Бэккера могут быть философские идеи, если это пыщь-пыщь для разуплотнения врагов?
>>67885Лол, так я с тобой согласен полностью. Почему ты вдруг стал со мной спорить-то и говорить про мантру, если тех же воззрений на фентези придерживаешься?
>>67888>Лол блядь, а по-твоему Аристотель и Платон не устарели? Кстати, то что ты сразу же перешел с вежливого слога и взорвался через междометие "лол блядь" много говорит о твоей сдержанности и умении вести беседуНет конечно, это же философия, там даже шумеро-аккадские мифы не устарели, все требует ознакомления и деланья выводов для себя. Тем более, как ты будешь ознакамливаться с тем же Декартом (с Бэкконом ознакамливаться - это вообще фанатиком надо быть), если не будешь знать, с чем он полемику вел и от чего отталкивался? Это не комплексный подход, это шляпа из шляп. Вся современная западная философия стоит на постепенной пляске вокруг Аристотеля и Платона. Новый философ не убивает предыдущего, понимаешь?>Есть, что опровергнуть? У вашего Беккера обычные баивые магиАбсолютно начхать на твоего бэккера, равно как и на твою НФ. Это все бульварщина, чтобы время скоротать. Да, даже Лем, даже просто ультрапопсовый Ханлайн, даже ультрабездарный Дик, и свеженький Уоттс - совершенно одноразовое чтиво, с просматриваемыми ходами, текстовухой, стилистикой. На серьезных щщах искать особую феласафию в бульварщине, отвергая философию как таковую - это шизофрения.
>>67890Потому что твои взгляды на "пользу для актуальных людей" и отказ от философии выдают в тебе омерзительного маньку-сциентиста (в 2016м!). Фентези-дети хотя бы наивные мечтатели современности, а ты же наивный вертухай смысла, лезущий ко всему с казенной линейкой. Измеритель уровня качества произведения, бюрократ логики. Вот потому я никак не могу быть на твоей стороне
>>67892>Абсолютно начхать на твоего бэккера, равно как и на твою НФ. Это все бульварщина, чтобы время скоротать. Да, даже Лем, даже просто ультрапопсовый Ханлайн, даже ультрабездарный Дик, и свеженький Уоттс - совершенно одноразовое чтиво, с просматриваемыми ходами, текстовухой, стилистикой. На серьезных щщах искать особую феласафию в бульварщине, отвергая философию как таковую - это шизофрения.Я с тобой согласенПравда. Прости за несдержанность>и отказ от философии Где это я отказывался от философии в целом? Алсо тот же Ницше взял и полностью перекроил воззрения, что господствовали в 19 веке.И да, ознакомление с идеями Аристотеля и Платона таки не означает, что их взгляды не устарали. Но это спор для доски философов, а я его солью, ибо философией сильно не увлекаюсь и наверное зря полез в эти дебри. Я просто хотел сказать, что фентези не сможет предоставить серьезную концепцию, оставаясь фентези.
>>67888>Какие нахуй в гнозисе Бэккера могут быть философские идеи, если это пыщь-пыщь для разуплотнения врагов?У магов - гнозис. Гнозис олицетворяет разум.У кишаурим - псюкхе. Псюкхе олицетворяет душу, сердце.На магах метка от богов, что они навеки зашкварены и попадут в ад, а у кишаурим такой метки нет. Таким образом, как бы показывается, что познание, как таковое, антагонизирует себя по отношению к концепции божества.Алсо, Не-Бог не считается богом, именно в том ключе, что бог должен давать готовые ответы, а Не-Бог задаёт вопросы.
>>67895>Алсо тот же Ницше взял и полностью перекроил воззрения, что господствовали в 19 векеУ тебя крайне фрагментарные представления о философии. В 19м веке все угорали с младогегельянством и политической философией. Признание и популярность Ницше пришли много позже.>И да, ознакомление с идеями Аристотеля и Платона таки не означает, что их взгляды не устаралиКонечно, но они обязательны для ознакомления, понимаешь? Тем более от платона тянутся неоплатоники, от них ранние христиане, от них столько всего, что голова кругом.>ибо философией сильно не увлекаюсь и наверное зря полез в эти дебриАга, поэтому идешь нахуй.> просто хотел сказать, что фентези не сможет предоставить серьезную концепцию, оставаясь фентези.То что фентези не представляет серьезных концепций сейчас - не значит, что оно их не может предоставить. У Толкиена - великолепный образчик создания мира вокруг языка, классика литературы как таковая. Просто до его уровня еще никто не дорос, что уж говорить про преодоление? Фентези - это искуственный миф. Миф всегда может служить источником идей и смыслов, просто время его еще не пришло. Как и фантастики, само собой. Пока в фентези есть произведения, стоящие у краешка осмысления чего-то такого вот запредельного, чего-то интересного, но это пока только подготовка (например, мифопоэтическая английская тусовка 80х). Может и не выстрелить, а может и выстрелить.
>>67894> 2016> не быть сциентистомЛол. Линейки давно победили людей и теперь соревнуются в точности. Вряд ли ты найдешь лучшую, чем у нас, хе-хе.
Тут большая проблема с определением. Вот например, сто лет одиночества Маркеса - это фентези? А Кастанеда? А Борхес? А Кортасар? Все латиноамериканцы, у всех есть фантастический элемент: от минимального у Маркеса и Кортасара, до максимального у Борхеса (Тлён. Укбар). Ведь очевидно, что фентези это не просто "ну тип древнее и с магией". Фентези - это попытка воскресить или написать миф, или же обыграть миф в стандартных литературных канонах. А уж какие там декорации будут, эльфы, сюжеты, философские идеи - несущественно.
>>67898>линейки победили людей>линейку держит человек, о том как правильно держать линейку ему говорят другие людиАга, очень интересно. Все никак с 19го века не успокоитесь. Сходи, еще Сокала с Брикмоном наверни, вместо философии.
>>67896Конфликт разума и... И чего? Души? Что такое душа? Эмоции? Но они ведь рождаются разумом. >то познание, как таковое, антагонизирует себя по отношению к концепции божества.Это уже где-то было. Интересно, что скажет на этот пост философ, пославший меня нахуй? Мне правда интересно его мнение.
>>67903Не скажу ничего, я же Беккера не читал, и оставляю право на толкование читавшим. Логично?
>>67904Ну, возможно, я дам весьма утилитарное определение, но с моей склонностью к линейкам я скажу, что фентези - это там, где действие разворачивается в мире, отличным от нашего, который основан на сказочных и мифологических мотивах. Маркес и Эко - это размышления с долей мистики.
>>67907>>>>>>67900
>>67903>Эмоции? Но они ведь рождаются разумом."Blind Brain Theory" утверждает, что разум - это рекурсивная система мозга, "a perspective on a perspective on the world".
>>67907В теории звучит хорошо, но на практике получается путаница. Как быть с городским фентези, с темным фентези? Как быть с отдельными экспериментами мэтров про абсолютно выдуманные миры (упомянутый Тлён)? Непонятно.Поэтому я думаю, лучше вообще забыть про это искусственное деление на жанры и называть все фантастикой. Тогда и вопрос совсем иной встает: какое будущее ждет эксплуатационные романы, написанные целиком на фантастическом базисе?
>>67910Какая-то странная теория. Даже если брать в рассчет, что разум это нечто, направленное на познания самого себя, а эмоции отдельно идут, что с позиции науки не верно. А есть именно что его выкладки почитать, можно и на аглицком.>>67913Почему путаница, все четко.Городское фентези - действие происходит в нашем мире, значит это мистика. Сюда же можно и Дракула отнести.Если сделать такое обобщение, то вся фантастика это допущения "а что если". Только если НФ допускает то,что научного методу не противоречит, то в фентези допущения часто ограничиваются существование непознаваемой магии и сверхъестественных сущностей.
>>67907>фентези - это там, где действие разворачивается в мире, отличным от нашегоНу так-то пальцем в небо жахнул. А главное слово "отличный" настолько неёмкое, что под ним можно вообще что угодно понимать.
>>67916Бывает фантастика, где спокойно плюют на научный метод с высокой колокольни. ЗВ тоже. А бывает фентези, где пытаются в наукообразность (лучше бы не пытались). Жанровое разделение - это всегда шляпа.
>>67917Ты какой-то невнимательный. Написал же>который основан на сказочных и мифологических мотивах>>67918А если в фентези наукообразность будет строиться на науке до эпохи Просвещения, когда мистика, религия и наука были одним и тем же?
>>67916>А есть именно что его выкладки почитать, можно и на аглицком.http://www.academia.edu/1502945/The_Last_Magic_Show_A_Blind_Brain_Theory_of_the_Appearance_of_Consciousness
>>67920>А если в фентези наукообразность будет строиться на науке до эпохи Просвещения, когда мистика, религия и наука были одним и тем же?То критики назовут это "ретро-фантастика"
>>67920>Ты какой-то невнимательный. Написал же>который основан на сказочных и мифологических мотивахА что поменялось принципиально? То есть мир не наш, мотивы не сказочные и не мифологические - не фентози?Всё еще пиздец общее описание.
>>67922Гляну, вы меня аж заинтересовали с этим Бэккером. Пока что в книге ничего особенного, избранные колдуны, фаерболлы.>>67923Ну блядь, там столько непознанного в их подходе, что это язык не повернется назвать фантастикой>>67925Определение зиждется на генезисе мира. Если он появился по естественным причинам, это фантастика. Если мир сотворен сущностями, если развитие мира протекает, как в мифологии, то фентези.
>>67918>Бывает фантастика, где спокойно плюют на научный метод с высокой колокольни. ЗВ тоже.ЗВ нихуя не фантастика. Это космоопера - космическое фэнтези.
>>67940>ЗВ нихуя не фантастикаЭто какой-то новый форс небыдла? кококо мечи так что фентези)))
>>67976В ЗВ нет главной особенности фантастики - смысла. Беготня семейства Скайуокеров по галактике ничем не отличается от беготни кольценосцев у Толкина.
>>67976Мечи, магия (а Сила - это самая натуральная магия), темные лорды, спасенные принцессы - что это, если не фэнтези? Ваха со своими богами, псайкерами и демонетками - тоже технофэнтези, а не НФ.
>>67934>Определение зиждется на генезисе мира. Если он появился по естественным причинам, это фантастика. Если мир сотворен сущностями, если развитие мира протекает, как в мифологии, то фентези.Ты охуел, слишком толсто.
>>68000Давай опровержение по сути. Я выдвинул свою теорию и не претендую на то, что она истина. Вперед, скажи, где я не прав.
>>68022>Давай опровержение по сути.Фэнтези от слова фантазия, все что создано без оглядки на факты есть фантазией, то есть фэнтези.другой анон
Фэнтези что поднимает вопросы интересные современному человеку, я знаю такое - Sandman.
>>68022А если мы ничо не знаем о сотворении мира как по твоей схеме что-то классифицировать?
>>54014У него неньютоновские вселенные, а это сейчас табу вообще. Только материализм, иначе хуй издадут.
>>68029Фентези от слова классификация. Можно написать любую хуйню, но надо же её продавать как-то. Вот людям нравится фентези или НФ там. Им рекламируют какую-то книжку как фентази или НФ. Есть причём определённая иерархия жанров, в которую я буду только в /изд/аче вдаваться.Чтобы рекламировать, в книжку вписываются соответствующие маунты, соответствующие сюжетные фишки, соответственно прописывается антураж, соответствующие иллюстрации и обложка книжки.При этом смешение сеттингов считается газетным бредом. То есть йети не может продавать душу чёрту например. Либо в рассказе йети-мутант сбежал из лаборатории и агент ФБР за ним охотится, либо нефтянники добурились до ада.Главное чтобы антураж не раздавил сюжет.
>>71923У некоторых вселенные даже не минковского и всем норм.
>>71929Например.
>>54002 (OP)В общем проблема, как я вижу, проста:-Толкиен писал весьма возвышенным эпическим слогом;-Лавкрафт писал с закосом под писателей викторианской эпохи, с архаизмами и латинизмами;В общем, у фентези классиков язык был весьма стилистически своеобразный. О современных писателях сказать такое нельзя - в лучшем случае будет "риалистична"; в худшем - гопота-стайл.
>>62351В первой части про Рейневана вот только по два рояля на главу приходится.Дальше ему видимо на это намекнули, потому что во второй уже по одному роялю на главу, а в третей даже бывают главы без роялей.Странно что Ведьмак этим страдал в гораздо меньшей степени, а написан был раньше.
>>80230>по два рояляКто-нибудь поясните идиотам что такое рояль в кустах, а то они вмешательство посторонних сил путают с роялем в кустах, что две большие разницы. И таки да, вся наша жизнь - рояль.
>>67976>Это какой-то новый форс небыдла? кококо мечи так что фентези)))Эти скобки, блин. Ну да хрен его. Поясни лучше чем зв это фантастика? Если поменять планеты, корабли, на действие на одной планеты, а путешествия будут на морских кораблях и конях. То какие еще элементы будут говорить, что это фантастика?
Классный у вас тред, ребята. Всем пива.
>>80307>Если поменять планеты, корабли, на действие на одной планеты, а путешествия будут на морских кораблях и конях. То какие еще элементы будут говорить, что это фантастика?Если все поменять в Звездном десанте или в Робокопе, то это будет фантастика или нет?Имбецил, тебе пора бы знать, что Лукас неплохо знал физику, и консультировался с учеными, его фильмы даже на эксплоэре обсуждают.
>>81171Ага, именно поэтому все космические батальные сцены он скопировал с записей полетов японских летчиков времен ВМВ?
Я вот тут подумал, а возможна концепция индастриел-фэнтези?Были ли уже первопроходцы?
>>81180Стимпанк же.
>>81180>индастриел-фэнтезиЖелезные Королевства.жпг
>>54002 (OP)>Проблем современного фэнтезиОно говно. Вообще все с конца восьмидесятых говно.
>>55572Камша это самый лютый случай Мэри Сью, что я встречал у профессиональных авторов.
>>66545Про повествование от лица злодеев есть у Желязны несколько рассказов. Причем именно классических злодеев, а не таких у которых "ничто не истина, все дозволено".
>>81270>лютый Лютый -это Глушан, Дравин, Бубела, а Камша меня анально контузила за всего-то первую книгу.При том, что я почти никогда не подгораю с книг.Я уже заподозрил, что что-то не так уже после того, как все герои только и делали, что пересказывали друг другу какой Роке опасный и порочный, после сцены игры мне поплохело, после сцены дуэли мне припекло, а уж после того как он с голым торсом начал петь песни своему оруженосцу, я с перепугу дропнул.
>>81182Стим слишком зациклен на сраной англии и кринолине.>>81196Я посмотрел, это игровой техномагическй сеттинг.Похоже на то что я представил под индастриел-фэнтези.
>>81275Слабак. Я навернул 3 или 4 книги, пока валялся с температурой 39 неделю. К счастью я почти ничего не запомнил.
>>81277А Индастриал Фентази это как?
>>81279Особая заводская магия.
>>81281Завод по производству волшебных палочек и забастовки эльфов?
Мартин всё.
>>81270А еще это аллюзия на CumShot.Тетка затейница.
>>54002 (OP)Что за хуйня на первом пике?Они прячутся от лЫцаря с собакой.Плюс у них эта древковая хуйня торчит и палит их(сельдь испортила и там всё).
>>54003>>82521
/gg/
