>>442946 (OP)
>могли
Могли не значит были

>>442946 (OP)
Понимаешь, в чём дело: могли. Но тогда хоть какие-то следы остались. А в Мезоамерике их нет. Вот просто нет. И ничего тут не поделаешь. Можно, конечно, спекулировать, но доказательств никаких нет. А вот в Арктике были викинги. И очень долго там задерживались. И тому есть много памятников. Гугли работы Patricia Sutherland. Ну, собственно, вот тебе статья, наслаждайся: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/gea.21497

Хисторач, как думаешь, связаны ли замещение Культуры погребальных урн Гальштаттской культурой и Катастрофа бронзового века? Ведь именно на территории Центральной Европы находились оловянные рудники. И примерно в то же время всё происходило. Что думаешь?

>>442990
Блять я снайпер.

>>442990
Конечно связано. Похолодание климата ведь не только в средиземье случилось. Это глобальный процесс, затронувший всех.

>>442946 (OP)
Так викинги и плавали в Америку. Только северную, до юга им далековато было. Но, вполне возможно, что кто-то из них попал-таки на юг или хотя бы слухи о них. Но, как уже сказали, доказательств никаких нет. Хорошо за собой убирали.

>>443062
Правильно. А миграция чем справоцирована? Изменением климата. Когда в одном регионе хавки на какое-то время стало много, люди расплодились аки крысы, им стало тесно и они попёрли в другой регион, где из-за климата какое-то время хавки было мало, численность туземцев подсократилась и они не смогли противостоять понаехам.
Хуйня с климатом длилась около 40 лет. Этого достаточно для таких серьёзных демографических эффектов.

И вот тебе ещё покушать >>419871 Пикрелейтед. Понаехи пытались потеснить туземцев в 1250 году до н. э. и устроили резню.

>>443073
Вряд ли на юг плавали, они даже на Лабрадоре толком не закрепились, местные эскимосы выбили.

>>443106
О битве при Толлензе знаю. Но история этого конфликта нам неизвестна. Миграцию могли спровоцировать многие вещи, в том числе, изменение климата. А может изменение климата и не привести к миграции населения, которое бы сменило культуру, например, во время Малого ледникового периода мало вообще культур сменилось другими. Но, понимаешь, всё это - концепции спекулятивные, домыслы. Концепции спекулятивные логичные можно высказать любые. А вот концепции, основанные на конкретных фактах материальных, мне более интересны. И вот хорошо бы понять, какой именно толчок(который, по идее, должен был произойти либо на атлантическом побережьи Европы, либо в Центральной Европе, либо в Средней Азии) повлёк за собой уничтожение всей прото-глобалистской системы торговых и политических взаимоотношений между государствами и культурами Восточного Средиземноморья. То есть, тут нужны данные по импортам из Восточного Средиземноморья в этих регионах в XII-XI веках до н.э. Мне кажется, что тут нужно искать именно в Центральной Европе. И я спрашиваю, может, уже нашли? Может, мои размышления, моя гипотеза опровергается фактами, или же наоборот, подтверждается?

>>442946 (OP)
Викинги были в Ньюфаундленде, может и в мезоамерику плавали

>>442989
> могли. Но тогда хоть какие-то следы остались.
Мифы про оперного змея же.
Может этот Кетцалькоаль был единственным выжившим членом экипажа финикийского-египетского-греческого-римского корабля?
Научил инков всяким полезностям, да и ушел в закат.
Возможно он оценил ситуацию, понял, что одному корабль, способный переплыть океан не построить и решил обучить инков, чтоб те стали образованной рабочей силой.

>>443204
> не изобрести колесо?
Знали его, но по религиозным причинам не пользовали - ибо похоже на бога, то есть солнце.

>>443219
>но по религиозным причинам не пользовали похоже на бога, то есть солнце.
Честно говоря за уши притянуто. У десятков древних народов солнечный бог был главным или одним из важнейших в пантеоне, но колесо ими широко использовалось. Это уже не говоря о том, что у тех же ацтеков или майя солярный бог главным не был. Версия с отсутствием тяглового скота намного логичнее.

>>443219
>по религиозным причинам

>>443225
>>443225
>Версия с отсутствием тяглового скота намного логичнее.
А как же люди? Человек на себе моет унести от силы 50кг(не факт), а катить в тележке и 100 и 200 кг.
Чем не профит? Тем более инки и ацтеки строили хорошие дороги.

>>443267
> больших весов проще нагрузить вот это чудо животное.
Разве ламы носят грузы? У них вроде что-то не то с анатомией.

>>443290
Ламы это конечно хорошо, но в той же Мезоамерике не водятся. Так что вопрос остаётся открытым.

>>443292
Бедные ацтеки. Даже Лам не было. Как они там жили вообще? Одну кукурузу жрали?

>>443297
Золото тоже жрать можно

>>442946 (OP)

>Имел ли место быть контакт доколумбовых цивилизаций с народами древней Европы?

Нет

>>443572

Золота у них тоже негусто было.

>>442946 (OP)
Викинги были на Юкатане? Я думаю им там было где разгуляться, всё равно же цивилизация майя была, сокровища, пирамиды, в отличии от севера, где жили одни дикари и нихуя не было

>>443621
Нет.
Нету не единого свидетельства - ни археологических находок, ни хроник никаких нет, где бы упоминались такие походы, даже саги какой-нибудь про это нет.
Да и сам подумай, переплыть на драккаре океан и вернуться назад с добычей, будет сложновато, расстояние от Скандинавского полуострова до Юкотана раз в десять больше, чем до Исландии.
К тому же, грабить многомиллионные централизованные государства и грабить прибрежные деревни это несколько разные вещи. У испанцев был огнестрел, лошади, намного более совершенные корабли, к тому же, они нападали в кризисные для индейских государств времена.

>>443653
>К тому же, грабить многомиллионные централизованные государства
А майя тут при чём? У них единого централизованного государства не сложилось никогда. Так-то можно было их города пограбить, если бы ближе было.

>>443204
И изобрели бы в Евразии колесо, не будь там тяглового скота? Подумай. Скорее всего, нет. Ну вот.

>>443621
Нет. Им дали пизды индейцы очень северной Америки. И после этого викинги решили не суваться на материк.

>>443667
У греков и финикийцев такто не было единого государства. Это не прмешало им колонизироватт всё Средиземье и плавать по морю Океану за геракловыми столпами.
А што индейцы. Унаследовали примитивный геном чукчей и тунгусов. Да так тупыми и остались.

Бля пардоньте.
Это >>443775 я не в тот тред попал. Поспешно ретируюсь.

>>443775
Так-то полинезийцы унаследовали примитивный геном тайванских аборигенов и при этом были куда более былинными мореплавателями, чем финикийцы с греками.
Индейцам той же Мезоамерики просто не надо было совершать мореплавания на большие расстояния. Куда им плыть? И зачем? К бедным островитянам Карибского моря(которые, кстати, тоже были неплохими мореплавателями, потому что им пришлось).

>>444157
Например в северную америку, кстати почему они ее не колонизировали? Под боком целый континент, а они ютились на каком-то тесном перешейке.

>>444159
>Например в северную америку, кстати почему они ее не колонизировали?
А почему Египтяне не колонизировали Африку? Плотность населения в долине Нила даже выше была чем в Мезоамерике? Может нахуй оно им не надо?

>>444159
А ты думаешь, что между Мезоамерикой и остальной Северной Америкой(особенно Аридоамерикой) не было контактов? Индид? Трюли? Да? Тогда ты просто не ознакомлен с темой. Но контакты эти по суши были.
Алсо, майя плавали(именно плавали) примерно до Коста-Рики, а дальше оно им нахуй не надо было просто.
>>444162
В принципе, подплюсну, но только с тем замечанием, что египтяне совершали экспедиции и военные походы в страну Пунт, а потом в IX веке вообще нубийцы Египет завоевали. Так что какие-никакие контакты с остальной Африкой были.

>>444167
>контакты эти по суше были
Фикс

>>444167
Блять, я долбоёб, имел ввиду Оазисоамерику, а написал "Аридоамерика". Сори

>>444159
Лол, они как раз из северной Америки и пришли

>>443618
Ну тогда платину.

>>443653
Есть доказательства что викинги доплывали до Гренландии и северных частей нынешней Канады, спуститься от туда до Флориды каботажем одному дракару нет никаких проблем.

>>444162
Ну так с Египтянами то тут всё понятно, у них охуенная река была от которой никто отходить не хотел - и плодородность земли улучшала и автобаном по сути была. А в горах что хорошего?

>>444206
>А в горах что хорошего?
Какие горы в Мезоамерике? У ацтеков была отличная урожайность. Мексика и сегодня один из лидеров по производству кукурузы.

>>444212
То что сейчас она лидер ничего не значит. Белоруссия известна бульбой, это же не значит, что там ее в средневековье выращивали.

>>444214
А бульбу кстати тоже из Америки привезли, только после Колумба.

>>444214
Ты чо совсем опездол что ли? Кукурузу в тех местах и вывели примерно 10 тыс. лет назад. Так и жрут её там тоннами до наших дней.

>>444217
Ту кукурузу, которую ты ешь сейчас вывели в США в конце 19 начале 20 века. Что там у них было с ручным трудом и хуевыми технологиями большой вопрос.

>>444220
Это неважно. Главное, что даже древняя кукуруза достаточно плодоносила, чтобы в тех местах появилась цивилизация и городские центры. Без достаточного количества пищи оседлая урбанистическая цивилизация невозможна.

>>444204
Возможно. Ну так нужны доказательства, что такие путешествия были, понимаешь? А их нет. Увы.
>>444206
Во-первых, вниз по реке была стран Пунт, которую египтяне много раз воевали, а потом в IX веке до н.э. самих египтян негры завоевали. Во-вторых, схуяли вы решили, что не было контактов между Мезоамерикой и остальной Северной Америкой?
"From A.D.500 until the collapse of its large centers, Oasisamerica increased its interchanges with the distant Mesoamerican societies. It is likely that the principal contacts to the south were with the peoples of Guanajuato, Michoacan, Jalisco, and Nayarit. The relationship between these two superareas was fundamentally one of trade, as evidenced by the presence of copper hawk bells, pyrite mosaics, and macaw skeletons in Oasisamerica and of the prized northern turquoise in Mesoamerica."
-"Mexico’s Indigenous Past" by Alfredo Lopez Austin and Leonardo Lopez Lujan.
И миграции были. Откуда чичемеки и ацтеки пришли?

>>444226
Ну, там в районе индейских цивилизаций нет почти ничего. Тот же Мехико прямо в центре Мексиканского нагорья расположен. Прям где равнинная местность.

>>444230
Ты слепой или тупой? Внимательно смотри. Он расположен на высоте более 2000 метров над морем. Вся центральная Мексика - это горы и нагорья.

>>444231
>нагорья
На нагорьях тоже плодородные долины могут располагаться, еблозавр. Прямо как на юге Мексиканского нагорья где эта ваша ацтекская цивилизация процветала.

>>444232
Блять, охуеть у тебя открытия, долбоящер. Так всё-таки есть в Мезоамерике горы? И их существование не противоречит высокой урожайности? И, может даже, наоборот, их существование поспобствовало возникновению земледелия(гугли книжку "Сибирь и первые американцы")? Охуеть.

>>444162
> Египтяне не колонизировали Африку
Потому что в Африке: гориллы, акулы, большие крокодилы, - а главное леса, не очень хорошие климат и болезни. А тут рядом с ацтеками теми же была калифорния, было благодатное восточное побережье - было куда расширяться

>>444242
>рядом с ацтеками теми же была калифорния
Которую не заселяли аж до середины 19 века.

>>444242
>рядом
Да что ты говоришь? Смотри:
>>444226
Где Мехико, а где тот же район Лос-Анджелеса и сколько до него надо пиздовать в условиях отсутствия всякого скота.

>>444220
>>444214
У ацтеков было очень эффективное сельское хозяйство, большая часть населения вообще не занимались земледелием, были ремесленниками, торговцами, все в таком духе, а пищи все равно хватало с избытком.

>>444267
Пруфнешь?

>>444242
>пустынная хуйня где даже индейцев толком не было
>благодатная
Старбаксами?

>>444204
Ну ды они же сами в своих сагах написали, что получили пизды от индейцев в Винланде и в связи с этим свернули проект колонизации и решили оставаться в Зелёной Стране. Отчасти поэтому, отчасти потому что торговать там не с кем было, ибо местные индейцы оказались бичами.

>>444232
Эх. А могли бы свой египет с цветочными войнами и жертвоприношениями запилисть в долине Миссисипи.

>>444282
Одно слово, чинампы.
Просто подумай, как люди, которым нечего есть, могут основывать многомиллионные государства, строить города с сотнями тысяч жителей, строить пирамиды и прочие архитектурные излишества? С жратвой у них все было благополучно, иначе просто никак.

>>444507
Охуеть. Не видишь логической ошибки в этих двух постах: >>444507 и >>444267?

>>444508
В обоих говориться, что у ацтеков все было хорошо с продовольствием, а ты что-то другое увидел?

>>444524
>большая часть населения вообще не занимались земледелием, были ремесленниками, торговцами, все в таком духе, а пищи все равно хватало с избытком.
и
>С жратвой у них все было благополучно, иначе просто никак.
Это блять разные утверждения, сука блять какие вы нахуй тупые ублюдки как же я вас ненавижу

>>444507
Те ты пруфаешь фантазии фантазиями?

>>444546
По-твоему ацтекской империи не существовало, а все эти гигантские развалины городов тогда откуда? Мексиканское правительство их сложило для привлечения туристов, или конкистадоры для увеличения чувства собственной важности - мол, вот какую йобу завоевали, или что? Говори конкретно. Я не понимаю, что тебе не нравится.

>>444556
Блять, какой же ты дебил. Давай пруфы по тому, как питался средний мезоамериканец на протяжении столетий, сколько процентов земли обрабатывалось, какой был рост население, ВОТ ЭТО ВСЁ, что зовётся исторической наукой.

>>444556
Лол, факт существования империи пруфает все твои фантазии? Вот чудеса, без тягловых, без тяжёлого плуга, без глубокой вспашки, идет такой чувак, кидает зерна прям поверх земли и один 10к других кормит.

>>444559
>без тягловых, без тяжёлого плуга, без глубокой вспашки, идет такой чувак, кидает зерна прям поверх земли и один 10к других кормит
Тропики-с, 4 урожая в год-с, иные сельхоз культуры-с. Иди вон до китайцев доебись как они посмели плодиться без тяжёлого плуга.

>>444811
Какие другие? Кукуруза современная без вспашки сажается?
4 урожая в год хорошо бы пруфнуть, но даже при этом кукуруза содержит меньше белка, чем та же пшеница. При этом без нормальной вспашки и сельхоз технологий урожайность с га была минимальная, культуры были не развиты, смотри современную историю кукурузы.
При том, что это все был ручной труд без животных, говорить что минимум людей был задействован в сх и они кормили 100к города, это полная шиза.

>>443181
>Может этот Кетцалькоаль был единственным выжившим членом экипажа финикийского-египетского-греческого-римского корабля?
>Научил инков всяким полезностям, да и ушел в закат.
>Возможно он оценил ситуацию, понял, что одному корабль, способный переплыть океан не построить и решил обучить инков, чтоб те стали образованной рабочей силой.
Ты представляешь инков как совсем дикарей, а викинга - как ебанного гения. Хотя они как раз таки были на одном уровне варварства.
А во вторых: они бы могли в мореходство при таком раскладе, т.к. викинг в него бы мог лучше всего.

>>444986
>Хотя они как раз таки были на одном уровне варварства.
Нет. Ацтеки уровнем повыше будут чем скандинавские викинги.
>>444820
>нормальной вспашки
Тупой дегенерат, погугли ты уже про чинампы. Вспашка какая-то, охуеть вообще.

>>444999
Да нихуя. Ацтеки, которые металлургии не знали, были более развиты, чем скандинавы X,скажем, века? По каким критериям?

>>Куда им плыть? Они уже в Америке.
Вот этот вот дело говорит.

>>445099
>металлургии не знали
Как они тогда такие фигурки делали?
Второй пик фигурки викингов.

>>444999
Лол, и что ченампы? У тебя есть расчеты плавучих островов, которые при минимуме обслуги кормили стотысячные поселения? Ты понимаешь какой бред пишешь?

>>445147
Я не он. Просто ты тоже хуйню несёшь. А так очевидно, что в любом земледельческом обществе большая часть населения будет занята в выращивании нямки.

>>445148
Какую хуйню я несу?

>>442946 (OP)
Мне кажется, ответ немного банален. Не могли по очень простой причине. Малый тоннаж галер тех лет просто не позволил бы взять достаточное количество продовольствия и пресной воды для столь длительного путешествия и сколько-нибудь многочисленной команды. Викинги плыли все-таки по более близкому северному пути, еще и через Исландию/Гренландию.

Читал что некие финикийские или римские корабли могли потерпеть крушение во время шторма и выжившие бедолаги дрейфовали на обломках в Карибский бассейн. Там же они потом и доживали свой век. Возможно что подобные единичные контакты могли оказать влияние на мифологию индейцев.