Ахуено! Годный тред. Годный оп пост.

BUMP

Кто может определить, что за вид обезьян обитал на островах Эгейского моря?
Pics related
Отдалённо напоминают африканских бабуинов.

Бамп реконструкцией угаритского:
https://www.youtube.com/watch?v=KLKvowyJgq8

>>418308
Это ассирийцы.

>филистимляне поклонялись языческим богам Дагону и Вельзевулу.

Значит твои филистимляне как раз семитами и были. Финикийцы поклонялись баалу сыну дагана. А это все твои построения прямо опровергает

>>418423
>куда ушли минойцы
Да никуда они не ушли. Растворились в греках ахейцах.

>>418435
Ты забыл про письменность. Во время катастрофы грики лишились её. Сразу и совсем. Это означает, что носители этой письменности тики ушли.
А как известно, та письменность (Линейное письмо Б), была приспособленна для негреческого языка, т.е. для минойского.

>>418433
Ну, тут ты зря пытаешься углядеть противоречия. Филистимляне во время коллапса как раз мигрировали в Ханаан, т.е. на историческую родину финикийцев. И как раз после той миграции начался рассвет финикийских торговых империй.
Вполне естественно было смешение ханаанской и филистимской религий, из которых и получается твоё:
>Финикийцы поклонялись баалу сыну дагана.

>>418457
>Во время катастрофы грики лишились её. Сразу и совсем. Это означает, что носители этой письменности тики ушли.
Носителями этой письменности были 3,5 писца из дворцов. Их, вместе с элитой, порешали дорийцы. А неграмотные селюки из округи перемешались все.

>>418462
Не только дворцовые писцы. Были ещё и купцы со своим флотом и международными связями. Им то было на чём убегать.

>>418457
Баал и даган - боги плодородия семитского пантеона. Балл (который собственно и есть вельзевул) - бог плодородия, который посылает дождь. Имя дагана зафиксировано вперые за западных окраинах Месопотамии - это тоже некое водное божество с рыбьей головой. Это обычные боги западносемитского пантеона. Их ближневосточное происхождение не представляет сомнения

>>418464
>Были ещё и купцы со своим флотом
Те же самые 3,5 обитателя дворца так как вся торговля и её регулирование традиционно в руках дворцовой администрации. Да и писать они тоже не обучены были. Кто-то конечно и сбежал, но также растворились без остатка и памяти по себе не оставили.

>>418478
Купцы не знали грамоту? Ты серьёзно?

>>418474
Баал не Вельзевул. Это разные боги. То, что в последствии в них стали путаться и отождествлять одного с другим не отменяет их изначально разного происхождения.
А по Дагону вполне ясно, что это бог мореходов. Он же полурыба.

>>418474
>Балл (который собственно и есть вельзевул)

Нет.
Баал или бэл - это владыка или господин, господь.

Вельзевул это от Баал зебуб - повелитель или владыка мух.

>>418479
Ты видимо о торговле в Древнем мире судишь по современной. Представь себе: древний купец всегда дворцовый агент, которому выдают столько-то единиц товара из дворцовых складов или мастерских и дают задание обменять это конкретное количество товара на определённое количество экзотического товара из за моря. Учёт товара ведётся глиняными бирками. Грамота совершенно не нужна.

>>418474
>семитского

Не семитского, если конечно ты не считаешь семитами ассирийцев или финикиян.

>>418482
>А по Дагону вполне ясно, что это бог мореходов. Он же полурыба.

Дагон вообще аккадского происхождения.

>>418486
У тебя довольно примитивное и высосанное из пальца представление о купеческом ремесле.

>>418490
Не обращай внимание на этого шизика. Он и в прошлом треде нёс пургу, не принимая во внимание контрабанду и частную торговлю.

>>418489
>о купеческом ремесле.
То архаическое общество о котором идёт речь о купеческом ремесле в современном понимании этого слова и не знает. Ты бы хоть того же Андреева прочитал прежде чем свои охуительные теории строить, не понимая даже специфики того крайне примитивного ещё общества о котором рассуждаешь.
>>418492
>частную торговлю.
>2000 BC
Пиздец ты дегенерат братишка, земля те пухом.

>>418486
>Учёт товара ведётся глиняными бирками.
А о том, что линейное письмо приспособлено для папируса, а не для глины, мы конечно скромно промолчим, да?
Ну хули, папирусов не сохранилось же, ага. Одна глина осталась. Так и будем судить о товарном учёте исключительно по глиняным черепкам. Это сарказм, если кто не понял.

Тьфу на тебя!

>>418482
Повелитель мух - всего лишь один из эпитетов баала. Собственно бог плодородия ответственен в том числе и за то, чтобы растения опылялись насекомыми
. >>418488
Западная акраина - аккурат между территория и расселения западных и восточных семитов.
>>418487
А кем мне их считать надо? Великороссами что ли?

>>418496
Про линейное письмо в связи с бирками вообще речь не шла. Там вовсе никаких помет могло не быть.

>>418494
Архаическое значит древнее. Что нисколько не умаляет культурную развитость тех времён. Так что иди нахуй со своим Андреевым.

>>418501
>культурную развитость
А при чём тут частная торговля, которой там быть не могло просто по причине отсутствия у минойцев понятия о частной собственности? Читай книги прежде чем тут хуйню постить.

>>418502
>отсутствия у минойцев понятия о частной собственности?
Совсем ебанулся, дружок-петушок.

>>418503
Ебанашка, найди хоть одну научную монографию где утверждалось бы наличие частной торговли на Крите. Нихуя у тебя не выйдет. Это настолько блять элементарные вещи, что об этом в учебниках пишут:

>Годами скапливавшиеся во дворце запасы продовольствия могли служить резервным фондом на случай голода. За счет этих же запасов обеспечивались пропитанием ремесленники, работавшие на государство. Излишки же, которым не находилось применения на месте, шли на продажу в далекие заморские страны: Египет, Сирию, Кипр, где на них можно было выменять редкие виды сырья, отсутствовавшие на Крите: золото и медь, слоновую кость и пурпур, редкие породы дерева и камня. Торговые морские экспедиции в те времена были сопряжены с большим риском и требовали огромных затрат на подготовку. Только государство, располагавшее необходимыми материальными и людскими ресурсами, было способно организовать и финансировать такое предприятие. Само собой разумеется, что добытые таким путем дефицитные товары оседали все в тех же дворцовых кладовых и уже оттуда распределялись между мастерами-ремесленниками, работавшими как, в самом дворце, так и в его окрестностях. Таким образом, дворец выполнял в минойском обществе поистине универсальные функции, являясь в одно и то же время административным и религиозным центром государства, его главной житницей, мастерской и торговой факторией. В социальной и экономической жизни Крита дворцы играли примерно ту же роль, какую в более развитых обществах выполняют города.
Учебник Кузищина С. 50.

>>418505
Ты сейчас привёл описание того. как распределялись таможенные сборы. В твоём высере нет ни подтверждения, ни отрицания наличия частной торговли и контрабанты. Почему ты до сих пор не пошёл нахуй?

>>418506
>таможенные сборы.
Чего, блять? Там про это не слова. Ты олигофрен?
>нет ни подтверждения, ни отрицания
>Торговые морские экспедиции в те времена были сопряжены с большим риском и требовали огромных затрат на подготовку. Только государство, располагавшее необходимыми материальными и людскими ресурсами, было способно организовать и финансировать такое предприятие.
Ещё и залупа на месте глаз.

>>418511
Крит вёл борьбу с пиратством. Так что иди нахуй. Всё у них было, и пираты, и вытекающая из пиратства частная торговля и контрабанда.

>>418514
>Крит вёл борьбу с пиратством.
Ну-ка источник этих охуительных историй. Если ты точно такой дебил как я думаю, то обосрёшься именно таким образом как я и предполагаю.

>>418505
В таком случае государственной торговли потребовались бы соответствующая централизованная подготовка специально обученных кадров, централизованная постройка торгового флота, усилия больших масс людей и задействования огромного количества ресурсов и масштабные противопиратские действия, что само по себе противоречит сохранившимся текстам.Тем более, что люди не просто появились на острове из воздуха, а скорее всего приплыли туда, а значит у них уже было более-менее развито мореплавание, а значит, что отдельные корабли купцов вполне могли себе находить дорогу до Египта и Малой Азии (тем более, что тогда эти земли были как страны Зап. Европы сегодня)

>>418518
Гугли Геродота и что он писал о Миносе и об истреблении пиратов.

>>418521
>централизованная постройка торгового флота
В чём сложность строительства гребёнок? Это по-твоему нанотехнологии?
>бы соответствующая централизованная подготовка специально обученных кадров
Так и было, дворцы были центрами воспроизводства ремесленных кадров. Плюс сгоняли народ из сельской округи.
>масштабные противопиратские действия
Да не было там дохуищи пиратов никогда. Косвенно об этом свидетельствует тот факт, что минойские дворцы не были укреплены. Значит не было источника агрессии.
>что само по себе противоречит сохранившимся текстам.
Это которые не расшифрованы? Экой ты, взял и прочитал.

От этого треда у меня иногда создаётся впечатление, что на этой доске сидят люди, действительно разбирающийся в предмете. Иногда.

>>418522
А где там хоть слово про пиратов, ебанько?
>>418523
А ещё он про чувака с головой быка который людей жрал писал. Сейчас бы мифы за исторический факт принимать.

Охуенные истории. Шизик отрицает пиратов.

>>418533
>Я Геродоту больше верю
Ну чего, верь до конца уж: про потоки мочи, которые всю Лидию затопили, про огромных муравьёв, стерегущих индийское золото. Пиздец нахуй, к его услугам десятки лет развития археологии и исторической науки, не хочу говно жрать.
>>418535
>Ну а что еще может угрожать морской торговле?
Сама техника плавания была крайне несовершенна. Поэтому был нихуёвый такой шанс проебаться в дороге.
>>418534
Если и были то только с Ближнего Востока мимокрокодилы, не с самого Крита.

>>418526
>Да не было там дохуищи пиратов никогда. Косвенно об этом свидетельствует тот факт, что минойские дворцы не были укреплены. Значит не было источника агрессии.
Нет, не так. Это свидетельствует от том, что цари защищались от пиратов иным способом - своими флотами.
Укрепления пошли позже, когда началась экспансия ахейцев. Тогда да, ахейцы на кораблях перевозили профессиональных сухопутных воинов. Ну и, соответственно, т.к. минойские дворцы были не защищены, то ахейцы разграбили и сожгли их. Установленный археологами факт разрушения минойских дворцов как раз совпадает со временем смены письменного языка с этеокритского на греческий.

>>418545
>что цари защищались от пиратов иным способом - своими флотами.
Тут ещё доказать надо, что у Кносса было достаточное количество военных кораблей. Это невозможно.

>>418546
>Что мешало частным торговцам рискнуть поплыть? В чем дороговизна то?
Отсутствие флота и товара? Они их с воздуха брали бы?
>настолько очевидная вещь
Настолько блять очевидная, что минойцы свои населённые пункты не укрепляли от слова вообще, а в их искусстве ни намёка на войну.

Популяризаторное на тему
https://aftershock.news/?q=node/346620&full

>>418538
На минойских фресках богов и титанов не замечено. Вообще боги и титаны - это уже греческие фантазии, пришедшие на много позже, уже после бронзового коллапса и греческих тёмных веков.
Самое фантастическое, что нашлось на минойских фресках - грифоны - символ царской власти. Ну дык это всего лишь геральдика К примеру, на гербе Романовых тоже есть грифон и это не указывает на религию..
Вообще в минойской культуре (точнее в тех артефактах, которые от неё остались) проблематично разглядеть религиозность, будто бы её и не было. На столько трудно, что некоторые учёные притянули за уши эпитет "богиня" к статуэтке, изображающей женщину в повседневном минойскоком костюме и с предметами в руках, отдалённо напоминающих змей. При том, что кроме богатой фантазии археологов больше ничто не говорит о религиозной принадлежности этой статуэтки.

>>418557
>на крите был сорт оф совок и добыть что-то для обмена могло только государство?
Практически. Все излишки, произведённые сельским населением сдавались во дворец. Если что-то и оставалось, то его было так мало, что за морем реализовывать было абсолютно нерентабельно.
>Ну у москвы тоже нету городских стен, это не значит что нет преступности.
Ну охуеть, сравнивать мегаполис индустриальной эпохи с практически селом 2000 BC.

>>418561
Лол кек. А на какие доходы строились дворцы и города на многочисленных островах? Хуйню не неси, пожалуйста. Заебал.

>>418566
>А на какие доходы
Какие нахуй доходы? Трудовая повинность - лопата в руки и пиздуй дворец строить.

>>418568
>А не могло так случиться, что кто-то взял и не сдал, а поплыл за море менять на олово например?
Не фантазируй. Сдача избыточного продукта во дворец мыслилась важным религиозным ритуалом, который способствовал бы процветанию общины.
>контрабандисты и грабители
А откуда им металл на оружие брать и кто его сделает?

>>418570
На дальних островах. Которые главному царю нахер не усрались, разве что только облагать пошлинами морских торговцев. Охохоюшки

Т.е. ты сейчас придумал версию, будто критские цари гнали крепостных через море строить новые дворцы и города. Ух бля, фантазёр!

>>418573
Хуя блять! Т.е. они там ещё и бесконечно честные были?

>>418573
Наркоман.

>>418574
>Т.е. ты сейчас придумал версию, будто критские цари гнали крепостных через море строить новые дворцы и города
Они и не строили. Минойцы вне родины селились в уже существующих населённых пунктах. А на Крите было так как я сказал.

>>418575
Ты долбоёб. Ты наделяешь древнего человека качествами, которые присущи современному - рационализмом, например.
>>418578
>А то у них вроде как вовсе религии не установлено.
Где ты вычитал эту хуйню?
>За морем опять же?
Ты еблан. Чтобы купить что-то нужное, надо сначала продать что-то нужное в больших количествах. У простого минойца этого не было.
>совеменные бандиты
Вот опять. минойцы не современные люди.

>>418578
Про отсутствие религиозных артефактов не он написал.
Два разных анона:
Один постулирует не найденность религиозных артефактов в минойской культуре. Это я. Если будут пруфы религиозных артефактов, то я возможно изменю свою точку зрения.

Другой анон несёт пургу про отсутствие пиратства и частной торговле. Это шизик.

>>418581
Шизик.

>>418582
>частной торговле.
Нешизик, принеси хоть одну научную монографию где бы указывалось на частную внешнюю торговлю у минойцев. Тогда можешь других попрекать.

>>418586
Принеси пруфы, что её не было.

>>418587
>А они иррациональны
Естественно. Рационализм в мышлении сильно поздно утверждается.
>В этом треде
Тот анон - беспруфный долбьёб - невежа.
>А в маленьких нисчитова?
Естественно. Во-первых с маленькими партиями никто за три моря не поплывёт. Во-вторых, египтяне у виска пальцем покрутят. Минойская торговля - торговля прежде всего оптовая. Свезли товаров из хранилищ, накупили металлов и драгоценностей и так до следующего раза лет через 10.

>>418588
Выше по треду, залупа тупая.

Кстати царь на крите был не один. Было как минимум две конкурирующие династии, отличающихся геральдикой. Собственно во дворце Миноса в качестве символа власти использовались образы: голова быка и двусторонный топор.
У второй династии символом был грифон. Эта династия была как-то связана с греками. Ейные грифоны так же обнаружены на материковой Греции в Микенах и в Тиринфе.
А так же были города на островах, которые в силу своего географического положения имели возможность быть и таки были достаточно автономными для ведения самостоятельной торговли.
А щеё не забываем про греков, которые понаехали и на Крит, и на мелкие острова и на хую вертели критских царей.
Плюс к этому добавить пиратов, которые были просто потому что могли. И мы в итоге получаем кучку конкурирующих торговых группировок.
И считать, что в этой каше не было купцов, ведших частную торговлю - это шиза.

>>418593
Это ты залупа. Выше по треду нет пруфов отсутствия частной торговли. Пиздец ты меня заебал.

>>418606
Проуфов отсутствия нет. Я написал, что пруфов отсутствия нет. Пробемы?

>>418608
>торговые морские экспедиции в те времена были сопряжены с большим риском и требовали огромных затрат на подготовку. Только государство, располагавшее необходимыми материальными и людскими ресурсами, было способно организовать и финансировать такое предприятие.
>Только государство
Посмотрим как долго ты можешь извиваться.

>>418592
>Естественно. Во-первых с маленькими партиями никто за три моря не поплывёт. Во-вторых, египтяне у виска пальцем покрутят. Минойская торговля - торговля прежде всего оптовая. Свезли товаров из хранилищ, накупили металлов и драгоценностей и так до следующего раза лет через 10.
Ух блять шизик!
Нафантазировал тут так, что можно подумать, будто в трюме корабля нельзя провозить мелкие партии от разных торговцев. Да ещё и ограничил торговлю Крита с одним лишь Ебиптом, буд-то с другими странами не торговали. Пипец ваще. Исключил из торговли всю Грецию, Кипр с его богатыми залежами меди, всю Анатолию, весь Ливан с его кедром и пурпуром и связями с Месопотамией, все мелкие острова с богатыми дворцами и городами. Капец блять шизик ограниченный.

>>418610
Ну и? Ты копипастишь про риски. Тебя спросили, какие риски. Ты не ответил. При этом настаиваешь на отсутствии пиратства. Нахуй катись со своим недомыслием.

>>418612
>будто в трюме корабля нельзя провозить мелкие партии от разных торговцев.
Можно. Но это ещё не значит, что так делали. Да и корабль построить надо. А материалы откуда брать? Они опять же во дворце.
>ещё и ограничил торговлю Крита
Щас бы к словам цепляться. Замени египтянина на вавилонянина или финикийца, суть не меняется.
>>418614
>Тебя спросили, какие риски.
Лечи залупоглазие:
>Сама техника плавания была крайне несовершенна. Поэтому был нихуёвый такой шанс проебаться в дороге.

>>418615
Правда? На столько несовершенна, что аж без царя не обойтись? Только лишь по этому? Пиздец ты братишка. Всё, ты окончательно выставил себя шизиком. Я больше не буду с тобой спорить по данному вопросу.

>>418619
>что аж без царя не обойтись?
Не без него лично, а без его материальных ресурсов. Что вполне очевидно.
>Я больше не буду с тобой спорить
Слив засчитан.

>>418627
На той же фреске можем наблюдать местных солдат с копьями. Тех самых, которых было достаточно для защиты от пиратов, но оказалось не достаточно для защиты от вторгшихся греческих армий.

Кстати древний греческий историк Фукидид (тот самый, что жил "через тысячу лет", лол, довольно интересно писало подчинении Миносом Киклад (Thuc., I, 4; Isocr. Orat., XII, 42; Plut. Moral., 603 B). Это соответствует современным археологическим находкам.
Не знаю, от куда он брал сведения, но тот факт, что его слова соответствуют современной науке, заставляет верить ему. Да и вообще правильный был мужик, не вдавался в мифологию про "богов и титанов".
Причем, как явствует из слов Фукидида, именно с подчинения этих островов кносский царь начал создание своей морской державы. Древний историк пишет, что Минос >"стал владыкой Кикладских островов и первым основателем колоний на большинстве из них и, изгнав карийцев, поставил там правителями своих сыновей. Он же начал и истреблять морских разбойников, чтобы увеличить свои доходы, насколько это было в его силах. Ведь уже с давнего времени, когда морская торговля стала более оживленной, и эллины, и варвары на побережье и на островах обратились к морскому разбою" (I, 4-5).

Пруфлинк http://www.co6op.ru/sites/default/files/fukidid._istoriya.pdf

>>418640
А вот и цитата от туда же про то, где брали лес для кораблей:
>критские корабли (парусные и весельные) строились из привозного леса.
Это кстати тоже подтверждается археологией, а именно, что к 16 в. до н.э. критяне вырубили почти весь лес, пригодный для постройки судов.

>>418646
И ещё:
>Города, основанные в последнее время, когда мореплавание сделалось более безопасным, а денежные средства возросли, строились на самом побережье, укреплялись стенами и занимали предпочтительно перешейки (ради торговых удобств и для защиты от враждебных соседей). Древние же города как на островах, так и на материке, напротив, строились в некотором отдалении от моря для защиты от постоянных грабежей (ведь грабили не только друг друга, но и все прочее прибрежное население), поэтому они еще до сих пор находятся в глубине страны.
И примечание переводчика:
>Например, Аргос, Афины, Кносс (на Крите).

А вот интересная сковородка с Кикладских островов, конкретнее с острова Сирос. 2200 гг. до н.э., т.е. за долго до завоевания этого острова критянами
На сковороде очень ясно видно изображение корабля в море. Сковорода выполнена в местном стиле, т.е. не привезённая ни от куда.
Логично считать, что эти люди нормально так плавали на морских судах и снаряжали их без помощи критского царя.

Там же в тех же раскопках впрочем найдены вещи из других стран, как например бронзовые наконечники копий. Своей бронзы там не было, бронзовые изделия завозились. Т.е. норм торговля шла.

Вообще, опхуй, я тебе задам немного другой вопрос: насколько ты веришь в происхождение крито-микенской цивилизации от представителей халафской археокультуры (на основе сходства керамики)?
Видишь ли, если предположить, что сами минойцы изначальный переселились на острова с ближнего востока через Грецию, то резонно допустить, что их связи жителями ханаана и даже Месопотамии не были до конца утеряны

>>418663
Сам ты хуй.

Теперь по существу вопроса:
Между халафской и минойской культурой временной разрыв более тысячи лет. Так что я не думаю, что одна произошла от другой.
А что касается сходств то, знаешь ли, некоторые находят сходства, например между Кикладами и древними поселениями на побережье Португалии (некоторые элементы архитектуры, сходства бронзовых изделий) во времена около 2200 г. до н.э., но это не значит, что они родственные.
В те времена люди умели строить нормальные морские суда из дерева. Пикрелейтед реконструкция. Соответственно была торговля и естественно многие вещи, в том числе керамика, перевозились из одного региона в другой по всему Средиземному морю. Местные ремесленники, если видели, что импортные вещи пользуются спросом, начинали их копировать. Так же как в наше время китайцы копируют всё, что можно продавать.
Тем более керамику. Хули там делать, нужны лишь прямые руки, глина и образец для подражания.
На тех же Кикладах например делались копии импортных кувшинов. С той лишь разницей, что импортные кувшины делались на гончарном круге, а кикладцы в 3м тысячелетии до н.э. не умели в гончарный круг и делали кувшины без него, одними лишь руками.

>>418663
На всякий случай уточнил. Фигурки идолов похожи своей примитивностью. Но примитивность - единственная общая черта. Однако стиль заметно отличается.
Первое фото - халафский идол.
Второе фото - критские идолы.

>>418557
>А на крите был сорт оф совок
Про Месопотамию раннюю сейчас тоже так говорят, что был сорт оф совок с распределением и отсутствием частной собственности. Тот же Емельянов по этому поводу однозначно накидывает.

>>418684
>сейчас
Полвека минимум уже, если не дольше.

>>418684
Пипец какие-то крайности у вас в головах. Либо совок, либо нецивилизованное варварство. Откуда это у вас? Я бы ещё понял почему такая точка зрения могла бы быть у советских историков пол века назад. Они с рождения жили в совке и эта была единственная понятная им форма устройства общества и соответственно они могли узреть совок в любом организованном обществе.
Но вы то, люди поколения рынка как можете так сильно ограничивать своё понимание? Дети совка, блин!

>>418744
В Совке такую т.з. не могли узреть, разумеется. Это т.з. антисоветская, очень.

>>418746
>Отсутствие частной собственности и частной инициативы
> антисоветская точка зрения

>>418749
Совок был стронк, а не какая-то азиатская рабовладельческая параша.

Короче, есть тезис про "азиатский способ производства" и мемос про то, что СССР был на самом деле не социалистическим а азиатским, но это т.з. очень экзотическая, на уровне пассионариев и древних лехитов. Потому - мимо.

>>418750
Ну, интересная точка зрения.
Однако кое-что в ней не сходится.
Например такие вещи, как долгое время отсутствие паспортов у большого числа колхозников, что фактически делало их крепостными, когда порой единственная стать полноправным гражданином - пойти в армию.
Или, например, при Хрущёве полная ликвидация промышленных артелей как последней формы частного производства и частной торговли.
Ну и не забываем про cталинские репрессии - массовые казни и массовое сведение в состояние бесправных рабов всех, не согласных с советским культом. Которые после сталина хоть и поуменьшились, но всё же сохранились.
Да и сам факт существования советского культа, который не прекратился даже после так называемой "десталинизации", т.к. десталинизация была лишь процессом исключения из культа одной личности, но с сохранением всех остальных проявлений этого культа.

Наши советские предки, при поверхностном сохранении атрибутов европейской цивилизации (как то сохранение алфавита и подражание европейскому стилю в архитектуре, искусстве и одежде) при этом управляли обществом методами, весьма характерными для древнеазиатских тирраний, не гнушаясь ничем, даже сохранением старой религии на перифериях советской "империи" сверхдержавы вопреки гоподствующей идеологии.

Пикрелейтед: храм Марии Миротворицы в сталинском архитектурном стиле, построенный 1950е годы в СССР.

Вы долбаебы чтоли, какие минойцы, вся история до 19 века сфальсифицирована главенствующими европейскими державами

>>418786
Ну, это всёго лишь пересматривает датировку. Но не отменяет факт бронзового века, когда бы он ни был. Хочешь оспорить? Ну так пруфани железными орудиями в крито-микенской культуре.

>>418794
А артифакты от куда взялись?

>>418786
Ты долбаеб чтоли, какой 19в, весь мир сотворен Богом три дня назад.

>>418797
Нет никакого мира. Вся твоя виртуальная реальность была запущена из бекапа сегодня, когда ты проснулся.

Так, ладно.
Верёмся к вопросу, где искать минойских беженцев. Т.е. по каким признакам.
Вот ещё один признак - минойцы брили бороды. Посмотри на фрески. Мужчины бритые. Найдём послекатастрофную культуру бритья бороды - найдём и минойцев.

>>418798
Нет никакой реальности и тебя тоже, какой бэкап. Всё плод моего сознания.

>>418786
Два чаю, а египетские пирамиды построила британская империя в 20 веке

>>419004
Наполеон же, из бетона отлил. Чтобы стрелять по ним из пушек.

>>418799
Так, кажется нашёл.
Как раз в момент бронзового коллапса появляется маленькое царство Хиява в месте на границе современных Турции и Сирии, которое потом будет называться Киликией. Пишут, что там была характерная крито-микенская культура
http://www.academia.edu/1269888/_Mopsos_and_Cultural_Exchange_between_Greeks_and_Locals_in_Cilicia_in_U._Dill_and_Ch._Walde_eds._Antike_Mythen._Medien_Transformationen_Konstruktionen_Fritz_Graf_Festschrift_._Berlin-NY_De_Gruyter_2009_382-96

Более подробно об археологических подтверждениях микенскости должно быть написано в книге Vanschoonwinkel J, "Mopsos : légendes et réalité", 1990. Но я не нашёл где её скачать.

ЧСХ там же в тоже время появляется обычай брить бороды. Пикрелейтед.
Царским символом был лев, как и в Микенах.

Антропологически они относились к средиземноморской расе, т.е. были больше похожи на критян, чем на греков.

Их царство продержалось до 7 века, кода было завоёвано ассирийцами.
Правда письменность они сразу сменили на лувийскую, затем в 10-8 веках постепенно перешли на аккадскую. Ну и сами смешались с лувийцами и остатками хеттов и перешли на лувийский язык.
Считается, что жившие там люди участвовали в этногенезе армян.

Своим легендарным царём основателем считали некоего Мопса. Найдена надпись 8го века, сообщающая об этом. Надпись сделана на лувийском и финикийском языках.
У Греков же остался свой миф об ахейце Мопсе. Считается, что он был родом из Фесалии (этов Греции). Упомянут в поэме об Аргонавтах. Не знаю, один и тот же это Мопс или два разных.

>>417553 (OP)
Я неделю курил релевантные главы кембриджкой истории и пришел к выводу, что слева на 4 оппике изображены микенцы, которых турнули с насиженных мест дорийцы-гераклиды.

Вообще в кембриджской истории очень интересные параллели описаны между мифами греков железного века о бронзовом и археологическими находками, которые эти мифы подтверждают.

>>419080
Ну, там не только микенцы. Вообще там больше нарисовано критян. Хотя и микенцы-ахейцы тоже присутствуют.

Так что, думаю, армяне могут гордиться своим древним происхождением от критян.

>>418844
Да что ему с того, что он педик? Его же все равно ебать никто не будет.

>>419091
Просто знаю.
У меня не встал на него

>>418799
Мне почему-то стиль этих рисунков напоминает доколумбову Америку.

>>418799
>третий пик
Ебать, а минойцы еще те каколды были оказывается. Неудивительный что их ахейцы разьебали

Вы чего парни? Раз не было торговцев, значит и пиратов тоже не было. Все логично.

Предполагаемая реконструкция дворца Нестора в Пилосе

>>419166
>>419168
Уютненько.

>>419177
Золотая печать с акробатом на быке. Тоже из Пилоса.
Рядом для сравнения пощу фреску с тем же сюжетом из критского дворца.

Предполгаемые реконструкции дворцов Кносса иПилоса.

Весьма подробное описание критских городов. Без популистской хуиты.
http://archaic.totalarch.com/universal_history_of_architecture/crete

Та ладно. Вернёмся к Хияве - последнему осколку микенской культуры, пережившему катастрофу.
А конкретно раскопанный в 1940х-50х город Karatepe.
Место положение города на гугл-карте https://www.google.com/maps/place/37°17'44.0"N+36°15'13.0"E/@37.011523,36.1052957,8z
Город был расположен на берегу озера в дали от моря (35 км).

Что мы видим:

Женщина, одетая в микенском стиле, открыто кормящая грудью ребёнка. Сам факт наличия бытовой сцены с женщиной принципиально отличает эту культуру от соседних хетской и финикийской и сближает с микенской. Тут надо помнить, что в критской и микенской культурах женщины имели высокие общественные роли, порой главенствующие в иерархии.

Далее, сценка царского пира.
Что здесь видим: главенствующую роль занимают бритые мужчины. Бритость - черта, характерная для крито-микенской культуры и не характерная для соседних хеттов, лувийцев и ханаанцев.
Там же видим бородатую прислугу и бородатых музыкантов - местное подчинённое хетто-лувийское население.

Ну и конечно львы. Образ львов был геральдическим для Микен.

Что мы не видим:
Не видим микенской скульптурной детализации. Стиль барельефов Karatepe примитивнее, чем в Микенах.
Не видим линейного письма Б. Вместо него финикийская (по мнению исследователей главная) и лувийская (второстепенная) письменности.

В общем можно считать, что городом правили ахейцы микенской культуры. Это был мелкий периферийный городок.
Минойских писарей они с собой не завезли, или, если завезли, то это никак не проявилось. Жаль.
Эта культура, пережившая бронзовую катастрофу, просуществовала с 13 по 8 века до н.э., прежде чем была уничтожена ассирийцами.

>>419202
Другие интересные барельефы из Каратепе:
- ВНЕЗАПНО гитарист
- воины в греческих шлемах
- морской бой. Корабль в финикийском стиле. Имеет характерную для того времени форму с тараном-волнорезом
- НЁХ! срущий бородач с обезьянами

>>419208
вероятно, какой-то ранний вариант кифары

Золотые кружки.
15 в. до н.э., Спарта.

>>419133
Торговцы были, этого тут никто не отрицал. Но они были под колпаком у государства.

Ещё почитать об архитектуре микенских городов.
http://docplayer.ru/48487349-Iskusstvo-mikenskoy-grecii.html

>>419259
Судя по наличию автономных городов (т.е. не одни дворцы там были), обилию импортных и экспортных предметов роскоши и распространению эгейских товаров во всяких ебенях (как например в Италии) - "колпак" был не очень плотный и у торговцев была некоторая степень свободы.
Я всё же склоняюсь к мнению, что значительная часть капитанов просто платила пошлину и иногда исполняла заказы, всё остальное время оставаясь свободной для своего личного бизнеса.

Мечи.
Жёлтенькое - золото.
Зелёненькое и чернёнькое - бронза.

Т.е. мужики реально ходили и пользовались такими.

>>419270
Ещё мечи и ножны.

>>419271
И ещё.

>>419272
И ещё.

Ещё бабские бирюльки. Много их. Не буду выкладывать все.
И так видно, что бабы купались в роскоши.

Очень много баб с голыми сиськами и очень много акробатов с быками. Вот ещё.

Мужик, козёл и клумба.
Такую же клумбу видим на другом перстне.
Видимо клумбы не спроста. Интересно, зачем надо было изображать клумбы на золотых перстнях. С каким мифом они связаны?

Мужик, пьющий чай и мужик играющий на арфе. Видно, что у них была мебель (стулья)

Вот интересное совпадение.
Первая картинка - перстень из микенской гробницы. Видны бабы в обычном критском наряде и минойский религиозный символ лабрис.

Второе - украшение из Угарита. Сюжет очевидно мифологический, возможно религиозный. Баба выглядит точно так же, как минойские (одежда, причёска, расовый тип), но кроме её внешности больше никаких деталей, относящихся к крито-микенской культуре или религии. Ну и стиль изображения не крито-минойский. Т.е. мастер, изготовивший эту вещь, не был критянином, но был знаком с критской культурой.
Видимо в Угарите жили критяне, но имели какие-то свои, не минойские традиции.

Какой же пиздатый тред! Я был прав во 2ом посте. Я уже столько нового узнал по любимой теме!!

>>419321
>информативность треда
Она нулевая, коль скоро ОП треда фрик-неуч.

На самом деле народы моря это древние укры, спасающиеся от затопление акватории черного моря.

>>419332
Точно они: сами выкопали - сами потом и спасались от затопления. Это по-нашенски, по славяно-арийски.

>>419332

Лехиты

>>419332
Ну, гораздо больше факторов, указывающих, что потомки народов моря, в частности крито-минойцы, переселившись на материк, стали армянами. По времени точно совпадают гибель эгейской цивилизации, поздняя эгейская колонизация юговосточной анатолии и возникновение древнеармянского народа в том же месте.
Да и географически древняя Армения ближе к Криту и Греции, чем Украина.

А вот культурных артефактов, указывающих на историческую преемственность народов южнорусских степей от эгейской городской культуры бронзового века - не находится.

По мифам же (Одисея, например) микенцы контактировали с древними Абхазами. Это возле Грузии и далеко от Киева.

>>419332
не надо жиром засорять годный тред а потом еще из-за таких толстяков на хохлов что-то вякают
мимо-хохол

>>419442
Х.з. Пока копаю. Пока всё очень смутно.
Там какое-то Урарту образовалось в 11 в. до н.э. и расположилось на территории от Киликии до Кавказа. Как раз на месте Урарту потом образовалось Древнее Армянское царство. Диванные эксперты пишут в Википедии о языковой преемственности от Урарту к Армении.

>>419444
А армянский язык википидоры оределяют как какую-то древнюю помесь местного лувийского и некоего индоевропейского, близкого к древнегреческому бронзового века.

>>419458
Даааа, зато вот происхождение его от минойского намного ближе к истине, наверное. Жаль правда лингвофричество уровня Чудинова.

>>419461
Ну, пока никто даже я не заявляет о связи минойского и армянского языков.
Известно ведь, что минойцы перешли на греческий во времена ахейской экспансии, в период с 16 по 13 века до н.э.
Касательно связи между протоармянами и минойцами я пока лишь делаю предположения об унаследовании каких-либо традиций и генофонда, а не языка. Разумеется эти предположения нужно проверять.

Всё, что пока известно о судьбе минойского языка - сообщения от древнегреческих авторов о том, жители Крита говорили на своём языке в классическую греческую эпоху, т.е. в 5 веке до н.э.

>>419471
>я пока лишь делаю предположения
А на чём они основаны? Ты эксперт в древних языках? Как это возможно предполагать если язык минойцев нам вообще неизвестен?

>>419473
Язык не известен. Да.
Культурные признаки известны. Я тут весь тред ищу и собираю эти признаки.

>>419474
>Я тут весь тред ищу и собираю эти признаки.
Ты действительно считаешь, что если бы там что-то было профессионалы не обсосали бы это ещё и 50 лет назад? По какому праву ты делаешь подобные выводы?

>>419475
"Профессионалы" понапридумывали over9000 взаимоисключающих параграфов.

>По какому праву
Иди к Абу качай права.

>>419477
>over9000 взаимоисключающих параграфов.
Например? В основных положениях о минойской цивилизации все учёные солидарны между собой. А вообще запахло фоменковщиной.

>>419479
Мда? И какие положения по твоему "основные"?

>>419481
Ты не пытайся с темы то перескочить. Представь пример:
>over9000 взаимоисключающих параграфов
Ты же не будешь огульно рассуждать о том, в чём не разбираешься? Или будешь? Но наверное всё же в литературе соответствующей ориентируешься раз этот тред создал, а значит примеры тебе привести труда не составит?

>>419461
С хуя оно ближе? За каким хером островитянская обезьяна, полезет в горы? Разве что если там был какой нибудь центр производства железного оружия и его необходимо было занять, но для этого достаточно одной хорошо снаряженной экспедиции, без массового переселения от любимой водички

Совершенно не заезженная тема для массовой культуры, в отличии от остопиздевшего Рима и средневековья, а зря, такое-то пространство для фантазии. Хочу какой-нибудь эпичный многобюджетный сериал с разрушенными городами и хтоническим пиздецом.

>>419484
Это был сарказм относительно этнолингвистических построений ОПа.

>>419483
Да я просто не хочу вываливать всю помойку из википедии. Если тебе интересно - так поучаствуй, собери все версии, классифицируй и запости.

И таки ответь на вопрос: какие такие "основные положения"? А то не понятно, о чём ты вообще пишешь. Пока не ответишь, дальнейший разговор с тобой мне не интересен.

>>419485
Чтобы создать такого рода сериал надо на что-то опираться. Опираться не на что и получится фэнтези. Пусть лучше войны диадохов экранизируют в формате сериала.

>>419488
> какие такие "основные положения"
Социально-политический строй, экономика, культура и искусство, там каких-то расхождений и нет.
>вываливать всю помойку из википедии.
Ну, если человек что-то читал (кроме википедии) ему это всё не составит труда основные теории кратко назвать. Или всё твоё знакомство с минойской цивилизацией ограничивается статьёй в википедии и парой научпоп статей? На каком тогда основании ты опять же сомневаешься в компетенции антиковедов, которые всю жизнь темой занимаются и чьи навыки и компетенция признана государством и научным сообществрм?

>>419491
>На каком тогда основании ты опять же сомневаешься
Хочу и сомневаюсь. Потому что могу. Ещё вопросы?

>>419491
>Социально-политический строй, экономика, культура и искусство
А по конкретнее?

>>419493
>Потому что могу.
То есть ты ничего не читал, древних языков не знаешь, но мнение имеешь... Интересно, это сколько баллов по шкале Фоменко? И кстати, чтобы что-то оспорить надо для начала бы знать что там вообще пишут. Ну приличия ради.

>>419496
>надо для начала бы знать что там вообще пишут.
Согласен. Неси сюда список литературы.
А то я заебался искать. Многие ссылки из википедии либо дохлые, либо указывают на иностранные бумажные книги.

>>419496
И давай всё таки конкретизируй, хотя бы тезисно на счёт "основных положений":
>Социально-политический строй, экономика, культура и искусство

Прошу второй раз. В третий раз - пошлю нахуй.

>>419497
>Неси сюда список литературы.
Деточка, ты не охуела ли часом? Я вопросами твоего образования заниматься не подписывался. Другое дело, что твой тред своими пагубными миазмами фоменковщины, скрытой под приличным фасадом, способен отравить мозг молодого анонимуса. Как этого, который верит всему что пишут.
>>418587

>>419498
>хотя бы тезисно на счёт "основных положений":
Характер царской власти, минойская религия, организация местной власти, архитектура дворцового комплекса, эволюция минойской керамики и всё прочее. У большинства исследователей сегодня нет особых разногласий по этим вопросам.

>пошлю нахуй.
Больно ты дерзкий, мусор фоменковский. Вашего брата тут не любят и гонят в шею.

>>419501
Иди нахуй.

>>419503
Неа, это ты давай пиздуй. Адьос, пидор:
https://2ch.hk/zog/
Там можешь сколько угодно армян из минойцев выводить и верещать про тупых антиковедов, которые не смогли совершить великое открытие, в отличии от хуесоса с двощей, ничего не читавшего.

>>419504
Ты бесполезный кусок говна с нулевым выхлопом. Живи теперь с этим.

>>419505
>Ты бесполезный кусок говна с нулевым выхлопом.
Ну я то может с нулевым выхлопом, но ты зато настоящий вредитель, отравляющий девственного анона, искренне интересующегося темой, своими миазмами фричества.

Оп, твои "минойцы" в Армении это скорее всего мушки.

>>419512
Да, очень может быть.
Я не пытаюсь доказать, что армяне произошли от минойцев.
Я пытаюсь найти, куда делись минойцы после бронзового коллапса, строя и проверяя разные гипотезы.

>>419517
Так не интересно.

А вдруг какая-то часть из них сбежала и продолжила свою культуру где-то в других местах и, хоть в конце концов растворилась, но не сразу?

>>419513
А куда делись хетты? Явление куда более значимое, нежели локальные минойцы.

>>419520
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сиро-хеттские_царства
>Позднехеттские (неохеттские) или сиро-хеттские царства (государства) — политические образования раннего железного века на территории юго-запада Анатолии и севера современной Сирии, образовавшиеся в результате распада Хеттской империи около 1180 года до н. э. (см. Катастрофа бронзового века) и существовавшие примерно до 700 года до н. э. Население этих царств говорило в основном на лувийском, арамейском и финикийском языках.

А потом их ассирийцы выебали.

Вот интересная прорисовка хурритской печати. Конкретно - грифоны, похожие на крито-микенские.
Баба, показывающая пелотку - хурритская богиня-шлюха Шавушка
Пока нигде не могу найти саму печать, её датировку и место находки.


Государство хурритов Митани существовало до 1250 г. до н. э.
Потом хурриты мигрировали на армянское нагорье.

Так блять!
А действительно ли на микенских воротах львы?

>>419592
Так блять! Это пидор Шлиман перестроил ворота. Да ещё и цементом замазал.
Однако вопрос остаётся открытым. Действительно ли это были львы?

Город Гурния. Не дворец. Именно город. Крит до катастрофы.

На каком языке народы моря могли общаться между собой для координации и тд.?

>>419713
Греческий ахейский, филистимский.

>>419709

>ru
>омлаоатаосп

Кстати а это ты первый оп пост писал?

>>419709

А хули а чо бы им не сплавать за янтарем.

Я тут читал про плавания финикийцев до берега слоновой кости и по индийскому.

В тему о северной европе.
Около 1250 году до н. э. произошла крупная битва в северной Германии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_в_долине_реки_Толлензе
http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle
Координаты на гуглокарте https://www.google.com/maps?ll=53.5503,13.2472&q=53.5503,13.2472&hl=ru&t=m&z=15
Википидары пишут о 750 жмурах и высчитали по какой-то своей методике до 4000 участников.
Однако достоверно найдено всего 130 трупов людей. Все найденные были молодыми мужчинами. У их останков обнаружены старые зажившие травмы, указывающие на то, что это были опытные воины, воевавшие не первый раз.
Там же найдены останки 5 лошадей. Характер некоторых травм указывает, что воины падали с лошадей.
Химический анализ костей указывает на то, что воины питались пшеном и просом, т.е. были земледельцами из южной Европы.
Обнаружены мелкие бронзовые предметы и золоте украшения. Крупных бронзовых предметов (например мечей) не найдено, что говорит о том, что их либо не было, либо они были большой ценностью и победители отыскали и забрали их все до последнего.
Обнаружены останки речного моста, построенного из камня и дерева (каменные опоры, деревянный настил).
Характер расположения трупов указывает на то, что некоторых из них перенесли и сбросили в реку, но хоронить не стали. Судя по найденным предметам, это было вторжение издалека. Воинская дружина пришла не ближе, чем из Силезии, в 400 км к юго-востоку от места битвы.
https://life.ru/t/наука/193445/arkhieologhi_obnaruzhili_sliedy_vielichaishiei_bitvy_bronzovogho_vieka
Генетический анализ останков указывает на то, что противниками были местные (генетически близкие к современным полякам и скандинавам) и пришельцы с юга, возможно из средиземного моря.

Сам факт военного похода не миграции, а именно военного похода указывает, что в Европе севернее Балкан происходило бурление говн за 100 лет до бронзовго колапса.

>>419721
Ну, там технология была чуть проще, чем алмазные палочки. Вкратце, делалось так:
Сначала лепили из воска. Алмазная палочка не нужна.
Затем заливали очень тонко измельчённой глиной. Алмазная палочка не нужна.
Когда глина застывала, заливали расплавленное золото. Алмазная палочка не нужна.

Предел детализации напрямую зависел от тонкости измельчения глиняного порошка.

Такая технология существует уже несколько тысячелетий и, благодаря своей простоте, была изобретена не только в старом свете, но и у индейцев тоже. В старом же свете эта технология распространена по всей Европе, по всей Азии, по Африке.

>>419919
Ну, есть точка зрения, характеризующая развитую частную торговлю:
>Систему перекрестного представительства компань­онов подробнеишим образом документированна в полутора сот­нях частных клинописных архивов Каниша.
>Из документов этих архивов видна сложная структура торговли: тут и векселя, и товарные кредиты, и сложные структуры залогов, и длинные логистические бартерные цепочки товарообмена. А так же видно то, насколько торговля была переплетена с политикой. Вот только несколько примеров: крупный торговец упраздняет свое представительство в Канише ввиду ужесточения контроля местных властеи. Или: крупнеишии кредитор арестован — сдан собст­венными коллегами местным властям для урегулирования торгового конфликта. Или: работа ассоциации торговцев начинает сворачиваться из–за серии пространных судебных про­цессов.

https://cultprosvet-mag.livejournal.com/31361.html

Увы, лично проверить не могу, т.к. не знаю древних языков и не имею доступа к древним документам.

>>419925
Вот же там дальше написано:
>Торговцы вынуждены балансировать между разными «дворцовыми» центрами, способными их защитить, обеспечить безопасную транспортировку и сохранность товара. Сами же «дворцовые» центры неизбежно становится центрами торговли, производства, хранения и фискального контроля.

>>419719
>плавания финикийцев... по индийскому
Чё-то сомневаюсь. Какие пруфы?

>>419929
И? Почему ты видишь противоречия?
Представь себе купца. Приплывает в город, выплачивает пошлину дворцовым бюрократам, т.е. отдаёт им часть товаров. Эта пошлина складируется во дворце.
Дальше купец находит местных торгашей в городе и продаёт им оставшийся товар, точнее обменивает, т.к. денег пока не существует. Там же договаривается о товарном кредите и о том, что привезёт ещё какие-то товары в следующий раз.
Тем временем возле гавани дежурят царские корабли, готовые отразить нападение пиратов. А по городу патрулируют дворцовые стражники на тот случай, если вдруг моряки с купеческого судна вздумают побуянить и пограбить местных.

Затем, завершив текущие дела и загрузившись новыми товарами, купец уплывает дальше по маршруту, о котором договорился с местными торговцами. При этом если предполагается плыть через места, где видели пиратов, торговец может нанять в охрану местных.

>>419871
Ещё в тему той битвы:
Следы от удара мечом на кости.
Бронзовый наконечник копья.
Бронзовый наконечник, воткнутый в голову.

>>419958
А Афины?

>>420010
Туда ионийцы переехали массово. Вряд ли от тамошних ахейцев что-то осталось.

Это курос - традиционный стиль надгробных и храмовых памятников в Греции периода архаики (7-5 века до н.э.), спустя 500 лет после бронзового коллапса.
Считается, что стиль куросов пришёл в Грецию из Египта, однако это лишь допущение чтобы объяснить почему греки вновь стали делать каменные скульптуры после полутысячелетнего перерыва.
Однако же в куросах угадываются черты микенского стиля изображения мужчин:
- длинные волосы,
- отсутствие бороды
- тонкая талия
Сравни с минойскими фресками.
Сохранившиеся куросы сделаны из камня (обычно из мрамора).
Предшественники куросов - ксоаны - делались из дерева и потому не сохранились и нет возможности твердо доказать или опровергнуть с пруфами наследственность этого стиля от микенской культуры.
Историкам приятнее говорить о египетском происхождении куросов, т.к. эта идея удобно укладывается в их представления о восстановлении торговых и культурных связей Греции с Египтом после греческих тёмных веков.
Я не хочу спорить с авторитетными научными историками, однако не могу и отказаться от мысли о сохранении хотя бы части культурных традиций микенской Греции в последующие века. И потому склоняюсь к точке зрения, что хотя технология изготовления статуй могла прийти в архаическую Грецию из Египта, однако художественный стиль остался от греческим, пережившим тёмные века.

Стилистических различий между куросами и египетскими статуями действительно мало и состоят эти различия в мелких деталях. Кроме причёски так же можно отметить наличие обязательных атрибутов на египетских статуях, указывающих на социальную принадлежность изображённого человека (одежда, шапка, аксессуары) и отсутствие таких деталей на куросах.
Другая особенность куросов - их красили в разные цвета, в то время как египетские статуи к тому времени делались не раскрашенными.

>>419485
Падение трои. Там совсем другая эпоха, но разницы особой нет

Настоящая древность была до катастрофы. I тысячелетие до нашей эры это уже современная эпоха, потому что появляются конфуцианство, буддизм, даосизм, иудаизм, христианство. Появляется новогреческая и римская культура, лежащие в основе европейско-североамериканской культуры.

>>421122
>это уже современная эпоха
Современная эпоха начинается в VIII-IX веках нашей эры, когда окончательно формируются все основные культурные ареалы мира. До этого всё древность седая есть.

>>421145
это уже сорта средневековья, современность начинается с концепции рационализма. а до древности это доисторическая эпоха, или больнее народное обозначение допотопная

>>418560
>Вообще в минойской культуре (точнее в тех артефактах, которые от неё остались) проблематично разглядеть религиозность, будто бы её и не было.
во-первых, от фразы сквозит нежелание разглядывать (что так же хуево, как фантазии при желании)
во-вторых - намеки на культы есть, все те же таинственные ритуальные игры с быками, изображения которых раскиданы от греции до египта.
есть мнение, что минойцы не страдали греческим эксгибиционизмом и практиковали некие мистерии, не считая нужным посвящать в их суть мимокрокодилов. вряд ли это первый и точно не последний случай закрытых от широкой публики верований - то же самое практиковали в более поздней греции, и несмотря на длинный язык греков большая их часть так и осталась в тайне. даже такой широкий культ, как мистерии митры, охватывавший треть римской империи и повлиявший на христианство, остается в тени. что говорить о окуклившейся минойской цивилизации.
>изображающей женщину в повседневном минойскоком костюме
за повседневным занятием - удержанием в торжественной позе пары змеюк
>и с предметами в руках, отдалённо напоминающих змей.
с выпуклостями, отдаленно напоминающими сиськи.
хуй с ней, может не богиня, но необычность и торжественность позы просто кричит о религии. минимум какая-нибудь жрица.

>>422117
Ну на счёт сисек - там конкретно понятно. Очень много бытовых изображений, в том числе детальных, женщин с голой грудью. Половину из тех, какие я обнаружил на просторах гугла, я выложил в этот тред. В этом аспекте нет никаких сомнений - это именно сиськи и именно повседневная форма одежды минойских женщин. Т.е. никакой религиозности в этом нет, это просто национальный наряд.
В отличие от длинных предметов, похожих на змеи. Всё что мы имеем в 21 веке - две глинянные статуэтки. И всё. Никаких зацепок. Хочешь - строй гипотезы и проверяй. Пока всего лишь гипотезы. Найдёшь какие-то дополнительные улики религиозного обряда - выложи, обсудим. А так, что имеем: простая поза и две кривые палочки. Хочешь фантазировать - фантазируй на здоровье.

Ну а танцы с быком - это офигенно зрелищное и волнительное шоу. Но объявление этого циркового номера религиозным обрядом - это притягивание за уши.

Что касается религиозности, то я уже отметил несколько артефактов. Наиболее очевидные это двусторонний топор. Он есть на изображениях и он есть как конкретная вещь.
Как конкретная вещь он (это ясно видно) не предназначен для какого-то практического использования. Тем более сделан из драгоценного металла. Так что это либо религиозный символ, либо символ власти, как скипетры у королей, либо и первое и второе одновременно. С учётом того, что до Нового Времени власть правителей всегда объяснялась с божественной волей, логично считать, что минойский топор имел религиозное значение.
Изображение ритуального топора иногда соседствует с изображением быка. При этом такие изображения быка носят торжественный, не бытовой характер. Такая очевидная зацепка позволяет судить о религиозном культе, связанным с быком. Но это вовсе не означает, что шоу "бык и акробаты" является религиозным ритуалом. Логично считать, что бык был мифическим воплощением бога, возможно верховного бога (а может быть и не верховного). Но тут я вынужден уточнить, что такое предположение основывается только лишь на греческой мифологии, которая, по утверждениям древнегреческих авторов, унаследована греками от догреческого субстрата, конкретно от пеласгов. И при этом древние греки конкретно определяли пеласгов и критян как отдельные народы. Т.е. что мы имеем - может быть был культ быка и мифологическое представление о быке как о воплощении бога, а может быть и нет. Может быть. И всё. Бери кофейную гущу и гадай на ней.

Другой веоятно религиозный артефакт - оливковое дерево в клумбе.
Что мы имеем про оливковое дерево: изображения на печатях из могил элитных воинов. Это говорит, что с оливковым деревом обязательно должен был быть связан какой-то миф. А где мифы - там и религия про богов.
И миф мы тоже имеем. Правда не непосредственно от минойцев, а от греков. Это миф о богине Афине, в честь которой переименовали один город (речь о греческом городе, ныне носящем название Афины). И всё.
Сама же богиня Афина в греческой традиции изображается в виде русой женщины или блондинки. И никогда брюнеткой. Т.е. не похожая на минойцев. Так что и тут получается это самое может быть да, но может быть и нет, т.к. нет никакой ясности, является ли миф об Афине и оливковом дереве греческим или минойским.

И в итоге что мы имеем:
Три однозначно религиозно-мифических символа: топор, бык и оливковое дерево. При этом абсолютно не знаем о месте этих религиозных символов в религиозно-мифологической системе минойцев. Да и о самой религиозно-мифологической системе мы знаем только эти символы и больше ничего.
И очень смутное подозрение на счёт змей.
Т.е. рассуждать о минойской религии на основе этих сведений это всё равно что рассуждать о христианстве не читая Библии, а только лишь глядя на крест. И ли как рассуждать об исламе, глядя на полумесяц и не читая Корана. Так можно дорассуждаться до ночных эльфов (полумесяц) и жестоких орков (крест распятым "эльфом"). И написать красивую сказку, по которой потом снимут красивое кино, не имеющее никакого отношения к настоящей истории. Лол.

ВСЁ.

>>421082

Слишком мифологизировано, и благодаря Иллиаде экранизировалось уже раз сто. А переосмысление в духе "король Артур - римский предводитель когорты сарматов" не нужно.

>>422145
>Так можно дорассуждаться до ночных эльфов (полумесяц) и жестоких орков (крест распятым "эльфом")

Ох, я представляю, как археологам будущего будет весело раскапывать артефакты христианской цивилизации - сцены пыток, повторяющийся мотив черепа, какие-то монстры на фасаде, кости в ларцах, массовые захоронения под храмами. Не иначе тут поклонялись богам Тьмы и Хаоса и практиковали массовые жертвоприношения.

>>422152
Ну вот греки краем уха слышали про критские танцы с быками и нафантазировали про "чудовище Минотавра, которому скармливают людей". Такое и про современных испанцев придумать можно, посмотрев на корриду.

>>422145
пиздец не верится что я реально это доказываю
>и две кривые палочки
и много ты видел в природе две одинаковые извивающиеся палочки с поперечными полосами и уплотнениями на одном конце в виде головы/клобука с глазами?
>танцы с быком - это офигенно зрелищное и волнительное шоу
>объявление этого циркового номера религиозным обрядом - это притягивание за уши
действительно, это же обычное дело - на протяжении веков разбрасывать по ойкумене изображения циркового номера. для минойских принцесс замужем за фараоном захуярить фреску во дворце с любимым цирковым номером - как постер с брэдом питтом в углу повесить. и похуй, что бык - самое упоминаемое животное к минойской культуре, что изображаемые акробаты по внешнему виду - люди неопределенного пола и высокого статуса (это же обычное дело, чтобы циркачек набирали из аристократии и переодевали мужиками) и что возможно такие трюки физически невозможно совершить.

>>422157
На первом пике змея в руках у бабы.
мимо

>>422157
начинай маняврировать

>>422176
предлагаю повысить ставки и заявить что само существование минойской цивилизации тоже высосано из пальца, а эванс буржуй, фантазер и вообще рептилоид.
фрески созданы турецкими детьми-олигофренами в 19-ом веке на миссионерских уроках рисования, посуда вылеплены чурками во время первой мировой.

>>422183
Я по началу рассматривал такую версию. Но был вынужден отказаться от неё из-за того, что 21 веке раскапывают минойские артефакты и пруфают на видео.

https://www.youtube.com/watch?v=YgaZICzusPI

>>422184
https://www.youtube.com/watch?v=4xbgGYG6Pho

>>422184
ну давай рассмотрим подробно твои пруфы.
первое что мы видим - сразу же голословное утверждение на английском (! уже повод засомневаться) о якобы найденной гробнице якобы греческого якобы воина бронзового (ахаха) века. аватарка негра в хипстерской шляпе доверия также не внушает. на заставке видео явно современное созданное в блендере изображение.
дальше видимо якобы женщина (не факт, черты лица явно умудренного жизнью еврея после совершения удачной сделки) стоящей (ой ли!) в неком погребе или выгребной яме. скрепя сердце должен признать, что камни скорее всего таки настоящие камни, но кладку мог сделать любой человек без строительного образования (я молчу о таджиках). в конце видео становится еще более ненатуральным, люди на изображении (и особенно лестница) кажутся прифотошопленными.
даже если принять во внимание что сцена хотя бы на 66% натуральна, что мы на ней видим? кучка неких женщин протягивают клюшку одной из них, помогая той выбраться наверх. какой отношение это имеет к минойцам я в душе не ебу, я даже спрашивать не буду, почему на видео одни бабы и как они связаны с археологией.

>>422190
В этом вопросе я полагаюсь исключительно на авторитет человека, который посвятил свою жизнь. Повторюсь: посвятил свою жизнь археологии. Не какой-то залётный нувориш-торговец, которому нечего терять, кроме скуки. А конкретный археолог. И смело, не скрываясь, не боясь, что его обоссут, не боясь, что ему анулируют с таким трудом полученные учёные степени, не боясь, что его лишат с таким трудом добываемых денежных грантов, поставил на кон свою репутацию.
Это тебе не кино про химические атаки в Сирии с ходячими "мертвецами".
Я им верю.
Ты как хочешь. Можешь строить теории заговора. Я наверно даже не стану их опровергать, потому что после одной опровергнутой шизоидной гипотезы анонимный шизик придумает ещё с десяток. Даже не заботясь о серьёзных пруфах. И после того, как оппонент устанет с ним спорить, он объявит, что его высосанная из пальца "правда" воссторжествовала.

>>422192
>шизоидной гипотезы анонимный шизик придумает ещё с десяток. Даже не заботясь о серьёзных пруфах. И после того, как оппонент устанет с ним спорить, он объявит, что его высосанная из пальца "правда" воссторжествовала.
люблю самокритичных людей

>>422117
>хуй с ней, может не богиня, но необычность и торжественность позы просто кричит о религии. минимум какая-нибудь жрица.

нельзя вчитывать в древние артефакты наши представления, если нет железобетонных доводов, то это не статуэтка жрицы/богини, а булыжник № 1, булыжник № 2 и т.д.

>>418604
>Кстати царь на крите был не один. Было как минимум две конкурирующие династии, отличающихся геральдикой.

нет никаких фактов о том были ли вообще на Крите цари

>>418799
>Вот ещё один признак - минойцы брили бороды. Посмотри на фрески.

использовать фрески, реконструированные Эвансом как источник о внешнем виде минойцев, - это нужно иметь очень такой специальный ум.

>>419107
>Мне почему-то стиль этих рисунков напоминает доколумбову Америку.

особенно третий пик, если не учитывать, что он собран из нескольких разных фресок, и что голова так называемого "принца - жреца" - это на самом деле голова женщины сфинкса, то все так, минойцы уплыли в Мексику.

>>419083
>Там уже породили армян и были завоёваны ассирийцами.

армяне пришли в Армению с севера и с востока, а не с запада.

>>419202
>Сам факт наличия бытовой сцены с женщиной принципиально отличает эту культуру от соседних хетской

в хеттской культуре статус женщины был тоже достаточно высок.

>>419202
>Женщина, одетая в микенском стиле, открыто кормящая грудью ребёнка.

а где микенский стиль? стиль то вполне себе хеттский.

>>419292
>Чайник и чайная кружка.
>Видимо у них была культура чаепития.

facepalm.jpg

>>422271
>нет никаких фактов о том были ли вообще на Крите цари
Вёрно. Абсолютных доказательств нет. Есть только древнегреческие легенды о царе Миносе и его детях и вполне себе материальное помещение в кносском дворце, похожее на тронный зал. Однако кто-то то всё таки должен был бы там быть в роли правителя. Возможно царица. Можно конечно фантазировать про демократию. Но в кносском дворце не нашлось помещения для размещения парламента. Те не многие сведения, которые есть на сегодняшний день, говорят в пользу монархии и не говорят в пользу демократии. По крайней мере так было до взрыва острова Санторини (пикрелейтед остров после взрыва и схама цунами). После взрыва археологи отмечают рост региональных дворцов, которые принято объяснять децентрализацией власти, т.е. появление на Крите нескольких самостоятельных правителей.
Ну и главный аргумент, заставляющий сомневаться в наличии критского царя - отсутствие упоминаний о нём в египетских записях, при том, что фараоны обыкновенно вели активную переписку с царями других стран.
На основании приведённых аргументов позволю себе реконструировать приблизительный сценарий:
1. До взрыва острова Санторини, т.е. до 1500 года до н. э. на Крите был царь или царица.
2. После взрыва произошёл феодальный распад. И даже если и был номинальный верховный правитель (не важно какого пола), абсолютной властью над всей страной он уже не обладал.

>>422272
Некоторые фрески не сильно пострадали от рук Эванса. На них сохранились оригинальные изображения безбородых мужчин. Так что факт бритья бороды не вызывает сомнений.

>>422276
>в хеттской культуре статус женщины был тоже достаточно высок.
Я таких пруфов не нашёл. Какие пруфы у твоего утверждения? Только не надо картинок про богиню-шлюху. Нужны пруфы именно живших людей, а не мифических богинь.

А то, знаешь ли, и в Греции были бабы-богини. Но при этом живые женщины были у угнетённом положении.

>>422357
>угнетённом
Да вроде не особо. Просто на другом положении чем мужики. Фишка в том что равенство полов это подзалупный конструкт. Это биологически тупо невозможно. При этом у греческих баб было дохуища разных прав.

>>422371
>у греческих баб было дохуища разных прав
Например?

>>422394
Начиная от наследования и владения имуществом, до права ситуационной ебли с кем попало. Это все варьировалось от полиса к полису и от эпохи к эпохе.

>>422145
> именно повседневная форма одежды минойских женщин. Т.е. никакой религиозности в этом нет, это просто национальный наряд.
Я родился не в то время.

>>422353
>Вёрно.

русский язык учи - пригодится

>Абсолютных доказательств нет.

это значит, что их нет.

>Есть только древнегреческие легенды о царе Миносе и его детях

это хуйня на постном масле, никакие легенды не могут быть историческим источником, а тем более легенды людей живших на 700 лет после событий.

>и вполне себе материальное помещение в кносском дворце, похожее на тронный зал.

это такой же тронный зал как и общественный туалет

>>422353
>Ну и главный аргумент, заставляющий сомневаться в наличии критского царя - отсутствие упоминаний о нём в египетских записях, при том, что фараоны обыкновенно вели активную переписку с царями других стран.

на самом деле нам не известна переписка египетских правителей с правителями кефтиу (Крита), очень похоже что такой не было. вообще, упоминания иноземных царей в древнеегипетских источниках крайне скудны, они ограничиваются как правило событиями связанными с войной и заключением мира, просто для торговли никакой переписки между царями вообще не требовалось и даже само наличие царя не было обязательным.
все примеры кефтийского (минойского) языка в древнеегипетских папирусах ограничиваются несколькими заклинаниями и списком имен, причем, явно не царских, лул.

>>422353
>До взрыва острова Санторини, т.е. до 1500 года до н. э.

в настоящее время извержение вулкана Санторин датируется концом 17 века до н.э., то есть, примерно 1628 - 1600 гг. до н.э.

>>422355
>С востока - может быть. Хотя так же может быть и с запада, и с юга.
>С севера - не верю. От куда на севере мог взяться арменоидный тип лица в начале первого тысячелетия до н.э.?

арменоидный тип ниоткуда не брался, он всегда был в восточной Анатолии и Закавказье, армяне - это ассимилированные индоевропейцами хурриты и урартцы.

>>422371
>Это биологически тупо невозможно.

сейчас бы в 21 веке сводить пол к биологии.

>>422357
>Я таких пруфов не нашёл. Какие пруфы у твоего утверждения?

почитай О. Р. Герни "Хетты".

>>422357

>Я таких пруфов не нашёл. Какие пруфы у твоего утверждения?

почитай по ссылочке: http://oldevrasia.ru/library/E--A--Menabde_KHettskoe-obshchestvo/23

Бамп годному треду

>>422488
Вертолётосексуал подлетел, спешите видеть.