Да пошёл ты в жопу без комментариев

>>446511 (OP)
> 8 сентября 1380 года произошла величайшая битва Древней Руси. Давайте обсудим ее и всем хисторачем раз и навсегда ответим на несколько вопросов по данному сражению:
> 1) Какова была численность войск?
> 2) Учавствовала ли в сражении пехота? И вообще, какой примерно был состав армий, какой процент пехоты и кавалерии?
> 3)Верна ли схема типа как на 2м пике? Почему сейчас говорят, что это хуйня и никакого засадного полка не могло быть?
> 4) Происходил ли поединок Пересвета и Челубея?
> 5) Правда, что князь Дмитрий перед битвой поменялся одеждой с простым воином и сражался в первых рядах?
Заебали дегенераты. Осиль хотя бы описание источников, а лучше и их прочитай. На твои вопросы ответить нельзя. Точно можно ответить на 3й, тк полное фантазерство.

> 6) Двуреченский говорит, что раскопал место сражения. Можно ли ему доверять? Какие пруфы, что он нашел именно место Куликовки?
Не нужно никому доверять. Смотри научные работы по теме.

> 7) В армии Мамая были генуэзцы? Сколько?
Именно генуезцев если и было то копейки. В лучшем случае генуезцы местных хаче-наемников отрядили, а возможно и никого, тк судя по событиям итальяхи договорились с мамаевым недругом, тк Мамай в край охуел.

>>446519
>Точно можно ответить на 3й, тк полное фантазерство.
Чем тебе схема не нравится? Если она говно, то почему что-то подобное печатают во всех книгах?

>>446511 (OP)
>величайшая битва Древней Руси
Которая ни чего не дала.

>>446521
Схема всех хороша, кроме того, что она основана на фантазиях. Почему печатают, вопрос к тем кто печатает

>>446511 (OP)
>Почему сейчас говорят, что это хуйня и никакого засадного полка не могло быть
Потому что в местности предполагаемого куликова поля негде этот полк спрятать.

> 4) Происходил ли поединок Пересвета и Челубея?
У меня ещё один вопрос: Какой (военный или какой ещё) был смысл такого поединка? Регулировался ли поединок какими-то правилами? Что значила (бы) победа в таком поединке?

>>446529
Никакого. Автор этой сказки похоже просто подражал или античным текстам или библии.

>>446524
Это фантазии в исторической науке называются "мнение авторитетного историка".

>>446528
Это там где нашли полтора десятка наконечников стрел и 2 стремени за 20 лет? Ну хуй знает как по мне это такое себе предполагаемое место.

>>446535
Но Пересвет на самом деле учавствовал в битве и погиб, только он был не монахом, а боярином.

>>446511 (OP)
1. Я думаю, что минимум, в два раза меньше, чем под Грюнвальдом. Тысяч 200 - это максимум.
2. Московиты переняли тактику татар, так что почти все были на конях. Исключение составлло пушечное мясо. Так что, думаю на одного коннокго приходилось по десятки холопов, которыми старались тормознуть татар.
3. Вполне верная схема. Как минимум создана на основании источников, а не маня домыслов.
4. да - это было вполне традиционно. Вопросом остается, был ли это именно Пересвет и Челубей.
5. Факт, что он не в княжеских убраниях бился - иначе его бы татары на куски разорвали. Но и не в первом ряду. Скорее всего доводил где-то с тыоу.
6. Фрик по сути не может не пиздеть
7. Были. Судя по источникам, тысяч 15-20

>>446576
> минимум, в два раза меньше, чем под Грюнвальдом. Тысяч 200 - это максимум.
Сколько же под Грюнвальдом тогда было - 400-500 тысяч?

>>446576
>Судя по источникам, тысяч 15-20
Каким источникам? Есть пара летописей, где сказано про фрязов, и ни слова об их количестве, ни о роде войск.

>>446578
Если подсчитывать общие силы, вместе с обозным людом, обслугой, наемниками, тыловыми отрядами и придворными, то в районе 500к.
Даже принимая во внимание сильно консервативный подсчет Длугоша, только лишь немцев было в районе 150-200к. Ведь на поле-то не все полегли, часть разбежалась.

>>446580
Стандартное построение итальянских наемников тебе известно? А теперь соотнеси это с численностью татар, глубиной строя. Итого, что бы им стать таким построением, необходимо было не меньше 15к.

>>446583
А какое у них было в 14 веке построение, поясни. Типа фламандской фаланги или шотландского шилтрона? Швейцарские баталии с пиками вроде позже появились...

«Мамай формировал огромную армию. Генуэзские и ордынские толстосумы без ограничений ссужали деньги, уж они-то внакладе не останутся – получат невольников, места откупщиков, баскаков в порабощенной стране, сказочные концессии. Властитель ставил в строй всех подчиненных, вербовал черкесов, осетин, армян, греков.
Русские приноровились отбиваться от конницы сомкнутой и ощетинившейся копьями пехотой, но и Мамай позаботился обзавестись пехотой, лучшей в Европе! Корабли высаживали в черноморских портах контингенты генуэзских копейщиков, вымуштрованных, обученных действовать в плотном строю».
Начнем, как говорится, с конца — с генуэзской пехоты. Генуэзцы физически не могли снарядить не только Мамая, но и вообще никого. Мифическая генуэзская пехота была представлена в Крыму контингентами в несколько десятков арбалетчиков на колонию. Как пишет военный историк Клим Жуков, если бы весь генуэзский Крым отдал бы свои гарнизоны Мамаю, вряд ли там набралось бы больше пятисот человек. Что же касается лучшей в Европе пехоты, так это опять таки вопрос весьма спорный. Швейцарцы и английские лучники, да и шотландцы были как минимум не хуже.

>>446583
>Стандартное построение итальянских наемников тебе известно?
Лол, очередной школьник с мусором из башки. Какое же такое "стандартное"? Может ты стандарты в средние века принесешь? Уставы? Кто стандартизировал? Про более сложные вещи, например, как при гарнизонах в 15-50 человек в крыму, умудрялись выставлять "многие тысячи"?

>>446576
>1. Я думаю, что минимум, в два раза меньше, чем под Грюнвальдом. Тысяч 200 - это максимум.
А я думаю наиболее близки к реальности оценки Разина - 50-60к и Кирпичникова - 35к.

>>446586
>военный историк Клим Жуков
с каких это пор лысый фрик стал историком?

>>446590
наверно когда истфак закончил

>>446592
а что, теперь каждый окончивший питерскую фабрику по производству фриков становится ученым?
Вот так неожиданность.
Путин, я полагаю, тоже ученый-экономист?

>>446588
Двачую.
К куликовской битве готовились два года. Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60. Таких сборов в истории Руси не было НИКОГДА. Мамая поддержали более 10 ханов-чингизидов. Каждый хан это тумен...пусть и не полного состава. Так же потери русских в князьях и боярах, упомянуто документально свыше 80 человек. Например Белозёрских князей погибло ДВЕНАДЦАТЬ! Это вообще небывалое дело. Из всего этого можно сделать вывод,что цифры у Разина близки к настоящим.

>>446590
>>446594
Почему у тебя так бомбит от жукова?

Просто хочу как-то упорядочить исторические знания по использованию электроэнергии, в мире вообще. Всегда ли электроснабжение выглядело так, как мы его знаем? Ну, вот форма и материал выключателей, розеток - вот всё это.

>>446598
На Куликовской битве не использовалось электроэнергия, это можно сказать довольно точно.

>>446598
Ну, вот почитать за переход от постоянного тока к переменному, и всё вот такое: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_electric_power_transmission книжки там всякие: https://books.google.lv/books?id=g07Q9M4agp4C&pg=PA119&redir_esc=y&hl=lv#v=onepage&q&f=false эдисоны там всякие https://ru.wikipedia.org/wiki/Доливо-Добровольский,_Михаил_Осипович - кручение динамы, вот это вот всё. http://www.edisontechcenter.org/Transformers.html вся вот эта лампота.

>>446600
Спорно. Веды говорят нам о том, что русичи знали и использовали силу от трения эбонитовых палочек. Русичи терли свои палочки, иногда старые войны терли палочки друг другу как знак уважения, и вырабатывали энергию Мать Сырой земли. Иногда натертую палочку одного русича вставляли в гнездо другого и так рождалась сила невиданного масштаба.
Такой силой владел великий князь Всеволод Большое Гнездо, например. Он мог вставить в свое гнездо стазу три, а то и четыре натертых палочки русичей.

>>446595
>К куликовской битве готовились два года. Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60. Таких сборов в истории Руси не было НИКОГДА. Мамая поддержали более 10 ханов-чингизидов. Каждый хан это тумен...пусть и не полного состава. Так же потери русских в князьях и боярах, упомянуто документально свыше 80 человек. Например Белозёрских князей погибло ДВЕНАДЦАТЬ! Это вообще небывалое дело. Из всего этого можно сделать вывод,что цифры у Разина близки к настоящим.
Такое себе на самом деле. При креси более десятка графов и герцогов и даже один король откинулись. При этом привели помахаться 18к. При том, что даже графства имели больше людей чем разные русские князья не первой величины.

>>446607
>При этом привели помахаться 18к.
При Креси было 25к французов и 10-12к англичан.

>>446608
>При Креси было 25к французов и 10-12к англичан.
Лично видел?

>>446611
Так вики говорит, а ты наверно лекцию ссаколова посмотрел, где он как истинный питерский фрик занижает масштаб битвы.

>>446613
>Так вики говорит,
Лол, ясно.

>Косвенно удар засадного полка подтверждается и археологическим материалом. Удар засадного полка пришелся на правый фланг татарского войска, об этом говорит то, что «Зеленая дубрава», этот топоним сохранился до Нового времени, где «Сказание» располагает засадный полк, находится на левом фланге русских войск. После реконструкции лесных массивов на Куликовом поле и проведения раскопок, оказалось, что левый край второй линии находок упирается как раз в «Зеленую дубраву», там же выявлена наибольшая концентрация находок вооружения, что подтверждает решающую роль удара засадного полка. Далее начинается бегство и избиение татарских войск русскими, которые преследуют их до реки Мечи.

>>446511 (OP)
1) Никто не знает, потому что подсчитать просто невозможно. ПО моему диванному мнению версии о том что только русских было 100к пиздеж как и 200к татар полный пиздеж. Самые вероятные числа это 12-15к русских и 18-20к татар. Вряд ли Мамай мог собрать больше ибо его в то время ебал Тамерлан.
2) Монголы всегда воевали на конях, тем более в 14 веке пехота просто отсасывала у конников. Соответственно битва была конная. Пехота если и была, то только лучники.
3) Хуй знает. Никто не скажет.
4) Хуй знает. Никто не скажет. Может быть вроде придуманной после битвы легендой.
5) Хуй знает. Никто не скажет.
6) Не ебу кто это.
7) Хуй знает. Может и были, а может после битвы русские придумали.

бля, снова эти поклонники питерских долбоебов затянули свою шарманку?
Просто в охуе с них. Судя по ним, в 15 вечной европе жило два пахана и сотня петухов и все.
Охуеть просто. Кто-то им завышает численность.
А ниче так, что в средние века, когда вся знать знала друг друга в лицо, очень трудно было спиздануть о численности?

>>446629
Ну, подтверди свой тезис, что вся знать знала друг друга в лицо.

>>446629
Чем тебе их методология не нравится? Они же не из головы цифры берут. Мы знали как формировалась армия. Феодал приезжал со своей могучей кучкой. Не сложно посчитать кол-во феодалов и определить численность.

>>446682
И какая у нас будет средняя феодальная дружина по больнице?

>>446730
Я сейчас не помню точных цифр. Сколько-то там людей на квадратный километр феода.

>>446730
В среднем, каждый князь мог собрать в районе 2-4к, дальше считай сам

>>446791
>князь мог собрать в районе 2-4к
4к вооруженых людей? Только если очень богатый князь.

>>446605
>войны
Какая же ты мразь.

>>446791
Сферический князь в вакууме? Цифры из статистического вестника древней Руси?

>>446791
>В среднем, каждый князь мог собрать в районе 2-4к, дальше считай сам
Ну, раз ты скОзал.

>>446682
Все это очень подзалупно. Фрики вычисляют специально таким образом, чтобы в разы занизить реальную численность войск. Например лысохуев про взятие Казани: в летописи сказано 150к, значит делим на 10 - будет 15к.

>>446796
«Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град».
Видешь, у боярина было 3300 человек, в основном пехота.

>>446857
Клёво ты с князя на печатника съехал.

>>446862
Я к тому, что князь мог выставить 3к, 4к, а то и больше.

>>446864
Если мог один в одно время, могли все в любое?

>>446511 (OP)
думаю, что поединка не было , ведь его итог-метафора на последствия битвы . вроде как победа , да вот только иго ебёт , а москва горит

>>446877
Потому что победили не само иго, а сепаратюг из МНР. По сути только помогли легитимным Монголам.

>>446889
Веллер, ты опять забыл принять принять таблетки?

Насколько достоверны эти картины, на которых изображены различные эпизоды куликовки? Выбрал специально самые известные.

>>447019
Первая это вообще какая-то херня. Без шлема только в сериале Викинги на бой идут.

>>447020
Ну да, ведь у каждого викинга или русского ополченца был шлем.

>>447022
Ополченцы в куликовской битве? У каждого викинга который ходил в поход был шлем.

>>447024
>Ополченцы в куликовской битве?
Если ты адепт жукова-двуреченского, тогда конечно, у тебя одна конница в битве.

оцените еще эти картины

>>446511 (OP)
>1) Какова была численность войск?
30-40 тысяч, по 15-20 тысяч с каждой стороны.
>2) Учавствовала ли в сражении пехота? И вообще, какой примерно был состав армий, какой процент пехоты и кавалерии?
Участвовала. 1 конный воин на 5 пеших, у монголов наоборот.
>3)Верна ли схема типа как на 2м пике? Почему сейчас говорят, что это хуйня и никакого засадного полка не могло быть?
Хуй его знает
>4) Происходил ли поединок Пересвета и Челубея?
Вряд ли
>5) Правда, что князь Дмитрий перед битвой поменялся одеждой с простым воином и сражался в первых рядах?
Вряд ли
>6) Двуреченский говорит, что раскопал место сражения. Можно ли ему доверять? Какие пруфы, что он нашел именно место Куликовки?
Пруфы есть, 60 находок. Может и не там было, но оружие и кольчуги нашли именно там, где копал Двуреченский
>7) В армии Мамая были генуэзцы? Сколько?
Не было, ноль

>>447024
>У каждого викинга который ходил в поход был шлем.
Может и кольчуга, и меч был? Не позорься. Викинги в основном были пиратами-оборванцами без доспехов и с одними топорами.

>>446858
25+14=39

>>447024
>У каждого викинга который ходил в поход был шлем.
Почему тогда найден всего один (1) шлем эпохи викингов?

>>447028
>Викинги в основном были пиратами-оборванцами без доспехов и с одними топорами.

Не все, и не с одними топорами, ещё нужен был щит, копье и один лук на двоих, иначе нахер пошлют такого викинга.

>Согласно Закону Гулатинга (XI—XII век) каждый член лейданга минимум должен был быть экипирован топором или мечом в совокупности с копьем и щитом, а каждая скамья (обычно два гребца) была вооружена луком и 24 стрелами. В XII—XIII веках список был расширен, от представителей зажиточного класса требовалось иметь при себе шлем, хауберк, копье, щит и меч.

>>447033
> В XII—XIII веках список был расширен, от представителей зажиточного класса требовалось иметь при себе шлем, хауберк, копье, щит и меч.
Так это уже высокое средневековье, тогда рыцари появились даже в скандинашке.

>>447032
Потому что со шлемами не хоронили? Кроме этой одной могилы?

>>447030
Городовые полки (города+ближайшие деревни), вооружались за счёт города, численность была 2% от населения города. То есть если есть город с 3000 населения, уйти на войну могли уйти 600 человек (20%), но тогда это означало смерть для города (уйдут все мужчины). Без потерь для экономики уйти на войну могли 60 человек, плюсом из 5-10 деревень человек 20-30.

>>447032

https://historicaldis.ru/blog/43650551487/SHvedskie-pogrebeniya-v-lade-VII-XI-vekov

В каждом из погребений в ладье VII-VIII вв. найдены обязательные наборы вещей (рис. 2):

1. Парадное оружие - богато украшенные шлемы, щиты,мечи, скрамасаксы, копья, стрелы.

>>447040
это вендель, покажи мне какой-нибудь еще шлем викингов 9-11 века

>>447038
Т.е. до походов нищие норманы ходили в шлемах, а после разбогатев перестали? По самой популярной теории шлемы передавались в наследство как реликвии. Поэтому не хоронили. Как ты представляешь осаду парижа бомжами с одними топорами и щитами?

>>447043
>до походов нищие норманы ходили в шлемах
Не все, только конунги.

>>447041

Просто шлем из Гъермундбю со своей стильной полумасочкой (и малость кривой реконструкцией) самый распиаренный.

Когда его нашли, он состоял из примерно 10 металлических фрагментов в довольно-таки жалком состоянии, что, то есть примерно около трети целого шлема. Во-вторых, есть по меньшей мере пять других опубликованных фрагментов шлемов, найденных в Скандинавии и районах с сильным скандинавским влиянием. Есть фрагмент шлема, найденный в Тьеле, в Дании, которые очень близки к шлему из Гъермундбю

Есть «Фрагмент из Тьеле», найденный в Дании, который очень близок к шлему из Гъермундбю. Он 130 лет пролежал в музее, пока не опознали, что эта херовина - кусок шлема, а не упряжи. А вот полумаска 11 века из Киева. От самого шлема не осталось нихера. По-моему это исчерпывающий ответ на вопрос, чаму редко находят шлемы. Потому что хреново сохраняются.

>>447036
А с чего ты взял, что городовые полки это пехота или только пехота?

>>447036
И численность откуда взята?

>>447049
есть еще полумаска из Локруме

>>447060
Русь всегда славилась своей пехотой. А боевых коней не хватало.

>>447043
>Как ты представляешь осаду парижа бомжами с одними топорами и щитами?
Вроде они понесли большие потери и взяли город хитростью.

>>447077
Это среди кого она славилась?

>>446576
>Тысяч 200 - это максимум.
Лол. С дитями, бабами и старыми жопами всем миром на куликово приперлись?

>>447093
Население Руси в 14 веке 7-8 миллионов.

>>447093
т.е. ты предполагаешь, что в те времена на Руси жило 200к.
Ок, тогда как это соотносится со стотысячным населением Москвы? На всю остальную оусь было лишь 100к? Смелая гипотеза

>>447094
>Население Руси
>ЯСКОЗАЛ!
Это по каким расчетам? Вернадского? Вот например Е.Разин насчитал 250-300 тис. ВСЕХ человеков под властью Московского князя на конец 14 века.
И сколько этого твоего населения, без Зап., центральной и южной Руси, без Новгородских земель, Смоленска и прочих Курсчин-Брянщин было в распоряжении Донского, ммм?

>>447077
Это доказательство или фантазия?

>>447100
>стотысячным населением Москвы
Бателька вас наверное Иван Васильевич по голове посохом ебнул? Давай уже мульен, хуле, еще 300лет накинем,парочку броневичков и артбатарей на швитое куликове поле поставим.
Население Кракова в 1450году - 15 тис. чел. Праги - 40 тис. Великого Новгорода - 10-15 тис. Москва не Краков, не Новгород, тем более не Прага и даже не столица северо-восточной руси к тому времени. Перед переносом столицы в Питер в Москве - 140 тис.народу. А тогда - хорошо если 10.

>>447114
>Великого Новгорода - 10-15 тис.
В каком веке? Я слышал, перед монгольским нашествием в Киеве жило 50к, в Новгороде - 30к.

>>447114
лол, ты снова, неуч появился тут?
В Кракове на тот момент жило как минимум, 120к.
Во всей же Польше, население было в районе 10 млн.
Пиздец, снова эти фрики повызализи
доктор

>>447116
1450 это какой век?
>Киеве жило 50к, в Новгороде - 30к.
В Киеве как и в Москве в отличие от В.Н. боярство и прочия знать с семьями и челядью проживала в имениях ЗА городом. В городе - только двор князя, и то не всегда. В Новгроде - все за городскими стенами. Это большой северный торгово-ремесленный моногород практически без с\г составляющей. Мог и 20-30 иметь.

>>447123
>1450 это какой век?
Извини, не заметил. Подумал, что там только про Краков в 1450м г.

>>447117
>В Кракове на тот момент жило как минимум, 120к.
>1935 г. Краков - 37 тис.
Гражданин доктор опять забыл таблетки принять

>>447132
Да, помню. Тогда жучков тоже говном накормили.

>>447132
А ты думаешь, там только князья со своими дружинами были? Вот и подзалупные фрики так считают, поэтому у них получается 5-10 тысяч русских, и все конные.

>>447133

И ты вещал, что Краков - крупнейший город Средневековой Европы, да? Пролистал тред И опять вещаешь. Ох, время проходит, шизики не меняются.

>>447132
>упоминает финно-угорских князей Аликея Пермского и Юрия Мещерского
Куда занесло? Они там жили.
>Итого, в битве
Не было никакого генерального сражения, силушки не те. Мамай шел с каральным рейдом на Москву, успел порубить несколько разъездов и свалил со всем войском, как только узнал о Тохтамыше, а уже последний безо всяких усилий довершил начатое годом позже.

>(ну та, где русских было 400 тысяч)
Каких русских и где?

>>447136
5 тис. у Донского, меньше чем с половины северо-западной Руси,это очень дохрена я тебе скажу,это с городским ополчением.

>>447127
ссук, фрик не знает, что во времена австрийской оккупации, столицей малопольши был Львов. Пиздец, с каким я дегенератами сижу.
Представляешь, Рим в течении тысячи лет не мог превзойти свою численность со времен империи.
Наверное, для тебя это станет откровением.

>>447132
>Итого имеем князей Белозерских (целая толпа белозерских князей), Брянских, Тарусских, Муромских, Ярославских, Моложских, Ростовских, Углицких, Смоленских (пока ещё независимых и лаврирующих между Москвой и Литвой), Кашинских, Холмских, Елецких, Белевских, Стародубских.
«На Куликово поле пришли москвичи, серпуховчане, ростовчане, белозерцы, смоляне, муромляне и так далее, а ушли с него — русские»

>>447144
У мамая тоже 5к было, полтумена всего?

Итак, господа. В этом треде снова появились адепты завышенной численности населения.
Прошу усесться на свои места и наблюдать за остроумным выступлением этих клоунов.

>>447144
>это с городским ополчением.
На Руси какбы основная масса населения в деревнях проживала. Крестьянское ополчение было? Да, это факт. Вот и получается 50к как у Е.А. Разина.

>>447136
>А ты думаешь, там только князья со своими дружинами были?

Нет, пусть даже с ополчениями русских мегаполисов Белоозера, Ельца и Стародуба.

Возьмем богатый город Устюг, который тоже вроде как поучаствовал в замесе. В 1398 г. (18 лет с Куликовки, было время поправить демографию) устюжские горожане выставили рать в две тысячи человек во время нападения новгородского войска. 2000 человек в обороне, и на вряд ли они послали бы их всех на Куликово поле.
Остальные города, ещё веселей. К примеру, Белозеро - это крепость посреди болота, ценная только своим стратегически расположением.

Итого из солидных городов имеем Москву, Кострому (правда, за пять лет до Куликовки горожане вывели против новгородских ушкуйников аж 5 тыщ человек, костромчан нахер порубили, город ограбили), Ростов, Ярославль (малость захиревший) и Смоленск.

Ну не собираются стотысячные рати, хоть ты тресни.

>>447150
>Крестьянское ополчение было? Да, это факт

На Руси в 14 веке-то? Нет уж, это утверждение требует чего-то большего для подтверждения, чем твое честное слово.

>>447146
Сударь,проследуйте КЕМ. На то,сколько было населения в Кракове и Праге есть соханившееся записи магистартов. Мне твои ебанутые фанатазии не интересты.

>>447150
>Крестьянское ополчение было? Да, это факт.
ЧТО? Смердов с вилами поставили против проф. ордынского войска?

>>447150
Хуяси факты.

>>447157
>17 век
>Молодые люди - 100% крестьяне
>Ополчение
С

>>447153
итак, фрик уже понял , что обсирается.
А теперь, давай пруфы на записи, согласно которым в Кракове жило хотя бы меньше 50к.

>>447161
Да вы заебали со своим краковом, давайте с ополчение разберемся.

>>447155
>ЧТО? Смердов с вилами поставили против проф. ордынского войска?
ЧТО? Колхозников с одной винтовкой на двоих поставили против вермахта?

>>447155
>>447156
Значит в походы на половцев в 12 веке "черных людей" брали, а на защиту русских земель в 14 веке - нет?

>>447157

Стоп-стоп, молодые люди в том же Новгороде, это бедные и незнатные, но все же горожане (с правом голоса на вече). Сапожники и другие ремесленники - это жители города. Каким хитрым макаром Тихомиров записал в ополчение крестьян?

Вообще, вы представляете себе, что такое крестьяне 14 века? Это не мелкие свободные землевладельцы Западной Европы и не крепостные, которых Вня Грозный сгонял в посошные рати. Вы прикиньте, народа мало, а земли дохера, и в любой момент можно съебать в лес, законы позволяют. И кто и как может убедить крестьянина постоять за землю русскую?

>В XIV-XV веках 90% русского крестьянства обитало в лесах – «вне истории». Это были 1-2-дворные кочевавшие семьи, занимавшиеся подсечно-огневым земледелием и бывшие вне юрисдикции Орды и князей.

Специфический кочевой тип хозяйствования при подсечно-огневом земледелии делал крестьян если не полностью, то в значительной степени независимыми от власти бояр и князей.

Подсечное земледелие строилось как система хозяйства, основанная на отсутствии собственности на землю и лес. При необходимости крестьянской семьёй захватывался и расчищался новый участок в лесу, стволы деревьев при этом подсушивались и сжигались, зола вносилась в почву. Земля обрабатывалась мотыгой или бороновалась «суковакой», и участок был готов для эксплуатации в течение 3-4 лет, после чего почва истощалась и необходимо было осваивать новый участок, переходя на новое место.

После того как подсеку забрасывали, угодье вновь становилось ничейным. Подвижность крестьянина (отсутствие у него постоянного жилья) вытекало непосредственно из производственной структуры подсечного земледелия.

>>447167
УЁЁЁЁЁБЫВАААААЙ

>>447162
понимаешь ли, пиздежь фриков начинается с малого. Сначала кто-то пизданет, что в Кракове жило 10к, потом под Грюнвальдом было меньше 100к, потом еще что-то.
Разумеется, если кто-то фрик один раз, то он и во всем фрик.
Нахуй тогда разбирать вопли о том, что на Куликовом было менее 100К?

>>447172
>Нахуй тогда разбирать вопли о том, что на Куликовом было менее 100К?
Что ты предлагаешь делать в треде? Вооружение обсуждать? Да вроде недавно об этом с соседнем треде говорили.

>>447165
Во-первых, как источники 12 века доказывают что-то из 14, может в обратную сторону с 16-17 брать будем?
Во-вторых, почему черные люди это крестьяне, а не горожане?

>>447174
Уже в добром десятке тредов была установлена пропорция. На куликовом поле было плюс-минус, в два раза меньше людей, чем под Грюнвальдом. Исходя из известной по первоисточникам численности участников грюнвальдской битвы, Куликовская была в 100-150 к рыл

>>447176
>>447176
>Куликовская была в 100-150 к рыл
Двачую. Я же говорю, Разин со своими 50-60к русских прав.

>>447177
поддвачну.
Куликовская - 100-150к
Калка - ок. 30-40 к
На Синих Водах - 120 к
Грюнвальд - в районе 300к

>>447182
>На Синих Водах - 120 к
А при Хельмовой Пади сколько было?

>>447182
А с чего на Куликовке на столько меньше?

>>447182
Если куликовку и грюнвальд на 10 поделить, то норм выходит.

>>447163
Ты сравнил несравнимые вещи. Это контактный бой. Выменять мяско на патроны противника не получиться. Если поставть 300 колхозников супротив 300 танков, то ты этих твоих колхозниковникаккми пинками и заградотрядави на куликово поле не загонишь, легче в избе сразу зарубить.

>>447193
уебок, вот нахуя ты раз за разом отсвечиваешь?
Тебя и твои википедийные мудрости уже сто раз обоссывали. Это такая шизофрения у тебя, или маразм?
Вся доска ссыт на тебя

>>447193
Двачую
>>447199
Такс, эта обезьяна уже всех достала. Зарепортил порашу.

>>447200
>>447193
Бессмысленно, тут порашный десант шизиков. Их в говно мокают уже годами, без воли модера выкинуть их нахуй, ничего не получится. Пока доска просрана.

>>447199
>Тебя и твои википедийные мудрости уже сто раз обоссывали

Ты меня с кем-то путаешь (и тебе вроде бы какую-то другую табличку какой-то анон под нос пихал). Прими таблетки, успокойся и скажи, почему десяток историков 20 века из Польши, Германии и США, в своих работах определяют численность Тевтонского ордена при Грюнвальде в 11-35 тысяч? Они все питерские фрики?

>>447201
А разве можно забанить человека за то что у него шизофрения?

>>447183
10к урков Изенгарда, роханцев всего не помню сколько, но под конец битвы Эркенбранд привел тысячу человек подкрепления.

>>447203
Вопрос не в том, что у него с головой, а в том, что он делает. Тем более их тут несколько и видимо это все спланировано, хотя времени они тратят дохера. Странно это все.

>>447203
>можно
Нужно. Пусть с собратьями в Кащенке обсуждает численность войск, а это многострадальное место оставит наконец в покое.

>>446889
крестьянину который что то слышал , как наши татар бивали похер на то кто там сепорат , у кого права на престол пизже и тд

https://vk.com/uzhukoffa?w=wall-157335818_91996
там наши аноны с фейков сидят?))

>>447434
Лол, фэйк анимешной девочки, которая пукнула про 300к и сдулась, точно местная. Ну и Шерлок старый стрелок, пернуть про 400к, а в следующем предложении спуститься до 21к, это сильно.

>>447193
>крестьяне на Руси вообще воевали?
Внезапно - да. Почитай ПВЛ. Когда князь сидел и рассуждал пиздить половцев до посевной или после. И решил таки успеть до.

>>447457
Если даже на половцев в степь ходили с крестьянским ополчением, то почему на Куликовке его не могло быть? Вчера лысый фрик вконтакте визжал что АРХЕОЛОГИЯ ДОКАЗЫВАЕТ С 11 ПО 16 ВЕК НА РУСИ НЕ БЫЛО ПИХОТЫ, это же пиздец. Как можно быть таким долбоебом? Ему ссылку на жж кинули, где ого обоссали с пруфами пояснили за пехоту, так он посты потер. Ебанутый.

>>447457
Фраза князя Владимира Всеволодовича из ПВЛ ("Дивно ми, дружино, оже лошади кто жалуеть, еюже ореть кто, а сего чему не расмотрите, оже начьнетъ смердъ орати, и половчинъ приѣха...") довольно явно указывает на то, что "погубить" смердов и их пахоту Святополк Изяславич боялся изъятием у них лошадей (ибо в степной поход нужно много дополнительной тягловой силы), а вовсе не ведением их тысячами в Дикое поле.

>>447457
В условиях низкой продуктивности сельхоз-земель Северо-Восточной Руси, господствующего двухполья и плотности населения около 1 человека на квадратный километр расходование смердов в качестве "пушечного мяса" было бы просто непростительной расточительностью.

>>447467
Ты про 1млн?

>>447457
Тут есть любопытный момент. Когда у нас появляются адекватные данные про использование быдла в войне а это конец 15-16 век, та самая посошная рать, то оказывается, что их юзают как стройбат и тот самый обоз. Хотя казалось бы, резкий рост армии, надел тягеляй, как говорили выше и в бой... Такой вот парадокс.

>>447469
Проблема в том, что пехота в каком-нибудь галицком княжестве в 13 веке, не подтверждает пехоту на куликовке в 14. Нам вообще про куликовку по сути нихуя не известно. Так что долбоеб и Жуков со своим "не было" и местные визгуны со своим "была".

>>447524
О двуногих людях вообще не появляются данные. Значит ли это, что все были одноногие? Как ты не понимаешь, что пехота из быдла была всегда, просто о ней почти не писали в летописях, как о самим собой разумеющемся.

Жуков ответил двощу
https://vk.com/@-169684192-chislennost-voisk-drevnerusskaya-pehota-nekotorye-utochneniy

>>447548
Ты сам читал, что там написано? Там инфа из источника 17ого века и ни слова о пехоте? Ремесленник на коне воевать не мог?

>>447552
>Ремесленник на коне воевать не мог?
Вряд ли. Когда и как ему учится сражаться верхом? Да и конь боевой сам знаешь скока стоил.

>>447549
Опять ты за старое. Те когда было было важное и воевало, про него не писали, а как только они стали стройбатом стали писать?
Пехота мб и была, но только если из городов и не на постоянной основе. Можно Жукова за много чего ругать, но рассуждения о археологии оружия у него верные.

>>447553
> >Ремесленник на коне воевать не мог?
> Вряд ли. Когда и как ему учится сражаться верхом? Да и конь боевой сам знаешь скока стоил.
В свободное время. Вестимо он мог быть не в тяж. коннице и конь тогда становился весьма доступен.
Я повторюсь, смысла обсуждать источник 17 века я не вижу.

>>447557
Твое мнение очень ценно, но основано на пустоте. Давай начнем с того, почему вообще рассматривается источник 17 века?

>>447551
напишите там кто-нибудь в комментах, что князья даже в походы на половцев брали с собой пехоту из смердов

>>447553
Эм... В Новгороде же ремесленники в коннице были. Итог немного предсказуем, но все же.
Ремесленник не бомж, если это была регулярная пехота из людей с достатком, должно быть оружие своеобразное, как в Европке.

>>447560
Так по ссылке об этом написано.

>>447561
>должно быть оружие своеобразное, как в Европке.
Где оно? Где русские арбалеты, алебарды и пики 13-14 века?

>>447562
Там про половцев ни слова.

Правда что-ли в археологии нет следов пехоты с 11 по 16 век?

>>447566
На Руси, прошу заметить, а не абы где.

>>447569
Жуков пишет, что с 12 века пропадают умбоны на щитах, тяжелые топоры, пехотные копья. Все это не находят, значит войско было конное. Вот это аргумент.

>>447564
А у тебя какой уровень знаний? По арбалетам инфа гуглится легко, вплоть до вики.

>>447560
>напишите там кто-нибудь в комментах, что князья даже в походы на половцев брали с собой пехоту из смердов
Откуда инфа?

>>447560
Если ты о том отрывке из ПВЛ, то там речь идёт только о том, чтобы забрать у смердов коней для похода. Об участии самих смердов в походе ничего не написано.

>И стала совещаться дружина Святополкова и говорить, что "не годится ныне, весной, идти, погубим смердов и пашню их". И сказал Владимир: "Дивно мне, дружина, что лошадей жалеете, которыми пашут; а почему не подумаете о том, что вот начнет пахать смерд и, приехав, половчанин застрелит его стрелою, а лошадь его заберет, а в село его приехав, возьмет жену его, и детей его, и все его имущество? Лошади вам жаль, а самого не жаль ли?"

>>447702
Однажды князь с дружиной, вместо того, чтобы събаться вместе с дружиной от половцев, спешился и остался сражаться вместе с "черными людьми"? Кто эти черные люди? Видимо пешее(раз они не могли ускакать на конях как дружина) ополчение из горожан и/или крестьян.

>>447759
>вместо того, чтобы събаться вместе с дружиной от половцев
А обоз они куда денут? Или князь с дружиной по твоему скарб через константинопольское отделение вестерн юнион напрямую в Киев пересылали?

>В очередном номере "Древней Руси" вышла статья С.Н. Азбелева
>Логика автора весьма замечательна - надо верить средневековым текстам, и раз там сказано, что на Куликовом поле собралось рати несметное количество - полмильена с обеих сторон, значит, надо искать такое поле, на котором эти полмильена смогут собраться. То, что Иван Грозный под Полоцк спустя почти два столетия сумел собрать с большим напряжением около 50 тыс. бойцов - это, конечно, фигня (если факты противоречат нашей идее, то тем хуже для фактов), у Дмитрея Московского мобилизационный потенциал на порядки больше был (не иначе, как снова неизвестный монгольский солдат помог)... Одним словом, налицо опять и опять чисто потребительское отношение к средневековым текстам. Ощущение, что полторы сотни лет работы историков и источниковедов над методиками интерпретации и "расшифровки" средневековых текстов прошли мимо автора, заседающего в башне из слоновой кости. И, что примечательно, тезис о необходимости переноса места сражения обосновывается автором еще и под соусом защиты истинного суверенитета нашего Отечества...
P.S. Хорошо быть рукопожатным мэтром, включенным в тусовку. Всякая фигня, написанная мэтром, автоматически становится истEной, достойной того, чтобы возвестить ее urbi et orbi...
https://thor-2006.livejournal.com/157385.html

>>447964
Угу причем в рейд за реку игорь поволок обоз. Дегенерат хуле.

>>448020
Не потощил Игорь с собой за реку ни обоз, ни пешцев скорее всего.
>В летописном рассказе о походе Игоря Святославовича никакой пехоты нет, а есть простые воины ("черныя люди"), которым, в отличие от князей и их ближайшего окружения (на самых лучших конях) не проскочить между половецких отрядов. Сама идея, будто бы Игорь, идя с небольшой, в сущностью, ратью (ибо там были четверо князей, а не четыре десятка) в набег на половецкие кочевья, будто бы потащил с собой каких-то ополченцев, несерьёзно смотрится. А что сражались они в конце пешими, это другое дело (кстати, к концу у войска Игоря могло просто не остаться должного количества коней — половцы наверняка их повыбивали стрелами).

>>448021
>не проскочить
В голос чет. А фрагмент где они рассуждают что если щас в поход пойдем то кто будет посевной заниматься тоже про дружину, которая в свободное от войны время сеяла и пахала?

>>448041>>447493

>>448041
Казаки тоже сеяли и пахали, что не мешало им сражаться в конном строю.

>>448056
Казаки в 15 веке появились.

>>448056
>Казаки
Все. Этот жучок сломался - замените.

>>448058
И? Ты хочешь сказать, что за это время произошли охуенные инновации в сельском хозяйстве, позволившие и сеять и ходить в походы? Ой вейт, ведь скандинавам это удавалось куда раньше 15-го века, шах и мат.

>>448041
Уже писали.
>И сказал Владимир: "Дивно мне, дружина, что лошадей жалеете, которыми пашут; а почему не подумаете о том, что вот начнет пахать смерд и, приехав, половчанин застрелит его стрелою, а лошадь его заберет, а в село его приехав, возьмет жену его, и детей его, и все его имущество? Лошади вам жаль, а самого не жаль ли?"
Дружинники переживали ЗА ЛОШАДЕЙ, которых собирались отнять у крестьян, т.к. крестьяне без лошадей пахать не могут и подохнут от голода. Самих крестьян никто в поход не тащил.

>>448167
Зачем дружиникам пахотные лошади?

>>448189
Видимо совсем пиздец с лошадьми был. Пока в европе выводили лошадей весом в тону, у нас ездили на хромых клячах.

>>448190
Для легкой конницы и как тягловая сола в обозе сгодятся.

>>448191
>сила*

>>455146
Что это пиздеж и анон тот просто скинул хуй пойми какие фотографии. Такие дела.

>>455147
Анон не скидывал никаких фото.

>>455147
А Шахмагонов откуда фалангу с сариссами взял?

Из статьи известного специалиста по Руси 15-17 вв. Пенского, вот что он пишет про пехоту и численность:

>обе рати были, скорее всего, конными. Настоящая пехота, пешцы, на Куликовом поле вряд ли присутствовала. Выдержать в течение нескольких дней 30-км. марши непрофессиональное «земское» ополчение, собираемое время от времени и не имеющее соответствующей подготовки, было неспособно (если только оно не было посажено на телеги для большей маршевой скорости – такая практика, судя по более поздним временам, существовала. Но в таком случае оно неизбежно будет малочисленным). Возможно, что часть русских всадников могла спешиться. Это маловероятно, хотя полностью исключить такой вариант нельзя. Во всяком случае, среди находок оружия на Куликовом поле найден наконечник по меньшей мере одной рогатины, которая была вооружением русских пешцев [25, с. 15, 48].
>Возвращаясь обратно в к исчислению примерной численности русской рати, можно, конечно, предположить, что московский князь и его воеводы уплотнили боевой порядок за счет сокращения числа линий, сокращением интервалов между ними и увеличением глубины «полков» (до 10 или даже более шеренг) с уменьшением интервалов между ними. Но и в таком случае русская рать все равно должна была занимать значительное пространство как по фронту, так и в глубину – а иначе конные полки будут маневрировать с большим трудом, если вообще окажутся на это способны, а для конницы отказ от маневра равносилен поражению.
>Приняв во внимание все эти соображения, можно с высокой степенью уверенности утверждать, что и для 15-16 тыс. войска Куликово поле было слишком мало. Следовательно, логичным было бы предположить, что ее численность была значительно меньшей – при размерах поля 1,5 на 1 км более или менее свободно действовать на нем могли в лучшем случае примерно 5-6 тыс. всадников (т.е. мы видим цифру, названную в порядке предположения С.Б. Веселовским). Эту цифру мы и считаем наиболее отвечающей как условиям боя, так и тактике того времени, а, значит, и наиболее вероятной. И если полагать названные в «Задонщине» и в т.н. «Синодике Успенского собора», который был опубликован Н.И. Новиковым [20, с. 119; 10, с. 451. Ср.: 4, с. 189], списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты [См., например: 38, с. 309-310]) соответствующими в общих чертах действительности, то потеря в битве только убитыми не менее 10 % опытных, профессиональных воинов, подготовка которых длилась десятилетиями, должна была расцениваться как очень тяжелая.

>>455148
Не пизди, он то ли фотку, то ли картинку каких-то копий без описаний кидал.

>>455149
Я не он, зачем ты меня спрашиваешь? Источников с точным описанием по Куликовке нет, источников по периоду оч мало. Кто там и откуда фаланги берет, вопрос к авторам.

Что касается общей численности русских войск на Куликовом поле, то в этом вопросе мнений довольно много. Следует сразу же отбросить цифры свыше 100 тысяч как явно нереальные. Такое количество людей на Куликовом поле просто бы не поместилось, а управление столь большими массами людей было бы крайне затруднительным. Хотя именно на такие цифры указывают некоторые источники, этому доверять не следует: во всех средневековых источниках численность противоборствующих сторон всегда завышалась.
В.Н. Татищев предполагает численность русской армии в 60 тысяч человек, причем до трети их было некомбатантами — обычная для того времени цифра. Убитыми русская сторона, по Татищеву, потерла до 20 тысяч. Это вполне сходится с немецкой хроникой Иоганна Пошильге, где общее число павших в Куликовской битве оценивается в 40 тысяч. По версии Никоновской летописи, после побоища русских осталось до 40 тысяч. Однако там же общая численность русской армии составляла 400 тысяч бойцов, что, конечно же, невозможно.
В принципе, указанные Татищевым цифры можно принять за основу, и предположить примерно то же для войска Мамая.
По расчетам современных исследователей, численность населения Московского государства в XVI веке составляла примерно полтора миллиона жителей. Соответсвенно, в последние годы XIV века население на территории, где проходила мобилизация русских войск, было значительно меньшим, причем, наибольшая плотность населения была в новгородских землях, тогда как Новгород выставил не более тысячи бойцов. Если предположить, что на войну было созвано около 10 процентов от общей численности населения, что крайне много, то мы опять же получим не более 40 тысяч бойцов.
Другим способом уточнить численность войск является попытка расположить их на местности. Если отбросить бесконечные дискуссии о месте сражения и принять за основу поле, указанное А.Н. Кирпичниковым, то мы имеем довольно узкое пространство между Доном и Непрядвой, с густой растительностью в низинах, с дубравами по краям — неровный прямоугольник шириной 2,5-3 км и длиной до 4 км. Лошадь со всадником занимает в ряду около двух метров, при неровном построении — чуть больше. Пехотинец — примерно 75-80 сантиметров. Даже если предположить фронт сражения равным всей ширине поля, то получится, что не более двух-трех тысяч бойцов могли одновременно находиться в первой линии. При этом осуществить какой-либо маневр было бы абсолютно невозможно.

>>455388
отсюда http://www.othist.ru/kbitva_voisko01.html

Сосните, жучки и питерские фрики. У Разина 50-60к, и это самая здравая оценка численности.

>>455438
В одном месте сразу или общая оценка всех отрядов? Типа пять тысяч в Астрахане, 5 на Яике, 10 в Симбирске и тд?

>>455591
В одном месте. Столько скорее всего собрал Дмитрий для решающего сражения с ордой, а не просто соседа пограбить.

>>455591
Одна только Кострома могла выставить 5к. А у Дмитрия и союзников было 30 таких городов.

>>455388
>не поместилось,
Дальше не читал. Проиграл в голосину. Они там всерьез думают что герой донбасса реально нашел куликовку?

>>455438
А аргументы какие? Кроме сосните...

>>455681
> Одна только Кострома могла выставить 5к. А у Дмитрия и союзников было 30 таких городов.
>>444503
>Кострома смогла выставить против новгородцев-ушкуйников «много боле пяти тысящь». Москве и ее союзникам принадлежало примерно 30 таких городов. Следовательно, заключает В.А. Кучкин, эти города «могли выставить более 150 тыс. войска

"Кучкин ебанулся чтоли? Ушкуйники в 1375 году напали непосредственно на Кострому (причем не первый раз), все кто мог - взялся за оружие (и таких набралось всего пять тысяч). Ушкуйников было всего около двух тысяч человек на 70 ушкуях, что не помешало им окружить и разбить костромское ополчение, после чего нахер разграбить и сжечь город, захватить баб и продать их в рабство в Булгаре. Потом эти же две тысячи удальцов проделали такое же в Нижнем Новгороде, и лишь в Астрахани татары расправились с ними хитростью. И это был крупнейший поход новгородских викингов в 14 веке.

Так что, по мнению Владимира Андреевича в поход с Дмитрием в ебучую степь отправилось все мужское население городов Московского княжества и его союзников?"

>>455800
> все кто мог - взялся за оружие
Точно все? Учитывай что это только городское население. Логично что окрестное ополчение они собрать не могли так то.Митяй кстати на куликовку тоже всех кого смог погнал

>>455805
На куликовку дохрена кто забил. Что это за окружное ополчение, сельское что ли? Где про него почитать?

>>455807
>всех кто мог взять в руки оружие
>всех да не всех
Ну еба почитай летописные описания куликовки. Там митяй всех кого мог собрал.

>>455810
>летописные
Если им верить там 400к русичей было

>>455818
Ну не лысохуеву же верить, который базируется внезапно на подзалупных конструкциях уровня в 17 веке под полоцком было 40к, значит на куликовке не могло быть больше 20.
Алсо не хуй сним численность летописец преувеличить мог, а вот пиздеть про состав врядли бы стал. Нахуя?

>>455843
>пиздеть про состав врядли бы стал. Нахуя?
Его там не было. Напиздели ему, что все пришли, никто не зассал за русь матушку голову сложить, он и записал.

>>455845
> Напиздели ему, что все пришли, никто не зассал за русь матушку голову сложить
Деточка, такие сказки нужны во времена нацибилдинга. А в 15 веке - нахуй не нужны. Даже вредны. Типа всей толпой пиздили бедного тохта-мыша. Если уж пиздеть - то лучше сказать "никто сука-крыса не пришел мы тут одни накостыляли этим пидорам гнойным".

>>455848
Даже в 15 веке иметь родственника который якобы погиб в куликовской битве было можно.

>>455849
*модно

>>455843
Ты уверен, что у Ивана Грозного в полоцком походе было меньше людей, чем у Дмитрия?

>>455782
Там про какое-то другое место написано.
>Если отбросить бесконечные дискуссии о месте сражения и принять за основу поле, указанное А.Н. Кирпичниковым, то мы имеем довольно узкое пространство между Доном и Непрядвой, с густой растительностью в низинах, с дубравами по краям — неровный прямоугольник шириной 2,5-3 км и длиной до 4 км.

>>455810
Я их читал, видимо в отличии от тебя. Он действительно собрал всех кого мог. Только дохуя кто его нахуй послал.

>>455843
Так по составу дохуя кого не было, у тебя память короткая, давай принесу разборы из прошлых тредов.

>>455848
Ну пздц, источниковед в треде, все в летопись. Какой пиздешь из-за нацбилдинга, что ты несешь? Нужно было для власти сделать эпику из сражения, вот и делали. Ты вообще в курсе, кто, для кого и как летописи писал?