Когда Вильгельм Завоеватель захватил Англию, как Герцог Норманнский он остался французским вассалом, но как король Англии - независимым от Франции сувереном. Как разрешался этот "конфликт суверенитетов", особенно учитывая что Англия начала экспансию во Францию? Когда Английские короли отторгнули Нормандию от Франции, и была ли по этому поводу война?Вильгельм Завоеватель получил огромную помощь от Папства во вторжении в Англию. В обмен на это он стал вассалом Папы Римского. Какие обязательства он имел? Как Французский король отнёсся к тому, что его герцог решил вдруг стать чьим-то ещё вассалом? Когда английский король отказался признавать Папу Римского Сюзереном? Как огромная власть церковников над Англией докатилась до того, что аж сын Вильгельма Завоевателя начал класть болт на папу и требовать верховенства своей власти над духовенством?
>>486282 (OP)Двачую вопросы. Я пытался разобратсь в этих хитросплетениях кто там чей вассал и нихуя не понял. При определнных выводах получается, что в столетней войне вообще Франция против Франции воевала.
>>486285Ну, что касается Столетней Войны, там уже всё устаканилось:У нового короля Франции были слабая легитимность на трон, а король Англии по мамке был потомком одного из предыдущих.
>>486287Я просто не могу понять с какого короля они стали считать себя англичанами. Тот же Ричард Львинное сердце говорил на французском, на острове был пару раз в жизни.
>>486285Твоя проблема в том, что ты средневековую цивилизацию воспринимаешь через призму национальных государств, а этот подход в корне не верен. В столетку династия Плантагенетов воевала против династии Валуа. И поскольку часть земель Плантагенетов входит в состав современной Франции, то да, предельно всё модернизируя, можно сказать, что их французские владения воевали против французских владений Валуа.
>>486282 (OP)Вильгельм был вассалом по французским землям. Как король Англии нет. Это нормальная ситуация, система вассальных обязательств могла быть сложной.Конфликты решались по разному от браков, собственно смотри как образовалась анжуйская империя, до юристов, которые искали формальные причины для войн. В эту степь можешь посмотреть статью о Филиппе Августе, он отжал нормандию у французов, по причине нарушения ленной присяги.
>>486288Ну так это не сиюминутный процесс. Два разных соперничающих государства, очевидно, что там будут возникать движения по этническому обособлению.
>>486289Столетняя война была как раз первой национально-освободительной: поддержка которой со стороны французов династии Валуа была мотивированна неприятием чужеземной власти и стремлением к национально идентичному правлению.
>>486296>пук100летняя война и эпос Жанны Д'Арк как точка рождения французской нации - общепринятый взгляд.
>>486300А то!https://en.wikipedia.org/wiki/French_nationalism>French nationalism emerged from its numerous wars with England, which involved the reconquest of the territories that made up France. The wars produced a great icon of French nationalism, Joan of Arc.
>>486301Ну и? То что националисты XVIII-XIX века использовали броские образы из прошлого для своей пропаганды ещё не доказывает наличие оного в головах французов во времена столетки.
>>486301я как-то в разговоре с французами поднял эту тему национализма, берущего начало от жакерии - они долго смеялись
>>486306Возможность возникновения национального самосознания до изобретения книгопечатания и сложения централизованных государств - это вообще нонсенс.
>>486306Глупый пример. Это как считать, что типичный русский разбирается в истории своей страны. Сомневаюсь, что средний француз сечёт, когда там французская нация зародилась.мимо
>>486301Гм, на ангийском читать научись. Тут написано что Жаночка стала фигурой французкого национализма, а не то что лягушкоеды были патриотами при ней. Это как у нас фигура какого нибудь Невского.Образование французкой нации почти все французы относят к революции 1789. До неё каждая деревня говорила на своем языке. Есть 1,5 монархистов которые считают что всё было раньше, но даде они так далеко не залупаются.
>>486293>Столетняя война была как раз первой национально-освободительной: поддержка которой со стороны французов династии Валуа Хочешь перечислю французских феодалов и французские города, которые сражались на стороне королей Англии? Хочешь список крестьянских восстаний против Валуа (народ охренел от высоких налогов, ему было не до национального самосознания)? Хотя на английских территориях народ охренел ещё больше, что и вылилось в партизанскую войну. Но это не вся столетка, а только третий этап - Ланкастерская война (ну там где Жанна и прочее). И то на стороне Франции воевала Шотландия, а на стороне Англии - Бургундия (которая вообще-то французское герцогство).
>>486293Французские аристократы из Англии и частично Франции под главенством франкоязычного короля воевали с французскими аристократами из частично Франции под главенством франкоязычного короля. Скорее уж французы захватили Англию, а потом между собой заварушку устроили.Эта ваша Жанна попала в плен даже не к королю Англии, а к герцогу бургундскому, тоже французу, кстати, ещё одному фактически независимому правителю частично Франции.В каком месте это можно назвать национально-освободительной борьбой? Весь этот флёр героической борьбы французов против англичан появился в куда более поздний период.
>>486293Первой национально-освободительной войной считается нидерландская революция. >>486302И где такое написано в "совковой историографии"? Цитаты в студию.
>>486394>Первой национально-освободительной войной считается нидерландская революция.А как же Димка Донской?
>>486325У мамая около 70-80к.У Донского 60-70к. Но у Мамая войско было в основном конное, кроме наемной пехоты, а у русских пехота.
>>486410Комрад, аккуратнее на поворотах. ВСе так это не уютный тупичек, тут и разъебать по фактам могут
>>486395Почитай уж свою нелюбимую "совковую историографию", о которой так много говоришь, но ничего не знаешь. Как вообще может быть "национально-освободительное движение", если нации ещё нет? А нация формируется лишь тогда, когда есть единое политическое, экономическое и культурное пространство, формируется она единой интеллигенцией, идеи которой конструируют народное самосознание. Дмитрий Донской в этом смысле лишь аналог Жанны Д'Арк. Типичный деятель эпохи феодализма, спасавший свою жопу (и жопу своих вассалов) от закономерного вырезания, которого подняли на щит в 19 веке. Если русская нация при нем и была, то лишь в стадии самого первого шага на пути зачатков формирования. Доказательство просто: большая часть русских земель просто послали Дмитрия в стиле "моя хата с краю" или вообще встали на сторону татар, как рязанцы
>>486412Факты по Куликовке? Аккуратней порашник, тут кроме комрадов и вас, еще и нормальные люди остались.
>>486390>Хочешь перечислю Как наличие власова например отменяет национально-осободительный характер ВоВ?> Бургундия (которая вообще-то французское герцогство).Бургундец хуже пидораса. Намного.
>>486542Ты не можешь в аналогии? То что часть каких то пидоров было коллабрационистами не отменяет национально-освободительного харакетра второй половины столетки.А разгадка простоя - нагличане зоибале, ибо ездили чисто пограбить во францию.
>>486546>То что часть каких то пидоровАга. Целый регион в половину Франции. Ещё половина была под англичанами.>Ты не можешь в аналогии? Аналогии к науке не имеют никакого отношения. Упражняться в их применении пиздуй вот сюда:https://2ch.hk/po/
>>486547>Целый регион в половину Франции. И что? Коллабрационисты были на всей территории оккупированного совка и юли?>Аналогии к науке не имеют никакого отношения.Так и твои высеры тоже не имеют - ты несешь пургу.
>>486546Аналогии в истории не работают. С таким подходом пиздуй в порашу.Опять же, муденько: нации нет, а национально-освободительное движение есть? Где логика?
>>486549>ты несешь пургу.Ну нет, всё же пургу несёт тот, кто сравнивает меж собой два события, которые отстоят друг от друга почти на 1000 лет и не имеют между собой ничего общего, а на этом основании делает какие-то выводы. Опять же, ни у одного современного учёного зарубежного ли, отечественного ли не найти столь извращённого толкования событий Средних веков. Только фриказоиды такую чушь транслируют.
>>486550>Опять же, муденько: нации нет, а национально-освободительное движение есть? Где логика?В чём противоречие-то? Нации создаются националистами. Сначала появляются националисты, а потом нация. Отсутствие украинской нации вплоть до 2014 не помешало существованию ни УНР, ни УПА. Но с тем, что лепить ярлык национально-освободительного движения на столетку - это слишком, я согласен.мимокрок
>>486555Украинцы, напомню, активно участвовали в весне народов. Тут нужно разделять условных галичан, у которых в венском парламенте своя партия была, и их восточных соседей со смазанной идентичностью. 2014 год это момент, когда власть и все остальные украинцы юго-востока приняли временно или нет - время покажет западную идентичность.Самые активные пики УНР и УПА - продукт западной Украины.
>>486557Удивительно, что в гражданку Российской державе больше пытались поднасрать восточники, которые часто были бывшими офицерами империи.
>>486527>Бургундец хуже пидораса. Намного.Ага, бургундец хуже пидораса, нормандец хуже пидораса, гасконец хуже пидораса, провансалец вообще пиздец. В итоге полстраны пидорасы, а Д'Артаньяны видимо в Иль-де-Франсе все собрались.
>>486565Так это потому что сама форма существования РИ всех заебала, царя на мороз просили не какие-нибудь галичане или евреи, а вполне себе натуральные белые генералы и думские бояре.Ну и банальное - самые большие враги это соседи. Какой-нибудь француз китайский флаг над администрацией своего дистрикта встретит с гораздо меньшей агрессией, чем английский или германский. Самые большие русофобы - жители постсовка, самые большие украино - русские и поляки, самые большие армяно - азеры и турки. Ну и т.д.Возвращаясь к развалу РИ, галичане ЗУНР охотно сотрудничали с белогвардейцами и большевиками, если те обещали помощь в войне с поляками. Восточные украинцы напротив, согласны были на союз с Польшей ради войны с беляками и большевиками.
>>486546> То что часть каких то пидоров было коллабрационистами не отменяет национально-освободительного харакетра второй половины столетки.Поддержать законного претендента на трон, потомственного французского феодала из древней французской династии Плантагенетов против пидоров из старшей ветви Валуа, которые много лет пытались оккупировать де факто суверенную Бургундию (в которой тоже правили Валуа, успешно присоединившие к своей молодой державе будущие Нидерланды и Бельгию) - это коллабрационизм? Воевать против подлых пидарасов, которые убили твоего отца герцога во время мирных переговоров - это предательство? Ну охуеть теперь. Вот поэтому и не надо тащить понятия из 20 века в 14.
>>486585Вообще бургундские Валуа - самые ровные пацаны во всей этой заварушке, храбро и успешно сражались, помогали собратьям христианам против турок (хотя казалось бы, какое им дело до какой-нибудь Венгрии), без шума и лишней крови присоединяли новые земли (обычно за бабло). Английские Плантагенеты и Ланкастеры - кровожадные мрази, французские Валуа - трусливые и неумелые гады. Вполне понимаю желание бургундцев держаться подальше от обеих вариантов формирования Франции.
>>486555А что, в 14-15 веках уже были националисты????? И причем тут хохлы, которые есть пример из новейшего времени?
>>486557УНР - продукт не Западной (там была ЗУНР), а Центральной Украины.>>486573Всё так. Только нужно учитывать, что "восточные украинцы" здесь - это та их часть (очень небольшая от всего населения), которая воевала за УНР. Ещё какая-то часть воевала за красных, ещё кто-то за белых, ещё были махновцы, а основная масса населения (как среди украинцев, так и среди великороссов) просто отсиживалась и ждала, пока это всё поскорее закончится. У галичан же уровень национальной мобилизации был намного выше.
>>486753> УНР - продукт не Западной (там была ЗУНР), а Центральной Украины.Я про Директорию. Там под конец выросло влияние западных украинцев типа Швеца и Петрушевского - члены директории. Плюс армию возглавил Коновалец, а штаб Мельник. Все из западной Украины.Я вообще про то, что УНР времен ЦР и Гетмана не то чтобы требовала себе независимости или нацибилдинг проводили. Это вполне резонные требования автономии для исторически сложившегося культурного региона. Россия все равно к этому пришла в итоге, к федерации. Но украинцы хотели федерации раньше. В остальном ЦР даже своих солдатиков на восточный фронт посылала.
>>486550> не работают. Я не про историю, дегенерат, а про обьяснение хуесосам как работает история. Смекаешь?
>>486779>Я вообще про то, что УНР времен ЦР и Гетмана не то чтобы требовала себе независимости или нацибилдинг проводили.ЦР не требовала. До начала 1918. А потом таки объявила независимость.
>>486784>До начала 1918Ну как бы в конце 1917 и РИ закончилась, а в тексте четвертого универсала, то есть в котором и говориться о независимости, все сводится к консолидации в борьбе с большевиками. Не было бы большевиков, не было бы и четвертого универсала.
>>486290> можешь посмотреть статью о Филиппе АвгустеАнон, вопрос не в тему вассалитета и контроля над территориями, но я последовал твоему совету, и меня заинтересовал один момент в википедийной статье.>2-я жена: (с 14 августа 1193 года) Ингеборга Датская (1174 — 29 июля 1236), дочь Вальдемара I, короля Дании. Филипп Август отверг её на следующий день после первой брачной ночи. Она была официально восстановлена в супружеских правах в 1200 году, детей не имела.Не знаешь, что с ней не так было? Уже не девушкой была что ли?другой анон мимопробегал и остался в треде
>>486931Меня иногда лень людская, просто поражает. А пройти и малюсенькую статью о Ингеборге ты прочитать не додумался?
>>486931Насчёт девственности вряд ли. Судя по описаниям, типичная интровертная серая мышь, которой было похер на все. Хотя, может жертва изнасилования .
>>486936Это лень, анон, а что-то типа тупости скорее. Я банально не подумал, что в статье про это есть. Почему-то не догадался лол. Хотя там история всё равно странная получается. Если уж ты решил не жениться на тянучке, то всё таки выебать её разок и десятилетиями мариновать в тюрьме выглядит несколько худшим выбором, чем принести кучу извинений и подарков и вежливо отослать её к брату домой.>>486941Нет, там не про плеву вообще тема была. Первый анон прав, мне нужно было статью открыть просто.
>>486944>Если уж ты решил не жениться на тянучке, то всё таки выебать её разок и десятилетиями мариновать в тюрьме выглядит несколько худшим выбором, чем принести кучу извинений и подарков и вежливо отослать её к брату домой.Хотя я вот сейчас подумал- а, может, он как раз и хотел таким образом свалить вину на Ингу? Типа это не он как ебанутый флюгер по нескольку раз меняет решение жениться/не жениться, а невесту бракованную подсунули? Видимо, позвать её через всю Европу к себе, а потом отправить назад тоже было бы осорблением.
>>486282 (OP)Понятие суверенитета придумал в 16 веке Жан Боден. Что до времен Нормандского завоевания, то тогда даже не существовало государства в современном понимании. Были скорее расфармившиеся банды, которые крышевали определенную территорию. Некоторых таких авторитетов крышевали ещё более крутые.
