Сап, хисторач. Кто нибудь знает, где можно бесплатно без регистрации скачать пикрил? В треде военов недавно постили иллюстрации и подписи к ним в качестве, значит книга уже есть в свободном доступе, наверно.Порадовала цитата из аннотации к этой книжке:>On 7 September 1380 his 60,000 troops crossed the Don to take the battle to Mamai's 125,000, which included Armenian and Cherkessk auxiliaries and Genoese mercenaries.Значит там не будет охуительных историй героя донбасса и лысохуева про чисто конную битву которая длилась 20 минут и 5к участников.)
>>489510 (OP)Вот это каргокульт. Какой-то мимокрок написал книгу и будем ему верить, т.к. он из самой Англии! Не то что наши ваньки!
>>489519Не признаешь ты шовинист великих ученых свободного мира.Как можно назвать мимокром такого маститого автора шедевров: Crimintern: How the Kremlin uses Russia’s criminal networks in Europe (АХАХАХ КРИМИНТЕРН ТИПО КАК КОМИНТЕРН ТОЛЬКО КРИМ АХААХХАХАХХАА А ЕЩЕ ЭТО НЕ ТОЛЬКО К КРИМИНАЛУ НО И К КРЫМУ ОТСЫЛКА АХАХХАХА НУ ВЫ ПОНЕЛИ ДА СМЕШНО) The Vory: Russia’s Super Mafia НЕ ПРОСТО МАФИЯ А СУПЕРМАФИЯ ПОНЯЛ БЛИН ЭТО ЖЕ ЗЕ ВОРИRussian Security and Paramilitary Forces since 1991 Тут еще название в адеквате
Кто-нибудь знает, на западе есть специалисты по древней Руси? Такие, чтобы смогли в нормальную научпоп хотя бы книжку про Куликово.
>>489519ДУмаю, что мимокрок из англии гораздо умнее тупого идиота, который не смог даже диссертацию написать
>>489560У нас сейчас не Жуков, а Двуреченский Куликовку исследует, он защитил диссертацию в 2008 году.
>>489510 (OP)Нахуй оно тебе? Там же хуита. И вообще чет смотрю скатился Оспрей, раньше хоть серьезные историки типа Чандлера писали, а сейчас хуй пойми кто - политолухи и всякие любители. Мне больше интересно надыбать пару книжек от конкурента Оспрея - издательства Helion, но их хуй найдешь в инете
>>489612Разве на него не один только шизик агрится? Да и далась вам эта поездка на Донбасс, кто в России в 2014 году не топил за русский мир, кроме убежденных либералов и пидарасов? Проникся мужик романтикой момента, не одобряю саму движуху, но порыв уважаю.
>>489623Как минимум еще я.Двуреченский показал себя полным идиотом и шарлатаном.А его пидордружба с лысым пидорасом вообще должна его дискредитировать в глазах каждого нормального человека и историка
>>489632Свой личное мнение можешь в подъезде пацикам пояснять. А тут на исторической доске пока ещё надо бы что-то помимо героев донбасса и педиков. Критика работ есть?мимо
>>489636я свое время тратить на критику мазни пидораса не собираюсь. Погугли в интернете - найдешь. Либо подожди пока в тред придет кто-нибудь, кому не жалко тратить время на обсуждение работ фрика от археологии
>>489600>издательства HelionЯ вот хотел бы эту книгу прочитать https://www.amazon.co.uk/Muscovys-Soldiers-Emergence-Russian-1462-1689/dp/1912390108Нигде не нашел, хотя бы на англицком, а перевод вообще хз будет ли когда.
>>489636>Критика работ есть?>Дорохое железо, топор не купить, деревянные гильзы, 5к человек на Куликовом поле дрались 20 минут!Да тебе хоть ссы в глаза.
>>489676ты забыл о спец отрядах убиральщиков, которые прочесывали поле битвы и убирали любые неорганические материалы.Вот например у поляков такого не было и как итог в районе Грюнвальде находят и находили кучу остатков с тех времен, начиная от тысяч наконечников стрел и болтов и заканчивая шлемами и частями доспехов.А вот московиты-то вся прямо как тираниды подчищали, каждый микрон металла вывозили
>>489681>ты забыл о спец отрядах убиральщиков, которые прочесывали поле битвы и убирали любые неорганические материалы.Ну это понятно - сколько там по климжуку на Руси выплавляли в год кг железа?Но ведь и органических свидетельств нет - получается действительно как тираниды - ещё и человеческие с лошадиными трупы съели! А кости разгрызли.Но тогда возникает другой вопрос - от чего такой голод на руси? Неужели опять жиды постарались?
>>489681>>489690Вообще вы как-то наискосок читаете материалы. На вики написано, что на поле, в культурном слое нашли тысячи железных элементов уничтоженных удобрениями, которые использовались там в 20в. Это с одной стороны никак не пруфает место боя, но с другой при таких раскладах ждать находки доспехов и оружия как-то странно.
>>489691нахуй пошел, викимартышка.Еще прикрепи свой любимый пруф о грюнвальде с википедии.совсем детвора охуела, вики, блядь. И с серьезными щами тащат в качестве пруфа
>>489691А кроме вики об этом где-то написано? Наверное в работах двуреченского только. Охуеть блять, удобрения уничтожили все останки после битвы! Хуйня какая-то.
>>489691>нашли тысячи железных элементов>пруфов не будетНу это понятно, настоящим советским учёным пруфы не нужны!>но с другой при таких раскладах ждать находки доспехов и оружия как-то странно.Тогда Куликовская битва происходила у меня во дворе. Тут тоже в начале века было поле, так что все свидетельства уничтожены удобрениями.А то, что место для описываемых источниками и другими учёными армий не было - ну так это они не шарят, яскозал.Теперь меня можно называть настоящим советским учёным и революционным археологом, открывшим, что Куликовская битва была в Поволжье?Ведь у меня 1 в 1 те же аргументы, что и у этого совкового дегенерата.
>>489699Скорее всего это действительно описано в отчетах экспедиции. Тебе-то крыть нечем, как и те цифры по Грюнвальду. Дуглоша окончательно обоссали с его подсчётами, как теперь жопой будешь вертеть?
>>489701Ну, ты проведи раскопки, напиши научные работы. Ах нет, ты же порашник пиздобол.Не получается 1 в 1, извини.
Я еще недавно видел статью двуреченского про шпоры, найденные на территории Руси. Вывод как всегда охуенный: если были длинные шпоры, значит была тяжелая конница рыцарского типа на бронированных конях. Пиздец.
>>489706>Ну, ты проведи раскопки, напиши научные работыЯ провёл раскопки, ещё в детстве. Нучная работа - вон, пост выше. Чего тебя не устраивает, мань?> Ах нет, ты же порашник пиздобол.Ах да, двуручник тоже порашный пиздабол? У него точно такая же аргументация: Пруфы съели удобрения, место это, яскозал. Как-то ты жестоко со своим гуру, удар в псину прямо.
>>489708Я недавно здесь и толком не знаю, что это за хуй, но какие должны были быть на Руси шпоры, если до середины 15 века оружие, доспехи и фурнитуру безальтернативно везли из Европы?
>>489711Как минимум, на ней нет йоба-русича в бригандине с бацинетом и латных конечностей от доспехов 16 века
>>489710>какие должны были быть на Руси шпоры, если до середины 15 века оружие, доспехи и фурнитуру безальтернативно везли из Европы?Кроме шпор и кучки пластин никаких пруфов на наличие тяжелой конницы на руси нет.
>>489710>до середины 15 века оружие, доспехи и фурнитуру безальтернативно везли из Европы?Ну мечи завозили, да. А какие доспехи? Кольчуги? Ну хуй знает, они везде одинаковые, кольчуги-то.
>>489708лол, какой же он дегенерат.Мне вот интересно, почему все любители политоты пытаются примазаться к истории? ЧТо в реале двуреченский-ссаакалов-лысохуев, что на двачах (порашеры на гитлераче это уже классика, блядь)
>>489723три-не три, но явно не более 10 кг. Так что о товарном производстве чего-либо из метала говорить нельзя. Ну или его тянули аж из персии.
>>489725>из персииДа кстати, еще из Турции и Кавказа. Но не с западной Европы, ведь вроде был запрет на продажу оружия диким московитам.
>>489703обоссали, кто? Ты в своем манямирке? Но от этого реальность не изменилась. Мировое сообщество как говорило о 150к, так и говорит. А ты пока только на дваче можешь срать
>>489733>Клим Саныч это с пруфамиА можно увидить пруфы?>Юлин в одном из разведопросовНу тогда точно правда.
>>489728>Мировое сообщество как говорило о 150кНа самом деле мало о более чем 100к, даже у Разина небольшие цифры.
>>489735угу, и при этом чем не дальше от битвы живут историки, то тем меньше они насчитывают участников. Году эдак в 2100 будут говорить о сотне рыцарей
>>489739>Году эдак в 2100 будут говорить о сотне рыцарейНу если уже говорят в ледовом побоище учавствовало 35-40 рыцарей и пара сотен кнехтов и чуди..
>>489740Ледовое-то ладно, в невской битве уже говорят, что участвовал один рыцарь и десяток слуг со стороны шведов.>>489742Ему неплохо припекало, да и политический курс был на "это поражение не поражение, потому что там никто особ и не учавствовал))))0"
>>489743>в невской битве уже говорят, что участвовал один рыцарь и десяток слуг со стороны шведов.Но там и правда неск. сотен человек сражалось, у новгородцев например погиб Дрочила Нездылов и еще 20 воинов.
>>489709О, мистер Маня! Порашный эксперт по всем вопросам. Как здоровье? Не слышал ранее про ваши научные труды, какую аспирантуру заканчивали?
>>489751Ну давай, расскажи нам про тяжелую конницу на Руси. Кто кроме кокорекона кирпичникова и 2х мудаков лысохуева с двуречкинским о ней говорит?
>>489764> Ну давай, расскажи нам про тяжелую конницу на Руси. Кто кроме кокорекона кирпичникова и 2х мудаков лысохуева с двуречкинским о ней говорит?А кто ее из ученых отрицает? Есть изо, письменные источники, археология вплоть до сборочных мастерских. Ну ты хоть совсем в бред не опускайся.
>>489769Ну собственно ты в порашу сразу и скатился. Ты бы сам со своими кумирами в фаг разобрался. Клим тот ещё говноед и гонит хуйню, но вы со своими высерами совсем доску загадали.
>>489771Что прямо рыцарская конница с таранным ударом в специальных седлах? А как быть с 3 кг железа? Ты определись сначала, была ли тяжелая конница или не было железа?
>>489774А тяжелая конница равна рыцарской? При чем тут чьи-то вскукареки про железо?Ты совсем некомпетентен или просто хочешь с голосами в голове поговорить?
Лол, лысохуевы сами себе противоречат: у них на Руси не было железа, топор был драгоценностью, зато воевала только тяжелая конница. Пруфы на нее где? - Да вот длинные шпоры нашли, значит тяжелые всадники на бронированных конях.
>>489779Тут видишь в чем беда, ты говоришь с голосами в голове. Те никаких лысохуевых в треде нет, ты несешь бред и двух слов связать не можешь, но гонору много. Ты вот покажи, кто в треде про 3кг железа начал визжать?
>>489778>А тяжелая конница равна рыцарской? Не знаю, но на Руси конница точно была не равна рыцарям, в прямом столкновении всегда у них сосала.
>>489764>Ну давай, расскажи нам про тяжелую конницу на РусиА какая она ещё могла быть? Я не фанат термина, но для 13-14 века тяжелая конница - это щит, кольчуга и копье. Чувак с данным комплексом вооружения посаженный на коня является тяжелым кавалеристом. Всё это просто до примитива, но эффективно, так что использовалось везде от моря до моря - от Монголии до Испании.
>>489781А как же несколько раз битый Тевтонский орден и шведы (хотя эти больше на лодках набегали). Конечно, периодически Орден в свою очередь бил русских, но что-то особого преимущества заметно не было.
>>489784А ещё ВКЛ сбежавшая жопу штопать к полякам. Я у местных слышал, что там все рыцарями в фулплейте были.
>>489786>Я у местных слышал, что там все рыцарями в фулплейте были.Это ляхит ссылался на Длугоша, что литовскую хоругвь перепутали с немецкой.
>>489786в куликовской битве кстати учавствовали князья ольгердовичи, так что лыцари в латах там могли быть
>>489797Ебу дал? С 1320 годов латы по всей Европе уже были. На 1380 годы есть документы на закупку в Польше литвинами латных доспехов для князей и бояр.
>>489804Ты по аниме учишь истрию? В первой трети 14 века первые элементы защиты конечностей появляться начинают. В конце 14 века еще не кирасы, а нагрудники проклевываются только. Лолирую с треда.
>>489797https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_51774>Бояре и простые воины: 1). - полная латная защита ног и рук («beyngwanthi et armillis alias scorky»), данная Корманчу («Cormanczoni») – 2,5 гривны. 2). - за выкуп золочёного пояса («pro exempcione cingali deaurati»), заложенного литовцем Шудимунтом («Lithwani dicti Szudimuth»)для расплаты за пребывание в Кракове – 6 гривен. Представитель древнего литовского рода. Родовое гнездо – Эйшишки. Считается потомком удельных князей. Один из наиболее преданных сторонников Витовта. В 1382 году бежал с ним в Немецкий орден. Имел собственную печать – изображение воино со щитом и копьём, а вокруг надпись «Sigillum Sudemont de Wesisken». Был пойман и убит во время похода на Вильно в 1394 году. 3). - Ясько русину («Jaszconi Rutheno») на бармицу для бацинета («geynk») – 1 гривна. 4). - на полную латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky») Корманчу («Cormanczoni») – 3,5 гривны. 5). - Кунею русину («Cuney Rutheno») на бацинет («pro schlomone») – 1,5 гривны. 6). - Послу князя Витовта Волчке («Wolczoni nuncio ex parte ducis Witoldi») на кольчугу («pro lorica»), латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis») – 8 гривен и 8 скойцов. Речь идёт о Волчке Рокутовиче (в 1413 году принял герб Дялошу; в 1410 году входил в состав хоругви, которая охраняла Ягайлу), либо о Волчке Кульве (родовое гнездо которого упоминается на Ковешщине в немецких документах в 1386 году.) 7). - пушкарю Зброжку на кольчугу («pro lorica») – 6 гривен; на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica») – 4 гривны; на нагрудник («pro pectorali») – 0,5 гривны; на полную латную защиту ног («pro bengwanti») – 2 гривны; на полную латную защиту рук («pro scorky») – 0,5 гривны; на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel») – 1 гривна; на железные перчатки («pro cirotecis») – 1 вердунок; арбалет («pro balista») для королевского пушкаря, посланному в Киев (Sbroschconi pixidario, qum ad expedicionem versus Kyoviam) 8). - за бацинет с забралом («pro casside dicta brzelbicza») для коморника Ягайлы Ходки («Kotconi cubicularis») - 3,5 гривны; арбалет с принадлежностями («pro balista cum omnibus attinenciis eius») – 1,5 гривны. 9). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorczel») для коморника Ягайлы («Dlotoni cubiculario») – 1 гривна; за полную латную защиту ног и рук («pro bengwanti et scorky») – 2 гривны. 10). - бацинет и бармица («pro schlom et geynk») для Мингайлы, виленского старосты (Minigalo capitaneo Wylnensi) – 2,5 гривны.
>>489809Помню этот супермегасрач на ТФ... Тему два раза закрывали.... Просто опубликовать документ - это просто опубликовать документ.... Один и тот же термин можно перевести по разному (перевести ведь не просто на наш язык, а на язык современного оружеведения) - здесь, кстати, некоторые разные слова переводятся почему-то одинаково.
>>489811Так наручи, поножи и тп могло быть, бацинеты... Все это в Европе давно пошло, но что клиент под латами подразумевает, хрен его знает. Мб ему и сохновки - латы.
>>489813Так латы уже в 1370 годы были: бацинет с забралом, латные руки-ноги, нагрудник, под ним кольчуга. К 1380 году у литвинов Ольгердовичей должно было такое снаряжение водиться.
>>489818Нет>Миланский доспех — полный латный итальянский доспех, появившийся в конце XIV и существовавший до начала XVI века. Это первый тип доспехов, в котором латы (стальные пластины) закрывали всё тело. Особенности конструкции
>>489814>не литовцев, а литвинов. Это два разные народы, Второго народа вообще не бывает. Это побочный продукт нацибилдинга в бульбингеме и частично вна Украине.
>>489674В россии подобные книги не востребованы, лол. Доимперская русь тут удел трех фриков в узком кругу, а вне его никому не нужна.
>>489882Третий пик вообще-то десять лет назад вышел. Уместнее было вместо него Викинга поставить. Но вообще сравни с количеством фильмов по имперско-советскому периоду. По нему только за последний годы вышло больше, чем по доимперскому за десять лет.Только про советскую историю за один год мы имеем Собибор, Т-34, Лето, Несокрушимый, Танки, Время Первых, Прощаться не будем, 321 сибирская, Довлатов, Движение вверх, Одесса, Спитак, Облепиховое лето, Красный призрак, ВойнаАнны... И я уверен, что с десяток еще не назвал, а то и больше.По дореволюционной России имеем два фильма про Гоголя, Первые, История одного назначения, Кровавая барыня, меньше, но все же.
>>489941>В Евразии Нового времени вряд ли можно назвать другую великую державу, кроме России, в истории которой военное дело имело бы столь ключевое значение>Мы сотрудничаем с Президентская библиотека имени Б.Н. Ельцина Ясно, спасибо.
>>489942>В Евразии Нового времени вряд ли можно назвать другую великую державу, кроме России, в истории которой военное дело имело бы столь ключевое значение
>>489817>>489820>>489823У беларусских и украинских рыцарей уже в конце 14 века были латы, ВКЛ не отставало от остальной Европы. Латы завозили из Польши и Германии.
>>489959В твоем посте ровно две проблемы. В 14 веке не было белоруссов и их рыцарей, соответственно.В конце 14 века латы в Польше не делали.Ну и если Польша и немцы отставали в доспехах, то про ВКЛ и говорить нечего.
>>489962Тебе выше уже приносили пруфы на закупку лат для БОЯР И ДРУЖИННИКОВ ВКЛ, там и про латную защиту конечностей есть, про нагрудники. В том посте не весь список, ты по ссылке пройди.
>>489963Там про закупку отдельных элементов с кривым переводом. И самое интересное, что при закупках в западной Европе, идет речь о закупках целых комплектов десятками и сотнями, а тут какая-то барахолка. Так что иди лечи кого-то другого. Германия, с Польшей были жопой и ходили в обносках, а ВКЛ покупали обноски обносок. Дальше сам думай.
>>489964Так что получается на Куликовом поле не было таких латников даже в дружине Ольгердовичей, как на ОП-пике?
>>489965Какие латники в 1380 году, если не было полных лат?Может были понтовые ребята в бригантинах и наручах/поножах, а может и нет.
>>489966На оп-пике еще нарисован Михаил Бренок в доспехах князя Дмитрия. Хотя бы у великого князя московского мог быть такой комплект, с латной защитой конечностей?
>>489708Вот нашел цитату оттуда. Мобольные дружинники в фуллплейте на бронированных конях.>«Шпоры, как обязательный атрибут «кованых ратей», сражающихся в характерной манере таранных сшибок, довольно широко представлены в археологии Руси средневекового периода. Находки же колесцовых шпор, датируемых XIV–XV вв., ряд которых имели держатель колеса до 10 см, маркировали полный доспех, включающий защиту ног, и крупа лошади, а так же характерную посадку в седле с упором в длинные стремена вытянутых вперед ног, что позволяло русским воинам выдерживать мощные таранные удары».https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_66396 - вот здесь разбор этой статьи
>>489676>>Дорохое железо,И это правда.>5к человек на Куликовом поле дрались 20 минут!С каждой стороны и про 20 минут ничего не сказано. И это правда.Вот например у поляков такого не было и как итог в районе >Грюнвальде находят и находили кучу остатков с тех времен, начиная от тысяч наконечников стрел и болтов и заканчивая шлемами и частями доспехов.кучу это сколько? Харош бред постить.
>>489966Есть же украинский альбом по грюнвальду, несколько раз постили тут. Там или обычные БОЯРЕ в кольчугах и ламинаре, либо полубомжи во фрагментах западных лат. Ну либо князья и их родственники в нормальных купленных в германии комплектах.
>>489988Северо-Восточная Русь. Вопрос был такой: у великого князя московского могли быть латы в 1380 году?
>>489972>про 20 минут ничего не сказаноВ википедии сказано.>Куликовская битва была преимущественно конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов.https://ru.wikipedia.org/wiki/Куликовская_битва#Русские_войска
>>490004Веселовский тоже фрик?>С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек
К вопросу о численности русских войск на Куликовом поле. Там как-то сейчас рассчитывают по выходу (дани) который платили орде и по количеству "сох". По этим расчетам выходит, что та часть Северо-Восточной Руси, которая выставила войска против Мамая, не могла собрать более 10 тысяч.
>>490027Клим Саныч, вас уже с подсчетами сох давно обоссали. https://daumantas.livejournal.com/102255.html
>>490034Лично я оцениваю в 150-180к. В принципе, судя по таблице большинство нормальных ученых со мной согласны
>>490066>большинство нормальных ученых со мной согласныКакие там нормальные ученые? Карамзин - писатель-популяризатор, историк уровня Акунина. Соловьев для своего времени был глыбой, но нынче устарел. П.И. Гейсман - это что за хуй, знаю только Платона Александровича, героя Плевны, ну и военного историка по совместительству. Это всё 19 век.
>>490076> АкунинаУ него кстати всего по 30к с каждой стороны. Ну и большая часть русского войска ополченцы.
>>490076>Это всё 19 век.Как что-то плохое. Я лучше поверю дореволюционным Историкам, чем совковым дилетантам и современным долбоебам вроде двуречкинского.
>>490079думаю, около 180к союзных войск и под 120к Тевтонцев, что вполне соответствует и первоисточникам, и моб. возможостям европы того времени (Грюнвальд - скорее исключение из тех времен и без сомнения крупнейшая битва до времен наполеоновских войн)
>>490088вообщето в Грюнвальде впервые учатсовали в битве пушки.Плюс конец битвы - это резня в лагере.
>>490090>вообщето в Грюнвальде впервые учатсовали в битве пушки.Разве не при Креси впервые?>Фруассар пишет, что англичане, «чтобы напугать генуэзцев, разрядили несколько пушек, которые были в их войске»[5], далее не упоминая об орудиях, так как для повторного выстрела подобной примитивной артиллерии требовалось долгое время[6].>Флорентийский историк Джованни Виллани подтверждает, что пушки нанесли опустошительный урон на поле боя, указывая при этом, что они продолжали стрелять и далее по ходу сражения, в том числе по французской коннице: «В дело вступили также бомбарды, сотрясавшие воздух и землю с таким шумом, что, казалось, разгневался бог-громовержец. Они наносили большой урон людям и опрокидывали лошадей… Сзади напирал отряд герцога Алансонского, который прижимал генуэзцев к повозкам, и те не могли ни остановиться, ни стрелять, находясь под огнем из луков и бомбард, так что потеряли множество убитых и раненых… Всадники все время натыкались на трупы генуэзцев из первого полка, которыми было покрыто всё поле, а также на упавших и мёртвых лошадей, израненных стрелами и выстрелами из бомбард…»
>>489972>И это правда.>ЯСКОЗАЛОткрывай рот, кукарека, сейчас туда всем тредом ссать будем. Где пруфы? Для фанатов фриков от археологии - РРРЯЯЯ ЯСКОЗАЛ пруфами не является.>С каждой стороны и про 20 минут ничего не сказаноТы чё, сука, против гуру бочку катишь? Двуручный кукарекает про 20 мин, а этот предатель советской родины в нём сомневается?! За кокаколу продался, сука, сосёт лижет анус пендосам!
А в чем суть спора о числе воинов на Куликовом поле? Если русичей не будет 400 тысяч против миллиона ордынцев, то это плохо?Объясните суть проблемы, а то только одно перебрасывание говнецом везде.
>>490164"Питерские фрики" говорят о 5 тысячах воинах. Т.е. это бой вообще ни о чем был, а не мега битва. Из-за этого срач.
>>490155>Открывай рот, кукарека, сейчас туда всем тредом ссать будем. Где пруфы? Для фанатов фриков от археологии - РРРЯЯЯ ЯСКОЗАЛ пруфами не является.Лол ты вначале на свои вскукареки пруфы притащи там и поговорим.
>>490164Суть в том, что группе товарищей печет от Гоблина и Ко, соответственно они без разбора спорят с любыми утверждениями из роликов с соответствующего канала. Плюс грюнвольдошизик по моему из их же компании.Вот и весь секрет.
>>490093>>490094Вы разницу между реальное участие и попугать врага видите? От обстрела и потерь соответстующих войска союзников спасла лишь смелая атака беларусов, которые легкой конницей успели вырежать экипы бомбрд , попутно обозначив волчьи ямы.
>>490216> беларусовКак же коробит от этой шизы. Называй их литвинами, русинами, воинами из рус(ь)ских городов ВКЛ. Но какие нахуй беларусы в 15 веке? Это всё равно, что римлян при Каннах обозвать итальянцами.
>>490242а литвины это не синоним беларусам? Я вот литвин, но из-за норм русского языка называю себя иногда беларусом.
>>490252Эм, я таки полагаю, что литвин - житель ВКЛ, русин - русскоязычный (без разделения на западный и восточный диалекты, из которых потом появятся два разных языка) житель ВКЛ, беларус - житель Беларуси. Вот так, если не углубляться в дебри нациобилдинга, до которого во времена Грюнвальда было ещё далеко.
>>490266с какого хуя жмудин или предок тюркохохлов литвин? Литвинами себя азывали именно предки беларусов.
>>490267Тильки в 19 веке, а в 15 веке, кажись, у этого слова было другое значение:>Великий князь литовский Казимир в договоре со Псковом 1440 года говорит на западнорусском языке о «своих Литвинах»: «…а коньчали есмо так: што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю — или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (…) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…».>Из такого же договора Казимира с Новгородом 1440 года: «…А што моих людзей, или Литвин, или Витблянин, или Полочанин, или Смолнянин, или с иных наших Руских земль, тым путь чыст изо всее моее отчыны (….) А мне великому князю Казимиру, королевичю, блюсти Новгородца, как и своего Литвина; також и Новгородцом блюсти Литвина, как и своего Новгородца…»То есть житель Полоцка или Витебска (как и Смоленска) не литвин.
>>490273текст - позднейшая московская фальшивка.Просто напомню, что цари огнем и мечем выжигали из беларусов родовую память и запрещали использовать "литва" на территории Беларуси
>>490278Ну да, если уж делать по нормам русского, то будет белорус и Белоруссия, чтобы "о" между корнями была, и стандартное окончание на конце названия страны. Это такая руссификация названий, на которую почему-то иногда агрятся: Татарстан - Татария, Башҡортостан - Башкирия, Кыргызстан - Киргизия, Молдова - Молдавия, Ингланд - Англия.
>>490278я не собираюсь поддерживать манямирок слзданный в конце 19 века парочкой придворных немцев и жидов, которые вымыслили белоруссию. Термин нежизхнеспособен и нелогиченн
>>490283Республика Молдова - это как минимум более узкое понятие по сравнению с Молдавией, историческим регионом и государством.
>>490281> что цари огнем и мечем выжигали из беларусов родовую память Лол, помню читал про литовский поход гетмана Золотаренка. Украинская вики - нормально, подробно, все дела. Российская - ну поменьше информации, но тоже норм. Белорусская - Залатарэнка учиниу пэрша генацыд беларускауо народа. О как. Значит были и другие геноциды. Грустно жить беларусом.
>>491164>Значит были и другие геноцидыКонечно были. Плотность населения в два раза ниже чем в соседней Украины. Т.е. геноцидили в два раза больше чем многострадальный украинский народ.
>>491134Ты по ссылке пройди, прочитай весь список. В моем посте только первые 10 пунктов. >11). - две кольчуги («pro 2 loricis») для русского писаря Малофея (Malofio notario Regis Ruthenico) - 5 гривен; 2 бацинета и бармицы («pro 2 schlomonibus et vno geynk») – 5,5 гривен. 12). - кольчуга («pro lorica»), арбалет («pro balista»), сукно («pro panno»), рукавицы железные («pro cirotecis»), и другие нужды для королевского лучника Кули (Kuly sagittario Regis) - 10 гривен. 13). - русину из Холма («Rutheno de Chelm») на кольчугу («pro lorica») – 1,5 гривны. 14). - коморнику Ягайлы Пашко русину на йопулу (фр. аналог – gippon) («Paczkoni Rutheno super strictam iopulam, sicut ceteris cubiculariis») 15). - Олехно русину («Oleschnoni Rutheno») на бацинет («pro schlomone»), полную латную защиту ног («pro beyngwanthi») и рук («pro scorky») – 3,5 гривны. 16). - Микуле русину («Mikulcze Rutheno») на бацинет и бармицу («pro schlom et geynk») – 2 гривны; на арбалет с принадлежностями («pro balista cum attinenciis») – 1,5 гривны. 17). - за три бацинета («pro tribus schlomis») для трёх русинов («tribus Ruthenis») Ольгемунду, Микуле и Сакону («Colgemundo, Micule et Samconi») - 6 гривен. Тут явно первый человек – литовец. Возможно, Альгимонт, упоминаемый во время похода Немецкого ордена на Ковенщину в 1371 году. Второй человек – неизвестный мне русин. Третий может быть Саком, получившим в 1413 году герб «Помян». 18). - литовцу Швимунту («Swimunto Lithwano») на бацинет («pro schlomone») и йакку (фр. аналог – jaquet )(«et pro iacca») 19). - бацинет («pro casside przilbicza») с забралом для Петра, писаря князя Витовта («Petro notario ducis Witoldi») – 4 гривны. 20). - на кольчугу («pro lorica») и бацинет со всеми принадлежностями («et szlom cum attinenciis») для Ивана из Витебска («Iwano cuidam de Witewsko») – 7 гривен и 1 вердунэк; за цветную остроносую обувь («pro sotularibus rostratis coloratis») – 4 гривны. 21). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») для литовца Бориса («Lithwano Borissoni») – ц гривны. Скорее всего - упоминаемый в 1387 году в привилее Ягайлы на Трокское княжество, пожалованное Скиргайле, владелец села под Солечниками. 22). - на бацинет («pro slomone») для какого-то русина из Холма, хромого с рыжей бородой («Rutheno claudo cum ruffa barda») – 1,5 гривны. 23). - на бацинет с забралом («pro casside dicta przelbica») для Ходки, («Chodconi ») – 3 гривны. 24). - на капалин/шапель («pro caleptra dicta clobuczek cum hunczcop») и нагрудник («et pro pectorali dicto bruszplath») для Васьки («Waszconi») – 2 гривны. 25). - за 6 бацинетов («pro 6 szlomonibus»), посланных королевским писарем Николаем в Холм («per dnum Nicolaum notarium ipsius dni Regis, in Chelm») – 11 гривен. 26). - за 5 кольчуг («pro 5 panceriis»), посланных королевским писарем Николаем в Холм («missis dno Regi ibidem in Chelm per dnum Nicolaum notarium suum»). 27). - коморнику Ягайлы Михалке («Michalconi cubiculario dni Regi») на кольчугу и бацинет («pro pancerio et casside») – 8 гривен.
>>491125>Раковорская битваПоподробнее об этом сражении. Ты уверен что русня там победила? Слышал про огромные потери среди новгородской илиты? Ну и в целом поход был неудачен.
>>491182Да не обращай внимание. Тут долбоебы испытывают буль дупы, я уже даже хз, где залетные, а где местные хохлы и пидорахи.Пробуют создавать сказочку о литвинах-литовцах. Ага.
>>491134>Никто не сомневается, что верхушка могла себе позволить западноевропейское снаряжение. Но это именно малочисленная верхушка.Тогда какие проблемы с рыцарем справа на ОП-пике? Он не может принадлежать к малочисленной верхушке?
>>490282>более нищеебский вариант из льняной тканиНе должно быть такого, в сочетании с латным нагрудником и латами на руках.
>>491193Получается, в 1380 году никаких лат у литовцев не было? Они стали появляться у илитки после унии с Польшей?
>>491199c чего бы тактическая победа? Потеряли всю элитку, всосали по полной и лишь погода и проблемы сос набжением принудили немцев перегруппироваться (даже не отступить)
Итак, если у Беларусов не было западных доспехов, то почему они умудрялись выигрывать бытвы, в которых численность была 1 к 10? А спустя пару веков адже и в битвах 1 к 100? Или Беларусы такие уберменшы?
>>491204я так понимаю, это стадия отрицания? А теперь расскажи о доспехах твоих предков в те времена.
>>491193>Никакие бацинеты там не упоминаются, а только прилбицы и шеломы.Бацинет это вообще современный термин, тогда его могли называть как угодно, хоть шеломом, хоть хуёмом.
>>491250Ну там было примерно по 12к с каждой стороны, у поляков тяжелая конница и немецкие наемники, за счет чего битва и была выиграна.
>>491295)))))))Ничего, что там было около 10 к Беларусов, с тысячей союзных братьев-Поляков против 100 тысячной орды? И да, Беларусы там были представлены ополчением. Т.е. даже ополчение из крестьян разъебало регулярную армию московии
>>491329> Беларусы там были представлены ополчениемФеодальным ополчением может? Посполитое рушение, или как оно там называлось. Так это конница всё, те же гусары (еще без крыльев)).
>>491329А я думал, что литовцы и поляки под Оршей - сплошь рыцари в латах, вот и разбили московитов, которые были в ватниках и с луками.
>>491409Еще литовцы литвины и поляки профессиональные наемники контрактники, а у московитов призвные рабы.
>>491409> московитов, которые были в ватниках и с луками.А как же обязательные фуллплейтовые поножи для русской пехоты?
>>491411>призвные рабыБоевые холопы что-ли? Так это типа оруженосцев или слуг. А основная ударная сила дети боярские, дворяне.
>>491417Пехота на Руси в то время вообще не носила доспехи, т.к. это были стрелки-пищальники. Некоторые бояре могли иметь доспехи типа турецких зерцальных, там с поножами, да.
>>491419>основная ударная сила дети боярские, дворяне5% основная ударная сила? Откуда у московитов 80000 дворян?
>>491421>5% основная ударная сила?Почитай сколько рыцарей(жандармов) было в то время в Европе, сколько процентов от всей армии и т.д.
>>491417Кстати, почему на известной картине Битва под Оршей нет московитской пехоты? Или ее правда в том сражении не было?
>>491404нет, это была так называемая Пагоня - когда всех мужиков собирали и ставили в строй на зазиту родины от опасности. И вот эти, вчерашние пахари, получив сегодня топор и взяв вилы разгромили наголову крупную группировку противника, который бежал сто км от места битвы, скидывая доспехи и прячась по колодцам.
>>491635Личносвободный крестьянин тоже вполне мог. В Средневековой Беларуси личносвободные крестьяне составляли до 60 процентов популяции. Плюс до 25 выпадало на шляхту.
>>491634>конно и с мечемТы же говорил, что под Оршей было крестьянское ополчение с вилами и топорами.
>>491669Так они были конные с мечами и копьями. Пешее белорусское ополчения под Оршей это маняфантазии змагаров.
>>491672Во-первых, многие из свободных крестьян имели оружие и лошадей.Во-вторых, пешее ополчение добивало остатки рассеянного неприятеля.
>>491684Сильны были белорусские ополченцы! Московитскую легкую конницу с луками и в ватниках разбили.
>>491698А чем лучше? Какое это отношение имеет к истории? >>491700> А их этому в школе учат или он сам придумывает на ходу?Интернеты полны говном. Но местные шизики похоже уже на ходу фаетазируют.
>>491696тебе есть чем возразить? Или только ссылочкой на автортитет питерских фриков, которые рассказывали охуенные истории, что под Оршей силы были почти равны,а по вооружению, так вообще поляки на голову превосходили московитов?
>>491727про что именно? Про типы вооружения и оружия беларуских рыцарей можешь почитать тут https://charter97.org/ru/news/2017/3/3/242660/Факт превосходства московитой под оршей 10 на 1, а может и 50 к 1 - даже на вики легко гуглится.
>>491728>Чуваки в поножах и латных ногах>12 век>Белоруссия в 12 векеИнтересно, у тебя талань обсираться через слово или ты учился?
>>491756> В Беларуси именно такой тип доспешных комплектов был используем в те времена.До появления в остальной Европе? Пруфов у тебя конечно нет, клоун?
>>491730>Факт превосходства московитой под оршей 10 на 1, а может и 50 к 1 - даже на вики легко гуглитсяА че не 1000 к 1. Хули то, пиздеть так пиздеть, Орша жи есть Сталинград средневековый. А по факту руссичи даже в 18 веке при империи не собирали единовременно 80 тыщ рыл в битве, куда уж началу 16 века
>>491799>руссичи даже в 18 веке при империи не собирали единовременно 80 тыщ рыл в битвеДык потому и не собирали, что отважное беларускае рыцарство каждый раз кровожадную орду разгоняло доблестно.
>>491799>А по факту руссичи даже в 18 веке при империи не собирали единовременно 80 тыщ рыл в битве, куда уж началу 16 векаСССР даже в конце 20 века не мог 100000 собрать. Какие миллионные армии в середине века. В курской дуге тысяч 30 участвовало, не больше.
>>491905Ну так перед ссср и не было таких задач, чтобы собирать войска как на берлинской операции. А русское царство и в 16 и в 17 и в 18 веке жестко рубилось.
>>489510 (OP)https://vk.com/doc479983470_494289470?hash=b8de64f3984e20041b&dl=d0d50cfad2cfdfef0f/thread
Для тех, кто еще сомневается в том, что русское войско было меньше 60к.КНЯЗЬЯ - УЧАСТНИКИ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫДля понимания масштаба Куликовской битвы предлагается максимально полный список князей - участников сраженияВ списке двумя крестиками отмечены имена лиц, несомненно павших в бою, и одним крестиком имена тех, о смерти которых сведения не могут считаться вполне достоверными. В нужных случаях под именами даны необходимые пояснения.1. МОСКОВСКИЙ, в. кн. Дмитрий Иванович Донской.2. СЕРПУХОВСКИЙ, Владимир Андреевич Храбрый.3. ВОЛЫНСКИЙ, Дмитрий Михайлович Боброк, из князей Гедиминовичей.4. ПОЛОЦКИЙ, Андрей Ольгердович, из Гедиминовичей.5. БРЯНСКИЙ, Дмитрий Ольгердович, из Гедиминовичей.6. ++ БРЯНСКИЙ, Роман.7. ++ БРЯНСКИЙ, Глеб.8. ++ ТАРУССКИЙ, Федор Иванович.9. ++ ТАРУССКИЙ, Мстислав Иванович.10. ОБОЛЕНСКИЙ, Иван Константинович.11. ++ ОБОЛЕНСКИЙ, Андрей Константинович,12. ОБОЛЕНСКИЙ, Михаил Андреевич.13. + ОБОЛЕНСКИЙ, Семен Андреевич. По ошибке в некоторых источниках назван Семеном Константиновичем.14. МУРОМСКИЙ, Владимир Дмитриевич Красный («Снабдя»).15. МУРОМСКИЙ, Андрей.16. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Романович.17. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Иван Феодорович.18. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Семен Михайлович.19. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Семенович.Почти во всех летописях и «сказаниях» названы только имена и отчества двух последних, но они всюду упоминаются в группе Белозерских князей, которая была очень многочисленна. Наряду с ними, те же источники отдельно упоминают князей Феодора Романовича и Ивана Феодоровича, — отсюда ясно, что ошибаются те историки, которые считают, что тут речь идет лишь о двух князьях, которым летописцы по незнанию приписывают различные имена и отчества, — тем более что эти имена совершенно не сходны между собою. Большинство первоисточников указывает, что в Куликовской битве пало двенадцать князей Белозерского дома, — очевидно Семен Михайлович и Федор Семенович входят в это число независимо от двух предыдущих.20. ++ АНДОМСКИЙ, Андрей, из группы князей Белозерских.21. + КЕМСКИЙ, Семен Васильевич, из князей Белозерских (по некоторым летописям Андрей).22. + КАРГОЛОМСКИЙ, Глеб, из князей Белозерских.23. + КАРГОПОЛЬСКИЙ ?Возможно, что тут описка летописца и что это тот же князь Глеб Карголомский. Но стоит вспомнить следующее: княжество Карголомское (по имени села Карголома) было одним из уделов князей Белозерских; княжество Каргопольское (по городу Каргополю) одно время существовало тоже и, по всей вероятности, было уделом тех же князей, ибо Каргополь находился всего в сорока верстах от реки Ухты, то есть от княжества Ухтомского, которым тоже владели Белозерские князья.24. ЯРОСЛАВСКИЙ, Андрей Васильевич.25. ЯРОСЛАВСКИЙ, Василий Феодорович (вероятно Васильевич).26. ПРОЗОРОВСКИЙ, Роман, из группы Ярославских князей.27. КУРБСКИЙ, Лев, из Ярославских.28. ШЕХОНСКИЙ, Афанасий, из Ярославских.В некоторых источниках по ошибке назван Глебом. Никоновская летопись исказила его в «Цыдонский».29. КУБЕНСКИЙ, Глеб, из Ярославских.30. МОЛОЖСКИЙ, Федор Михайлович, из Ярославских.31. ++ МОЛОЖСКИЙ, Иван Михайлович.Летописи приводят только его имя и отчество, но называют князем. Из всех князей современников Куликовской битвы такое имя и отчество имел только Моложский князь, брат предыдущего.32. РОСТОВСКИЙ, Андрей Феодорович.33. РОСТОВСКИЙ, Дмитрий Феодорович.34. УСТЮЖСКИЙ ? — из Ростовских князей.Упоминается в Никоновской летописи и у историка Татищева.35. ++ УГЛИЦКИЙ, Роман Давыдович, из Ростовских.36. УГЛИЦКИЙ, Борис Давыдович.37. ++ УГЛИЦКИЙ, Иван Романович.38. ++ УГЛИЦКИЙ, Владимир Романович.39. ++ УГЛИЦКИЙ, Святослав Романович.40. ++ УГЛИЦКИЙ, Яков Романович.41. СТАРОДУБСКИЙ, Андрей Феодорович.42. + СТАРОДУБСКИЙ, Семен.43. СМОЛЕНСКИЙ, Иван Васильевич.44. ++ ДОРОГОБУЖСКИЙ, Владимир, из Смоленских князей.45. + ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Иван Александрович, из Смоленских князей.46. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Владимир Александрович.47. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Дмитрий Александрович.Это сыновья Смоленского князя Всеволода Александра Глебовича, перешедшие в Москву и вскоре по неизвестной причине потерявшие титул. Но тогда их еще называли князьями.48. ++ ДРУЦКОЙ Глеб Иванович.49. ДРУЦКОЙ, Лев (в летописях: Лев Дружеской.50. НОВОСИЛЬСКИЙ, Степан (Романович или Юрьевич).51. СЕРПЕЙСКИЙ, Лев, из Карачевских князей.52. БЕЛЕВСКИЙ, Феодор, из Карачевских князей (в Никоновской летописи назван Белецким). Некоторые считают, что это князь Новосильской династии, но это неверно: к ней Белевское удельное княжество перешло много позже (в 1468 году), а до того Белевом владели потомки Карачевских князей).53. ЕЛЕЦКИЙ, Феодор Иванович.54. ХОЛМСКИЙ, Иван Всеволодович, из Тверских князей.55. + ХОЛМСКИЙ, Дмитрий Владимирович.Тут в отчестве явная ошибка летописцев, ибо был только Дмитрий Еремеевич, двоюродный брат предыдущего.56. КАШИНСКИЙ, Михаил Васильевич, из Тверских.Сын князя Василия Михайловича, в летописи он упомянут по имени и отчеству в числе убитых. Сомнения невозможны, ибо с другой стороны известно, что один из Кашинских князей участвовал в битве.57. ++ ТУРОВСКИЙ, Феодор.58. ++ ТУРОВСКИЙ, Мстислав.Историки считают, что Устюжский и некоторые другие летописцы, упоминающие этих князей, спутали их с князьями Тарусскими, носившими те же имена. Может быт это и так, но имена Федор и Мстислав принадлежали к числу самых распространенных среди князей, к тому же в одном из списков князь Феодор Туровский и князь Феодор Тарусский упомянуты одновременно. В Турове, даже под властью Литвы, оставались прежние князья-Рюриковичи, — интересы Руси им были близки и они вполне могли участвовать в Куликовской битве, как князь Александр Туровский участвовал в битве с татарами на реке Калке.59. ++ МЕЩЕРСКИЙ, Юрий Феодорович, из туземной династии.60. ПЕРМСКИЙ, Аликей — туземный князь (по некоторым летописям Левкей Пермский).61-64. ++ К этому списку следует добавить четырех БЕЛОЗЕРСКИХ КНЯЗЕЙ, имена которых не сохранились, — ибо в списке их только восемь, а летописи говорят, что было двенадцать лишь павших.Таким образом, в Куликовской битве по полному списку участвовало шестьдесят четыре князя, из них пятьдесят семь Рюриковичей, пять Гедиминовичей и два туземных. Из этого числа тридцать три были убиты в сражении.
Напоминаю, что снова собрать армию таких размеров, удалось только в 16 веке, в гораздо более крупном и централизованном государстве.
>>492459>Для тех, кто еще сомневается в том, что русское войско было меньше 60к.Ты ноликом не ошибся? Спорт идет было ли там хотя бы 6 тысяч, 60 это какие-то заоблачные цифры.По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была преимущественно конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов.
>>492465>руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный.Их уже давно здесь обоссали,и не один раз.
>>492467Бред написан в летописях. Олег Викторович основывается на археологии,а не на маня фантазиях монахов.
>>492465>60 это какие-то заоблачные цифры.Нет. Кучкин говорит, что Кострома выставила незадолго до Куликовки 5к, а у Дмитрия с союзниками было около 30 таких городов. Нетрудно посчитать сколько было всего. Но жучки как их лысый кумир плохо считают. Так вот, поясняю для кумрадов: по мнению Кучкина русское войско составляло 150-170к.
>>492470>Олег Викторович основывается на археологииДаже черные копатели нашли больше него, причем в том месте, на которое указвал Азбелев.
>>492477А какое он отношение имеет к истории? У него была какая-то научпоп книжка про важные события 12 века только.
>>492476Он весьма серьезный ученый. К его теориям можно и нужно относиться скепически и те не менее, это человек, который вот прямо сейчас двигает историю вперед, расширяя наши представления, а зачастую меняя их.https://www.youtube.com/watch?v=J0ch6_VBi2sПослушай на ночь глядя. Там интересно.
>>492473Хуевое мнение, обоссывали уже много раз.1)с какого хуя цифра из летописи в 5к просто берется на веру и как основа подсчетов?2)с какого хуя число людей, бьющихся под стенами равно людям в походе?3)города все под копирку что ли?
>>492494Клим Саныч в каждом разведопросе на его ссылается. Думаешь стал бы он на фрика ссылаться? Он с фриками наоборот борется.
>>492496Ну раз лысый усатый кусок сала на него ссылается тогда конечно. Куда академикам Азбелеву и Кучкину до него...
>>492500Приводишь людей которые свои выводы делали на основании маня фантазий летописцев. А Олег Викторович на основе археологии. Ты понимаешь разницу между вещественными и письменными источниками?
>>492504Может быть он хороший археолог, но как историк он говно. Ему далеко до вышеперечисленных заслуженных историков, еще раз повторяю.
>>492504>на основе археологии.Выводы у него ваще ахуенные. Нашел длинные шпоры, значит на Руси была рыцарская конница в фуллплейте и на бронированных конях.
>>492510Не передергивай. Он сделал вывод, что бои на руси проходили как в европе, с упором в седло при копейном ударе, иначе длинные шпоры не нужны.
>>492514Это все очень подзалупно. И противоречит его заявлениям о 3 кг железа в год. Для всадника, который воюет по европейски, нужен доспех. А где взять железо для него?
>>492520Покупное все. Даже шпоры 1 в 1 как в европе. Не могли ссаные шпоры сами выковать. Еще палеоантропологи говорят, что русские лошади были 135 см. Значит и лошади для узкой прослойки воинов были покупные, т.к. на понях копейный удар не совершить.
>>492523>Еще палеоантропологи говорят, что русские лошади были 135 см. Значит и лошади для узкой прослойки воинов были покупные, т.к. на понях копейный удар не совершить.Или воевали на понях, как татары. А большая часть войска - ваще пешком. Почему в убогих мозгах героев донбасса и др. питерских фриков это не укладывается?
>>492523И поля тоже покупные. В руснявии было и есть везде сплошное бездорожье, даже разогнаться для таранного удара негде. Вот и приходилось поле боя в Европе арендовать за меха и рабов. Поэтому и не осталось нихуя артефактов - всё что в рубилове посыпалось оно на Европейских полях лежит, потому что Куликовская битва на самом деле происходила под Варшавой - на Куликовке армии встретились, а оттуда покатили к полякам чтобы был где мордобой устроить.
ОООООООО, кажется бан у наших жучков прошел.Забавно - они отрицают размеры Грюнвальдской битвы и утверждают, что там сражалось не более 80к. воинов. И теперь, про Куликовку они говорят, что там было не более 6к. с каждой стороны. И это учитывая-то то, что В орде каждый мужик был воином и Мамай собирал со всей орды копья, не говоря уже про то, что даже нанял наемников.
>>492587Я не "жучок" но и для Грюнвальда 80 к. как-то дохера. Я думаю, если тысяча рыцарей (вместе со свитой, конечно) была, уже много. Мамай не правил всей Ордой, ему подчиняли максимум Крым, Дон, Астрахань и Кубань. Остальные территории подчинялись его врагам, вроде Тохтамыша. Плюс, не забывай, что парой десятилетий до этого чума выкосила полевразии, а всех ставить под копье было нельзя, так как нужно было несколько тысяч оставить, чтобы Тохтамыш в тыл не ударил. Наемников тоже было максимум пару сотен, вряд ли небольшие итальянские фактории отправляли все мужское население, которого и так было мало. Москва тоже максимум тысяч десять могла выставить, почитай список земель, которые согласились помогать Дмитрию. Это ж чисто земли Великого княжества владимирского и дружины всяких мелких ебеней вроде Стародубского княжества, где и пара сотен ратников — очень много.
>>492596Вообще, наемников всегда мало было. Хотя, думаю, к Мамаю могли припереться всякие Черкассы и аланы, ну и этих тоже не сильно много было. Наемникам платить деньги надо чем-то.
>>492599Не то, чтобы дохера, но, думаю, напрягшись могли и больше собрать, но зачем? Нужно же кого-то и дома оставить. Плюс, в те времена предпочтения отдавались специально обученным людям, а не крестьянам с оглоблями. В дальние походы только дружины ходили, незачем крестьян далеко таскать, да и толку от них против татарской конницы?
>>492596Кстати, Французы при Пуатье выставили около 500 рыцарей и 3000 сержантов и прочих конных слуг. Ну, также тысяч 5-10 пехтуры. Я очень сомневаюсь, что тевтонцы имели больше сил, чем французский король. Поляки тоже вряд ли больше могли. Литва могла выставить больше народу, чисто теоретически, у них была ещё племенная армия. Русские ополчения по сути, это тоже те же типичные русские дружины, что и на какой-нибудь Куликовке. Ну, итого дай бог если 20 т. Литва собрала вместе с татарами.
>>492600>Нужно Нахуя?>специально обученным людямКак и всегда. Но в случае эпического пиздеца во все времени "под ружжо" ставили все мужское население которое могли изловить.
>>492670>Нахуя?Чтобы в случае опиздюливания основной армии осталось из кого вторую собрать. Плюс, должен же кто-то дома за порядком следить и в случае нападения Литвы/соседнего князя/татар, разбивших в основном сражении и ринушихвся в глубь страны/внезапных татар, пришедших с другой стороны etc организовать оборону.>как и всегда. Но в случае эпического пиздеца во все времени "под ружжо" ставили все мужское население которое могли изловить.А кто работать будет? Война войной, а обед по расписанию. Угробишь всех крестьян, потом останешься без налогов. А с Мамаями всегда есть возможность договориться, даже в случае поражения. Может, он тебя вживых оставит на определенных условиях, а вот выкуп, который он требует, уже не с кого будет собирать. Плюс, Мамай же не единственный враг, всегда нужны резервы.
>>492669А чего сразу не 70й вспомнить? У Мамая отбирали орду планомерно с 78ого года. И ты выше с умным видом пишешь, что Мамай собирал войско со всей орды. Ты серьезно? Это уровень чего, детсада?
>>492684> У Мамая отбирали орду планомерно с 78ого года.Пруфца бы завезти. Кого отбирали. Кто. Как. пили уже кулстори.
>>492682>Чтобы в случае опиздюливания основной армии осталось из кого вторую собраТогда оптимально посылать по 1 человеку. Нахуя больше? Резерва останется и порядку дома будет огого. Логично?>А кто работать будет? Война войной, а обед по расписаниюДеточка, какая правителю в попу разница кто там будет работать, если он просрет все? Или его должно заботить кто там будет работать после того как его земли завоюют, его зарэжут, семью выебут в пердачелло и выкинут на мороз? Ты серьезно сейчас?>всегда Много надоговаривались те же какие-нибудь Гарольд и его сыновья против Вилли Ублюдка?
>>492687А открыть любую книжку по истории золотой Орды и понять, что Мамай даже ханом не был (был неудачной копией Тамерлана в политическом смысле), и что он правил за спиной ручных ханов? В один момент это всех заебало и в 1377 Тамерлан отправил Чингизида Тохмтамыша, который захавал весь восток Орды вплоть до Дона? Ну хотя бы википедию бы открыл, мамкин знаток. И после этого ты с апломбом заявляешь, какой ты борец с "жучками"?
>>492601Угу. А подсчеты после боя были ошибочные, потому что немцы после смерти как грибы плодились.Согласно источникам погибло ок. 80к немцев. Или ты думаешь, что была тысяча рыцарей, а остальные так, слуги?
>>492694А никаких подсчетов запруфаных нет. Есть фантазии Дуглоша, который как и любой летописец пытался масштаб победы своих возвеличить. Ты источниковедение подучи.
>>492698а ниче так, что подсчеты хоругвей у него подтверждены? И что существуют парралельные бранденбургские списки хоругвей ?Ясное дело, что из 120к тевтонцев не все и даже половина были рыцарями. но рыцарей явно было около 30-34к.
>>492690>Тогда оптимально посылать по 1 человеку. Нахуя больше? Резерва останется и порядку дома будет огого. Логично?Не логично и не оптимально. Оптимально послать столько, сколько требуется для разгрома врагов. Не зачем собирать народу больше, чем нужно, это лишние затраты.>Деточка,С мамкой своей так говори, даунёнок малолетний.>какая правителю в попу разница кто там будет работать, если он просрет все? А кто сказал, что просрёт всё? Семья в поход не ушла, семья осталась дома и её нужно охранять. Плюс, немалая вероятность, даже попав в плен, князь не умрёт, людей такого уровня редко убивают. Кстати. именно потому тогда Дмитрий и переоделся. Чтобы в плен взяли и шантажировать не начали, а не чтобы не убили. Как раз одетому простым воином больше шансов погибнуть.>Или его должно заботить кто там будет работать после того как его земли завоюют, его зарэжут, семью выебут в пердачелло и выкинут на мороз? Ты серьезно сейчас?Серьёзно. Семья -- понятие растяжимое. Это не только дети, но и братья, и племянники. Кто-то из рода все равно останется. И да, татары обычно всю знать не вырезали, они оставляли самых сговорчивых на правление.>Много надоговаривались те же какие-нибудь Гарольд и его сыновья против Вилли Ублюдка?Такие случаи относительная редкость в те времена. Но, опять вопрос на засыпку: почему Гарольд не собрал под Гастингс все мужское население Англии? Может, потому что это было физически невозможно в то время?Кстати, 1382 год. Поход Тохтамыша. Что-то не вырезал он княжескую семью, хотя мог, ограничился лишь жестким сбором дани. Может, потому что у татар не было ни цели, ни возможности подчинять Русь напрямую?
>>492701У него нет подсчетов хоругвей, да и как он мог их считать, если он не очевидец и прямо пишет, что хз сколько народу было.Да и в фактах он путается, у него по тексту разное количество смоленских хоругвей.
>>492694>Согласно источникам погибло ок. 80к немцевКонечно, средневековые источники настолько достоверные, им можно верить на слово.>Или ты думаешь, что была тысяча рыцарей, а остальные так, слуги?Я не думаю, что даже рыцарей была тысяча человек. Они бы по всей СРИ столько бы не насобирали. Слуг и прочего ополчения с кнехтами могли и тысяч тридцать набрать, но рыцарей дай бог человек 200 было и полубратьев всяких с тысячу.
>>492699По сравнению с Мамаем он был Чингизидом. И имел право. По сравнению с другими ханами, у него изначально была поддержка Тимура.
>>492701Ты читал его? Ты читал его полностью?>рыцарей явно было около 30-34к.Где они столько народу собрали и вооружили? Не путаешь ли ты с Испанией, где каждый, у кого был меч, считался идальго?
>>492704>У него нет подсчетов хоругвей>прямо пишет, что хз сколько народу было.у него есть подсчет пленных и погибших.Или для тебя слишком трудно сплюсовать две цифры и прикинуть в уме, что это как минимум 70 процентов состава тевтонцев на начало боя (Ведь кто-то еще убежал)А теперь открывая Длугоша и внимательно читай абзатц, в котором он оговаривает потери на поле боя.>>492705>Конечно, средневековые источники настолько достоверные, им можно верить на слово.нет, лучше верить людям, которые живут спустя пол тысячи лет. Вот они-то точно знают. Они могут> Они бы по всей СРИ столько бы не насобирали.>Слуг и прочего ополчения с кнехтами могли и тысяч тридцать набрать, >но рыцарей дай бог человек 200 было и полубратьев всяких с тысячу.ссук, нее устаю проигрывать с жучка.Никогда не слышал о наемниках и том, что к тевтонцам присоеденились рыцари со всей европы, даже с блядской франции ?
>>492707>Ты читал его? Ты читал его полностью?В отличии от тебя , да.>Где они столько народу собрали и вооружили?по всей европе, потому что битва была всеевропейская.В войсках короля были, например чехи, а так же венгерские и итальянские наемники (с бомбардами). В войсках великого князя - татары и русские. У великого магистра - вообще весь цвет рыцарства со всей европы до самой Испании.Так что это была не битва поляков с беларусами против немцев. А всеевропейское сражение, аналогом которого стала позднее битва под лейпцингом.
>>492708>нет, лучше верить людям, которые живут спустя пол тысячи лет. Вот они-то точно знают. Они могутДлугош тоже не очевидец как бы.> нее устаю проигрывать с жучка.У тебя глюки?>Никогда не слышал о наемниках и том, что к тевтонцам Думаешь, наемников так много? Думаешь, что наемники ходили толпами в тысячи человек? > рыцари со всей европы, даже с блядской франции ? Блять, придурок, в этот момент в самой Франции далеко не спокойно, алло. Им не до тевтонцев было. Ну, пришло пару десятков рыцарей, может быть.
>>492708Ага, только есть подсчеты умерших противников и нет подсчеты своих. Это обычная "пропаганда" того времени. Плюс финансовые документы ордена и такое количество сил и потери опровергают.
>>492710Ты блять троллишь? У всех бомбило, что выскочка распоряжается ханами, как ему угодно. Да, Тимур тоже такой же выскочка, но он не претендовал на улус Джучи, даун. Он наоборот громил врагов улуча Джучи, улус ильханов, поэтому с ним можно было иметь дело.>А Тохтамыш был захудалым огланом, чьи предки после Джучи никогда ханам не былиБыли, только ханами Кок Орды.
>>492711>Длугош тоже не очевидец как бы.Его отец был участником. Более того, и отец и сам Ян были близки двору.> тебя глюки?скорее у тебя и твоих галлюцинаций о нимоглобыть большедисятитысяч>Думаешь, наемников так много? Думаешь, что наемники ходили толпами в тысячи человек? Только лишь чешских наемников было под пару тысяч. Татар от пятнадцати до тридцати тысяч. дальше сам думай>Блять, придурок, в этот момент в самой Франции далеко не спокойно, аллоубина, это средние века и феодализм. Какая нахуй франция? Или ты думаешь, что там брали в регулярную армию? Барон съебал воевать, что бы отмолитьгрехи , потому что против бургундцев или англичан не особо.>>492712>Плюс финансовые документы ордена и такое количество сил и потери опровергают.Орден был богатейшим государством и конролировал всю балтику, заставляя сраную ганзу дрожать от страха.Или ты думаешь, что десятки замков, в том числе и крупнейший в европе святой дух строил?
>>492691А что с ним? >>492692>который захавал весь восток Орды вплоть до ДонаВ каком году и какие военные силы стали на его сторону до 1380 года? Пруфы детка неси.>>492693>википедиюЧет в голос.
>>492700Кстати да. Про запустение при приходе тохатамыши много писали летописцы. Что целые рода уебывали пачками.
>>492716И ты сейчас приведешь пропорции замков и сил? Ты вообще в курсе, что люди научные работы по документам ордена пишут, а не расказывают байки из Дуглоша. Собственно ни один нормальный ученый в своем уме на веру это не примет, что и показывает та таблица из вики.
>>492702> Оптимально послать столько, сколько требуется для разгрома врагов.А если оптимально всех?>С мамкойСледущий раз когда буду с твоей слезать именно так ей и скажу, деточка.>А кто сказал, что просрёт всё?История, деточка. Просрал генеральную битву, армию - просрал все. Беги в донжон отсиживаться. А смотри со стенки как противник стрижет купоны с твоих серфов - которых ты оставил "на потом"> Кто-то из рода все равно останетсяИли не останется. Или тем кто останется похуй. Да кузены резали друг друга в разы чаще чем "чужие" люди. В феодальном мире - так и только так.>редкость Ваши пруфы не пруфы или чо?>почему Гарольд не собрал под Гастингс все мужское население Англии? Потому что ты малолетний хуесос не знающий матчасти. У него времени в обрез было - его жестоко наебали норвеги. Он и так бежал от йорка роняя кал блеать. > Что-то не вырезал он княжескую семью,Потому что и битвы то не было, топкек и семью он никакую не брал в плен. Все собрали вещички с ьебали в закат. А потом начали договариваться на расстоянии.>целиЦель то может и была, а вот возможности на момент конца 14 веку - уже хуй. Совершенно точно.
>>492721Тут долбоебов полно.Некоторые на серьезных щах рассказывают о Грюнвальде, на котором столкнулось сто рыцарей. Другие фантазируют о том, что Маамай нанял наемников, но как нанял - 10 человек. Прям видно, что там профессионалы были. Раз попали в летописи те 10 челов
>>492724Одни долбаебы рассказывают про 100 человек на Грюнвальде, другие про потери в 80к у немцев. Ты долбаеб или нормальный?
>>492728Кабы только из научных - так еще ничего. А то они там и жукова на полном серьезе постят и ссылки на разведопрос как пруф приводят. Ебануться и не встать.
>>492729Кто они? Инопланетяне? Тебе мозг дан, чтобы информацию разделять. Почитай кто те ученые из таблицы с цифрами о Грюнвальде и перестань ходить на по, в общем становись человеком.
>>492727В отличии от свидетелей википедии и битв не более чем в 100 рыл я нормальный.Чего и всем ИТТ желаю.Ясное дело, что под Грюнвальдом было не более 100 000 со всех сторон, вместе с обозной прислугой.
>>492731Классный маневр. А может лучше не постить это говно сюдя с серьезными щами "тут пруфы, таблички"? Или давай, уже тащи видео с мэтром, чего уж там.Надеюсь, что он там и про муху це-це пошутил,а Дим Юрыч сделал вставку с очередным "бой, по английский это мальчик, если кто не знал"
>>492732А это не ты выше про Дуглоша муру гонишь?>>492733Но говно это ты. Там цифры от крупнейших историков из разных поколений и стран, а тебе нечего сказать и ты визжишь про своего кумира, которого стесняешься.
>>492735А >А это не ты выше про Дуглоша муру гонишь?нет. Я мимошел, но заебали вызги фриков и их битв на сто рыл. Всем ясно, что под Грюнвальдом было около 100 000, а под куликовым, в максимальном прыжке не больше 50 000.
>>492735>от крупнейших историков А не тенденциозна ли та подборка случаем? А то есть другие не менее крупные историки из немешего количества стран и поколений с совершенно другими цифрами? А разгадка проста, очередной жучок надергал подходящих ему цифр по явно дискуссонному вопросу и бегает трясет этой табличкой
>>492738Не отвечай этому долбоебу.У него Тевтонцы на ключевую битву не могли выставить больше 2к солдат (включая наемников) потому что ... ПРОСТО ОНТАКСКОЗАЛ. Я хуею просто. А чего тогда Наполеон мог собирать полумилионные армии? Нбось воевал тоже в десять рыл, а все остальное - пропаганда
>>492694>Согласно источникам погибло ок. 80к немцевПочему пшеки так фапают на цифру 80к? В любой не понятной ситуации пишут погибло 80к противников.
>>492749Ну ты можешь объяснить почему и мосоковитов 80к и тевтонов 80к? И еще наверняка эти 80к в польских источниках встречаются. Почему именно 80к? А не 100к или 50к?
>>492759Школьничек, я понимаю, что траллинг это очень классно. Но ты сначала получи аттестат, а потом возвращайся на гитлерач. тут сидят взрослые дяди, у некоторых даже диссертации за плечами.
>>492737Вообще видимо не всем. Большинство историков говорят о 30-80к, так что ты фрик выходит. Интересно, питерский или какой.
>>492741Но долбаеб здесь ты. Я говорю о 30-80к на поле, ты мне приписываешь слова о менее, чем 2к. Ты душевнобольной или с пораши?
>>492741Ну не 2 тысячи, конечно. Я придерживаюсь мнения, что вообще они вывели 20-30 килорыл, а против ни вывели 30-40 килорыл. Но явно не 80 тысяч только погибших
>>492975Объединенные Польша и ВКЛ выставили лишь 30 тысяч? Смелое предположение. Учитывая, что к войне готовились они долго и упорно. И под Грюнвальд притащили аж татар и чешских наемников.
>>492716>его отецОхуенный источник. У меня дел как напьется тоже начинает рассказывать, как он геройски тысячи немцев выкосил под одним только Сталинградом. Даже рассказ очевидца и участника это источник сомнительный. Тем более, через много лет, тем более, в чьем-то пересказе. Единственный достоверный источник это сметы, отчёты и прочие точные документы.
>>492978Клим Саныч рассказывал, что куча рыцарей не хотела ехать. Это только холопы московитов едут когда им прикажут, а шляхтич сам решает.
>>492978Да. Я думаю, тысяч 10-20 пшеков, тысяч 20-30 литовцев вместе со всякой татарвой. Вполне нормально. Я думаю, большее количество народу вряд ли без проблем бы дошло в условиях того времени. Ну, и плюс, стоит помнить, что воевали тогда в основном дружины, а не крестьян собирали по округе.
>>492862Ну давай. Дельбрук, старая школа, а там все любили дикие орды рисовать - 28к.Надольский, крупный польский военный историк - 45кКачиньский, крупный польский историк - 66кБискуп, тоже крупный польский историк спец по ордену, с количеством орденских документов, точно можно понять информацию о их силах - 52кНу может с поляками что-то не тоКяупа, литовский историк, профессор, вся фигня - 50кСтоун, забугорный спец - 50кДаже светило порашников, господин Разин - 28кИ так, где все супер историки, которым понятно, что не менее 100к под Грюнвальдом было или где верующие в Дуглоша, который трупы лично считал? Все ученые выше питерские фрики? Сможешь свою подборку привести?
>>492979А я виноват, что ты родился в семье пиздливых пидорах? Как говорится, "неча на зеркало пенять, коли рожа крива".
>>492985И? Чем это в принципе противоречит тому, что я написал? Ну да, плюс минус 10 тысяч рыл, охуеть приебался.
>>492978>Объединенные Польша и ВКЛ выставили лишь 30 тысяч? А что это мало для пары не самых крупных и густонаселенных средневековых стран? Во времена Барской конфедерации поляки могли выставить на решающие битвы против русских под командованием Суворова не больше 3-4 тысяч человек за раз (русских было ещё меньше), во времена войны с казаками к битве под Пилявцами Речь Посполитая на пике своего могущества подогнала 40 тысяч польско-литовских шляхтичей и жолнеров, а также 8 тысяч немецких наемников (тоже серьёзно готовились).
>>492988Ты думаешь, что средневековые люди, особенно поляки, были менее пиздливыми? Да вы, батенька, порашоид вульгарис.
>>492991>Всем ясно что на Грюнвальде не меньше 100к было>Историки пишут 30-50>В чем разницаДаже не знаю, чего уж там, где 30, там и 50, где 50, там и 100. А дальше уже и до 80к потерь у ордена недалеко.
>>492991>Ну да, плюс минус 50 тысяч рыл, охуеть приебался.Ну да, действительно какая для шизика разница.
>>489510 (OP)Когда я в первом классе начал увлекаться историей, мне казалось, что когда-нибудь буду вести высокоинтеллектуальные беседы о исторических событиях. Мда, я даже не мог подозревать, какая беда настигнет меня.
>>492996>>492995Комрады, чего вы так возбудились. Я признал погрешность, которая, кстати не особо большая.Учитывая разные способы подсчета (с обозной прислугой и без, с учетом татар и без) там и выйдет в общем где-то под 120к на поле боя.
>>492985В среднем это дает около 60 тысяч.А теперь сравниваем с Куликовской битвой, в которой максимум участвовало 6 тысяч воинов. Разница в 10 раз. Итак, какой долбоеб занижает численность Куликовской битвы? Учитывая, что спустя пару веков русские уже с многочисленными пруфами будут собирать по 100 тысяч в стак, как в войнах с Казанью или РП.
>>493009Ты разговариваешь с камрадами. Какая нахуй логика? Какое чтение постов? У них есть дела поважнее - борьба с завышением численности (сначала форсят пол лимона под Грюнвальдом, что бы голоса нормальных анонов о 100к заглушить, а потом пытаются въехать на белом коне и рассказать о стычке в сотню рыл).
>>493013Ты меня с другим аноном спутал. Я как раз противник чрезмерно огромных армий. Я считаю, что 50к с обеих сторон это максимум. А на деле, думаю, было около 30, ну, может, сорока. Хотя даже под Азенкуром столько не было.
>>493014Хуесосина, там было не больше 1,5 , вместе со всеми наемниками и гостями с западной Европы. На это указывает множество пруфов.
>>493022Ты долбоеб? Ты знаешь, сколько с каждым рыцарем было слуг? Или ты свидетель полумиллионной битвы?
>>493025Вот я и говорю. Около 1.5 чисто рыцарей (не считая свиты) со всех сторон. И тысяч 30-40 остального народу, включая полубратьев, кнехтов, слуг, ополчения и прочих татар.
>>493008Комрад здесь ты, с погрешностью в 2 раза. Погрешность ученых смотри выше, а у теья с твоими 120 к погрешность порашника. Разница очевидна.
>>493010Ну во-первых, не 60, а 45. Во-вторых, я думаю на Куликовке тысяч 20-40 было, те сопоставимо.И в третьих, ты историю по википедии учишь? Не подскажешь, где пруф 100к в походе на Казань.
>>493011Но ведь выше пруф, что голоса анонов с 100к под Грюнвальдом, это голоса шизиков, которые историю выдумывают и книжек не читают.
>>493032А чего 45, а не 100 воинов?По факту битва имела такое эхо по Европе (дпже в хрониках Франции), что мы должны говорить о как минимум 80 к тевтонцев, что уже очень близко к Длугошу. Тут есть и переписка короля с папой. И письма папы магистру. И сами тевтонцы говорят о десятках тысяч татар. И это лишь татар.
>>492709>ЛейпцигТолько долбоеб будет сравнивать Лейпциг и Грюнвальд. Мало того, что это разные эпохи, в 15 веке население Европы было в разы меньше, чем в 19, мало того, что армии в 15 и 19 веках формировались по совершенно разным принципам, инфраструктура ооочень разная была, так и напряжение сил было несравнимым, хотя бы потому, что под Лейпцигом было тупо большей стран участниц.
>>493032>я думаю на Куликовке тысяч 20-40 былоВыше уже приносили список князей, их 60 блять. Одних только князей. Минимум 50 000 русских, и татар с армянами, черкесами и генуэзцами под 100к.
>>493035Это ты должен со своими голосами о таком говорить. Историки и орденские документы о другом говорят. Так что иди фантазируй в другой раздел
>>493038Лол, там половина князей бомжи с телохранителями. Ты пруфай их дружины и земли подвластные, тогда и поговорим. А пока у тебя никаких подсчетов, а только фантазии.
>>493038Не мечи бисер перед свиньями. Они сейчас принесут пруфы с вики , что поле совсем маленькое. Да и остатков вообще нет, потому что удобрения их уничтожили. Нигде в мире не уничтожили, а вот именно там - да
>>493041>бомжи с телохранителямиИ все конные. Так нынче наука считает. Пешцев отбрасываем, хотя совковые исотрики, которых вроде бы должны уважать двуреченский и ко, писали о всенародном ополчении.
>>493037А ты посчитал все маленькие графства, которых представители приехали в орден на службу? Нет? Ккккххххххх тьфу
>>493035> По факту битва имела такое эхо по Европе (дпже в хрониках Франции), что мы должны говорить о как минимум 80 к тевтонцев, Я не могу уловить логику. Как ты вычисляешь зависимость количества от "эха"? Формулу представь, по которой мы вычисляем зависимость, что при таком "эхе" 45, а при таком вот 80. >что уже очень близко к ДлугошуОго, представь в формулу выше ещё и переменную "пиздоболия".>Тут есть и переписка короля с папой. И письма папы магистру. И сами тевтонцы говорят о десятках тысяч татар. И это лишь татар.Они прямо ходили и по головам их считали? И почему магистр не мог приврать, чтобы припугнуть Папу или оправдаться за слив? Или чтобы тупо больше помощи выпросить?
>>493046>Маленькие графстваВот ты сам и ответил. Ну и прислали они каждый рыцарей по десять с парой сотен свиты. Не все же мужское население они гнали, даже рыцарей не всех отправляли, сто пудов. И, в любом случае, даже при полном напряжении сил они Лейпциг догнать не могли.
>>493038Только князья все эти блять всяких пиздозалупинсков вроде Стародуба, где живет-то тысяч 50 человек всего, вместе с бабами и стариками, и то по глубоким деревням раскидано.
>>493053> тысяч 50 человекДа ты охуел, это большой город для Древней Руси. В Новгороде вроде столько жило, или даже всего 30к, не помню.
>>493054Так это в городе. 50т. я имею в виду население всего их удела, с деревнями и сёлами. А городах, дай бог если тысячу жителей имели. Так что такой удел мог разве только несколько сотен обученных атников выставить. Ну правду, ну сколько народу мог вывести можайский или брянский князь?
>>493056Там еще и с всякой залупы типа Белоозера по 4 князя, а тут разговоры, как будто войска с 60 крупных княжесив, типа тверского пришли.
>>493055А ничего, что в тех районах даже сейчас дай Бог если 100 ч. живёт в целом? Или ты считаешь, что тогда какое-нибудь Белозеро это очень богатый, большой и сильно заселенных удел? Впрочем, если хочешь считать, что там жили миллионы жителей, то окей.
>>493058Ты промахнулся, я требовал подсчетов от порашника, который как-то связывает 60 князей и десятки тысяч войск.
>>493059>порашникаКумрад, может это ты порашник, потому что тащищь сюда данные от совковых долбоебов типа жука и двуреченского?
Бред героя донбасса о Куликовской битве не воспринимается научным сообществом всерьёз. Подзалупные фрики возомнившие себя абсолютными экспертами просто играют фактами,что то умалчивают,что то слегка искажают. И вот готова иная картинка. Приведу такой пример. Даже при нашествии Батыя в Коломенском сражении одно Владимирское княжество смогло выставить войско,уничтожившее передовой тумен Куль-хана и в дальнейшем ещё три дня оказывало очаговое сопротивление ордынцам. То есть даже оно в 13 веке было не менее 10 тыс,по оценкам историков. Что уж говорить о военном союзе 20 княжеских фамилий в 1380 году.
Еще раз о численности войск на Куликовом. Если брать за основу только конные дружины,то цифры разнятса от 20 тысяч у Чивилихина до 32 тыс у Скрынникова. Но большинство экспертов считают что имели место быть и городские пешие рати. Тогда цифры примерно удваиваются. Известно,что Мамая поддерживали около 10-12 крупных ханов чингизидов. Пускай даже не каждый имел полноценный тумен,но его силы считают от 70-90 тыс. Вместе с генуэзцами, федератами с Северного Кавказа и Прикаспийских степей. Если прадиды завалили их войском в 10 тыс,то это просто эпическая победа.
>>493061Какие данные, бля? Ты сказала, что если князей было 60 штук, значит, и на поле были ахулионы воинов. Тебя спросили, где эти бомжи могли могли столько народу в своих ебенях набрать, ты начал какую хуйню городить и на "совковых историков" стрелки переводить.
>>493065Нет, климжука весь гитлерач ненавидит, все нормальные аноны ссут на него и на его сторонников-жучков.
>>493062>не воспринимается научным сообществом всерьёзДайте хоть один пруф на критику Двуреченского от ученого, а не анонимуса из ЖЖ или паблика в ВК.
>>493062Так, а ничего, что в 13-14 веках эти княжества дробились? И это упомянутое тобой владимирское княжество и состояло тогда примерно из тех же уделов, что и вышли на Куликово поле? Или, если в 13 веке территория могла выставить 10к, то в 14 она же выставляла уже 50 к, это не считая потерь от нашествий татар, чумы, голодовку и прочих веселостей, не способствующих росту населения? Или князь получил удел, так у него сразу население респавниться начинает? Логика пздц.
>>493066Да всем на него похуй. Бояться, для вас, порашоидов, Жуков и Двуреченский что Путин для хохлов. Ненавидите, но и жить не можете без них.
>>493068>Я как то поинтересовался у своего однокурсника,нынешнего преподавателя на истфаке,кандидата ист.наук , как относится фундаментальная историческая наука к новомодным "откровениям" о Куликовом поле. Он только посмеялся в ответ и посоветовал поменьше обращать внимания.
>>493073И где здесь научная критика? Очередная эмоциональная публицистика в любимом порашниками стиле.
>>493063>Чивилизин, Скрынников Ясно, понятно. И такой уебок, как ты, всерьез рассуждает об истории? А что беллетриста Яна не приплел?
>>493076Конечно, куда им до героя донбасса. Тут и Разина с Каргаловым называют "порашными историками", что уж говорить про Скрынникова.
>>493063>10-12 крупных ханов чингизидов. Пускай даже не каждый имел полноценный тумен,но его силы считают от 70-90 тысЛогика, блять, такая же, как и то, что удельные князья из всяких ебеней тысячи человек тащили. Хан это лишь титул. Он не гарантирует наличие огромного количества людей. >Генуэзские наемникиДа там все население Генуи пришло. Не, вообще вся Италия приперлась за Мамая сражаться. И дай бог, если в крымских в среднем по тысяче человек всего жило, вместе с детьми и бабами, но ведь неважно, главное, что за Мамая миллионы вышли.
>>493063Интересно, ты приводишь цифры людей, потом говоришь про неких (большинство!) экспертов и цифры удваиваешь. А кто эти эксперты и где их подсчёты?Далее идет тоже поток мыслей. А почему от них не могли люди разбежаться или погибнуть? А что у всех прям по списочному тумену было? Генуэзцев в Крыму были копейки и тк колонии не вымерли, явно они не полностью гарнизоны отправили, если отправили. Судя по тем же данным генуэзцев, все понимали, что Мамай политический труп. Был махач с 20-40к участников, почти местный Грюнвальд, масштаб знатный.
>>493082Я худею с параши. 1. Чивилихин вообще не историк. 2. Скрынников, если это тот, о ком я думаю, специалист по 16-17 векам, Ивану Грозному, Опричнине и Смуте 3. И после этого ты с апломбом что-то доказываешь?Ты мнение более компетентных исследователей представить можешь?
Вообще интересный тред. Те кто за Грюнвальд и Дуглоша кукарекали быстро заткнулись, тк в лучших традициях "аргументафф нет". По Куликовке ситуация схожая. Можно прямо разбирать на пасты тред и порашников затыкать, тк Грюнвальд и ужаленные в жопу бульбаши через тред всплывают.
>>493091Крупнейший русский историк не в курсе что после этой великой победы монголы Москву сожгли, а русские продолжили бабло хану засылать? Вот уж действительно судьбоносное событие.
>>493074То, что ни один уважающий себя ученый не будет заниматься хуйней и тратить свое ограниченное время на препирательства с фриками.Вот и весь секрет. Поэтому критики скотских фантазий от первых имен не будет
>>493096Ты долбоеб?То что у нормальных людей в отличии от студентоты в середине дня есть дела кроме сидения на двачике, это как бэ норма.Так что пиздуй смотреть откровения от двахуявротбереченского и ожидай дельных ответов ближе к вечеру.
>>493084нет, бля - Мамай, при его-то средствах и желании сереть с лица земли Россию, нанял лишь два калеки. Пиздец.
>>493098Ну так надо объяснить, в чем "фантазии скотские". Двуреченский не Чудинов и не Фоменко, его гипотеза вполне научная (правильная или нет, это другой вопрос), он публикуется в рецензируемых журналах. Ничего невероятного в ней тоже нет. Объяснить, в чем она несосиряиельна, вы не можете. Аргументы "он плахой, он за Донбасс" не канают, это детский сад. Я, если честно, тоже не считаю его гипотезу обоснованной (но не по причине ахулионов рыл на поле боя), но и ничего плохого в ней тоже не вижу. Гипотеза как гипотеза, имеет право. А вот аргументы, которые лично ты тут против нее выдвигает просто смешные. За весь тред ни одного достойного аргумента я так и не вюувидел. Более того, ты даже в качестве историков, разбирающихся в вопросе представил Скрынникова, и, ебаный стыд, Чивилихина. О каком серьезном диалоге с тобой может быть речь?
>>493103А тут вопрос в другом, сколько он реально мог нанять? Сколько реально захотело к нему пойти? И, кстати, со средствами у него был напряг. Он же на Русь пошел свое финансовое состояние поправлять, ибо охуели и дань не платили.
>>493104Пиздец, тут все ссутся со смеху с его теорий, которые он строит на основании находки одной шпоры.Уж не говорю о его скотских фантазиях относительно всего прочего. Билли, где пруфы на находки, остатки после битвы итд? Их удобрение уничтожило)))))).> он публикуется в рецензируемых журналах.ахуеть.Давай-ка, неси рейтинг цитирований. Охуеть, кто-то узнал о категории рецензируемых журналов.А давай-ка ты ебнешь еще тем, насколько эти журналы приняты международным сообществом. У меня в институте тоже выпускается рецензируемый журнал для студентов. Охуеннны просто довод.Да, конечно же по сравнению с Лысохуевым это качественный прыжок - от отсутствия публикаций к публикациям в псевдонаучных журналах. Но ты бу поаккуратнее пиздел.
>>493107Я блять, сказал, что я не сторонник его гипотезы. Так что насчёт пруфов не ко мне. Категории рецензируемых журналов отношения к делу не имеют. Печатается? Да. Принимают? Да. Значит, вопрос поставлен. Опровергните. Нет, блин, все ваши аргументы "Донбасс, оооло, ватник, марксист, совок, ахулионы были". Это подход к делу?Хз, в какой шараге ты учишься, но те знания, которые ты выше представил говорят лишь о том, что молчал бы, блин, о чьей-то некомпетентности. Если тебя там научили тому, что нарративному источнику типа Длугоша или письма магистра можно верить на все сто, что Мамай владел всей Ордой и у него не было проблем, что Скрынников специалист по 14 веку, а Чивилихин вообще историк, то твоя шарага просто дно, недостойна даже обсуждения. Так что молчи о своем журнале со статьями про миллионые орды древних пшеко-укров PS А чтобы не было проблем с мочеиспусканием, советую сходить к урологу. Он излечит твой энурес.
>>493111ты ебнулся?Это был мой первый пост ИТТ. Чини детектор, студентишка>Печатается? Да. Принимают? Да.фомэнко, задорнова и прочих тоже принимают.Охуеть, откуда вы лезете-то?
>>493109Нормы европейские? Ну ладно, допустим и перенесем их на татар. Ты считаешь, в Крыму было 2,5 тысячи свободных генуэзцев, не занятых в торговле, свободных от охраны своих городов и факторий? А сколько вообще мужского итальянского населения было в тех краях вообще?
>>493114Ой не виляй, я ты в рот ебу и насквозь вижу.Покажи мне научный рецензируемый исторический журнал со статьями Задорнова и Фоменко. Я жду.
>>493115Италия - и сегодня весьма населенная страна.А северная, так вообще.Это тебе так, пища для размышлений...
>>493100Лол, ну конечно, писать тонны пиздобольства время есть, а отвечать по делу - нет. Ну давай вечера подождем. Только фиксацию на двуреченского скрывай, а то ты на извращенца уже похож.
>>493117А причем тут Италия, мы же говорили о генуэзских колониях в Крыму. Или ты думаешь, что Мамай прямо в Италии набирал народ, да со всей страны и потом они все на кораблях перлись до Крыма, потом пешком до Куликова поля, чтобы повоевать за Мамая, который к тому времени почти все просрал? Да ты ещё тупее, чем я думал.
>>493118Случай, ты реально уже заебал с Жуковым и Двуреченским. Серьезно. Каждый пост их вспоминаешь. Это ненормально.
>>493148Ты реально тупой долбоеб, если в твоем манямирке на гитлераче только два человека сидят. Впрочем чего ожидать от представителя манянародца просравшего все полимеры.
>>493152Пиздец, ты поехавший. Ты реально поехавший.Недавно на гитлераче? На таких долбоебов тут все старожили ссут. Не отсвечивай.
>>493035>И сами тевтонцы говорят о десятках тысяч татарТак в татары литовцев записали, если не поляков. Дикари-язычники-людоеды и десятки тысяч еретиков и схизматиков накинулись на семь сотен наших братьев и несмотря на героическую борьбу их растерзали. Матерью Божьей клянусь, усё так и было.
>>493109>нормы по числу наемников, что-то около 2-5к.Блин, да во всем Крыму столько итальянцев не жило, разбирали же ещё в прошлом году документы по этим колониям. Это генуэзцы нанимали местных половцев и прочих ордынцев для защиты своих крепостей.
>>493249Нет, именно татар от литовцев немецкие хронисты вполне неплохо умели отличать>>493242пехота. Стандартная тактика фаланги. Это же даже в учебниках по истории было. >>493252А почему их нанимать именно там? Разумеется мамай нанимал с Италии наемников, а не из колонии. Кинул зов, а через сезон наемники к нему в ставку сами и прибыли. не понимаю - или у тебя наемники не умеют передвигаться?
>>493272Тут одна проблема, в итальянских источниках ничего об этом нет, а значит это невозможно. Плюс это значит, что ты фантазер, который не разбирается в истории вообще.Ну и в Крыму не хватило бы итальянцев для какой-то фаланги. Мб офицеры и местные наемники, да и это под вопросом.
>>493273А итальяшки бы стали хвастаться потерей своих лучших наемников? Ясное дело, что итальяшки там были и было их много. Таков есть консенсус и историков РИ и СССР.
>>493285Можешь ему не отвечать. Он реально думает, что в Средние Века технология плавания была потеряна. А по факту, в 15 веке путь из Генуи до Крыма на корабле занимал не больше 20 дней, с заплывами и разгрузками в попутных портах.
>>493283>А итальяшки бы стали хвастаться потерей своих лучших наемников? Ну это вообще шиза в духе власти скрывают. По факту же хронисты всегда пишут о проёбах собственных стран, особенно о крупных. А не напишут они, с удовольствием напишут соседи с красочными подробностями и стенаниями о гибели добрых христиан или злорадством по поводу смерти жадных наемников, польстившихся на золото магометян.
Напомните, пожалуйста, а с чего вообще кто-то решил, что на Куликовке были итальянские наемники ? Из слова "фрязи" в источнике, написанном спустя 100 лет ? Ну так летописец просто перечислил этносы, представители которых жили в Причерноморье и Крыму.
Где там все знатоки истории грюнвальдской битвы? Списки историков помню кто-то хотел привести, покритиковать тех кто в википедии висит? В ночную смену на складе ебашим?Пиздец, уже дошли до итальянцев не отраженных ни в каких источниках, в 14 блять веке, еще раз дно порашники смогут пробить?
>>493300Факты в источниках? Ты не то что учебник, а даже статью в вики до сих пор не осилил, какое убожество...
>>493306Давно уже пробито. Тебе приносят факты - ты в ответ визжишь " я источниковед дохуя, а вы все гавно" и все. Аргументы не требуются. Достаточно пиздануть "источниковедение" и все. Ты все подебил.
>>493288> По факту же хронисты всегда пишут о проёбах собственных стран,Чет в голосину. Это где ты таких хронистов нашел?
>>493314Кому мне, ты со своими голосами в голове разговариваешь? Это первый пост в этом треде. Ну раз ты на веру принимаешь, сообщение о численности средневекового хрониста, то проблем с источниковедением у тебя куча.
>>493272>>493283Кек блядь, даже во всяких наемных отрядах типа генуэзских арбалетчиков собственно генуэзцев было хуй да нихуя, например под генуэзцев косили не только все макаронники разом, но блядь и французики из всяких Марселей, и даже дойчи со славянами периодически попадались по росписям этих самых "генуэзцев" времен столетки. Куда уж Куликовке, если уж и были какие-то манянаемники, то сборная солянка из хуй пойми каких туземцев из территорий генуэзских колоний
>>493335>Кому мнеТы тут один такой визгливый, который делает далеко идущие выводы на пруфах отсутствия. Уровня не было проводов - значит юзали вайфай
>>493316В голосину только с тебя. Ты хоть одну хронику открывал?Да блять любых. Даде далеко ходить не будем. Открывай ПВЛ и читай, как летописец описывает в красках как славяне сосали у обров, печенегов, хазар, половцев, татар, как они даже у Византии пару раз соснули. Открой любую французскую хронику и читай в красках, как французы описывают фейлы в войнах с нагличанами
Итак, небольшое резюме аргументов оппонентов, с которыми за два дня тут срался:1. Сто тысяч потому что Лейпциг и Наполеон. 2. Чивилихин историк, Скрынников специалист по 14 веку. 3. Мамай владел всей Ордой. 4. Мамай набирал войска прямо в самой Италии.5 Сообщения источников надо верить на слово. 6. Средневековые хронисты не сообщали о поражениях своих стран. Продолжаем собирать охрененные мнения.
Перекат https://2ch.hk/hi/res/493392.htmlhttps://2ch.hk/hi/res/493392.htmlhttps://2ch.hk/hi/res/493392.html
