История


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
548 79 48

Защитные способности латной брони #2 Аноним 21/04/20 Втр 17:23:36 6248611
1587479011754.jpg (922Кб, 1200x917)
1200x917
1587479011816.jpg (31Кб, 700x393)
700x393
1587479011819.jpg (121Кб, 491x600)
491x600
Продолжаем обассывать латодрочеров.


Откуда пошёл бред, что латы непробиваемые? Без толстоты спрашиваю, задавал вопрос в военотреде, послали нахуй. Будем разбираться с фактами здесь и поставим точку в вопросе.

Латы - это металл, возьмите любой кусок металла в магазине и ебните, а еще лучше попробуйте на капоте машины. Вас ждет впечатляющий результат. О ЧУДО ПРОБЬЁТСЯ! И как вообще можно придти в выводу, что металл невозможно пробить? Его реально ПРОБИТЬ и это отрицать будет только зумер, не никогда не работающий с материалами, а с чего мы вдруг решили, что нельзя пробить доспех из средневековой стали? Просто вдумайтесь в этот бред - ЖЕЛЕЗО НЕЛЬЗЯ ПРОБИТЬ. КАК?

Во-вторых, такие специализированные оружия, как клевцы, эстоки, арбалеты, мизекорды обладали повышенной энергией в точке удара, а мизекорд славился, как кинжал милосердия, который пробивал доспех, добавая врага, есть множество современных тестов -

https://youtu.be/QMsVbUUxUTc
https://youtu.be/KCE40J93m5c
https://youtu.be/uG-O1SdHSqo
https://youtu.be/6Fu4LivPsOc
https://youtu.be/qhknaG9ifbs
https://youtu.be/IoemLSTKgXE
https://youtu.be/dQfcRLT18IY
https://youtu.be/lpTOtFx_k90
https://youtu.be/QMsVbUUxUTc

Которые показывают, что латы при определенных условиях и при определенной силе удара можно пробить. Всё также зависит от удара и области нанесения удара - под разным углом может быть вмятина, может соскользнуть, но если постараться можно пробить и дойти до тела. Это фактор очень важен, потому что свидетели непробиваемых доспехов любят показывать, как удар был нанесён специально под углом, где доспех в принципе НЕЛЬЗЯ пробить или же шлем/кираса находятся в неустойчивом положении и сила удара просто не передается и можете ожидать, как очередной свидетель вбросит это в тред. Только в 90% случаев это обычный черрипикинг и не показывает всю реальную картину, а показывает только то, что удар нанесён в скользящую поверхность, неудобную для удара. Шиза, как я понимаю, лезет от Алана Вильямса, но он, как известно, не оружевед и его мнение в вопросе для оружеведов неавторитетно. Это что-то вроде жукова и культистов-жучков. Историк, кое-как шарящий в своей узкой теме, но лазящий по вопросам, где он НОЛЬ. У Вильямса образование какое? Специалиста по рудам или в оружеведении? По рудам. Почему его мнение авторитетно в вопросе доспехов? Потому что. Среди профанских историков много разных мнений, но профанские историки, как правило, ошибаются и близки к конспирологам и у них формируется кружочек фагов. В /hi, и в военотреде, как я понимаю, сформировался вот такой кружочек. Это тот самый случай, когда профанский историк ставит перед собой не провести научное исследование, а изучает материал через призму своего вдохновения. Горелик - рыцари-монголы, Вильямс - непробиваемые рыцари. Но это всё искажение исторических фактов, в конкретном случае Вильямса - он не учитывает все приведенные опыты выше и многие факты, которые говорят иначе, а также археологические данные с реальных полей боя(приведу ниже) Поэтому выкладки Вильямса не ставят ни точку в вопросе, ни являются авторитетными, а следовательно истинность у них соответствующая.
Непробиваемость лат противоречит потерям в битвах. Если они полностью непробиваемые, как тут говорят, откуда столько потерь в битвах? Да, многих добивили после битвы и многие не имели латы вовсе, но тогда бы потерь не было бы вообще или были бы минимальны, так как слабодоспешные чаще всего были в арьегарде. Это подтверждается также археологией - все найденные шлемы с полей боя имели разные повреждения, очевидно, что носителя убили и осталось повреждение, а если посмотреть на доспехи, которые хранятся в музеях, т.е, перешли в наследство, то их носителю повезло и пробитий мы там не увидим. Многие аноны скидывали пробитые шлемы, я скину в треде ниже.

Есть свидетельства от реальных участников битв -

Уильям де Браоз также свидетельствовал, что один из его солдат в бою с валлийцами был ранен стрелой, которая прошла через бедро, прикрытое доспехом с обеих сторон, и одновременно седло, смертельно ранив лошадь. У другого солдата, также хорошо защищённого доспехом, стрела пригвоздила бедро к седлу; и он, развернув лошадь, получил такую же рану в другое бедро, которая прикрепила его к седлу с обеих сторон…

Я думаю, тут всё очевидно. Латы пробить реально, их успешно пробивали в битвах. Для свидетелей непробиваемых доспехов это, конечно, больная тема, но фактов, подтверждающих это нет и налицо простая попытка пропихнуть свои детские ни на чем не основанные фантазии о романтичном рыцарстве в реалии мира. Но реалиям законов физики, реалиям археологии, реалиям источников это не соответствует.

Аноним 21/04/20 Втр 17:26:51 6248632
1587479206208.mp4 (1300Кб, 0x0)
0x0
1587479206214.jpg (37Кб, 456x320)
456x320
https://youtu.be/KCE40J93m5c

Первый видеоролик показывает испытания на прочность латного нагрудника стрелами, выпущенными из английских больших луков с расстояния 25 метров. Первый лучник Крис Браун, стрелял из лука силой натяжения 38,6 кг (85 фунтов) и не смог пробить нагрудник. Второй лучник Бен Перкинс выпустил струю из лука силой 50 кг (110 фунтов) и стрела встряла в пластину. Крис Браун продолжал стрелять, но его стрелы не пробивали сталь нагрудника. Уязвимым местом нагрудника для стрел является солнечное сплетение, с наклонных краев доспеха стрелы соскальзывают. На нагруднике остались 1 см отверстия. Повреждения не большие, носитель этого нагрудника серьезно бы не пострадал, скорее всего стрелы застряли бы в подушке под латами.

Наконечники стрел которые использовал Бен Перкинс имеют ширину боевой части 1,25 см (0,5 дюйма); оперение 17,8 см (7 дюймов). Крис Браун использовал наконечники стрел шириной 1 см (3/8 дюйма); оперение 14 см (5,5 дюймов). Эксперимент проводился объединением любителей английского лука Barebowarchers.

Другой видеоролик показывает разрушительное действие боевого молота Клевца против качственно сделанного шлема типа Арме. Вес молота не более килограмма. И шлем и молот производства коллектива The ARMA.
Аноним 21/04/20 Втр 17:28:17 6248643
1587479293476.jpg (201Кб, 1280x820)
1280x820
1587479293508.jpg (62Кб, 555x800)
555x800
1587479293514.jpg (381Кб, 2952x2604)
2952x2604
1587479293537.jpg (139Кб, 807x463)
807x463
Аноним 21/04/20 Втр 17:28:42 6248654
1587479316593.jpg (403Кб, 1682x1920)
1682x1920
1587479316668.jpg (319Кб, 1532x1920)
1532x1920
1587479316691.png (688Кб, 990x1267)
990x1267
1587479316692.jpg (34Кб, 400x600)
400x600
Аноним 21/04/20 Втр 17:30:55 6248675
1587479449326.jpg (77Кб, 736x981)
736x981
1587479449335.png (647Кб, 972x1286)
972x1286
1587479449336.png (830Кб, 922x941)
922x941
1587479449336.png (1020Кб, 933x1133)
933x1133
В отряде камбрейцев находился один молодой дворянин-башелье родом из Гаскони, который был каноником Камбре. Он ехал на превосходном боевом скакуне и показал себя в тот день очень опытным и отважным воином. Когда он выехал на поле, то накренил свое копье и, прикрывшись щитом, задал коню шпор. Мессир Гриньяр де Мони, который тоже был очень храбр и жаждал схватки, взял копье наперевес и, пришпоривая коня, понесся врагу навстречу. Противники поразили друг друга точно в середину щитов.

Каноник, коего звали Гильом Маршан, ударил рыцаря столь мощно, что пробил ему щит, кольчугу со стальной пластиной, и вонзил ему в грудь наконечник на целых полфута.
И еще тебе источник
Сир де Потель скакал впереди, а его люди поспешали за ним изо всех сил. Будучи исполнен решимости и отваги, он накренил свое копье и прокричал французам, чтобы они оборотились назад, ибо срамно им так бежать. Там был один германский оруженосец, коего звали Альбрехт Кёльнский. Обычно он был весьма отважен в бою, и ему стало очень стыдно, когда он увидел, что его так преследуют. Он смело повернул назад, накренил копье, ударил коня шпорами и помчался на сеньора де Потеля. Сир де Потель нанес немцу такой мощный удар в тарч, что его копье разлетелось на куски, а немец, в свой черед, поразил противника столь ловко, что его копье, крепкое и закаленное, не сломалось и не погнулось — пробив сиру де Потелю тарч, латы и окетон, оно вонзилось ему в тело и прямо в сердце и повергло его наземь смертельно раненым. Тут примчались его эннюер-ские соратники — сир де Бузи и другие, кто не слишком от него отстал. Увидев его поверженным, они остановились и очень сильно о нем воскорбели. Затем они яростно и неистово ринулись на французов, отмщая за сеньора де Потеля, который лежал смертельно раненый. Они схватились и сразились с Альбрехтом и его соратниками столь жестоко, что те были разгромлены, перебиты или же взяты в плен. Лишь немногие смогли убежать. Добыча была спасена и отведена в Ландреси. Туда же был доставлен и мертвый сир де Потель. Все соратники очень о нем горевали, ибо сильно его любили.
Аноним 21/04/20 Втр 17:32:24 6248686
1587479540259.jpg (152Кб, 750x1019)
750x1019
1587479540378.png (549Кб, 1038x1288)
1038x1288
1587479540379.jpg (64Кб, 800x1176)
800x1176
1587479540384.jpg (88Кб, 737x390)
737x390
Аноним 21/04/20 Втр 17:33:14 6248707
1587479591527.jpg (39Кб, 512x231)
512x231
1587479591532.jpg (79Кб, 750x882)
750x882
1587479591540.jpg (9Кб, 236x288)
236x288
1587479591542.jpg (286Кб, 875x1024)
875x1024
Аноним 21/04/20 Втр 17:34:39 6248718
1587479676296.jpg (136Кб, 807x472)
807x472
1587479676315.jpg (78Кб, 750x911)
750x911
1587479676336.jpg (132Кб, 650x797)
650x797
1587479676355.jpg (27Кб, 400x300)
400x300
Аноним 21/04/20 Втр 17:35:08 6248729
1587479705883.jpg (9Кб, 200x184)
200x184
1587479705889.jpg (71Кб, 700x767)
700x767
1587479705917.jpg (54Кб, 356x512)
356x512
1587479705926.jpg (11Кб, 150x288)
150x288
Аноним 21/04/20 Втр 17:37:56 62487310
1587479866500.png (987Кб, 658x849)
658x849
1587479866505.png (938Кб, 654x863)
654x863
1587479866512.jpg (655Кб, 2000x1316)
2000x1316
1587479866600.jpg (700Кб, 2000x1347)
2000x1347
Аноним 21/04/20 Втр 19:05:38 62489411
>>624876
Одно - задокументированный факт, другое - буйная фантазия школьника.
Аноним 21/04/20 Втр 19:35:40 62489712
>>624861 (OP)
>Продолжаем хлебать урину, после смачного обсера
Аноним 21/04/20 Втр 19:41:01 62489813
15872269491030.webm (3934Кб, 1280x720, 00:00:30)
1280x720
>>624861 (OP)
На что ОП так и не смог ничего высрать:

https://www.youtube.com/watch?v=gtjqPNsgiI0&list=PLVK3KEuCPh7dHRVBovgNp8EirYuOF2Pp1

На видео незакаленная 1.5 мм (что не так уж и много) сталь. Под нагрудник помещен мешок, а сама конструкция закреплена на шатающемся шесте, имитирующем человека (который знаете ли тоже не будет поглощать всю переданную ему энергию удара)

Есть удар открывашкой (!), автор прямо лично обратился к ОПу в этом моменте: 9:23

Также присутствует множество ударов заточенной гардой. Ни один из которых доспех пробить не смог. Эксперимент был повторен с нагрудником, лежащим на пне (имитация лежачего воина) на 14:40, пробития вновь не произошло, лишь вмятины

Небольшую дыру удалось лишь сделать при помощи остро заточенного тяжелого топора (острым его концом) на 13:50

Есть усиленные испытания хрен-пойми-какой брони на лежачем манекене на вебмрилейтид. Сомнительно что там больше 1.5, но тем не менее броня выстояла, пробить удалось лишь кольчугу
Аноним 21/04/20 Втр 19:54:55 62490114
>>624898
> имитирующем человека (который знаете ли тоже не будет поглощать всю переданную ему энергию удара)
Мань, человек так шататься, как неваляшка, не будет и в следующем эксперименте твою непробиваемую кирасу он пробил клевцом.
21/04/20 Втр 20:03:54 62490415
ОП, ты за прошлый тред говна не наелся что ли?
21/04/20 Втр 20:12:58 62490616
15871610510370.jpg (162Кб, 784x1024)
784x1024
>>624898
Он также ничего не высрал на эту пасту >>619277 →

Открыто признал Вильямса >>623822 →

И обосрался своим незнанием строения подшлемников >>624309 →

Продолжает клеймить Вильямса шизой, постить фейки>>624868 (4 пик) шлемы без пробития >>624870 (3 пик, пикрелетйед видно что это вмятина, а не дыра), непонятно откуда взятые фотографии железок и охуительные истории в качестве пруфов.
Аноним 21/04/20 Втр 20:19:03 62490917
>>624906
>Открыто признал Вильямса
Че пиздишь это я его признал а не он.
>Продолжает клеймить Вильямса шизой, постить фейки>>624868 (4 пик) шлемы без пробития >>624870 (3 пик, пикрелетйед видно что это вмятина, а не дыра), непонятно откуда взятые фотографии железок и охуительные истории в качестве пруфов.
Ага типо все пробитые доспехи фейки, ты ебанашка чтоль? У тебя что всемирный заговор.
Аноним 21/04/20 Втр 20:21:32 62491018
Аноним 21/04/20 Втр 20:28:48 62491119
изображение.png (308Кб, 432x351)
432x351
>>624901
>клевцом
Никто не утверждает что кирасы это ебонитовые артефакты, которые можно повредить лишь нужными спеллами или адамантиевой пулей
Клевец достойно исполняет свою функцию пробития среднего доспеха ОДНАКО он пробил ее с отнюдь не первой попытки и пробил незакаленную сталь в 1.5 мм

Насчет "неваляшки": ты хоть раз имел дело с подобным манекеном? Он не шатается из стороны в сторону как рашн алконавт от дуновения ветра, он достаточно жестко закреплен, энергия там не распределяется целиком в точку удара, потому что это рубящие удары корпусом да еще и с помощью "рычага". Я б посмотрел как ты бы устоял на одном месте, когда я бы наносил тебе удары по корпусу обычным кулаком (пусть даже через боксерскую перчатку и с условием не бить в солнечное сплетение/печенку), а тут в удары вкладываются всем корпусом
Аноним 21/04/20 Втр 20:36:18 62491320
>>624911
Никто не утверждает что кирасы это ебонитовые артефакты, которые можно повредить лишь нужными спеллами или адамантиевой пулей
Клевец достойно исполняет свою функцию пробития среднего доспеха ОДНАКО он пробил ее с отнюдь не первой попытки и пробил незакаленную сталь в 1.5 мм
Да не тут есть такой один. Есть нормальные доспехи (они у него непробиваемы, и у клевца тупо энергии не хватает) и есть "чернушка" (любая хуйня что пробилась, естественно чернушку можно проколоть пальцем если 2 недели ногти не стричь.
Аноним 21/04/20 Втр 21:08:11 62492021
>>624898
>На видео незакаленная 1.5 мм (что не так уж и много) сталь. Под нагрудник помещен мешок, а сама конструкция закреплена на шатающемся шесте, имитирующем человека (который знаете ли тоже не будет поглощать всю переданную ему энергию удара)
Он исправил недочеты и таки вскрыл доспех гардой попутно все объяснив.
https://www.youtube.com/watch?v=poV9-h7ffuE
Аноним 21/04/20 Втр 21:09:07 62492122
>>624906
> Он также ничего не высрал на эту пасту
Твой высер обоссан и разобран.

> Продолжает клеймить Вильямса шизой
>Фрик утверждает, что латы непробиваемые
>Из-за отсутствия исторического образования забывает про целый пласт пробитых доспехов в архелогии и источниках

>постить фейки(4 пик)
Пруфы?
>шлемы без пробития
Все эти шлема нашли на полях сражалений и очевидно, что владелец их потерял при смерти, а в местах, где есть дыры, был нанесён удар, а там, где его не нанесли - дыра отсутствует.
>>624911
> Никто не утверждает что кирасы это ебонитовые артефакты
Всё верно, они отлично пробивались ударно-колющем оружем.
> Клевец достойно исполняет свою функцию пробития среднего доспеха
Выше пробитые клевцом доспехи отличного качества.
> Насчет "неваляшки": ты хоть раз имел дело с подобным манекеном?
Человек - не неваляшка, он не будет от удара куралесить, как шлюха на шесте.
Аноним 21/04/20 Втр 21:14:22 62492423
1587492860726.jpg (162Кб, 784x1024)
784x1024
>>624906
> , пикрелетйед видно что это вмятина, а не дыра)
Долбоеб, там внутренняя сторона просматривается и отчётливо видны края облома металла.
Аноним 21/04/20 Втр 21:26:48 62493124
>>624921
>что владелец их потерял при смерти
Не приходила в твою пустую головушку мысль, что смерть их наступила не в результате кинематографичного метко брошенного выпада копья (пробившего доспех, кольчугу, тело, седло, небо, аллаха), а потому что их отряд уже был на тот момент перебит или разбежался, тяжело задоспешенного воина окружали, валили на землю и забивали как собаку всем что было: топорами, копьями, клевцами
Аноним 21/04/20 Втр 21:29:36 62493325
>>624931
>валили на землю и забивали как собаку всем что было: топорами, копьями, клевцами
И об этом также свидетельствуют пробитые шлемы.
Аноним 21/04/20 Втр 21:39:06 62493626
1587494344754.jpg (173Кб, 784x1024)
784x1024
>>624906
У вмятин таких черных дыр не бывает.
Аноним 21/04/20 Втр 21:50:00 62494127
1587494996890.jpg (1825Кб, 2857x4000)
2857x4000
1587494997078.jpg (95Кб, 800x800)
800x800
Ещё одни непробиваемые шлемы не были в курсе о высере Вильямса.
Аноним 21/04/20 Втр 21:50:54 62494228
1587495053174.png (54Кб, 279x320)
279x320
Аноним 21/04/20 Втр 22:17:31 62495329
>>624920
С какого раза он его заколупал лол?
22/04/20 Срд 00:07:41 62499830
>>624921
>Твой высер обоссан и разобран.
Криками "врёти" и игнорированием реальных экспериментов и их результатов в пользу потешных видосов и рекламы Cold Steel? Взгляни на свой сраный пост, позорище: >>623148 →
Аноним 22/04/20 Срд 01:14:22 62502431
>>624873
Прекрасно видно, руководство рекомендует бить под мышки под забрало, под шлем в шею.
Аноним 22/04/20 Срд 01:21:17 62502632
>>624861 (OP)
Почему срач опять пошёл по тем же аргументам, что и в прошлом треде? Кто-то скопировал сообщения, я надеюсь, для разогрева? К концу треда же разобрались, какие должны быть условия для пробития и какие пробития смогут нанести вред, а какие останутся просто дырочками в кирасе. Однако холопы никак не уймутся. Видимо, таблетки в аптеке кончились.
22/04/20 Срд 01:31:07 62502833
>>625026
Очевидно что ОП либо шизоид либо жиртрест.
Аноним 22/04/20 Срд 01:40:50 62503334
>>625028
Мне кажется, это уже не ОП прошлого треда, а свежий подражатель. В прошлом треде их было двое как минимум, один поспокойнее и поадекватнее, даже хороший человек, а другой совсем отбитый наглухо, вот я думаю, что это второй.
Аноним # OP 22/04/20 Срд 01:50:13 62503635
>>624998
Аргументированно.
>>625024
Ты в курсе, что это дуэли, а не битвы?
Хроники и архелогия демонстрируют совершенно другую картину.
Аноним 22/04/20 Срд 01:52:32 62503736
>>625026
> К концу треда же разобрались, какие должны быть условия для пробития и какие пробития смогут нанести вред, а какие останутся просто дырочками в кирасе.
Да, колюще-ударное оружие способно пробить доспехи без каких-либо проблем.
Аноним 22/04/20 Срд 01:58:20 62503837
>>625028
И что толстого?

В Cредние века в Европе, в связи с усилением защитного снаряжения, клевец пользуется все большей популярностью. Мечом или копьем было достаточно трудно нанести критический удар по закованному в латы противнику. Булава в таких случаях была более эффективна, особенно успешно она продавливала кольчужные кольца, но поразить воина в латном доспехе было гораздо труднее. Удар клевца мог пробить любую броню. Именно поэтому пик его популярности в Европе пришелся на время широкого распространения сплошного латного доспеха.

Использовался клевец в основном профессиональной тяжелой кавалерией — рыцарями, как вспомогательное оружие, в борьбе против хорошо защищенного противника.
Аноним 22/04/20 Срд 02:25:22 62504138
>>625036
Соглашусь, что в тесноте битвы многое будет иначе. Но пытаться бить по тонким местам и в битве выбор лучший, если ты лицом к лицу с противником. Потому что сделать замах да попасть хорошо - дело не такое простое, если противник готов, что ты можешь так сделать. Как раз откроешь подмышку-другую для хорошего выпада, да и он на месте не стоит. Да, если есть возможность долбануть отвлёкшегося противника прямо по башке. то, несомненно, нужно долбануть и наверняка.

>>625037
Боюсь тебе отвечать, чтобы не нарваться на ругань, но не то чтобы без проблем. Повторюсь, чтобы хорошо пробить нужно совместить следующие факторы:
1. Большая часть энергии удара должна поглотиться целью, то есть удар должен быть быстрым, а противник в более-менее устойчивой по отношению к направлению удара позиции.
2. Удар должен быть нанесён действительно большой силы. Любимый тобой клевец с молотом совмещённый - идеально. Центр масс впереди, длинная ручка, с широкого замаха врезать - милое дело. Копьём - вряд ли. Кинжалом - только уже в щели. Чай, не консервами полакомиться хотим, а плотью шевалье.
3. Удар должен быть точным. Плоскость, проходящая через острие и рукоять должна быть как можно ближе к перпендикулярной относительно плоскости уже касательной к доспеху в точке нанесения удара.
4. Качество оружия должно быть адекватным качеству доспехов.


Идеальным защитным решением были бы твёрдые закалённые пластины на более мягкой отожжённой основе. Так ни вязкого разрыва не будет, то бишь вскрытия консервов по факту, ни хрупкого разрушения, с отбиванием кусков металла.
Аноним 22/04/20 Срд 05:29:02 62506539
>>624953
Клевцом? С первого и даже одной рукой а что? Гардой постарался несколько раз, но так ту вдумайся это гарда меча.
Аноним 22/04/20 Срд 10:45:56 62509840
7-2. Poleaxe vs[...].webm (3934Кб, 1280x720, 00:00:30)
1280x720
>>625041
Логика у тебя в общем верная, но даже в идеальных условиях для пробития даже очень плохонькокого доспеха в 1.5 мм толщиной, из ст3, пробитие очень туго идёт и если что-то и выходит, то до тушки не доходит. Пикрелейтед описано то о чём я говорю. Исторически такой доспех если и носился, то исключительно в качестве самодела деревенского, рыцарь бы носил что-то как минимум потолще, как максимум из материала получше.

>Идеальным защитным решением были бы твёрдые закалённые пластины на более мягкой отожжённой основе. Так ни вязкого разрыва не будет, то бишь вскрытия консервов по факту, ни хрупкого разрушения, с отбиванием кусков металла.
Улучшенная(закалка + отпуск) сталь сочетает в себе высокую твёрдость с высокой вязкостью, стабильно улучшать научились в 15 веке, немцы под конец века выпускали до 90% своей продукции из улучшенной стали. В 16 веке улучшенная сталь встречается даже в пехотных доспехах.
Аноним 22/04/20 Срд 10:51:57 62510141
Longbow vs brea[...].mp4 (26882Кб, 1280x720, 00:00:43)
1280x720
>>625098
Вот очень грамотный тест за руководством Тода Тодесцини: https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE

Вебмрелейтед результат. Тодд собрал грамотную команду спецов, начиная от лучника Джо Гиббса, который тренируется стрелять именно из лонгбоу 170 фунтов натягом, заканчивая экспертами, которые изготовили как доспех, так и лук со стрелами - и всё очень приближено к средневековым аналогам.

Результат - ни одна стрела даже мелкой дырочки не сделала. И даже разные наконечники не дали эффекта.

Обратите внимание на то что доспех, несмотря на то что незакалённый - не гнётся также легко как ст3.
Аноним 22/04/20 Срд 10:56:24 62510342
Musket vs tempe[...].webm (2703Кб, 1280x720, 00:00:09)
1280x720
>>625101
А вот еще крайне интересная документалочка: https://youtu.be/w0C0XxMoNaw

Здесь всё еще хардкорнее: команда экспертов делает доспех прямо из необработанной руды по средневековым методам, то есть перед нами практически настоящий средневековый/ренессасный доспех, такой же как еслиб его бы сделали в 16 веке.

И его испытывают против мушкета практически в упор, когда дульная энергия максимально приближена к максимальной. Результат на вебм.
Аноним 22/04/20 Срд 11:01:22 62510843
mcr42art09ta2.jpg (259Кб, 1094x667)
1094x667
>>625103
Всё это отлично сходится с экспериментами музейщиков Граца. Они взяли настоящие музейные образцы и протестировали их в оптимальных лабораторных условиях. Благодаря этому мы имеем отличное представление о баллистических характеристиках мушкетов с 16 по 18 века.

И результаты тестов на пробитие очень сходятся с результатами документалочки: большинство мушкетов пробивали 2-3 мм низкоуглеродистой стали максимум на 30 метрах. То есть доспехи толще или из стали получше такие выстрелы бы держали.
Аноним 22/04/20 Срд 11:04:26 62510944
Armour resistan[...].jpg (144Кб, 738x1049)
738x1049
>>625108
И все вышеперечисленные данные очень четко ложатся на аппрокисмацию Вильямса, пикрелейтед.

Заключая, можно с уверенностью утверждать что до появления гранулированного пороха в 16 веке рыцарь в латах мог не бояться пробития доспеха ручным оружием, будь то лонгбоу, арбалет, клевец или даже ранние пищали.

Аноним 22/04/20 Срд 11:06:17 62511045
Distribution of[...].PNG (184Кб, 658x515)
658x515
Distribution of[...].PNG (53Кб, 477x457)
477x457
61bb5da3901828a[...].png (365Кб, 800x542)
800x542
Healed cut woun[...].PNG (605Кб, 706x526)
706x526
>>625109
Другое дело что неуязвимым его это не делало: археология показывает что большинство убитых имели раны на голове и практически полное отсутствие у них ран на теле, что может говорить о том что они носили доспехи, а шлем или забрало в бою были убраны и им была нанесена смертельная рана. Есть также множество убитых с зажившими ранами на голове, что может говорить о том что потерять шлем во время битвы это не такая уж редкость.
Аноним 22/04/20 Срд 11:11:18 62511246
Melee.jpg (417Кб, 1920x1282)
1920x1282
Melee 2.jpg (1136Кб, 1500x1827)
1500x1827
MSLudwigXV1333v[...].jpg (682Кб, 1065x897)
1065x897
Grappling in ar[...].jpg (541Кб, 2000x1349)
2000x1349
>>625110
Если же обращаться к источникам, то нам рисуется похожая картина. На изо показано как воины мечами выцеливают открытые лица, показаны трупы, закованные в броню, но с перерезанным горлом или раной на голове. Наконец в мануалах также рекомендуют приподнимать забрало для нанесения смертельного удара.

Из письменных источников мы также видим что сражались латники мечами и копьями и целили опять же в открытые лица:
>Во время этой неразберихи Родольфо Гонзаса, что сражался в памятной битве посреди вражеских линий, открыл свой шлем, и был серьезно ранен в лицо, после чего сразу же пал.
>Они полегли в благородной смерти пред моими глазами, и там не было крови, так как дождь омыл их зияющие раны. Все лежали склонившись, как и сражались, тело к телу, и большинство ран были на их глотках, так как они сражались скорее несдержанно, чем осторожно, посреди врагов, и почти никто не знал для каких из рьяных воинов битва шла хорошо
>Река Таро несла множество трупов к По; остальные, более чем двадцать пять сотен, непогребённые и разбухшие от жары солнца и дождя, были оставлены диким зверям. Почти все они имели колотую рану в горле или на лице, но некоторые были разорваны артиллерией
>Великое множество Французов пало при первом наскоке, так как они имели более короткие копья, а потому почувствовали первые удары; однако, Французы казалось были лучше приспособлены к мечу, так как он короче, и поэтому считается лучше
>Затем рыцарь атаковал рыцаря, броня сминалась под натиском брони, и мечи били по лицам. И когда ряды сошлись, было невозможно отличить труса от храбреца, рьяного от медленного, потому что все они были сдавлены вместе, словно в клубке. Они менялись местами или продвигались только когда победитель занимал место побеждённого, опрокидывая или убивая врага. Когда они наконец сломали копья, все отряды и доспехи сцепились вместе так тесно, что подталкиваемые лошадями и толпясь, они сражались лишь с мечами и топорами, слегка вытянутыми на рукоятках, и они производили шум в битве такой, какой могли поднять лишь молоты в кузне. И среди рыцарей, сражающихся врукопашную только на мечах, можно было наблюдать примеры великой храбрости
>Он ударил немца сбоку и опрокинул его с лошади на землю. Своим копьём, король Владислав ударил рыцаря, что лежал спиной на земле в конвульсиях, поразив его прямо в лоб, что был открыт, так как его визор открылся, но оставил его в целости. Однако рыцари, охранявшие короля, убили его немедля
Аноним 22/04/20 Срд 11:31:21 62511547
>>625109
>Заключая, можно с уверенностью утверждать что до появления гранулированного пороха в 16 веке рыцарь в латах мог не бояться пробития доспеха ручным оружием, будь то лонгбоу, арбалет, клевец или даже ранние пищали.
Забыл добавить что после появления гранулированного пороха доспехи утолщились для того чтобы продолжать защищать владельца. До 16 века средняя максимальная толщина доспеха не превышала 2 мм - чего было более чем достаточно для защиты от любого ручного оружия того периода.
Аноним 22/04/20 Срд 11:37:21 62511648
15803821023000.jpg (298Кб, 811x1217)
811x1217
>>624861 (OP)
Непробиваемость лат холодным оружием - это чушь ебаная. Они отлично пробивались. Латы не выдержат алебарду, клевец, эсток, двуручный меч, тяжелый топор, таранный удар копьем, арбалет и длинный лук на близком расстоянии.
Аноним 22/04/20 Срд 11:52:08 62512049
>>625116
Сом американский, они там мелкие и всеядные, как у нас караси.
Аноним 22/04/20 Срд 12:06:00 62512450
>>625109
>>625115
Как тогда Карла Смелого и Ричарда III убили? Ведь на них были топовые доспехи того времени. Получается, что не от всего они защищают?
Аноним 22/04/20 Срд 12:11:33 62512551
>>625124
В прошлом треде уже это разобрали. Возьми и почитай.
Аноним 22/04/20 Срд 12:47:58 62514152
>>625116
>Непробиваемость лат холодным оружием - это чушь ебаная. Они отлично пробивались. Латы не выдержат алебарду, клевец, эсток, двуручный меч, тяжелый топор, таранный удар копьем, арбалет и длинный лук на близком расстоянии.
Почти согласен, но от арбалета и любого лука скорее всего они защищали почти идеально. Даже если и было пробитие (это если доспех дешманский и плохой.) оно наносило царапины не более.
22/04/20 Срд 13:09:48 62515553
1587550186425.jpg (108Кб, 543x670)
543x670
>>625124
В голову без шлема.
Аноним 22/04/20 Срд 13:23:54 62517854
>>625109
Гуситы исправно дырявили рыцорей из своих ручниц. Жанночку Дарк дыранули из арбалета, хотя совсем недавно король подарил ей топовый бронелифчик.
>>625115
Как то не очень защищали...
>«Белый» королевский штандарт, несомый молодым графом Родосским, еще развевался над правым крылом королевского эскадрона, и король, окруженный своими верными наваррцами, сражался, как простой жандарм, со шпагой в руке, когда эскадрон Майенна бросился в атаку, имея на своем левом крыле 400 испанских «карабенов». Эти испанцы сделали в 25 шагах ужасный залп; граф Родосский, Шомберг и еще 100 других (дворян А.Е.) пали. Однако король остался невредим. Настало время бросить в бой резерв.
>Маршал де Бирон успешно собрал позади своего полка жандармерии 300 всадников, приведенных из Пикардии господином д’Юмьером (возможно, что д’Юмьер подошел уже во время сражения А.Е.), 200 конных пуатевенцев (из Пуату А.Е.), предводимых Ла Тремуйлем, Плесси-Морнэ и Муи, а также всех беглецов, кто подтянулся от левого фланга и от центра. Маршал де Бирон сформировал большой эскадрон, который бросил против фланга атакующих лигистов. Удар был решающий. Длинные пики валлонских жандармов были сломаны в предыдущих схватках, а «карабены» не успели перезарядить свое оружие. И те и другие имели только шпаги против пистолетов 1500 кавалеристов Бирона.
>Д’ Эгмонд был убит выстрелом из пистолета в упор, это стало сигналом к бегству. Валлоны и «карабены» повернули назад и смяли эскадрон Майенна. Сам герцог последовал за бегущими, бросив свой «Белый» корнет (эскадрон А.Е.).

Можно еще вспомнить Чериньелу, Равенну, Бикокку, Павию, дуэль Лакомого куска и прочее.
Аноним 22/04/20 Срд 13:32:06 62518855
645645676.png (287Кб, 686x921)
686x921
>>625103
Дульная энергия мушкета такая что ломала нахуй ключицу у неопытного стрелка.
>>625108
Ты жопой смотришь в таблицу? Все мушкеты с 30 метров пробили 3-4 мм стали. Со 100 метров 2 мм. С 8 метров пистолет пробил 3 мм стали.
Аноним 22/04/20 Срд 13:34:26 62519556
15875424836440.jpg (262Кб, 1094x667)
1094x667
>>625178
Хоть один из этих источников говорит о пробитии доспеха или ты просто предполагаешь что раз на стороне победивших гуситов были пищали, то они 100% дырявили доспехи? То же самое по Жанночке.

Касательно других источников такой же вопрос плюс ты уверен что там носили именно утолщённые варианты доспехов, пруфнутые огнестрелом или бегали всё-таки в более тонких?

Тут никто не спорит что огнестрел 16 века мог пробить 2 мм доспехи старого образца.

>>625188
>Все мушкеты с 30 метров пробили 3-4 мм стали.
Мы одну и ту же таблицу смотрим?
Аноним 22/04/20 Срд 13:35:53 62519857
45676757.gif (3015Кб, 400x225)
400x225
345656776768.png (107Кб, 472x329)
472x329
Аноним 22/04/20 Срд 13:46:18 62521158
>>625195
>Хоть один из этих источников говорит о пробитии доспеха или ты просто предполагаешь что раз на стороне победивших гуситов были пищали, то они 100% дырявили доспехи? То же самое по Жанночке.
Нет блять, они просто так таскали с собой ручницы... И заметим, все остальные армии после гуситов сразу стали наращивать число кулевинеров в армиях. Во время осады Орлеана, английские рыцори жестко батхертили из за французских снайперов-кулевинеров.
>Касательно других источников такой же вопрос плюс ты уверен что там носили именно утолщённые варианты доспехов, пруфнутые огнестрелом или бегали всё-таки в более тонких?
Очевидно что высшая знать носила самые лучшие доспехи какие только могла выдать промышленность.
>Тут никто не спорит что огнестрел 16 века мог пробить 2 мм доспехи старого образца.
Не 2 мм, а 3-4 мм лучшей стали. И 10-12 мм железячки.
>Мы одну и ту же таблицу смотрим?
Да. Но у тебя видимо проблемы со зрением.
Аноним 22/04/20 Срд 13:57:27 62523359
>>625178
Ну если вспоминать Павию, то Георг фон Фрундсберг использовал малокалиберные пушки нежели огнестрел.
Аноним 22/04/20 Срд 14:05:36 62524560
>>625211
>Нет блять, они просто так таскали с собой ручницы
Лол, лонгбоу и арбалеты латы тоже не пробивали и что дальше? Их по-твоему просто так таскали?

>Очевидно что высшая знать носила самые лучшие доспехи какие только могла выдать промышленность.
Очевидно что это догадки.

>Не 2 мм, а 3-4 мм лучшей стали. И 10-12 мм железячки.
Вот тут ты неправ, пруфы смотри выше.

>Да. Но у тебя видимо проблемы со зрением.
Или у тебя с восприятием, там четко видно что 4 мм пробило только два мушкета и доппельгаки. Остальные застряли на 2-3.
Аноним 22/04/20 Срд 14:43:07 62528161
>>625245
>>Не 2 мм, а 3-4 мм лучшей стали. И 10-12 мм железячки.
Вот тут ты неправ, пруфы смотри выше.
Так вроде всякие пищали да мушкеты могли иметь неебическую пробивную силу так как заряжались индивидуально, да были меры пороха но кто тебе мешает высыпать 2 или три меры пороха в дуло? Если не разорвет ствол и не убьет отдачей, то латника можно насквозь пробить.
Аноним 22/04/20 Срд 14:55:08 62529762
>>625125
Что почитать? Я только признал что мы не знаем как умерли в действительности. Ты же талдычишь что мол шлем сняли ты что свечку держал? По легенде удалой алебардист стянул Карла с коня его начали пиздошить алебардами он поднялся и весьма успешно отбивался , тогда сменили тактику и в ход пошли пикинеры которые закололи его в пах от потери крови он перестал отбиватся тогда опять подошли алебардисты и пиздонили его по голове так сильно что его опознать не могли и опознали только по его искареженному шлему мол там был драгоценный камень во весь лоб.
С Ричардам все проще он не был лихой воякой и был окружен врагами с алебардами и протазанами которые его тупо забили.
Аноним 22/04/20 Срд 14:56:51 62529963
>>625297
Хотел добавить что после боя труп Ричарда принесли на площадь города и раздели чтоб все видели что королю пизда, так он пролежал на площади некоторое время а позже был захоронен в аббатстве.
Аноним 22/04/20 Срд 15:12:39 62533364
>>625233
Полевая артиллерия в 1525 году?
>>625245
>Лол, лонгбоу и арбалеты латы тоже не пробивали и что дальше? Их по-твоему просто так таскали?
Луки почти не применялись в Европе. Судя по спискам рот Карла Смелого, большая часть бойцов была вооружена арбалетами и кулевринами. Арбалет шел по пути увеличения мощности, жертвуя скорострельностью и простотой. Только у англичан была анальная фиксация на луках, вплоть до конца 16 века.
>Очевидно что это догадки.
То есть даже высшая знать не имела пулезащитных доспехов? Тогда их никто не имел) Либо их вовсе не существовало, либо они были неносибельными в полевых условиях.
>Или у тебя с восприятием, там четко видно что 4 мм пробило только два мушкета и доппельгаки. Остальные застряли на 2-3.
Боевые мушкеты 3000+ Дж, все остальное это аркебузы, карабины, охотничьи ружья. Все боевые мушкеты стабильно пробивали 3-4 мм стали. Впрочем это облегченные мушкеты второй половины 17 века, а до этого мушкеты весили под 10 кг и имели 8-10 калибр (22-21 мм), стрельба велась только с сошки очень опытным стрелком.

Аноним 22/04/20 Срд 15:15:32 62533865
3463464567.jpg (409Кб, 1066x776)
1066x776
>>625281
Ну судя по опытам описанным у Гогеля, увеличение заряда хоть и повышало бронебойность, но снижало точность на дальних дистанциях. Хотя если говорить о стрельбе по тяжелой коннице в упор, точность не имела значения.
Аноним 22/04/20 Срд 15:17:09 62534166
>>625195
>Тут никто не спорит что огнестрел 16 века мог пробить 2 мм доспехи старого образца.
Просто бред Джованни де Медичи был на службе у самого папы римского потомок великих банкиров и мать из рода Сфорца. Имел наиахуительнейшие доспехи которае не раз его спасали в том числе и от пуль пытаясь отрезать отряд Фрунзберга был ранен в перестрелке недалеко от Павии прострелили колено ( сдох от гангрены).
Аноним 22/04/20 Срд 15:22:08 62535167
>>625333
Полевая артиллерия в 1525 году?
А что тут такого?
>>625338
Ну судя по опытам описанным у Гогеля, увеличение заряда хоть и повышало бронебойность, но снижало точность на дальних дистанциях. Хотя если говорить о стрельбе по тяжелой коннице в упор, точность не имела значения.
Какая точность ГЛАДКОСТВОЛА? Пальнул в сторону врага и заебись никто не выцелевал. Также этому мешал запал что кремневый что фитильный.
Аноним 22/04/20 Срд 15:42:08 62536968
>>625333
>Боевые мушкеты 3000+ Дж, все остальное это аркебузы, карабины, охотничьи ружья. Все боевые мушкеты стабильно пробивали 3-4 мм стали. Впрочем это облегченные мушкеты второй половины 17 века, а до этого мушкеты весили под 10 кг и имели 8-10 калибр (22-21 мм), стрельба велась только с сошки очень опытным стрелком.

Что ты понимал энергия АК обычным патроном на 100 метров - 1540 джоулей. Делай вывода сам
Аноним 22/04/20 Срд 15:44:35 62537269
>>625351
Ну тащи пруфы на мобильную полевую артиллерию.
Впрочем артиллерия все равно не могла сдержать кавалерию и даже пехоту. Все упиралось в пехоту которая держала фронт и наносила основной урон, а артиллерия была поддержкой.
>Какая точность ГЛАДКОСТВОЛА? Пальнул в сторону врага и заебись никто не выцелевал. Также этому мешал запал что кремневый что фитильный.
У тебя тоже проблемы с глазами? В таблице Гогеля приведена точность: 75% на 100 шагов, 55% на 200 шагов, 30% на 300 шагов и 20% на 400 шагов. Хотя стоит учитывать что это рядовые солдаты с минимальной подготовкой. Сейчас задроты выбивают 90-100 очков в мишень размером с футбольный мячик на 50 метров:
http://mlaic.org/world-zone-records/world-record-scores/
Причем пуляют из оригинальных Танегасим 17 века и евроружей 18-19 веков.
Аноним 22/04/20 Срд 15:48:23 62537570
>>625369
Что мне понимать из твоего высера?
Кроме того ты хуево знаешь матчасть, ибо энергия пули АК-74 всего 1300 Дж на дульном срезе. На сто метров там чуть более тысячи джоулей..
Аноним 22/04/20 Срд 15:50:03 62537771
>>625372
>Ну тащи пруфы на мобильную полевую артиллерию.
На этом моменте даже дискуссию стало вести стремно.
ты выдаешь желаемое за действительное даже Вильямс в своей книге пишет что латы пробивались при определенных обстоятельствах, однако они защищали латника от большинства угроз весьма надежно.
А твои пассажи про огнестрел ваще бредовы.
Аноним 22/04/20 Срд 15:51:37 62538172
Гогель.JPG (85Кб, 680x566)
680x566
>>625281
>кто тебе мешает высыпать 2 или три меры пороха в дуло? Если не разорвет ствол и не убьет отдачей, то латника можно насквозь пробить.
Интересное предположение, но пока это никто не протестировал это лишь предположение. И тут встают вопрос: целесообразно ли так рисковать и делал ли так кто-нибудь специально чтобы пробивать латников?

>>625297
>Я только признал что мы не знаем как умерли в действительности.
Я другйо анон. но если ты это признал, почему ты продолжаешь это форсить как пруф пробиваемости доспехов?

>>625333
>То есть даже высшая знать не имела пулезащитных доспехов? Тогда их никто не имел) Либо их вовсе не существовало, либо они были неносибельными в полевых условиях.
Совершенно необязательно. Судя по статистике средней толщины доспехов, собранной Вильямсом, средняя максимальная толщина начала заметно расти только ближе к концу 16 века, а точнее в районе 1560 года. Тут мог сыграть тот факт что новый тип пороха появился не сразу и везде, поэтому и ответ в виде утолщённой брони также произошёл не сразу, а постепенно.

>>625333
>Боевые мушкеты 3000+ Дж, все остальное это аркебузы, карабины, охотничьи ружья.
В статье они их всех мушкетами называют. Но даже если верить тебе, то картину это сильно не меняет, эти данные всё еще непротиворечат ни другим экспериментам, ни аппроксимации Вильямса, ибо для тестов использовалась mild steel, что не было лучшим материалом на момент 16 века, также как и 3-4 мм не было предельной толщиной.

>>625341
Опять же, ты знаешь что у него были за доспехи? С какого расстояния они спасали? Если смотреть таблицы выше, то видно что даже доппельгак на 100 метрах уже справляется только с 2 мм низкоуглеродки, то есть что угодно качеством выше или толще могло защитить владельца на таком расстоянии.

>>625338
Данные Гогеля хоть и интересны, но я считаю что они малоприменимы для дискуссии об огнестреле и броне 16-17 веков, когда сам Гогель жил в 19. Тем не менее даже у него в тестах присутствовал нагрудник, который держал выстрел из ружья.

Аноним 22/04/20 Срд 15:54:28 62538273
d64ac4adc8409d4[...].jpg (56Кб, 640x224)
640x224
Аноним 22/04/20 Срд 15:57:15 62538874
>>625382
Вы про разные ак говорили, в чем проблема
Аноним 22/04/20 Срд 16:00:26 62539175
>>625388
Проблем нет, я ведь не уточнил какой АК значить по умолчанию имел АК-47.
Аноним 22/04/20 Срд 16:01:07 62539276
04264343.jpeg (57Кб, 500x336)
500x336
Аноним 22/04/20 Срд 16:02:30 62539477
>>625377
>пук пись
>>625382
Ну как я и говорил. Хотя даже 1000 джоулей на сотне метров не набирается..
>>625391
Хуясе многоходовОЧКА.
Аноним 22/04/20 Срд 16:04:41 62539578
>>625394
>Ну как я и говорил. Хотя даже 1000 джоулей на сотне метров не набирается
Ну че значить 4 мм не возьмет?
Аноним 22/04/20 Срд 16:07:02 62539879
>>625098
>улучшенная...сталь сочетает в себе высокую твёрдость с высокой вязкостью
Не совсем так. Да, твёрдость её выше чем у отожжённой и вязкость также, особенно ударная, за счёт однородной структуры без мест для разгона трещин.
Но всё же высокий отпуск, коим и получается улучшенная сталь, существенно снижает твёрдость и прочность по сравнению с отпуском низким, который всегда проводится после закалки. Если тебе говорят "закалённый", то в 90% случаев имеют в виду, что после закалки ещё и отпущен при невысоких температурах, либо вообще не знают этого.
Аноним 22/04/20 Срд 16:12:36 62540780
>>625381
>Я другйо анон. но если ты это признал, почему ты продолжаешь это форсить как пруф пробиваемости доспехов?
А это и не я его сюда опять приплел ты че тугой? Не один я тут сижу.
Аноним 22/04/20 Срд 16:14:05 62540881
>>625394
>>пук пись
Ты реально школоло раз не знаешь что мобильная артилерия на поле боя ужо пару сотен лет была.
Аноним 22/04/20 Срд 16:16:06 62541082
Homogenuous.PNG (182Кб, 648x582)
648x582
>>625395
Я не он, но калаш может взять, тупо за счёт формы и состава пули, если это будет бронебойный наконечник с твёрдой сердцевиной то скорее всего пробьёт, я думаю. Но на тест я бы посмотрел.

>>625398
Насколько я знаю, сорбит отпуска имеет такую же твердость как сорбит закалки. Плюс есть куча данных о микроструктуре доспехов в книге Вильямса и те доспехи что показывают микроструктуру сорбита отпуска могут иметь довольно высокую твёрдость, до 566 единиц по Викерсу, что примерно соответствует 53 единицам по Роквеллу.
Аноним 22/04/20 Срд 16:17:48 62541383
>>625410
Вроде мне в армейке говорили что на 500 метров до 5 мм стали обычным патроном 5.45.
Аноним 22/04/20 Срд 16:21:26 62541584
>>625410
На твоём пике ясно пишется про "отпущенный мартенсит" или мартенсит отпуска. Это совсем не сорбит отпуска. Это разные структуры с очень разными температурами отпуска. Мартенсит сохраняется при низком, в ~200-250°С, а сорбит и троостит отпуска можно получить, отпуская закалённую сталь при 600°С
Аноним 22/04/20 Срд 16:22:13 62541885
>>625410
> тупо за счёт формы и состава пули
Форма это да но кто мешал в средневековой европе отливать стальные пули? Правильный ответ никто.
Аноним 22/04/20 Срд 16:22:46 62541986
>>625381
>Совершенно необязательно. Судя по статистике средней толщины доспехов, собранной Вильямсом, средняя максимальная толщина начала заметно расти только ближе к концу 16 века, а точнее в районе 1560 года. Тут мог сыграть тот факт что новый тип пороха появился не сразу и везде, поэтому и ответ в виде утолщённой брони также произошёл не сразу, а постепенно.
Так и огнестрел постоянно увеличивал мощность. Латы просто не смогли выиграть гонку вооружений.
>В статье они их всех мушкетами называют
Потому что статью писала журнашлюха. Умный человек посмотрит на ТТХ оружия и поймет кем и для чего оно использовалось. Очевидно что "мушкет" со стволом 600-700 мм, калибром 15-17 мм и колесцовым замком, является кавалерийским или охотничьим карабином.
>ибо для тестов использовалась mild steel, что не было лучшим материалом на момент 16 века, также как и 3-4 мм не было предельной толщиной.
Так и данные Вильямса по огнестрелу сильно усреднены, даже занижены.
Аноним 22/04/20 Срд 16:24:52 62542187
>>625410
Покажи где скачать Вильямса
Аноним 22/04/20 Срд 16:26:04 62542288
>>625395
Схуяли? Там цилиндрическая пуля с минимальным лобовым сопротивлением, плюс твердый сердечник. Это все равно что сравнивать молоток и шило.
>>625408
Не припомню что бы артиллерия перемещалась вместе с атакующей пехотой по пересеченной местности. А я напомню что при Павии именно имперцы начали атаку и двигались через лес.
Аноним 22/04/20 Срд 16:29:00 62542489
>>625418
Да в принципе никто, но логистика всё-таки решила в пользу свинца.

>>625415
Хм, ты прав. Я почему-то думал что в английском заместо сорбита отпуска используют термин tempered martensite. Ща погуглил, оказывается есть у них и термин сорбит.

>>625419
>Так и огнестрел постоянно увеличивал мощность. Латы просто не смогли выиграть гонку вооружений.
Если верить экспериментам Грац, то не увеличивал. Средний мушкет выдавал в районе 2000-3000 Дж что в 16, что в 18 веке.

>Потому что статью писала журнашлюха. Умный человек посмотрит на ТТХ оружия и поймет кем и для чего оно использовалось. Очевидно что "мушкет" со стволом 600-700 мм, калибром 15-17 мм и колесцовым замком, является кавалерийским или охотничьим карабином.
Без обид, но это уже догадки.

>Так и данные Вильямса по огнестрелу сильно усреднены, даже занижены.
Так у нас не только Вильямс тут, тут и Грац и документалочка где доспех по средневековому методу сделали.

>>625421
Сейчас хз, попробуй на либгене.
Аноним 22/04/20 Срд 16:29:41 62542590
>>625418
Так вроде находили биметаллические пули при Таутоне. Они имели свинцовую оболочку и стальной сердечник. Это считается самая ранняя находка подобных боеприпасов.
Аноним 22/04/20 Срд 16:39:32 62543291
moteur-pour-pis[...].jpg (144Кб, 640x529)
640x529
>>625422
>Не припомню что бы артиллерия перемещалась вместе с атакующей пехотой по пересеченной местности. А я напомню что при Павии именно имперцы начали атаку и двигались через лес.
Ты дурак артиллерия на полях сражений появилась задолго до мушкетов.
Аноним 22/04/20 Срд 16:42:36 62543592
>>625418
>Форма это да но кто мешал в средневековой европе отливать стальные пули?
Необходимость делать пули тяжелее при том же размере, но в первую очередь дешевизна и лёгкость плавки по сравнению со сталью. Не надо раздувать горн до огромных температур, кинул в тигель, поставил на огонь, разлил в формы. Просто и удобно.
Аноним 22/04/20 Срд 16:44:28 62543893
>>625435
А на деле каких только не находили, свинец не преобладал в то время.
Аноним 22/04/20 Срд 16:47:07 62544094
>>625424
>Если верить экспериментам Грац, то не увеличивал. Средний мушкет выдавал в районе 2000-3000 Дж что в 16, что в 18 веке.
Не верти порванной жопой, Вася. В Граце приведены мушкеты второй половины 17 века, когда уже доспехи сошли со сцены. Впрочем средний мушкет выдавал 3000-4000 Дж, что было достаточно для пробития любого доспеха из таблицы Вильямса. А на практике доспехи пробивались и пистолетами и кавалерийскими карабинами.
>Без обид, но это уже догадки.
Нет, это факты, долбоеб. Покажи мне пехоту 17 века с колецовыми "мушкетами" длиной около метра и калибром 15-17 мм. Я уже скинул Вальхаузена, в его время мушкеты с сошкой имели калибр 21-22 мм, что намного больше чем все имеющиеся образцы в таблице Граца.
Аноним 22/04/20 Срд 16:48:22 62544195
>>625438
Уверен, что и каменные находили и медные пуговицы и просто всякий лом. В итоге всё равно перешли на свинец.
Аноним 22/04/20 Срд 16:49:36 62544296
>>625441
Да и камни, и старые монеты и т. д. все шло в ход когда жопа на кону.
Аноним 22/04/20 Срд 16:50:49 62544397
Аноним 22/04/20 Срд 16:52:07 62544498
>>625442
Этим и замечательны старинные ружья, что стрелять можно хоть говном, был бы порох.
Аноним 22/04/20 Срд 16:57:11 62544599
>>625444
Да я помню описание одной битвы казаков с татарвой. Когда у казаков кончились пули они начали отстреливаться чесноком (не растением), а потом додумались обламывать наконечники татарских стрел и ебошить им в ответ.
Аноним 22/04/20 Срд 17:19:50 625460100
22/04/20 Срд 17:26:13 625464101
1587565571200.jpeg (34Кб, 560x356)
560x356
Прекрасный тред.
Аноним 22/04/20 Срд 18:02:24 625488102
>>625440
Ты уже бомбишь и просто выдаёшь наглую дезу. В Граце приведён ряд мушкетов от 16 до 18 века и 3000-4000 Дж не достаточно чтобы пробить любой доспех из таблицы Вильямса, потому что в этой же таблице для пробития доспеха 4 мм толщиной, из лучшей стали(модификатор 1.5) требуется 5100 Дж, и это не говоря о том что таблица Вильямса не покрывает все доступные толщины доспехов на момент 16 века. В отдельных случаях толщина могла доходить до 8 мм.

>Нет, это факты, долбоеб
Нет, догадки. Факты требуют каких-то пруфов, у тебя просто неподкреплённые ничем высказывания.
Аноним 22/04/20 Срд 18:30:19 625503103
14630894.jpg (129Кб, 1280x956)
1280x956
>>625488
>требуется 5100 Дж, и это не говоря о том что таблица Вильямса не покрывает все доступные толщины доспехов на момент 16 века. В отдельных случаях толщина могла доходить до 8 мм.
Понятно даже вепрь не берет.
Аноним 22/04/20 Срд 18:31:27 625508104
>>625503
Опять же, неверное сравнение. Хотя бы из-за формы боеприпаса. Вильямс не просто так разделил энергии для стрел и для пуль.
Аноним 22/04/20 Срд 18:32:43 625510105
>>625508
Не просто ты долбоеб. Ну что нужны еще пруфы арта в 16 веке?
Аноним 22/04/20 Срд 18:33:34 625513106
>>625510
Ясно. Думаю на этом можно закончить.
Аноним 22/04/20 Срд 18:35:05 625515107
>>625488
>В отдельных случаях толщина могла доходить до 8 мм.
Такая кирасса будет весить грубо говоря 78 килограмм
Аноним 22/04/20 Срд 18:37:38 625518108
>>625513
Вепрь охотничий карабин мой дед на него сам пули льет.
Аноним 22/04/20 Срд 18:39:23 625520109
>>625515
Да нет тащемта, в районе 7 кг, если говорить про нагрудник. Толщину то не равномерно по всей поверхности распределяли, 8 мм это максимальная толщина в самой толстой части, обычно в центре.

>>625518
Ну круто, а пули круглые, из свинца?
Аноним 22/04/20 Срд 18:41:28 625522110
>>625520
Почти круглые из свинца. Головка круглая если ты об этом.
Аноним 22/04/20 Срд 18:44:40 625526111
>>625520
Хм, интересно. Ну тогда внезапно есть шанс что 4 мм доспех из закалённой стали он не пробьёт, но точно скажет только эксперимент.
Аноним 22/04/20 Срд 18:45:56 625527112
тарасница.jpg (3012Кб, 2816x2112)
2816x2112
800px-Historica[...].jpg (111Кб, 800x600)
800x600
800px-Espalionc[...].jpg (178Кб, 800x600)
800x600
>>625372
>Ну тащи пруфы на мобильную полевую артиллерию.
Аноним 22/04/20 Срд 18:47:43 625528113
Так пробивались ли латы по итогу?
Аноним 22/04/20 Срд 18:48:16 625529114
>>625526
Знаю что пробьет.
Аноним 22/04/20 Срд 18:48:32 625530115
>>625528
Да, даже вялым хуем.
Аноним 22/04/20 Срд 19:13:35 625548116
>>625488
Где там мушкеты 16 века, пиздунишка? В Граце приведены далеко не все доступные калибры на 16-17 века.
>потому что в этой же таблице для пробития доспеха 4 мм толщиной, из лучшей стали(модификатор 1.5) требуется 5100 Дж
Где? Расчеты в студию.
Ах да, держи мушкет 10-го калибра:
https://www.youtube.com/watch?v=SJvesjGissE
Как раз 5000 Дж. С такими дурами весь 16 и начало 17 века гоняли.
>Нет, догадки. Факты требуют каких-то пруфов, у тебя просто неподкреплённые ничем высказывания.
Я подкрепил свои слова фактами, а у тебя кроме догадок ничего нет. Дык где там твоя пехота с колесцовым "мушкетами"? А кавалерия у тебя тоже с мушкетами гоняла, дебилоид? Короче научись определять виды оружия, прежде чем лезть в исторические дискуссии.
Аноним 22/04/20 Срд 19:14:23 625550117
>>625527
Первые две охуеть какие полевые, что даже колес нет..
Аноним 22/04/20 Срд 19:17:11 625551118
>>625550
Ты дура на большую не смотри на 2 пикчи, тыу я один без колес отнесу. Первый пик тащет лошадь или осел вроде тебя (без лафета конечно).
Аноним 22/04/20 Срд 19:19:03 625552119
>>625527
На втором пике турецкая пушка?
Аноним 22/04/20 Срд 19:20:47 625555120
>>625552
ХЗ я имею ввиду мелкую, на большую мне пох.
Аноним 22/04/20 Срд 19:26:55 625563121
>>625550
А нахуя тебе колеса в поле уебище?
Аноним 22/04/20 Срд 19:50:17 625582122
>>625548
>Где там мушкеты 16 века, пиздунишка? В Граце приведены далеко не все доступные калибры на 16-17 века.
RG33, RG 117. Про все доступные калибры ты это типа маневрируешь что ли? Никто про все доступные калибры и не говорил.

>Где? Расчеты в студию.
Глаза от спермы протри и посчитай сам, в таблице всё есть, это не сложно.

>С такими дурами весь 16 и начало 17 века гоняли.
>1790s British sporting rifle
Что ты там про пиздунишку говорил?

>Я подкрепил свои слова фактами
Ты назвал авторов статьи журнашлюхами, на том основании что они использовали НЕ ТЕ термины что тебе нужны. Я даже не буду затрагивать их квалификацию, мы уже убедились что ты в состоянии назвать винтовку 18 века тем с чем "весь 16 и начало 17 века гоняли." и что уже ТЕБЯ то слушать точно не надо.
Аноним 23/04/20 Чтв 00:14:29 625658123
15748005815610.jpg (331Кб, 750x716)
750x716
Аноним 23/04/20 Чтв 01:12:43 625662124
>>625415
Я решил всё-таки выяснить на каком основании я решил что tempered martensite это сорбит отпуска и начал копать Вильямса и с удивлением пришёл к тому что он судя по всему действительно называет продукт отпуска мартенсита тупо tempered martensite, совершенно не уточняя имеется ли ввиду мартенсит отпуска, тростит и или сорбит, говоря лишь что нагревая в пределах от 200 до 600 градусов можно было снять внутренние напряжения и повысить вязкость не сильно теряя в твердости. Говорит о том что при переусердствовании может получится overtempered martensite, который по сути просто карбид железа с твёрдостью ниже незакалённой стали.

Потом я решил всё-таки загуглить определение мартенсита отпуска и тут бац:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/metallurgy/5409/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%82

Получается что и сорбит и тростит можно назвать мартенситом отпуска.
Аноним 23/04/20 Чтв 01:22:42 625665125
>>625582
>RG33, RG 117
И где сказано что это мушкеты 16 века? Я уж не говорю что RG 117 по своим ТТХ является охотничьим карабинчиком.
>Про все доступные калибры ты это типа маневрируешь что ли? Никто про все доступные калибры и не говорил.
Беру пример с тебя.
>Глаза от спермы протри и посчитай сам, в таблице всё есть, это не сложно.
Это ты смотришь через сперму и видишь то чего нет.
>Что ты там про пиздунишку говорил?
Я говорил что ты пиздунишка виляющий порванной жопой. Проблемы?
>Ты назвал авторов статьи журнашлюхами, на том основании что они использовали НЕ ТЕ термины что тебе нужны
Они сами себя назвали журнашлюхами в первом же абзаце статьи, написав что вся статья является вольной интерпретацией данных из музея Грац.
>Я даже не буду затрагивать их квалификацию, мы уже убедились что ты в состоянии назвать винтовку 18 века тем с чем "весь 16 и начало 17 века гоняли.
Чекай Вальхаузена, именно с такими мушкетами бегали в 16 веке. И не тебе тут пиздеть, коли сам называешь карабины, аркебузы и винтовки - мушкетами. Хотя теже доспехи на которые ты люто фапаешь делятся на кучу типов, заточенные под разные задачи.
Аноним 23/04/20 Чтв 01:32:39 625666126
Пищаль.mp4 (5792Кб, 480x360, 00:01:21)
480x360
>>625551
>>625563
Тупой Наполеон, надо было откручивать колеса у пушек и таскать их на горбах солдат! Гениально!!
Аноним 23/04/20 Чтв 02:22:42 625668127
>>625662
На том скане из книги, который ты раньше приводил, строго мартенсит - вот эта структура, которая выглядит как хвойная подстилка в сосновом лесу при увеличении х500 и сливается в черную при х200. Это пластинки феррита, пересыщенного углеродом, из-за чего решётка его искажена и пластическая деформация затруднена, из-за чего твёрдость его и высока. В зернистом сорбите и троостите, получаемых высоким отпуском физически нет мартенсита. Такими иголочками ещё может проявляться нижний бейнит, но если мы нормально закалили, то много его у нас не образуется. Так что определение из справочника, на которое ты оставил ссылку некорректно.

Интервал от 200 до 600 - сказано ооочень широко. До 250 мартенсит стабилизируется микрочастичками карбидов железа, в нём выделяющимися и сохраняет хорошую плотность дефектов, за счёт чего держит почти прежнюю прочность. Под "overtempered martensite" Вильямс скорее всего подразумевает структуру среднего отпуска. Вот это структура проблемная. В ней могут сидеть остатки мартенсита, нижний бейнит уже народился возможно. Без соответствующего легирования (увы, здесь я забыл составы, пусть будут хром и кремний по проценту) пластинчатые когерентные выделения промежуточного карбида приведут к плохому поведению стали под ударными нагрузками. А вот высокий отпуск даст как раз сорбит или троостит отпуска - структуру уже стабильную из раствора углерода в железе и сфероподобных частиц карбида железа.
Аноним 23/04/20 Чтв 02:33:57 625669128
>>625662
А вообще, так как всегда есть возможность, что я тебе могу соврать по забывчивости, возьми "Металлографию" Б.Г.Лившица и "Теорию термической обработки" И.И.Новикова. Там очень ясно всё описывается.
Аноним 23/04/20 Чтв 03:49:24 625683129
>>625665
Ну это уже просто пердёж в лужу. Винтовку научись отличать от мушкета, научись общаться нормально и потом можем попробовать еще раз.

>>625668
>На том скане из книги, который ты раньше приводил, строго мартенсит
Учитывая твёрдость, скорее всего так и есть. Я к тому что судя по всему он очень свободно называет tempered martensite всё что получается после отпуска мартенсита, потому что в условиях средневековья ни о каком контроле между 200 и 600 градусов и речи быть не может. Скорее всего немцы научились попадать в этот промежуток и могли выдавать что-то между мартенситом отпуска и сорбитом отпуска - как повезёт. И это было в разы лучше чем всё что делали те же итальянцы, которые предпочитали вместо закалки в воде позволять доспеху остывать медленно в масле или даже каком-нибудь расплавленном свинце, избегая мартенситовой структуры, так называемый метод slack-quenching или слабая закалка.

>>625669
>"Металлографию" Б.Г.Лившица и "Теорию термической обработки" И.И.Новикова
Спс, как будет время читну. Надеюсь в инете есть вариант для киндла, читать сраные пдфы заебался пиздец. На крайняк закажу.
Аноним 23/04/20 Чтв 05:21:20 625701130
>>625666
А при чем тут наполеон? Или по твоему колесиков нет не мобильно?
Аноним 23/04/20 Чтв 10:11:28 625738131
>>625666
Мань ты жидко обдристался Фальконеты, Пищали, Тарасницы и т. д. Это все мелкокалиберная артиллерия которую и без колесиков таскали. Ты просто аутист ничего не знающий об истории. Первые орудия на поле боя в европе стали использовать в 12 веке, а мушкеты массово использовать начали в 16 веке. Мне было реально стремно пояснять этот вопрос, твои познания в истории настолько скудны что пиздец, куда ты лезешь?
Аноним 23/04/20 Чтв 10:18:26 625743132
>>625658
Прикинь их и сейчас юзают.
Аноним 23/04/20 Чтв 13:18:32 625786133
>>625683
>Ну это уже просто пердёж в лужу. Винтовку научись отличать от мушкета, научись общаться нормально и потом можем попробовать еще раз.
А в чем разница между мушкетом и винтовкой, петушок? Убери нарезы, вот тебе и мушкет 16 века. Научись принимать сперму в ебало, тогда поговорим. А пока что ты вертлявый латодрочер, не более того.
Аноним 23/04/20 Чтв 13:44:01 625796134
>>625786
>в чем разница между мушкетом и винтовкой

Ты жирный или совсем тупой? Между ними разница, как между фейерверком и баллистической ракетой. За 50 метров ты из мушкета даже лист кровельного железа не пробьешь (ну ещё потому что не попадешь в него нихуя), да там и скорость и убойная сила пули падает очень быстро, для винтовки 1000 метров - это нормальная дистанция стрельбы.

мимошел
Аноним 23/04/20 Чтв 13:53:32 625799135
>>625786
>А в чем разница между мушкетом и винтовкой, петушок?
Вот и узнай, тебя ждёт удивительное приключение, эксперт по огнестрелу ты наш.

>>625796
>За 50 метров ты из мушкета даже лист кровельного железа не пробьешь
Я бы так не сказал, мушкет был довольно мощным и на 100 метров пробивает 1-2 мм ст3, так что кровельное железо на 50 метрах пробить должен как масло. Но ты прав, убойная сила падает у них очень быстро, да и точность у них в районе 50%, как показывают тесты Граца.
Аноним 23/04/20 Чтв 13:53:54 625800136
>>625683
>>625683
>предпочитали вместо закалки в воде позволять доспеху остывать медленно в масле или даже каком-нибудь расплавленном свинце
В масле предварительно нагретом? Вопрос в том, как точно они сами научились это контролировать. Потому что охлаждая вблизи критической скорости сверху, получишь лучшую закалку, с минимумом трещин и деформаций. Для этого и охлаждают поныне в масле и специальных составах, далеко не только в воде. А вот перескочив критическую температуру ниже, можно наткнуться на очень неприятный верхний бейнит.

>ни о каком контроле между 200 и 600 градусов и речи быть не может
Вполне может. На 200 свечения ещё нет, на 600 - уже есть бордовое. Опытный глаз в темноте сравнительно легко определит с точностью до сотни градусов температуру, пример того я лично наблюдал. А господин Чернов в своё время по скачкам в цвете остывающей стали, нашёл температуру фазового перехода в железе, после чего металлургия железа стала настоящей наукой. В нижней части интервала, до 500 градусов, где свечения нет, определить можно по цветам побежалости - расцветке окислов на поверхности стали.
Аноним 23/04/20 Чтв 13:59:31 625801137
>>625800
>В масле предварительно нагретом? Вопрос в том, как точно они сами научились это контролировать.
На это я не знаю ответа. Плюс скорее всего не знает и Вильямс, потому что средневековые кузнецы не сильно торопились оставлять записи своих тех. процессов, а когда всё-таки описывали их - осознанно вставляли между зёрнами правды побольше пиздежа, чтобы конкуренты не раскрыли секреты.

>Вполне может. На 200 свечения ещё нет, на 600 - уже есть бордовое. Опытный глаз в темноте сравнительно легко определит с точностью до сотни градусов температуру, пример того я лично наблюдал. А господин Чернов в своё время по скачкам в цвете остывающей стали, нашёл температуру фазового перехода в железе, после чего металлургия железа стала настоящей наукой. В нижней части интервала, до 500 градусов, где свечения нет, определить можно по цветам побежалости - расцветке окислов на поверхности стали.
Охотно верю, но я имел ввиду именно точный контроль температуры, который был невозможен в средневековых печах, и как ты и сказал приходилось полагаться на глаз и хорошо если выдавали точность до сотни градусов. И потом активно скрывали свои секреты.
Аноним 23/04/20 Чтв 14:08:24 625805138
a704378s-960.jpg (61Кб, 640x347)
640x347
>>625801
Как раз при нагреве можно контролировать точнее чем 100°С, нежели при охлаждении. Я вообще не думаю, что у них шкала была температур, скорее "грей до вот такого цвета". Вот пример таблички. Пример этих цветов можно легко увидеть, когда разжигаешь новый мангал, по стенкам начинают быстро проплывать цвета (нет, я не ес дикие грибы под шашлык). При охлаждении так не посмотришь уже потому что окалина никуда не девается, но вот на нагреве мастер, проводивший эту операцию тысячи раз без труда определит.
Аноним 23/04/20 Чтв 14:11:49 625806139
Armour of Henry[...].png (4132Кб, 1501x1918)
1501x1918
>>625805
Между прочим они использовали отпуск для окрашивания доспехов в разные. Цвета. Пикрелейтед вроде такой. Это получается у него структура среднего отпуска мартенсита? Сочетание практичности с декорациями?
Аноним 23/04/20 Чтв 14:17:54 625809140
>>625806
Не считаю такой способ пиздатым. Тебе же не обязательно разогревать весь доспех и держать его, чтобы нужные цвета окислов вышли, а только быстро подогреть поверхность. Цвета побежалости появляются очень быстро, а превращения в стали происходят медленно.

И структура среднего отпуска, как я уже говорил, не слишком практичная для нелегированных сталей.
Аноним 23/04/20 Чтв 14:19:49 625810141
678586867578.jpg (423Кб, 1065x782)
1065x782
>>625796
Ты откуда вылезло, пиздючело малолетнее? Между винтовкой и мушкетом нет никакой разницы кроме кучности. Что впрочем компенсируется большей скорострельностью. Да и мушкет даже бронебойнее винтовки, за счет большей длинны ствола, калибра и скорости пули.
>для винтовки 1000 метров - это нормальная дистанция стрельбы
Проснись, долбоеб, ты обосрался.
>>625799
>Вот и узнай, тебя ждёт удивительное приключение, эксперт по огнестрелу ты наш.
Я то знаю и уже ответил выше. Убери нарезы и ты ничего не изменится.
Но прикол в другом. Даже в таблице Граца которую ты сам привел, присутствуют две такие же кремневые винтовки как на видосе, который я скинул, только калибром поменьше. Но ты настолько плохо разбираешься в теме, что даже не заметил разницы между винтовками и мушкетами) Так что принимай струю в ебало.
Аноним 23/04/20 Чтв 14:27:30 625813142
>>625810
>для винтовки 1000 метров - это нормальная дистанция стрельбы
Проснись, долбоеб, ты обосрался.
Будь поспокойней к нему. Школоло винтовку только в контре видел, написано что с авапы можно на 1000+ метров бить значить нормальная дистанция. Также у него карабин вепрь 4 мм стали не возьмет.
Аноним 23/04/20 Чтв 14:28:26 625814143
>>625809
>Тебе же не обязательно разогревать весь доспех и держать его, чтобы нужные цвета окислов вышли, а только быстро подогреть поверхность. Цвета побежалости появляются очень быстро, а превращения в стали происходят медленно.
Вполне возможно что они так и делали, я не знаю точно что они делали для получения таких цветов.
Аноним 23/04/20 Чтв 14:33:20 625816144
>>625815
И? Ты на 1000 метров ни когда в жизни не попадешь поставь себе хоть телескоп вместо прицела.
Аноним 23/04/20 Чтв 14:40:45 625818145
>>625816
Я наверное попаду, но если винтовка будет стоять на станке от телескопа.
Аноним 23/04/20 Чтв 14:45:43 625824146
>>625810
>Между винтовкой и мушкетом нет никакой разницы кроме кучности
Молодец, ты нашёл первую разницу! Продолжай, я болею за тебя.
Аноним 23/04/20 Чтв 14:45:52 625825147
>>625818
Ну конечно попадешь. В контре небось натренировался.
Аноним 23/04/20 Чтв 14:57:34 625832148
>>625815
Это по твоему дульнозарядная винтовка на дымаре с круглой свинцовой пулей? Окей...
Даже если брать вторую половину 19 века, вероятность попадания из винтовки с пулей минье 24% на 500 ярдов, а из гладкоствольного мушкета 14% на 300 ярдов:
https://scholarworks.iu.edu/journals/index.php/iusburj/article/view/19841/25918
Делай выводы, снайпер мамкин.
>>625818
Ну с шансом 5-10% может и попадешь.. Таким же макаром можно и из охотничьего ружья стрелять на 1000 метров, однажды попадешь.
>>625824
Мы тут говорим о бронебойности, даун. Впрочем ты уже зашкварился своим незнанием матчасти, так что приходи когда сможешь отличить нарезной кавалерийский карабин от пехотного мушкета, хех.
Аноним 23/04/20 Чтв 15:10:01 625841149
1443250913001.png (12Кб, 178x200)
178x200
>>625832
> Впрочем ты уже зашкварился своим незнанием матчасти
Ты это про себя, когда ты принёс винтовку конца 18 века и сказал что это юзали в 16-17 веках?
Аноним 23/04/20 Чтв 15:16:24 625845150
>>625816

Дружок, ты из мушкета и с десяти метров не попадешь, потому что тебе не приходилось его заряжать и стрелять. Мне приходилось. Непередоваемые ощущения от выброса порохового дыма прямо в лицо, не зря рекомендуют носить очки или, как деды отворачиваться в момент выстрела.
Но это не имеет никакого отношения к тому, что профессионалы из специальных винтовок стреляют в цели на 4 километра, а километр это не действенная, но вполне допустимая дистанция даже для Мосинки.

>>625832
>нарезной кавалерийский карабин от пехотного мушкета

Ну начнем с того, что ствол дульнозарядного мушкета разработан как пизда пресловутой мамаши, так что там при каждом выстреле нереальные потери КПД, зарядка дульнозарядного нарезного карабина - это развлечение для не для слабонервных (а поэтому на поле боя оружие редкое, это вообще охотничья приблуда), и по сравнению со всей это поеботой казнозарядные винтовки под унитарный патрон, появившиеся в конце 19 века - оружие богов. Смешно даже сравнивать.
Аноним 23/04/20 Чтв 15:18:10 625847151
Как я понимаю, адепты пробития признали что холодняком латы не расковыряешь, и теперь на мушкеты уповают?
Аноним 23/04/20 Чтв 15:26:58 625852152
>>625847
Да хз на что ои уповает, он уже даже не спорит что мушкеты пробивали всё что можно, а тупо пытается доказать что он не обосрался когда принёс винтовку конца 18 века и назвал её с типичным мушкетом 16-17 века.
Аноним 23/04/20 Чтв 15:30:03 625853153
Аноним 23/04/20 Чтв 15:31:25 625854154
>>625847
Только один анон в прошлом треде признал.
Аноним 23/04/20 Чтв 15:33:14 625855155
>>625854
Не выдавай желаемое за действительное. Я признал что был неправ когда гнал на Вильямса не более.
Аноним 23/04/20 Чтв 16:00:31 625867156
>>625855
Ну ок, ты вроде адекватный, с чем ты несогласен? Может придём в итоге к консенсусу.
Аноним 23/04/20 Чтв 16:05:55 625873157
>>625841
Я это про тебя, когда ты не смог отличить нарезной карабин, от пехотного мушкета)
Алсо. Огнестрел 16 века вообще ничем не отличался от огнестрела 18 века, долбоеб. Ни по техническим характеристикам, ни по методам изготовления. Тебе это даже журнашлюхи в статье сказали.
>>625845
Что ты мне тут причесываешь, чмошник унылый? Ты только из своего кожаного браун бесса стрелял в кулачок. Никто лицо не отворачивает от вспышки:
https://www.youtube.com/watch?v=MSkduzzpqiY
Видимо только ты один такой пугливый петушок, который ссыться в штанишки когда бабушка чихает.
>Но это не имеет никакого отношения к тому, что профессионалы из специальных винтовок стреляют в цели на 4 километра, а километр это не действенная, но вполне допустимая дистанция даже для Мосинки.
Ты забыл принести пруфы, чмоша. Во вторых, мы тут обсуждали оружие нового времени (16-18 века). Но ты ворвался в тред, волосы назад, и начал всем пояснять по хардкору за винтовки 20 века... Что блять ты несешь, ебанат?


Аноним 23/04/20 Чтв 16:12:16 625877158
>>625847
Так латодрочеры уже признали что все латы из списка пробивались на ура. Дальше уже начались нелепые маневры.
>>625852
А вот и зигзаги порванной жопой, кек.
Аноним 23/04/20 Чтв 16:16:24 625879159
>>625873
>Я это про тебя, когда ты не смог отличить нарезной карабин, от пехотного мушкета)
Ты теперь пытаешься на меня это перефорсить? Удачи.
Аноним 23/04/20 Чтв 16:18:06 625881160
>>625867
>Ну ок, ты вроде адекватный, с чем ты несогласен? Может придём в итоге к консенсусу.
Я бы и рад да как? Я не согласен что ты проецируешь дошедшие до нас латы как что то массовое, до нас дошли самые наиукрутейшие образцы, то что одевали в среднем пробивалось на ура.
>>625873
Ты забыл принести пруфы, чмоша. Во вторых, мы тут обсуждали оружие нового времени (16-18 века). Но ты ворвался в тред, волосы назад, и начал всем пояснять по хардкору за винтовки 20 века... Что блять ты несешь, ебанат?
Я про тоже ствол гладкий, пуля круглая, порох дерьмовый тут бы на 60 метров попасть нет он авапу и мосинку притянул. И даже если стрелять с мосинки на 1000 метров ото надо хорошим профи.
Аноним 23/04/20 Чтв 16:20:59 625882161
>>625881
>Я не согласен что ты проецируешь дошедшие до нас латы как что то массовое, до нас дошли самые наиукрутейшие образцы, то что одевали в среднем пробивалось на ура.
Ок, до "средних" лат мы дойдём. Для начала скажи: ты согласен что рыцарь в хороших латах мог не боятся пробития до появления гранулированного пороха и потом в принципе мог просто заказать доспехи потолще если хотел защиты от огнестрела?

Уточню, что пробивать латы рыцаря было совершенно необязательно чтобы обезвредить или убить. Неуязвимым латы его не делали.
Аноним 23/04/20 Чтв 16:29:15 625885162
>>625882
>Уточню, что пробивать латы рыцаря было совершенно необязательно чтобы обезвредить или убить. Неуязвимым латы его не делали.
Само собой но спор не об этом.
>Ок, до "средних" лат мы дойдём. Для начала скажи: ты согласен что рыцарь в хороших латах мог не боятся пробития до появления гранулированного пороха и потом в принципе мог просто заказать доспехи потолще если хотел защиты от огнестрела?
Нет это чушь, я уже говорил не пробил заряди вместо одной меры пороха две или три и пробьешь. Может пистолетный выстрел и сдержит однако что мешает повалить рыцаря и стрельнуть в упор в забрало? Латы почти идеально защищали от стрел, болтов, сабель. метательных топоров, ножей, сулиц, пращи, от рубящих ударов малых топоров и мечей( не рассматривая колющие удары).
Аноним 23/04/20 Чтв 16:36:48 625891163
>>625882
Маня, клевцом можно было пробить любой рыцарский шлем так, что рыцарь будет серьезно ранен в голову или убит.
Аноним 23/04/20 Чтв 16:37:15 625892164
>>625885
>Нет это чушь, я уже говорил не пробил заряди вместо одной меры пороха две или три и пробьешь. Может пистолетный выстрел и сдержит однако что мешает повалить рыцаря и стрельнуть в упор в забрало? Латы почти идеально защищали от стрел, болтов, сабель. метательных топоров, ножей, сулиц, пращи, от рубящих ударов малых топоров и мечей( не рассматривая колющие удары).
Пойми что если речь идёт о периоде до гранулированного пороха, то имеется ввиду 15 век с ранним огнестрелом в виде пищалей, которые выдавали что угодно в районе от 500 до 1000 Дж. То есть в теории, наверное, если зарядить такую доверху и жахнуть в упор при этом рискуя проебать пальцы или глаз то может быть да пробьёт и то хуй знает - утверждать не берусь ибо я бы хотел посмотреть сперва на тесты.

Другое дело что рыцарь реально мог не боятся такого исхода, потому что во-первых огнестрел как таковой это редкость, во-вторых даже если он на него наткнётся далеко не факт что он пробьёт его латы, а если пробьёт то не факт что нанесёт урон - случай когда пуля пробила сталь и потеряла всю энергию не редок.

И это видно, потому что доспехи начали утолщаться только в 16 веке, когда аркебузы и мушкеты с новым порохом появились чуть ли не везде. Какого-либо утолщения выше 2 мм в 15 веке и начале 16 века мы не наблюдаем. Я думаю если бы была реальная опасность пробития каким-либо оружием до этого, то утолщение доспехов мы бы увидели гораздо раньше.
Аноним 23/04/20 Чтв 16:47:42 625900165
>>625892
>которые выдавали что угодно в районе от 500 до 1000 Дж.
Откуда такие данные? Пойми если дуло держит (тобишь его не разрывает) то можно просто впихнуть больше заряда и все. Это в современном огнестреле нельзя повысить потенциал. И тысячи достаточно. Тут кто то скидывал видео пищали как это может не пробить?>>625666
>Другое дело что рыцарь реально мог не боятся такого исхода, потому что во-первых огнестрел как таковой это редкость.
Это не так, латы в начальный период это редкость, огнестрел же раньше них появился и был всегда более массовым, тут один дебил уже обосрался не веря в мобильную артиллерию в 15-16 веке.
Аноним 23/04/20 Чтв 16:52:24 625903166
>>625881
>то что одевали в среднем пробивалось на ура.
Что подразумевается под " в среднем" - анализ микроструктуры металла предоставь.
Аноним 23/04/20 Чтв 16:58:54 625906167
Energy required[...].PNG (27Кб, 455x226)
455x226
>>625900
>Откуда такие данные?
Всё тот же Вильямс. Он даже провёл тесты на 1.9 мм железном доспехе с акетоном , то есть тем самым говёным доспехом пихоты, причём пихота могла позволить себе доспехи и получше, такой тип доспеха был одним из самых дешевых вариантов. И результаты показали что доспех отлично справится с защитой от свинцовой пули с энергией 1550 Дж и стальной до 950 Дж. То есть стальная пуля могла дойти до тела, а вот свинцовая вряд ли. И это дешманский доспех, думаю у рыцаря ситуация была получше.

>Тут кто то скидывал видео пищали как это может не пробить?>>625666
Когда я говорил про ранние пищали 15 века, я имел ввиду что-то вроде http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00/z0000006/pic/000003.jpg
То что у тебя по ссылке это уже 16 век.

>Это не так, латы в начальный период это редкость, огнестрел же раньше них появился и был всегда более массовым
У меня нет точных цифр насколько такие пищали были распространены, но явно реже чем луки с арбалетами и реже чем огнестрел в 16 веке, потому что в описаниях битв воины с пищалями встречаются очень редко. Латы же были практически на каждом рыцаре, его сквайре, оруженосце, сержанте. В английской армии по разным прикидкам приходилось по 1 латнику на 6 лучников. И даже лучники часто изображаются в разной степени одоспешенности. Более того, крупные заказы на тысячи комплектов доспехов встречаются начиная с 13 века. К 15 веку такие заказы это уже обыденность.
Аноним 23/04/20 Чтв 16:59:55 625907168
>>625903
Мои фантазии на тему. В действительности мы видим по находкам что качественные доспехи имелись на севере италии в германии и речи посполитой (они у немцев заказывали). В других регионах не мастерских не столь крутых мастеров и гильдий не было. Хотя качество зависело больше от богатства рыцаря, но и тут не все просто с 14 века это сословие все более и более беднело и проигрывало схватку крестьянским армиям и армиям вольных городов.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:04:15 625912169
>>625907
>на севере италии в германии и речи посполитой
Также в Англии, Франции и Испании.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:07:41 625914170
>>625907
> Мои фантазии на тему.
Нет, ты мне чётко по белому распиши микроструктуру металла доспехов, которые с уверенностью пробивались для ущерба носителю и пруфнутость их существования в принципе.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:08:06 625915171
>>625912
Он прав если речь идёт про 14-15 века, ибо тогда центром производства доспехов были север Италии и юг Германии. Но он забывает что доспехи оттуда экспортировали по всей Европе, причём они даже могли делать доспехи в определённом стиле каждой нации, так например англичане предпочитали сражаться пешими и это отражалось в их доспехах, которые они именно что заказывали, а не делали у себя на острове. Свою оружейную запилил лишь Генрих VIII в 16 веке в Гринвиче, и он это сделал, пригласив немецких мастеров, после смерти последнего из которых оружейная скатилась в говно, ибо своих секретов он выдавать не хотел до последнего.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:10:31 625917172
>>625906
>То есть стальная пуля могла дойти до тела, а вот свинцовая вряд ли. И это дешманский доспех, думаю у рыцаря ситуация была получше.
Вот видишь наиболее массовыми были снаряды из бронзы и обычного железа. Свинец вошел в моду примерно к концу 16 века.
>Когда я говорил про ранние пищали 15 века, я имел ввиду что-то вроде
Глянь на вариант Б. Пищаль до 15 века на руси называли и мелкокалиберную артиллерию (было 2 вариации пищаль и ручная пищаль)
И не бери англичан за эталон они со своими лучниками всегда отставали глянь списки того же Карла смелого там стрелков не меньше арбалетчиков. Гуситские крестьяне как и ланскнехты не могли себе позволить доспехи однако огнестрел себе позволить могли. Спорить с тем что мушкет, пищаль или аркебузу сделать проще чем латы бессмысленно.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:10:51 625918173
>>625915
Почему ВКЛ покупало доспехи у немцев и поляков, а Московия юзало устаревшее восточное говно?
Аноним 23/04/20 Чтв 17:11:38 625919174
>>625912
Ува нет они могли только подражать Итальянцем и немцем самобытной школы доспехов не было.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:13:39 625921175
>>625918
Тупые были в то время московиты. ВЛК самое крутое государство в европе того времени (не считая осман).
Аноним 23/04/20 Чтв 17:14:56 625923176
unnamed.jpg (15Кб, 271x480)
271x480
>>625919
Вроде у испанцев были такие характерные шлемы с полями.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:15:50 625925177
>>625914
Я не эксперт металла немного знаю истории вот и все.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:17:21 625926178
>>625925
Зато экспертное мнение надо высказать.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:18:28 625927179
>>625917
>Вот видишь наиболее массовыми были снаряды из бронзы и обычного железа. Свинец вошел в моду примерно к концу 16 века.
Вот тут хз, честно, я читал что в качестве снарядов действительно могли юзать что попало, но если стальная пуля пробивает дешманский доспех только при 950 Дж, то рыцарю я думаю можно было не сильно париться.

>Глянь на вариант Б. Пищаль до 15 века на руси называли и мелкокалиберную артиллерию (было 2 вариации пищаль и ручная пищаль)
Я принципиально не рассматриваю неручное оружие, потому что ежу блять ясно, что доспех не в состоянии был защитить от артиллерии, причём неважно про какой век идёт речь - выстрел из баллисты или камень из катапульты успокоят любого.

>Гуситские крестьяне как и ланскнехты не могли себе позволить доспехи однако огнестрел себе позволить могли. Спорить с тем что мушкет, пищаль или аркебузу сделать проще чем латы бессмысленно.
С этим я не спорю, другое дело что Гуситы вошли в историю как исключительный случай, потому что использовали и вагенбурги и пищали и цепы - каждый из этих элементов не был нетипичным для средневековых армий того периода. Пищали не были популярны, потому что на тот момент пока мало кто верил в их эффективность. Битву при Павии не просто так называют первой битвой нового времени.

>>625918
Хз честное слово. Я подозреваю что тот факт что ВКЛ были католиками и московиты нет могло сыграть в этом какую-то роль. Но это не точно.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:19:10 625928180
>>625927
>не был типичным
фикс
Аноним 23/04/20 Чтв 17:20:22 625930181
>>625926
Я и не говорю как эксперт. Мы ведем дискуссию вот и все. В споре рождается истина.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:26:18 625935182
ArmureEdo2a.jpg (17Кб, 220x293)
220x293
>>625921
>>625927
Даже в 16 веке, когда в Европе латы гоняли туда-сюда десятками тысяч, в Московии носили кольчуги, бехтерцы, в лучшем случае эрзац-кирасу зерцало.
Я не вижу объяснений кроме технологической отсталости, ибо когда появляется возможность делать большие куски стали и молоты на водяной тяге, то делать цельные нагрудники становится даже проще и дешевле, чем бехтерцы и кольчуги. При этом нормально подогнанную кирасу носить легче чем бехтерец, да и защиту она даёт поболее.
Однако аргумент про технологическую отсталось подпирает тот факт что московиты вполне могли просто закупать доспехи у европейцев, ведь даже японцы это делали, а они намного дальше от Европы были. Но судя по всему этого не происходило, либо крайне редко.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:27:30 625936183
>>625927
>Битву при Павии не просто так называют первой битвой нового времени.
Каждую битву так называют в действительности же битва при Рокруа наиболее сильно повлияла на военную стратегию нового времени.
> Гуситы вошли в историю как исключительный случай
Это тоже не так Московское царство не выдерживая конкуренции с ВКЛ сменило тактику, также казаки а чуть позже и Бабур завоевал индию тем же методом. Я хотел сказать что процесс был повсеместен. Арабы еще раньше начали использовать огнестрел.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:29:02 625938184
>>625921
Значит, свалившие из ВКЛ в Москву Ольгердовичи могли привести на куликовку латников?
Аноним 23/04/20 Чтв 17:31:10 625943185
>>625938
Да я бы сказал в то время в москве латников не меньше было. Если считать крупнолистовую бригантину латами. Потом мы отстали.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:33:08 625945186
>>625943
>крупнолистовую бригантину латами
Она разве была вообще на Руси?
Аноним 23/04/20 Чтв 17:33:33 625947187
>>625943
бригантины и у татар были
Аноним 23/04/20 Чтв 17:35:22 625951188
>>625943
Отставать стали еще с конца 12 века. Хауберка с чулками на Руси не было, как и топфхельма.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:35:32 625952189
>>625945
Ее хуяком кличут в то время.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:36:40 625954190
>>625952
так куяк из мелких пластин
Аноним 23/04/20 Чтв 17:37:12 625955191
>>625951
На руси были проблемы с добычей железа. Курскую аномалию еще не открыли да и там карьер в 200 метров нужен.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:38:37 625957192
>>625954
Были и кожанные и из мелких и т. д. я не зря уточнил крупнолистовой. хуяк это тип доспеха.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:38:58 625958193
>>625955
Почему кольчуги и мечи покупали у европейцев, а закрытые шлемы, бригантины и латы - нет?
Аноним 23/04/20 Чтв 17:40:02 625959194
>>625935
>Я не вижу объяснений кроме технологической отсталости
Не вижу ничего такого, учитывая что не каждая страна в европе занималась призводством лат.

>московиты вполне могли просто закупать доспехи у европейцев
Вот поэтому я и предположил эмбарго ввиду того что они некатолики.

>>625936
Ладно, мы отошли от темы. Я задам тот же вопрос: ты согласен что рыцарь в хороших латах мог не боятся пробития до появления гранулированного пороха и потом в принципе мог просто заказать доспехи потолще если хотел защиты от огнестрела?
Аноним 23/04/20 Чтв 17:41:30 625960195
>>625958
Закрытые шлемы в восточной европе не в моде были . А так да покупали монгольскую личину потому что проще и дешевле все таки москва вассал орды, а если быть точнее самая богатая ее часть.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:41:44 625961196
>>625957
Хуяг - это любой доспех на монгольском языке.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:42:23 625963197
>>625960
>покупали монгольскую личину
Личины до монголов были.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:47:05 625967198
>>625959
>Ладно, мы отошли от темы. Я задам тот же вопрос.
Нет я уже отвечал. От огнестрела нивкоем случае. От холодного оружия да не потому что не пробивались, а потому что в пылу боя только дурак будет бить в кирасу надеясь пробить ее с 10 раза проще найти уязвимую зону. Ты пойми не гранулированный порох вытеснил доспехи. Да и вовсе не огнестрела латы появились позже них. Экономическая нецелесообразность их сгубила. Бронижилеты и сейчас не выдерживают конкуренции однако их юзают так как с ними шанс выжить растет в разы.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:50:57 625974199
>>625960
В Каневе (Украина) найден бацинет с забралом. В Мстиславле (Беларусь) - салад.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:52:19 625975200
>>625974
Я же не сказал что их вовсе не было. Сказал что не в моде были вот и все.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:55:29 625979201
>>625975
И в Польше были не в моде? Тоже восточная Европа так-то.
Аноним 23/04/20 Чтв 17:56:54 625981202
99013194eda8c05[...].jpg (86Кб, 800x725)
800x725
Аноним 23/04/20 Чтв 17:57:57 625982203
>>625967
>От огнестрела нивкоем случае.
Хорошо, а как ты объясняешь тесты что показывают что даже дешманский доспех пробивался только стальной пулей и только на пределе его возможностей? Как ты объясняешь то что дсопехи утолщились только после появления и распространения гранулированного пороха?

>Ты пойми не гранулированный порох вытеснил доспехи
Я это и не утверждаю. Я говорю что только он заставил доспехи утолщится.
Аноним 23/04/20 Чтв 18:02:42 625988204
>>625967
>Бронижилеты и сейчас не выдерживают конкуренции
Кстати спорно, броники 6 класса держат СВД с бронебойными патронами.
Аноним 23/04/20 Чтв 18:02:57 625989205
>>625982
>Я это и не утверждаю. Я говорю что только он заставил доспехи утолщится.
Кто его знает порох или нет. Возможно это естественный процесс. Кирасиры и при Наполеоне были и их кирасы были толще любого доспеха 15-16 века. Как показала история от огнестрела спасает мобильность и маневренность а не латы.
Аноним 23/04/20 Чтв 18:09:02 625993206
72e4ad6c4b98b52[...].jpg (89Кб, 474x600)
474x600
X9DuW3IqYb8.jpg (655Кб, 1465x1726)
1465x1726
F0KszZSWzsY.jpg (711Кб, 1479x2117)
1479x2117
>>625981
Причем тут гусары 17 века? В 14-15 веках польские рыцари не носили закрытые шлемы, хочешь сказать?
Аноним 23/04/20 Чтв 18:14:58 626003207
>>625989
Ну больше вариантов я не вижу, потому что доспехи стали утолщаться аккурат когда этот самый порох дал возможность огнестрелу генерировать энергии в районе 2000-3000 Дж, и не раньше. Более того, упоминания о тестировании доспехов огнестрелом также появляются лишь в 16 веке, в 15 ограничивались арбалетом.
Аноним 23/04/20 Чтв 18:19:07 626013208
>>625927
>Хз честное слово. Я подозреваю что тот факт что ВКЛ были католиками и московиты нет

Что мешало московитам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Аноним 23/04/20 Чтв 18:29:54 626024209
польские рыцари[...].jpg (67Кб, 800x515)
800x515
>>625993
Польские гусары появились в 15-16 веке.
Вот рисунок из пруссии начала 14 века. немецкие рыцари против польских. Найдешь ляхов?
Аноним 23/04/20 Чтв 18:30:57 626027210
>>625879
Да нет, ты сам сказал, что нарезной карабин длиной около метра, калибром 13 мм, это мушкет. За язык тебя никто не тянул.
Я же привел крупнокалиберный штуцер, как аналог тяжелых мушкетов с сошкой 16 начала 17 веков. Вот тут как раз приводятся мушкеты калибром около 20 мм:
https://andrewbek-1974.livejournal.com/1665582.html
Источники указаны.
>>625881
>И даже если стрелять с мосинки на 1000 метров ото надо хорошим профи.
Даже профи на 1000 метров попадет только благодаря рандому. ИРЛ огонь на такую дистанцию велся залпами целых батальонов, в надежде что хотя бы парочка пулек из тысяч попадет по вражеской линии. В принципе схема таже что и с мушкетами, только дальность залпового огня метров 200-300.
Вспомним мемуары того же Пржевальского, огонь открывали когда противник подходил на 400 шагов (300 метров). За бой могли отстрелять порядка 800 патронов, а выбитых противников 30-40 человек из пары сотен. И напомню что его отряд сплошь состоял из опытных стрелков.




Аноним 23/04/20 Чтв 18:36:36 626035211
>>626024
>рисунок из пруссии начала 14 века
Это изо называется "Битва императора Священной Римской империи и Тевтонского ордена против народов Гог и Магог".
Аноним 23/04/20 Чтв 18:39:20 626038212
>>626027
Ну так то военные, вдумчивая стрельба по бумажкам для них вторична.
Аноним 23/04/20 Чтв 18:40:38 626043213
RaY6JlurY1A.jpg (225Кб, 1110x595)
1110x595
s1200 (1).jpg (188Кб, 866x844)
866x844
>>626035
Окей давай так. Это немецкие рыцари? Я не говорю что их небыло а говорю что непопулярны.
Аноним 23/04/20 Чтв 18:41:32 626044214
>>625906
Я читал Вильямса. Данные по мощности ручниц он взял от балды.
>>625917
Свинец слишком дорогой металл, вот и юзали дешманские стальные пули.
>>625927
>Пищали не были популярны, потому что на тот момент пока мало кто верил в их эффективность. Битву при Павии не просто так называют первой битвой нового времени.
Нет, просто промка не могла освоить массовое производство огнестрела. А так сразу после успеха гуситов, все армии старались скопировать их вооружение.
Аноним 23/04/20 Чтв 18:42:30 626046215
>>626041
Немецкие рыцари бьются с польскими воинами. «Апокалипсис», 1334-1336 гг. Пруссия. Библиотека университета в Торуни
Аноним 23/04/20 Чтв 18:44:18 626049216
>>626043
>непопулярны
Но почему? Восточноевропейские рыцари также применяли таранный удар, значит закрытые шлемы были им нужны.
Аноним 23/04/20 Чтв 18:46:24 626053217
>>626049
И на руси применяли, и в венгрии, и в турции, и арабы, и обоже мой монголы тоже применяли.
Аноним 23/04/20 Чтв 18:47:54 626055218
>>626041
Очевидно что с права. и на земле тоже монголы.
Аноним 23/04/20 Чтв 18:50:40 626057219
>>626053
>монголы тоже применяли
У них не было тяжелой конницы.
Аноним 23/04/20 Чтв 18:51:30 626059220
>>626044
>А так сразу после успеха гуситов, все армии старались скопировать их вооружение.
Тактику не оружие. Хули там копировать цеп? косу? рогатину? вилы? Самострел? Пищаль? чего из этого не было на западе?
Аноним 23/04/20 Чтв 18:53:56 626062221
>>626057
Меня по другому учили. И для таранного удара не нужна тяжелая конница. Те же польские гусары появились как легкая конница.
Аноним 23/04/20 Чтв 19:11:41 626078222
>>625907
>с 14 века это сословие все более и более беднело и проигрывало схватку крестьянским армиям и армиям вольных городов.
А счто это за крестьянские армии? И что за армии вольных городов?
Аноним 23/04/20 Чтв 19:18:47 626083223
>>626078
Долго объяснять чекни разборки во фландрии, швейцарии, гуситские войны и реформация в германии.
Аноним 23/04/20 Чтв 19:29:59 626088224
>>625967
> От холодного оружия да не потому что не пробивались, а потому что в пылу боя только дурак будет бить в кирасу надеясь пробить ее с 10 раза проще найти уязвимую зону.
Ну всё, теперь ты латодрочер. Милости прошу к нашему шалашу.
Аноним 23/04/20 Чтв 19:51:27 626097225
156.jpg (84Кб, 1024x633)
1024x633
2520277.jpg (171Кб, 1024x768)
1024x768
original.jpg (182Кб, 1200x795)
1200x795
470772d2deef79d[...].jpg (28Кб, 800x534)
800x534
>>626003
>Ну больше вариантов я не вижу
Ну это ты не видишь. По мне так это естественная эволюция доспеха. Смогли сделать 1.5 мм стальные латы начали их клепать смогли 2мм стали их и т. д.
>Ну всё, теперь ты латодрочер. Милости прошу к нашему шалашу.
я не поклонник ни лат не рыцарства но вот прекрасно,е изящное, красивое и функциональное холодное оружие средневековья я обожаю. Двуручники, фланберги, клевцы, алебарды, моргенштерна и т. д.
Аноним 23/04/20 Чтв 20:33:35 626110226
>>626097
> Смогли сделать 1.5 мм стальные латы начали их клепать смогли 2мм
Охуителные познания.
Аноним 23/04/20 Чтв 20:53:22 626126227
>>626083
>во фландрии,
Это когда по итогу французы дали пизды фламандцам? Оке.

>реформация в германии.
Ну а тут то какие крестьянские армии?
Аноним 24/04/20 Птн 01:10:08 626349228
Jousting armour[...].png (652Кб, 1152x2028)
1152x2028
>>626097
>Смогли сделать 1.5 мм стальные латы начали их клепать смогли 2мм стали их и т. д.
Лол они всегда могли делать сразу хоть сантиметр. Не было никаких ограничений по толщине, что видно по турнирным доспехам 15 века, которые на тот момент уже были по 7-8 мм в толщине.

Я когда говорил про СРЕДНЮЮ максимальную толщину, я не имел ввиду что они не могли и не делали что-то толще в принципе.
Аноним 24/04/20 Птн 03:41:42 626399229
>>625881
>Я про тоже ствол гладкий, пуля круглая, порох дерьмовый тут бы на 60 метров попасть нет он авапу и мосинку притянул.
Так из мушкетов и на 200-300 метров вполне попадали.
Аноним 24/04/20 Птн 05:05:11 626403230
>>626399
На 100 метрах у них точность в лучшем случае 50-60%, если хуево сделан то и вообще в районе 30%. На 200-300 метров там только на удачу надеяться. Линейную тактику не от охуенной меткости мушкетов придумали.
Аноним 24/04/20 Птн 06:19:30 626412231
>>626126
>Это когда по итогу французы дали пизды фламандцам? Оке.
Да конечно дали да так что Фландрия стала независима, после на те же грабли наступили Испанци, буквально до 18 века данные земли регулярно опиздюливали захватчиков.
>Ну а тут то какие крестьянские армии?
Крестьянское восстание в 1524-1526 годах, движение башмака, гуситские войны, черный отряд Флориана Гаера в швабии, восстание в Дитмаршане где крестьянская община восстала и дала пизды союзу торговым городам кальмарской унии(тоесть только вдумайся ебаные крестьяне дали пизды Дании, Норвегии и Шведции одновременно.) тысячи этих восстаний.
Аноним 24/04/20 Птн 06:25:48 626413232
>>626349
Может и так а может и нет. Огромные двуручные церемониальные мечи встречаются и в раннем средневековье, однако в моду они вошли именно в позднем средневековье и уже не как церемониальные мечи а как боевые.
Аноним 24/04/20 Птн 06:44:05 626414233
Аноним 24/04/20 Птн 06:44:56 626415234
>>626412
Тысячи этих восстаний
Которые все подавили?
Аноним 24/04/20 Птн 06:51:04 626417235
>>626415
А что ты хочешь от необразованных крестьян? Удачных народных восстаний против власти не так много. Ну во франции революция, ну в россии в 1917, ну в англии и т. д. не так их и много на самом деле.
Аноним 24/04/20 Птн 06:53:11 626418236
>>626414
Мир на 18 лет? ну круто че.
Аноним 24/04/20 Птн 07:05:01 626422237
Аноним 24/04/20 Птн 07:13:38 626423238
>>624861 (OP)
>Продолжаем обассывать латодрочеров.
Да тебя ж самого в прошлом треде полностью обоссали.
Аноним 24/04/20 Птн 07:45:07 626431239
>>626418
Ээээ ты вообще в курсе, что Фландрия в Бургундию вошла. А не стала независимой. А потом по наследству Испании отошла?
>>626417
Так где вытеснение рыцарей тогда?
Аноним 24/04/20 Птн 08:24:17 626432240
>>626431
>Ээээ ты вообще в курсе, что Фландрия в Бургундию вошла. А не стала независимой.
Конечно в курсе как это отменяет факт опиздюливание рыцарей толпой горожан?
>Так где вытеснение рыцарей тогда?
А вот так рыцарское сословие которое всю жизнь только и делало что профессионально занималось войной регулярно получало пизды от ополчения горожан и крестьян. Короли смекнули что нахуя кормить это говно если можно собрать то же ополчение (из крестьян и горожан) маломальски обучить его и повести в бой, и не надо давать надел земли и имущество (призвал мясо на пару лет а потом делай что хочешь). Именно так мы пришли к призывным армиям в россии до сих пор так.
Аноним 24/04/20 Птн 08:42:31 626434241
>>626412
> Фландрия стала независима

Чего?! Когда это она стала независимой, когда фламандцы сами открыли ворота Филиппу Красивому в 1300 году? Когда французы в битве при Зерикзее в 1304 взяли в плен графа Фландрии? Когда после битвы при Монс-ан-Певеле в 1305 фламандцы согласились на мир в обмен на полный отказ от независимости и 400 000 фунтов репараций? Когда французские рыцари побили фламандскую фалангу фланговым ударом при Касселе в 1328? Или когда 10 тысяч французов (из них 6,5 рыцарей-латников) вырезали 40 тысяч ополченцев Гента при Роозбеке в 1382, потеряв всего сто человек?

Весь 14 век Фландрия восставала, имела первые тактические успехи, а потом её очень жестко били французские рыцари, и гордые фламандцы сидели под веником несколько десятилетий.
Аноним 24/04/20 Птн 08:59:28 626437242
>>626434
Территория не стала независима. Однако ряд городов небыли подчинены графам. Руководители городов выбирались горожанами, и их представители говорили с королем напрямую. Аналог немецких вольных городов. Тот же Брюгге центр восстания подчинялся ли герцогу бургундии или ему были даны вольности? Именно в этом и прикол они постоянно опиздюливали захватчиков и пользовались широкими вольностями.
Аноним 24/04/20 Птн 09:17:34 626439243
>>626431
>Так где вытеснение рыцарей тогда?
Так современники описывали события во фландрии.
Всего французы потеряли убитыми более шести тысяч рыцарей и бессчетное множество пехотинцев, в плен же никого не брали... После этого разгрома честь и слава старинной знатности и отваги французов сильно приуменьшились, ибо цвет мирового рыцарства был разбит и унижен своими же подданными, самыми худородными людьми на свете — ткачами, сукновалами, работниками низких ремесел и занятий. Они были столь чужды воинскому делу, что из презрения к их малодушию другие народы мира называли фламандцев «жирными кроликами». Но после этих побед уважение к ним стало так высоко, что один пеший фламандец с годендаком в руке стоил двух французских рыцарей.
Аноним 24/04/20 Птн 09:29:14 626442244
>>626434
>Чего?! Когда это она стала независимой, когда фламандцы сами открыли ворота Филиппу Красивому в 1300 году?
Восстание было в 1302 году и до 1305 года фландрия была независима.
Аноним 24/04/20 Птн 09:35:44 626443245
>>626432
Так, рыцари пизды же по итогу фламандцам дали.
У тебя просто какая-то подгонка фактов под теорию. Тип фла андцы дали пизды рыцарям. Хотя по итогу всасали и войну проиграли. И рыцари никуда с дворянами из армии не исчезли. А формирование рекрутских армий пошло вообще у тебя пушка какая-то .
Аноним 24/04/20 Птн 09:39:08 626444246
>>626442
Три года, о да, это успех фламандского оружия.

>>626439
Флорентиец-республиканец Джованни Виллани пересолил, так как его сочувствие, очевидно же, на стороне торговых партнеров из Фландрии. Хотя это не помешало ему поработать посредником при передаче фламандских контрибуций французскому королю в 1307 году.
Аноним 24/04/20 Птн 09:39:30 626445247
>>626443
Конечно дали рыцари пизды. Твк они вообще не должны были опиздюливаться от фламандцев силы то не равны нихуя.
Аноним 24/04/20 Птн 09:43:45 626447248
>>626443
>И рыцари никуда с дворянами из армии не исчезли. А формирование рекрутских армий пошло вообще у тебя пушка какая-то .
Тогда почему отказались от рыцарского войска? Наверное из за крутой эффективности опиздюливание ткачей? горцев? крестьян? еретиков?
Аноним 24/04/20 Птн 09:45:09 626448249
>>626444
>Три года, о да, это успех фламандского оружия.
Да я считаю неплохо для палки с шипом.
Аноним 24/04/20 Птн 09:50:09 626449250
>>626447
>Тогда почему отказались от рыцарского войска?

Когда отказались, наркоман? Французские рыцари старорежимного образца ещё успели Столетнюю войну выиграть в 1453 году. Да, спустя полтора века после Куртэ.
Ты понимаешь, что это звучит как: "после Отечественной войны 1812 года Россия отказалась от кавалерии во второй половине 20 века".
Аноним 24/04/20 Птн 09:51:12 626450251
>>626449
>Когда отказались, наркоман?
В новое время и отказались.
Аноним 24/04/20 Птн 10:03:56 626451252
12-69bd0b9b86dc[...].jpg (246Кб, 928x653)
928x653
Gendarmes.jpg (209Кб, 734x435)
734x435
D7OBqmPX4AET9K.jpg (167Кб, 818x1200)
818x1200
>>626450
От способа набора или от вооружения? В любом случае, пацаны в 16 и даже в 17 веке что-то не заметили, что всадников в доспехах отменили.
И абсолютно не ясно, как это связано с отдельными успехами ополченцев в начале 14 века. Да, рыцари - это не неуязвимая имба, они тоже бывает могут соснуть. Но что-то чтоб они раз и все дружно пропали, такого не было, это был очень долгий процесс, связанный с кучей факторов.
Аноним 24/04/20 Птн 10:09:47 626452253
>>626451
>От способа набора или от вооружения?
От комплектования естественно.
Аноним 24/04/20 Птн 10:14:01 626454254
>>626451
>От способа набора или от вооружения?
Хотел добавить что как я уже говорил латы вытеснила экономическая нецелесообразность а не эффективность. Проще сделать 10 мушкетов чем один комплект лат, выбор очевиден.
Аноним 24/04/20 Птн 10:14:58 626455255
>>626452

Ну это было связано с тем, что проебывать всю элиту страны при неудачной атаке жандармерии стало как-то слишком накладно.
Аноним 24/04/20 Птн 10:18:52 626456256
>>626455
Твое мнение, я склоняюсь к тому что нахуя раздавать имущество пьяне (у которого предки были неплохими войнами) если эта пьянь не особо отличается по боевым характеристикам от ебаного крестьянина воюющего за еду, ради интереса, ради грабежа и т. д.
Аноним 24/04/20 Птн 10:20:44 626458257
>>626455
Да и тот же пьяный рыцарь мок сказать королю. Когда твои предки под столом хуй сосали мои служили императору, так что сам пиздуй в атаку а я тут подожду.
Аноним 24/04/20 Птн 10:36:13 626459258

Аноним 24/04/20 Птн 10:39:52 626460259
>>626458
>>626456
У тебя сирусли каша какая-то в голове. Дворяне в армии никуда не исчезли. Аристократия считай составила офицерский корпус.
Аноним 24/04/20 Птн 10:45:01 626461260
>>626452
То есть фламандцы дали пизды рыцарям вначале 14 века а к рекрутские армиям перешли со второй половины 17( начало кое-где). Где связь-то?
Аноним 24/04/20 Птн 11:00:55 626465261
>>626460
Причем тут дворяне и рыцарское войско? Хочу услышать твое мнение почему же отказались от феодального комплектования?
Аноним 24/04/20 Птн 11:30:46 626468262
>>626454
>Проще сделать 10 мушкетов чем один комплект лат, выбор очевиден.
Смотря какой комплект лат. Пехотные латы намного дешевле даже 1 мушкета.

Плюс такого дурацкого выбора никогда не стояло в принципе. Какой-нибудь жандарм или кирасир не делал выбор между мушкетом и латами.
Аноним 24/04/20 Птн 11:33:29 626469263
>>626465
Я не он, но очевидно что феодальный призыв на 30-60 дней, где феодал еще может развыёбываться, недобрать или вообще не прийти очень сильно проигрывает по сравнению с наёмниками, которые готовы воевать круглый год и не имеют и не могут иметь политической опасности для нанимателя.
Аноним 24/04/20 Птн 11:52:11 626474264
>>626468
>Смотря какой комплект лат. Пехотные латы намного дешевле даже 1 мушкета.
Такого не может быть. Латы куда как сложнее и дольше делать, материала тоже нужно больше, с чего они дешевле?
Аноним 24/04/20 Птн 12:33:11 626485265
>>626474
>Латы куда как сложнее и дольше делать
Munition-grade броня была супер дешевой - от 60 до 240 пенсов, в то время как мушкет в середине 17 века мог стоить от 326 пенсов. Я спецом перевёл всё в пенсы чтобы ты не ебался переводить фунты в шиллинги, а шиллинги в пенсы.

И на самом деле тут ничего удивительного, потому что нахуярить под водяным молотом грубую форму доспеха таки легче чем сделать ровную трубу, продырявить её, сделать замок, будь то колесцовый или фитильный и приделать приклад.

Вот делать латы на заказ на человека, чтобы всё отлично подгонялось и не стесняло движение - это да, это дорого.
Аноним 24/04/20 Птн 13:08:54 626499266
2042906763ab860[...].jpg (164Кб, 500x468)
500x468
Что будет если на боевом коне в таком доспехе ворваться на полном скаку в пикинёрское построение? Смогу ли я сломать пики и натоптать пикинёрские ебала? Или латный бард проткнут и конь сдохнет?
Аноним 24/04/20 Птн 13:49:57 626512267
>>626499
Я думаю ты бы смог украсить свои портки коричневым цветом.
Аноним 24/04/20 Птн 13:54:49 626515268
>>626403
Пруфы где, долбоеб? На 100 метров грудная мишень из мушкета спокойно берется.
>На 200-300 метров там только на удачу надеяться.
Нет, попадали стабильно и точно на 200-300 метров. Кроме того пули пробивали деревянный щит толщиной в 1-2 дюйма. Выше уже приводили пруфы, но ты видимо тред жопой читал:
>>625832
>>625810
>>625381
>Линейную тактику не от охуенной меткости мушкетов придумали.
Линейную тактику применяли вплоть до 20 века, маня. Ты что забыл в этом разделе с такими знаниями?
Аноним 24/04/20 Птн 13:59:03 626516269
>>626417
Ты сам то образованный? Выглядишь как туповатый аутист.
Аноним 24/04/20 Птн 14:04:17 626519270
>>626447
Ну Суворов был типичным средневековым рыцарем. Только его армия комплектовалась за госсчет.
Аноним 24/04/20 Птн 14:39:16 626535271
>>626515
>Пруфы где, долбоеб?
В треде, пиздунишка.
Аноним 24/04/20 Птн 15:12:01 626561272
>>626535
Вот какие пруфы я вижу в треде:
>>625810
>>625381
>>625338
>>625832
Из чего следует что ты обосрался по полной программе. Можешь начинать вертеть порванной жопой.
Аноним 24/04/20 Птн 15:22:30 626566273
>>626519
Ты про методы подавление восстаний?
Аноним 24/04/20 Птн 15:23:07 626568274
>>626561
>число выстрелов: 100
>попало 21
Ты свои пруфы смотрел вообще?
Аноним 24/04/20 Птн 15:31:42 626572275
>>626515
>Линейную тактику применяли вплоть до 20 века, маня.
Серьезно? где во флоте? или коннице? При Суворове бегали цепями, при Наполеоне колоннами.
Аноним 24/04/20 Птн 15:42:06 626575276
>>626574
Бля да не важно не линейная ведь тактика.
Аноним 24/04/20 Птн 15:48:14 626577277
>>626566
Ты не в курсе что русское дворянство получало земельный надел с личными крестьянами за службу государству? Дворяне содержали себя за счет крепостных крестьян, что по сути и есть феодальное рыцарство. Разница только в том что дворяне не были ударной силой армии, а были командирами армии.
Аноним 24/04/20 Птн 15:49:37 626580278
>>626577
Может ты не в курсе но россия тогда монархией была? Войско тоже по феодальному типу набирали?
Аноним 24/04/20 Птн 16:03:17 626582279
Аноним 24/04/20 Птн 16:21:40 626587280
568686789769.jpg (45Кб, 470x505)
470x505
>>626568
Ну и? Стабильные 20% попаданий. Сейчас тоже выдается определенное количество патронов на поражения типовой цели. Насколько помню для поражения грудной фигуры с рпк-74 лучшим стрелком с сошек, требуется 5 патронов на 100 метров.
>>626572
Линейное построение применялось во время наполеоновских войн, крымскую войну, гражданку США, франко-прусскую и т.д. Наличие стрелковый цепей еще не отменяет применение сомкнутых построений. Суворов тоже применял смешанную тактику из линий, каре и стрелковых цепей.
Аноним 24/04/20 Птн 16:25:30 626588281
34534545667.png (1237Кб, 897x681)
897x681
2343454355656.png (1107Кб, 892x680)
892x680
345564567657.png (1096Кб, 894x682)
894x682
567658678789.png (1153Кб, 880x678)
880x678
>>626579
Ну колонны тоже разворачивались в линию на огневом рубеже.
Аноним 24/04/20 Птн 16:28:10 626589282
>>626580
Когда как. Обычно войско содержало государственная казна, но например в 1812 году, пополчение собирали сами дворяне на собственные деньги.
Аноним 24/04/20 Птн 16:31:58 626591283
1538857623e-new[...].jpg (360Кб, 1600x800)
1600x800
>>626589
Русское феодальное ополчение 19 века готовится атаковать французских наемников. Холст, масло.
Аноним 24/04/20 Птн 17:09:19 626596284
сверхманевренно[...].jpg (91Кб, 598x571)
598x571
>>626587
>На 100 метрах у них точность в лучшем случае 50-60%, если хуево сделан то и вообще в районе 30%.
>Пруфы где, долбоеб? На 100 метров грудная мишень из мушкета спокойно берется.
>число выстрелов 100 попало 21
>Ну и? Стабильные 20% попаданий
Аноним 24/04/20 Птн 20:04:02 626619285
>>626596
У тебя 400 шагов = 100 метров что ли? Шаг (аршин) - 71 см, вот и считай.
Аноним 25/04/20 Суб 04:59:47 626666286
>>626619
Че считать? У Гогеля на 200 шагов 21 попадание. В тестах граца на 100 метрах от 30 до 60% как я и сказал.
Аноним 25/04/20 Суб 05:47:58 626667287
Латодрочеры вновь обосцаны?
Аноним 25/04/20 Суб 12:18:34 626711288
>>626667
Тред не читай, тупые вопросы задавай.
Аноним 25/04/20 Суб 13:40:51 626740289
>>626666
Че ты пиздишь? У Гогеля на 200 шагов в щит попало 66 из 100 пуль. В другом опыте в щит попало 25% пуль на 400 шагов.
>В тестах граца на 100 метрах от 30 до 60% как я и сказал.
Иди нахуй пиздабол. Разлет пуль 50-60 см, то есть типовая грудная фигура поражается с вероятность 90-100%, как я и сказал.
Аноним 25/04/20 Суб 16:11:15 626780290
>>626053
>>626062
Никакая тяжеловооруженная конница монголов, если у них таковая и была, на их противников и союзников не оказала никакого впечатления. В глазах современников монголы были лишь лучниками, но лучниками несравненными. Эта их особенность и явилась залогом успехов Великого завоевания.
Подводя итоги, следует подчеркнуть следующие выводы:
1. Достаточно суровая среда обитания, отсутствие источников получения металлов и торговая блокада со стороны соседей не способствовали развитию монголов в культурно-хозяйственном плане, вследствие чего они выглядели отсталыми на фоне других народов региона.
2. Дефицит железа и запрет соседей продажи оружия монголам заставили последних покрывать нехватку в вооружении всеми доступными средствами, как следствие использование ими кожаного доспеха, костяных наконечников стрел и т.д. Железный доспех у монголов появляется только в ходе захвата крупных государств – Империи Цзинь и Хорезма. Но из-за первичного разрушения производственных баз захваченных государств износ металлического доспеха не покрывался. Железным доспехом, по словам современников, были вооружены лишь командиры и высшая аристократия, что подтверждается археологически.
3. По свидетельству современников, основным оружием монголов являлись лук и сабля, которые могли дополняться топором, палицей, пальмой и комбинированными копьями. При этом копья упоминаются далеко не первыми в списке вооружения.
4. В источниках четко указывается, что монголы использовали копье исключительно для нанесения простого колющего удара. В то же время в источниках отсутствуют точные свидетельства использования ими таранного копейного удара. Отказ монголов от использования щитов в ходе полевых сражений, а также некрупные породы монгольских лошадей косвенно свидетельствуют о том, что монголы не применяли массово таранный копейный удар.
5. В ходе захвата дальневосточных государств, возможно, к монголам впервые попадают крупные кони и конский доспех, четких свидетельств на этот счет нет. Только после захвата Хорезма современники отмечают у монголов появление крупного конского поголовья. С началом похода на Хорезм совпадает и появление на страницах хроник упоминаний о хорошо вооруженных или даже тяжеловооруженных отрядах монголов. Но эти отряды были временными и формировались лишь в определенных случаях. Временная концентрация монголами воинов, имеющих доспех, для решения особых задач подтверждает и практика их сражений.
6. Современники монголов утверждали, что именно лук являлся их главным оружием. Это подтверждают и постоянные тренировки монголов в стрельбе, отмеченные на страницах хроник. Подавляющая масса современников указывала, что монголы выделялись на фоне остальных народов именно искусным стрелковым боем. Это подтверждается и ходом тех сражений, о которых до нас дошли детальные описания, а также поставками расходного материала в ходе кампаний.
Таким образом, произведенный нами анализ письменных источников демонстрирует, что у монголов отсутствовала тяжеловооруженная конница, как и предпосылки для ее появления, что опровергает выводы, полученные М.В.Гореликом. В дальнейшем, продолжив изучение этого вопроса, планируем выделить особенности монгольского лучного боя и их стрелковой тактики.
Аноним 25/04/20 Суб 18:21:25 626824291
>>626780
>С началом похода на Хорезм совпадает и появление на страницах хроник упоминаний о хорошо вооруженных или даже тяжеловооруженных отрядах монголов. Но эти отряды были временными и формировались лишь в определенных случаях. Временная концентрация монголами воинов, имеющих доспех, для решения особых задач подтверждает и практика их сражений.
Это не правда была личная гвардия хана, которая всегда была при нем и в боевой готовности. Также ты описал их как полных неумех в металлургии это тоже не так(но это правда что они использовали массово каменные и костяные наконечники)
>способствовали развитию монголов в культурно-хозяйственном плане, вследствие чего они выглядели отсталыми на фоне других народов региона.
Это тоже довольно спорно у них была очень интересная и богатая культура, своя мода, своя письменность, очень отлаженная система законов и т. д.
Естественно что они использовали наработки других народов(так поступает любая империя, те же римляне переняли гладиус у галлов )
Аноним 25/04/20 Суб 18:27:12 626826292
>>626824
>римляне переняли гладиус у галлов
Не гладиус, а спату (длинный рубящий меч).
Аноним 25/04/20 Суб 18:31:26 626828293
>>626826
Да и спату тоже. Конкретно корни гладиуса лежат на пиренейском полуострове вроде бы тогда там жили какие то кельтские племена(возможно не галлы но родственники)
Аноним 25/04/20 Суб 18:33:19 626829294
>>626780
Также хотел добавить про таранный удар. Описание битвы при легнице. Сначала был обоюдный дистанционный обстрел, при котором монгольские войска использовали дымовую завесу, и этим самым запутав европейских стрелков, атаковали с флангов конными лучниками. Рыцари начали атаку вслепую, при этом ударив в монгольский авангард, состоящий из лёгкой конницы, и смяли его. Однако через некоторое время в бой были введены главные силы монголов — тяжеловооружённые всадники, которые нанесли удар с правого фланга, крича на польском языке: «Спасайся, спасайся!» Объединённые войска поляков, тамплиеров и тевтонцев оказались в замешательстве и начали отступать, а затем и вовсе обратились в паническое бегство.
Аноним 25/04/20 Суб 18:36:27 626832295
9bcf2a220200896[...].jpg (230Кб, 1000x1286)
1000x1286
>>626824
Ну допустим, тяжелая конница у монголов была. Осталось выяснить, существовала ли пехота на Руси после 10 и до 15 века.
Аноним 25/04/20 Суб 18:40:03 626835296
>>626780
Я просто хотел тебе сказать что если у всадника есть копье то он непременно будет использовать таранный удар, в самом деле не фехтовать же им на лошади. Да и колоть копьем намного удобней и безопасней чем рубить саблей. После остатков наконечников стрел большинство находок это как раз всевозможные наконечники копий и глеф ( именно это говорит нам о том что копье было намного популярнее сабель)
Аноним 25/04/20 Суб 18:44:45 626838297
>>626832
Конечно существовала так-же как и в западной европе в виде наспех собранного ополчения. Также русские ратники могли именно доезжать до места сражения и спешиваться и вести так бой подобно английским рыцарям. И не надо забывать о всевозможных татях, ушкуйников и бродников которых на период компании мог нанять князь данные персонажи были эквивалентом профессиональной пехоты.
Аноним 25/04/20 Суб 18:45:52 626840298
>>626740
>У Гогеля на 200 шагов в щит попало 66 из 100 пуль
Глаза от спермы протри, чмоня.

>>626740
>Разлет пуль 50-60 см, то есть типовая грудная фигура поражается с вероятность 90-100%
Проиграл блять
Аноним 25/04/20 Суб 18:47:09 626844299
>>626838
>в виде наспех собранного ополчения
Говорят, они только при осадах использовались.
Аноним 25/04/20 Суб 18:50:12 626846300
>>626844>>626844
Что ты имеешь в виду когда говоришь при осадах? При обороне или нападении?
Аноним 25/04/20 Суб 18:51:57 626847301
>>626846
И при обороне (на стенах все и так пешие сражались). И при нападении (то, что в 16 века называлось посошной ратью).
Аноним 25/04/20 Суб 18:52:45 626848302
>>626840
>Разлет пуль 50-60 см, то есть типовая грудная фигура поражается с вероятность 90-100%
Проиграл блять
Кстати да лол, сколько грудная 45 на 45 или 50 на 50?
Аноним 25/04/20 Суб 18:57:15 626851303
>>626847
Скорее при обороне, так как много народу тащить на вражескую терри торию проблематично. Но не обязательно при осаде города допустим ты князь выдвинулся с ратью на стрелку нашел хорошее место и зная что ты на своей терри тории ты естественно призовешь население с ближайших сел и деревень в войско( да они и сами охотно пойдут так как знают что если князю дадут пизды, то их защитить никто не сможет и после его поражение их ждут погромы, грабежи и мародерства)
Аноним 25/04/20 Суб 19:04:29 626854304
Аноним 25/04/20 Суб 19:09:35 626859305
Аноним 25/04/20 Суб 19:10:10 626860306
>>626851
В битва на Клязьме 25 апреля 1433 г. участвовало ополчение «князь же великий, что было тогда около его людей, собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою». Василий II был разбит Юрием Звенигородским. Также пешие ополчения сражались при Галиче и Листани, это тоже 15 век. Об этом сообщают летописи. Видимо в 13-14 вв. такое тоже было.
Аноним 25/04/20 Суб 19:19:31 626862307
>>626860
Конечно это было, но ты ведь заметил что это близлежащие территории. Не думаю что в битву на калке тащили ополчение. При обороне не использовать ополчение глупо, а при нападении и рейде в глубь территории врага сложно.
Аноним 25/04/20 Суб 19:23:00 626863308
>>626862
>Не думаю что в битву на калке тащили ополчение.
Ледовое побоище и Куликовская битва тоже не в глубине русских земель происходили. Там не было ополчения по твоему?
Аноним 25/04/20 Суб 19:25:16 626865309
>>626859
>Соси молча>>625810
Число выстрелов 100, расстояние 200, попаданий 21. Ты себе говоришь сосать чи шо?
Аноним 25/04/20 Суб 19:25:50 626866310
>>626863
Хороший вопрос. Про куликовскую битву я точно знаю что было ополчение. За ледовое побоище не знаю ничего.
Аноним 25/04/20 Суб 19:28:28 626868311
145980833612102[...].jpg (229Кб, 1178x1129)
1178x1129
>>626866
В Ледовом побоище точно были лучники перед основными силами Невского, скорее всего пешие.
Аноним 25/04/20 Суб 19:29:03 626870312
>>626863
>Ледовое побоище
Пфф, мелкая стычка пары сотен новгородский лихих братанов и штук 40 "рыцарей"
Аноним 25/04/20 Суб 19:29:06 626871313
>>626865
>число выстрелов 100, расстояние 200, попаданий в щит 66
>число выстрелов 100, расстояние 300, попаданий в щит 36
Я тебе в рот сую свой мелкий хуй. Давай заглатывай хуесосик.
Аноним 25/04/20 Суб 19:29:22 626872314
>>626865
Расстояние кстати в шагах. Это где-то 150 метров кстати.
Аноним 25/04/20 Суб 19:30:22 626873315
>>626868
Лучник это профессиональный воин. Ополченец не мог быть лучником.
Аноним 25/04/20 Суб 19:30:45 626874316
>>626866
>Про куликовскую битву я точно знаю что было ополчение.
Это неизвестно. О Куликовской битве вообще мало достоверных сведений, там все такими мифами обросло через худлит типа Задонщины.
Аноним 25/04/20 Суб 19:31:11 626875317
>>626871
Там написано с сошки.
Аноним 25/04/20 Суб 19:33:18 626877318
15830787169930.jpg (116Кб, 505x629)
505x629
>>626870
В немецком войске были два контингента: контингент ордена и контингент Дерптского епископства. Так что немцев было не 200-300 человек, а раза в два больше.
В войске Александра было как минимум три контингента: отряд Александра, отряд его брата Андрея и отряд новгородцев, по несколько сотен человек в каждом.
Аноним 25/04/20 Суб 19:35:42 626879319
>>626874
Давай пример точно задокументированной битвы того времени не обросшей фантазиями.
>Пфф, мелкая стычка пары сотен новгородский лихих братанов и штук 40 "рыцарей
Все средневековье это сплошная череда мелких стычек. Редко крупные битвы были.
Аноним 25/04/20 Суб 19:37:26 626881320
Аноним 25/04/20 Суб 19:39:12 626883321
>>626871
>в щит
А причём тут щит? Алсо, это опять же не противоречит моему заявлению изначальному. Что сказать то хотел?
Аноним 25/04/20 Суб 19:39:30 626884322
>>626881
Скорее спешившийся отрок. Не думаю что они как английские лучники окапывались и ебашились в ближнем бою.
Аноним 25/04/20 Суб 19:44:35 626887323
>>626870
>40 "рыцарей"
Это только братьев-рыцарей. Всего их было явно несколько сотен, если погибло 400, и 50 взяли в плен.
Аноним 25/04/20 Суб 20:44:40 626915324
346564576758.png (148Кб, 800x486)
800x486
4756786867979.jpg (195Кб, 791x964)
791x964
>>626875
С рук 62, с сошки 66. В принципе ружье можно опереть на бруствер или бревно, камень и т.п.
>>626883
А щит что не типовая цель? Твое заявление говно, ибо на поражение цели всегда тратится определенное количество боеприпасов.
Аноним 25/04/20 Суб 23:42:45 626973325
Capture.JPG (184Кб, 1297x898)
1297x898
>>626915
>А щит что не типовая цель?
Без б, но ты говорил про грудную фигуру 50 на 50. А тут в конкретном тесте номер 5 не указаны размеры мишени и щита, зато в номер 4 четко указано что мишень высотой 6 футов и шириной 4, а щит вообще высотой 6 и шириной 24 фута. Вот и думай.

Не устал обсираться, а?

>>626915
>Твое заявление говно, ибо на поражение цели всегда тратится определенное количество боеприпасов.
А я разве говорил что-то про боеприпасы? Ты моё изначальное заявление вообще помнишь, дебил ты обоссаный?
Аноним 26/04/20 Вск 07:15:19 626998326
>>626859
>Стандартная армейская грудная фигура 50х50 см
Ну так и сам посуди как это выглядит >Разлет пуль 50-60 см, то есть типовая грудная фигура поражается с вероятность 90-100%
А теперь серьезно возьми любое современное гладкоствольное орудие и посмотри прицельную дальность, во многих ли ты увидишь цифру в 100 метров. (делай выводы)
Аноним 26/04/20 Вск 09:23:40 627005327
>>626868
> пикрелейтед
И почему я не удивлён, что такие дауны обитают в хи.
Аноним 26/04/20 Вск 09:26:02 627006328
>>626499
Лошадь просто притормозит перед стеной пик.
Аноним 26/04/20 Вск 09:35:27 627009329
>>627006
Пиздешь. Не притормозит а если притормозит то по инерции въебется. Да и никто не мешает закрыть ей глаза.
Аноним 26/04/20 Вск 09:44:34 627012330
>>626973
>Без б, но ты говорил про грудную фигуру 50 на 50
Да, техническая кучность на основе данных Граца позволяет гарантированно поражать грудную фигуру на 100 метров. Какие то проблемы с этим? У Гогеля стреляют люди (с весьма невысоким скиллом), отсюда и больший разброс, кретин ты тупоголовый. Ты серьезно не понимаешь таких элементарных вещей, латоеб? Я уже заебался пояснять тебе все как маленькому..
>А я разве говорил что-то про боеприпасы? Ты моё изначальное заявление вообще помнишь, дебил ты обоссаный?
Да говорил. Или у тебя память как у карася?
>>626998
Ты вообще понимаешь что такое прицельная дальность, ебанат? Например у трехлинейки прицельная дальность пару километров. Представляешь какой там разброс пуль? Попасть можно только в небольшой город! Делай выводы, школьник.
Аноним 26/04/20 Вск 09:51:11 627015331
>>627012
Ты просто какой то валет ей богу. При чем тут мосинка? Я говорю об гладкоствольном оружии. Берешь например Remington 870 прицельная дальность ружейной пулей не более 50 метров. А из мушкета на 100-200 метров это как вообще?
Аноним 26/04/20 Вск 09:59:37 627021332
>>627015
Чего это ты завертелся как уж на сковородке? Неудобные сравнения?)
>Я говорю об гладкоствольном оружии. Берешь например Remington 870 прицельная дальность ружейной пулей не более 50 метров. А из мушкета на 100-200 метров это как вообще?
Нет, у мушкета прицельная дальность 200-300 метров (современники 16 века обозначали дальность в 600 ярдов). А у ремингтона пуля пропадает в варп после 50 метров?)
Аноним 26/04/20 Вск 10:03:00 627022333
>>627021
Она не пропадает просто ее полет невозможно спрогнозировать, летит во все стороны кроме обратной.
Аноним 26/04/20 Вск 10:04:56 627023334
>>627021
>современники 16 века обозначали дальность в 600 ярдов
Залпом в сторону врага. В действительности попасть на такое расстояние это везение или божий промысел.
Аноним 26/04/20 Вск 10:16:13 627025335
>>627022
Прям резко после 50 метров пулю уводит в рандомную сторону? Серьезно?) Какие то странные ружья нынче делают.. Вот раньше пули почему то летели как надо.
>>627023
То есть мы возвращаемся к трехлинейке о которой я говорил с самого начала, хех.
Аноним 26/04/20 Вск 11:14:15 627043336
>>627025
Моя мысль проста, даже современный гладкоствол не дает таких дистанций. (имеется ввиду что никто прицельно не стреляет и на 100 метров)
Аноним 26/04/20 Вск 12:29:37 627082337
>>627043
Что ты там говорил про ремингтон?
https://www.youtube.com/watch?v=fB8hYlBQXgA
Как видно, стрельба из гладкоствола возможна хоть на 500 метров, было бы желание и необходимость. Главное что бы пуля сохранила убойность.
>имеется ввиду что никто прицельно не стреляет и на 100 метров
А зачем им это делать, если проще купить винтовку с более высокой кучностью и настильностью? Зверь промаха не простит.
Аноним 26/04/20 Вск 12:53:53 627093338
>>627012
>Да, техническая кучность на основе данных Граца позволяет гарантированно поражать грудную фигуру на 100 метров.
Ага, с разбросом 60 см.

>У Гогеля стреляют люди (с весьма невысоким скиллом), отсюда и больший разброс, кретин ты тупоголовый.
Сам придумал?

>Да говорил. Или у тебя память как у карася?
Процитируй или пиздабол. Хотя ты уже пропиздаболился дохуя раз прямо в этом треде.

Я уже давно не ожидаю от тебя каких-то серьезных ответов - примерно с момента про 20% СТАБИЛЬНЫХ ПОПАДАНИЙ, мне просто интересно как ты вильнёшь жопой на этот раз. Ты просто смешон.
Аноним 26/04/20 Вск 13:01:20 627096339
>>627082
Ну в видосе они сами говорят что спортивная стрельба ведется на 45 метров. Да и парнишки сами в ахуе от такого. Но видос интересен.
Аноним 26/04/20 Вск 13:04:06 627101340
>>627012
>Да, техническая кучность на основе данных Граца позволяет гарантированно поражать грудную фигуру на 100 метров.
Ты статью открывал вообще?
>If we eliminate from comparison the one cancelled test and the two pistols, then six out often long-barrelled weapons scattered their bullets so badly that they effectively hit the intended target solely by random variation.
Аноним 26/04/20 Вск 13:17:15 627108341
>>627099
>вится? Принеси правильную, посмотрим.
Так её нет, о битве почти ничего не известно, место её не нашли.
Аноним 26/04/20 Вск 13:28:26 627120342
Аноним 26/04/20 Вск 13:41:27 627129343
>>627125
Да уж лучше его чем икспертов с двача с непонятными схемами битвы, и историями с провалившимися под лёд рыцарями.
Аноним 26/04/20 Вск 13:47:05 627134344
>>627132
Вот примерно так иксперты двача и обосывают всех. Минимум знаний максимум агрессии.
Аноним 26/04/20 Вск 13:57:04 627140345
>>627125
О ну если сам Клим Сраныч так сказал то нет вопросов.
Аноним 26/04/20 Вск 14:01:36 627145346
>>627093
>Ага, с разбросом 60 см.
Грудная мишень 50 см. Так что опытный стрелок с упора вполне способен выжать максимум из мушкета. Кроме того не забываем что стволам 500 лет и они изношены в говно, к тому же ученые экспериментировали с навесками пороха, что тоже влияет на кучность.
>Сам придумал?
Нет блять, киборги в 19 веке стреляли..
>Процитируй или пиздабол. Хотя ты уже пропиздаболился дохуя раз прямо в этом треде.
А кто тут пиздел про 20% попаданий? Даже по современным стрелковым нормативам, если одна из 5 пуль попадет в мишень (собственно теже 20%), это считается нормальным.
>>627096
Причем тут спортивная стрельба? Речь идет о боевых действиях.
Так то спортсмены и сейчас стреляют из мушкетов на 50 метров в мишень размером с футбольный мячик:
http://mlaic.org/wp-content/uploads/2019/01/World-Records-history.pdf
>>627101
Журнашлюхи несут какой то несвязанный бред..
Аноним 26/04/20 Вск 14:04:22 627148347
>>627145
>Так то спортсмены и сейчас стреляют из мушкетов на 50 метров в мишень размером с футбольный мячик:
Че серьезно есть ли видео таких соревнований?
Аноним 26/04/20 Вск 14:04:33 627149348
>>627145
>Грудная мишень 50 см.
Ага, то есть разброс больше чем грудная мишень даёт 100% попадание по мишени. Логика уровень даун-аутист.

>Нет блять, киборги в 19 веке стреляли..
Так и запишем: шизофрения.

>А кто тут пиздел про 20% попаданий?
Гогель в своих тестах. Но ты же его тоже не читал.

>Журнашлюхи несут какой то несвязанный бред..
Ты определись это всё-таки журнашлюхи или ты ссылаешься на их статью как на пруф?
Аноним 26/04/20 Вск 14:05:28 627150349
>>627145
>А кто тут пиздел про 20% попаданий?
Ты >>626587
>Стабильные 20% попаданий
Аноним 26/04/20 Вск 14:25:59 627171350
>>627136
Яи говорю ноль эрудиции возразить нечего.
Аноним 26/04/20 Вск 14:50:12 627189351
>>627148
Так вон этот петушок регулярно ездит на эти соревнования:
https://www.youtube.com/channel/UCefQw7bLRPKSG-qx9dJroew
Там есть еще прикольная дисциплина, "стрельба влет":
https://www.youtube.com/watch?v=zkc0z1G5dS8
>>627149
>Ага, то есть разброс больше чем грудная мишень даёт 100% попадание по мишени. Логика уровень даун-аутист.
При стрельбе с упора сохраняется базовая кучность, практически исключая человеческий фактор, долбоеб.
>Так и запишем: шизофрения.
Самокритично.
>Гогель в своих тестах. Но ты же его тоже не читал.
Но это ты его не читал) Гогель как раз и утверждает что эффективная дистанция огня в пределах 300-400 шагов. Причем Гогель это реалист, понимающий реальный уровень подготовки солдат. А вот молодые офицеры только вышедшие из учебки, считали что огонь должен быть эффективным на 600 шагов.
>>627150
Я тут причем? Это ты визжал что 20% попаданий это мало. Хотя по современным нормативам это норма.
Аноним 26/04/20 Вск 14:59:02 627195352
>>627189
>При стрельбе с упора сохраняется базовая кучность
Не сохраняется. Я тебе говорю, иди почитай либо Гогеля, либо тех кого ты журнашлюхами зовёшь. Да что угодно по теме почитай.

>Самокритично.
Остроумно(нет).

>Гогель как раз и утверждает что эффективная дистанция огня в пределах 300-400 шагов
Мы уже выяснили что ты максимальный пиздунишка и несколько раз показывали как и Гогель и "журнашлюхи" которых ты тем не менее решил процитировать говорили совсем другое. Так что давай-ка ты теперь притащишь пруфы или иди уже нахуй.

>>627189
>А кто тут пиздел про 20% попаданий?
>Я тут причем?
Ты пиздел - ты причём.

Аноним 26/04/20 Вск 19:27:14 627367353
Аноним 27/04/20 Пнд 15:36:39 627771354
>>627195
>Не сохраняется. Я тебе говорю, бла-бла кукарекуууу...
Челик с оригинального Браун-Бесса 18 века, вполне попадает в грудную мишень метров на 70-80:
https://www.youtube.com/watch?v=1Xu4QQnUJRI
И это с рук.
>Мы уже выяснили что ты максимальный пиздунишка и несколько раз показывали как и Гогель и "журнашлюхи" которых ты тем не менее решил процитировать говорили совсем другое. Так что давай-ка ты теперь притащишь пруфы или иди уже нахуй.
Ты видимо жопой читаешь источники... Гогель как и ВСЕ его современники рекомендует открывать огонь с 300+ шагов. Миф про "стреляли только когда видели белки глаз", это исключительно журнашлюший высер.
Аноним 27/04/20 Пнд 16:41:55 627832355
>>627771
>Челик с оригинального Браун-Бесса 18 века, вполне попадает в грудную мишень метров на 70-80
Вау, это меня должно удивить чи шо? Я вроде писал что на 100 метрах хорошо сделанный мушкет может давать 60% попаданий.

>>627771
>Гогель как и ВСЕ его современники рекомендует открывать огонь с 300+ шагов
Найс манёвры. Но ты говорил про эффективную стрельбу. Давай тащи пруфы что с 400 шагов можно в грудную мишень в 100% случаев попадать или иди нахуй.
Аноним 27/04/20 Пнд 19:15:31 628037356
Аноним 27/04/20 Пнд 23:04:49 628195357
>>627832
>Вау, это меня должно удивить чи шо?
На 70-80 метров 100% попаданий. С рук. То есть на 100 метров можно ожидать 90-100% попаданий. О чем я и говорил.
>Я вроде писал что на 100 метрах хорошо сделанный мушкет может давать 60% попаданий.
Откуда такие точные данные? Это те трухлявые стволы что в Граце были, ты называешь "хорошо сделанный" мушкет?) Они там из тысяч стволов с трудом отобрали то что еще могло стрелять, долбоеб. Кроме того, там мишень была 30 на 165 см, мудень. А мы говорим о стандартной армейской грудной фигуре 50 на 50.
>Найс манёвры. Но ты говорил про эффективную стрельбу. Давай тащи пруфы что с 400 шагов можно в грудную мишень в 100% случаев попадать или иди нахуй.
В чем маневр? Рекомендованная = эффективная. А вот у тебя внезапно включилась маневренная тяга..) Когда это речь была о грудной мишени на 400 шагов? Даже из винтовки, автомата или СВД никакой 100% точности не будет при низко-среднем скилле. Ты дважды напиздел в одном посте, ну что за пидорасина..
27/04/20 Пнд 23:19:45 628212358
>>628195
>)
>)
Откуда протекаешь?
Аноним 27/04/20 Пнд 23:42:47 628243359
>>628212
Агроскобочник? Сочувствую твоим родителям... Лучше иметь дочь шлюху, чем сына агроскобочника.
Аноним 28/04/20 Втр 12:46:48 628435360
>>625424
>>625440
>Средний мушкет выдавал в районе 2000-3000 Дж что в 16, что в 18 веке.
>3000-4000 Дж
Чет какие-то ахуительные истории, 2-3к дж выдает современный гладкоствол с облегченной пулей в 30 грамм, начальной скоростью пули в 400+ метров и полноценной обтюрацией. У мушкета же пуля - 50 грамм, начальная скорость - дай боже 300м, а сама пуля подкалиберная.
Аноним 28/04/20 Втр 13:47:33 628515361
>>628435
Скорость пули впервые измерена в середине 18 века, на баллистическом маятнике. Она составила 1700 футов/секунду. Калибр мушкетов от 20 до 8 пуль на фунт. В джоули переведешь сам, надеюсь?
Так что для мушкета и 5000 Дж не проблема, но все упирается в физические возможности человека. Обычным солдатам было очень затруднительно использовать слишком мощные мушкеты, поэтому перешли на средний вариант между тяжелым мушкетом и аркебузой.
Аноним 28/04/20 Втр 13:57:55 628525362
>>628195
>На 70-80 метров 100% попаданий. С рук.
Статистику пожалуйста. На 100 выстрелов сколько попадания и т. д.

>>628195
>Откуда такие точные данные? Это те трухлявые стволы что в Граце были, ты называешь "хорошо сделанный" мушкет?) Они там из тысяч стволов с трудом отобрали то что еще могло стрелять, долбоеб. Кроме того, там мишень была 30 на 165 см, мудень. А мы говорим о стандартной армейской грудной фигуре 50 на 50.
Ой, смотрите, логику врубил. А то что мы говорили изначально про стволы 16-17 века тебя не смущает? Может пойдёшь дальше и вспомнишь что ни о какой стандартизации тогда речи не шло и стволы в принципе могли быть трухлявыми изначально? Зато почему-то логика не мешает тебе показывать обработанный пескоструем ствол конца 18 века и тащить его в качестве пруфа.

Переменную в виде 50 на 50 мишени опять же ты сам приплёл, я изначально указывал на данные Граца, это ты начал орать что они неправильные и кричать что у Гогеля то всё верно, а оказалось что там мишени 6 на 4 фута, а щиты вообще на весь горизонт. Зато как же ты усирался что в щит то дохуя попаданий!

>В чем маневр? Рекомендованная = эффективная.
> Наклонную и горизонтальную дальность стрельбы, на которой сохраняется высокая вероятность поражения цели, при условии, что поражающие свойства снаряда (пули) достаточны для эффективного (надежного) поражения цели, называют действительной или эффективной дальностью.
Неси пруфы на 100% поражение на 400 шагов или пиздабол.

>>628435
Данные из Граца выше есть, стреляли из разных мушкетов с 16 по 18 века. Доппельгаки могли вообще выдать 4000+ и выше.

>У мушкета же пуля - 50 грамм, начальная скорость - дай боже 300м, а сама пуля подкалиберная.
На самом деле пуля в районе 30 грамм и начальная скорость ближе к 400-500 м/c

>>628515
>Так что для мушкета и 5000 Дж не проблема
Опять привираешь, чухня.
Аноним 28/04/20 Втр 14:00:42 628526363
>>628515
>для мушкета и 5000 Дж не проблема
Ага, подкалиберной кустарной пулей из раздроченного ствола.
Аноним 28/04/20 Втр 14:04:26 628527364
>>628526
Я не он, но из доппельгака весом 18 кг можно было даже под 7000 Дж выдать. Но это при помощи современного пороха. Могли ли такую энергию развить с порохом 16 века это еще открытый вопрос.
Аноним 28/04/20 Втр 14:26:33 628532365
>>628526
Так эта пуля размером с апельсин.
Аноним 28/04/20 Втр 14:33:15 628534366
>>628526
>3000-4000 Дж можно
>5000 Дж нельзя ЯСКОЗАЛ!!!
Пруфы что нельзя в студию! Твои диванные догадки никого не интересуют.
>>628527
Тесты Граца как раз и доказывают что стволы того времени были рассчитаны на такие давления. Значит порох был ничуть не хуже.
>>628532
Та нет, калибр мушкетов около 21 мм.
Аноним 28/04/20 Втр 15:16:21 628547367
>>628525
>Статистику пожалуйста. На 100 выстрелов сколько попадания и т. д.
Найс маневры. А что потом статистику из 1000 выстрелов надо будет принести? Нет дружок, ты обосрался. Прими этот факт.
>Ой, смотрите, логику врубил. А то что мы говорили изначально про стволы 16-17 века тебя не смущает?
Это у тебя логика отключена по умолчанию) То что стволам по 400 лет ты конечно же не берешь в расчет, а ведь там уже износ и усталость металла сказывается. На момент своего создания они были в идеальном состоянии и выдавали еще большую кучность.
>Может пойдёшь дальше и вспомнишь что ни о какой стандартизации тогда речи не шло и стволы в принципе могли быть трухлявыми изначально?
Стандартизация тут не причем вообще, все решает конкуренция на рынке вооружения. Жопорукие бракоделы нахуй никому не нужны были. А их место занимали качественные производители. Можно вспомнить Сибирские винтовки или амерские Кентуки, которые славились своей точностью, хотя и создавались в кустарных условиях. Знаменитые пистоли от Кухрейтера и Коминадзо, тоже производились частными оружейниками.
>Зато почему-то логика не мешает тебе показывать обработанный пескоструем ствол конца 18 века и тащить его в качестве пруфа.
А почему мне должна мешать логика? Ну да, 250 летний старичок пуляет не хуже современного ремингтона. Это как бы лишний раз подкрепляет мою позицию.
>Переменную в виде 50 на 50 мишени опять же ты сам приплёл, я изначально указывал на данные Граца, это ты начал орать что они неправильные и кричать что у Гогеля то всё верно
Вообще то я и использовал данные Граца, долбоеб) Как видно по этим данным, кучность мушкетов вполне позволяла поражать армейскую грудную фигуру с 90-100% вероятностью в тех же условиях. И это при том что стволам по 400 лет и они убитые в хлам! Т.е. новые стволы выдали бы кучность еще выше.
Про Гогеля это ты визжал что все говно и вообще НИВИРЮЮ!!!) Но как оказалось, даже солдаты с минимальной подготовкой исправно поражают типовую цель на дистанции 400 шагов! (300 метров)
>Неси пруфы на 100% поражение на 400 шагов или пиздабол.
Где в твоей пасте с википудии сказано про 100%?) Я тебе что просто так привел армейские нормативы по стрельбе, мудель? Никто, никогда и нигде не высчитывает эффективную дальность основываясь на 100% попадания. Алсо, 20% попаданий приведенных Гогелем и другими современниками, это и есть высокая вероятность поражения цели. Приведу математический пример: стоят два пехотных батальона (по 1000 человек) на расстоянии 300-400 шагов друг от друга, один из них открывает огонь и каждым залпом выбивает по 200 человек у противника. Через минуту вражеский батальон истребляется в ноль! Вот такая простая математика, манюня.
Аноним 28/04/20 Втр 15:27:05 628552368
>>628534
>стволы того времени были рассчитаны на такие давления. Значит порох был ничуть не хуже.
Логика уровень долбоёб. А то что во все времена любую конструкцию или продукт старались делать с запасом прочности ты наверное не знаешь и думаешь что всё делается ровно на ту нагрузку, на которую рассчитано?

>>628547
>Найс маневры. А что потом статистику из 1000 выстрелов надо будет принести? Нет дружок, ты обосрался. Прими этот факт.
Всмысле блять, ты уже не знаешь как жопой вилять? Твой любимый Гогель по 100 выстрелов и делал, что не так?

>То что стволам по 400 лет ты конечно же не берешь в расчет, а ведь там уже износ и усталость металла сказывается. На момент своего создания они были в идеальном состоянии и выдавали еще большую кучность.
Из А не следует Б долбоёб. Их могли тупо промаслянными продержать на складу и они могли отлично сохраниться. В любом случае то что они сильно стали хуже качеством тебе надо доказать. Так что, в который раз уже говорю, тащи пруфы, маня.

>Стандартизация тут не причем вообще, все решает конкуренция на рынке вооружения. Жопорукие бракоделы нахуй никому не нужны были. А их место занимали качественные производители. Можно вспомнить Сибирские винтовки или амерские Кентуки, которые славились своей точностью, хотя и создавались в кустарных условиях. Знаменитые пистоли от Кухрейтера и Коминадзо, тоже производились частными оружейниками.
Найс манёвры, но логики тут также нет. Во-первых потому что жопорукие бракоделы были и их продукция так или иначе крутилась среди общей массы. Во-вторых то что были хорошие умельцы не говорит о том что у них стволы выдавали 100% точность, а просто лишь лучшую чем среднюю по больнице.

>А почему мне должна мешать логика? Ну да, 250 летний старичок пуляет не хуже современного ремингтона. Это как бы лишний раз подкрепляет мою позицию.
Не просто 250 летний старичок, а старичок, которого обработали современными инструментами, в частности как минимум пескоструем. Чувачок то его не прям с пыльной полки взял и пальнул.

>>628547
>Вообще то я и использовал данные Граца, долбоеб) Как видно по этим данным, кучность мушкетов вполне позволяла поражать армейскую грудную фигуру с 90-100% вероятностью в тех же условиях.
Мм-хмм, а когда я тебе привёл данные из того же граца, где черным по белому написано что большинство мужкетов имело такой разброс что попадали исключительно благодаря удаче ты начал кричать что это журнашлюхи. Найс черрипикинг.

>Но как оказалось, даже солдаты с минимальной подготовкой исправно поражают типовую цель на дистанции 400 шагов! (300 метров)
Это троллинг тупостью или что? Ты кричал про грудную мишень 50 на 50, а когда тебя ткнули носом в то что "типовая мишень" у гогеля это 6 на 4 фута и туда было 21 попадание из 100 ты начал орать что В ЩИТО ТО БОЛЬШЕ и тут выяснилось что щит то оказывается на весь сраный горизонт шириной, удивительно что туда 100 пуль из 100 не попало. А теперь ты дурачка врубаешь с "типовой мишенью" или что? Ты сам в своё говно веришь?

>>628547
>Где в твоей пасте с википудии сказано про 100%?
Нигде, но ты же орёшь про 100%. Тебя за язык никто не тянул.
Аноним 28/04/20 Втр 17:45:45 628671369
>>628552
>А то что во все времена любую конструкцию или продукт старались делать с запасом прочности ты наверное не знаешь и думаешь что всё делается ровно на ту нагрузку, на которую рассчитано?
Да. Потому что никто не будет таскать на себе лишние килограммы бесполезного железа.
>Всмысле блять, ты уже не знаешь как жопой вилять? Твой любимый Гогель по 100 выстрелов и делал, что не так?
А что тебе обязательно сто раз получить по ебалу, что бы понять как это неприятно? Какой ты тугой.. Ну там у него на канале много всяких видосов, так что данные вполне репрезентативны.
>Их могли тупо промаслянными продержать на складу и они могли отлично сохраниться. В любом случае то что они сильно стали хуже качеством тебе надо доказать. Так что, в который раз уже говорю, тащи пруфы, маня.
Дебич, в то время была только органическая смазка из жиров животных и растений. Она очень недолговечна. И если из тысяч образцов они смогли отобрать лишь десяток рабочих, значит состояние оружия в музее оставляет желать лучшего.
>Во-первых потому что жопорукие бракоделы были и их продукция так или иначе крутилась среди общей массы. Во-вторых то что были хорошие умельцы не говорит о том что у них стволы выдавали 100% точность, а просто лишь лучшую чем среднюю по больнице.
Ну пруфов у тебя нет. А известные производители выдавали точность на уровне современных аналогов. Тут уже приводили данные с MLAIС, где лучшие стрелки попадают в черный кружок на 25-50-100 метров, с древних пулял 17-19 веков. Уступая новоделам всего пару-тройку очков.
>Не просто 250 летний старичок, а старичок, которого обработали современными инструментами, в частности как минимум пескоструем. Чувачок то его не прям с пыльной полки взял и пальнул.
И что это поменяло? Пескоструй всего лишь удалил ржавчину, качество ствола от этого только не улучшилось. Даже наоборот, ржавчина съела слой металла, вероятно образовались раковины и неровности в канале ствола. Что явно не придаст бонус к точности..
>Мм-хмм, а когда я тебе привёл данные из того же граца, где черным по белому написано что большинство мужкетов имело такой разброс что попадали исключительно благодаря удаче ты начал кричать что это журнашлюхи. Найс черрипикинг.
Хз о чем ты со своими друзьяшками журнашлюшками говорите.. В таблице совершенно точно видно, что горизонтальный разброс 50-60 см. Так что случайно попасть в грудную мишень ну никак не может.
>Это троллинг тупостью или что? Ты кричал про грудную мишень 50 на 50, а когда тебя ткнули носом в то что "типовая мишень" у гогеля это 6 на 4 фута и туда было бла-бла кукарекуу..
В чем троллинг? Да грудная мишень вполне поражается опытным стрелком с сотни метров. Данные Гогеля показывают средний скилл солдафонов и максимальную эффективную дальность по типовой цели того времени. В чем твоя блять проблема, долбоеб? Я будто с аутистом-дислексиком говорю.. Тебе все нужно разжевывать и тыкать пяточком.
>Нигде, но ты же орёшь про 100%. Тебя за язык никто не тянул.
Я нигде не говорил что для поражения цели нужно 100% попадание, еблан.
Короче я все сказал. Считаю на этом можно закончить диалог.
Аноним 28/04/20 Втр 17:54:42 628673370
>>628534
>калибр мушкетов
Как небольшая пушка, а импульс это масса на скорость
Аноним 28/04/20 Втр 18:12:36 628684371
>>628671
>Да. Потому что никто не будет таскать на себе лишние килограммы бесполезного железа.
Хуйда, запас прочности это не лишние килограммы, долбоёб

>А что тебе обязательно сто раз получить по ебалу, что бы понять как это неприятно? Какой ты тугой.. Ну там у него на канале много всяких видосов, так что данные вполне репрезентативны.
Нет, говно, для того чтобы не быть пиздаболом, нужны пруфы. Пока что ты пиздабол.

>Дебич, в то время была только органическая смазка из жиров животных и растений. Она очень недолговечна.
Я не ебу какую смазку они использовали, но какая бы она там ни была, такая смазка не помешала дожить некоторым доспехам и оружию аж с 15 века в отличном состоянии, как минимум металлическим частям.

>И если из тысяч образцов они смогли отобрать лишь десяток рабочих, значит состояние оружия в музее оставляет желать лучшего.
Опять логика уровня долбоёб. Причин чтобы отобрать небольшое количество образцов овердохуя, одна такая например чтобы не подвергать риску большое количество образцов. Никто тебе не даст стрелять сразу из сотни музейных экспонатов.

>>628671
>Ну пруфов у тебя нет.
Есть, но я приведу их только после тебя.

>А известные производители выдавали точность на уровне современных аналогов. Тут уже приводили данные с MLAIС, где лучшие стрелки попадают в черный кружок на 25-50-100 метров, с древних пулял 17-19 веков. Уступая новоделам всего пару-тройку очков.
На это утверждение ты тоже пруфов не приведёшь?

>И что это поменяло? Пескоструй всего лишь удалил ржавчину, качество ствола от этого только не улучшилось. Даже наоборот, ржавчина съела слой металла, вероятно образовались раковины и неровности в канале ствола. Что явно не придаст бонус к точности..
Я не знаю что это могло поменять. Но раз ты поднял этот вопрос, то давай неси пруфы что это не поменяло ничего, что могло повлиять на чистоту эксперимента. А то вдруг действительно это сделало мушкет только хуже, или наоборот чувачок сгладил изначальные неровности внутри ствола и привёл его к современным стандартам.

>Хз о чем ты со своими друзьяшками журнашлюшками говорите..
У тебя склероз? Ну вот тебе еще раз ссылка на пост с цитатой >>627101

>В таблице совершенно точно видно, что горизонтальный разброс 50-60 см. Так что случайно попасть в грудную мишень ну никак не может.
Шизоид, сложи два плюс два: разброс 50-60 см, грудная мишень 50 см. Разброс в ширину мишени или больше, о чём ты вообще?

>В чем троллинг? Да грудная мишень вполне поражается опытным стрелком с сотни метров. Данные Гогеля показывают средний скилл солдафонов и максимальную эффективную дальность по типовой цели того времени. В чем твоя блять проблема, долбоеб? Я будто с аутистом-дислексиком говорю.. Тебе все нужно разжевывать и тыкать пяточком.
Еще раз для тупых: размер мишени Гогеля 6 на 4 фута, 21 попадание из 100. Ты же говоришь про грудную мишень 50 на 50 см и 100% попадание на 100 метрах. Где логика?

>Я нигде не говорил что для поражения цели нужно 100% попадание, еблан.
Зато ты говорил про 100% попадание на 100 метрах и эффективную стрельбу на 400 шагах. Неси пруфы.

>Короче я все сказал. Считаю на этом можно закончить диалог.
Слив засчитан.
Аноним