Что прочитать про этноконфессиональную историю мусульманской Средней Азии и Ближнего Востока? Особенно интересует история турков, азербайджанцев, иранцев и таджиков. Как возникли азербайджанцы-шииты и турки-сунниты, у которых взаимопонятны языки? Как персы разделились на иранцев-шиитов и таджиков-суннитов?
Еще интересно было бы почитать что-то про взаимоотношения казахов и башкир, татар и башкир. На лингвофоруме читал про то, что с некоторыми допущениями можно признать их языки за единый язык (отличаются лишь произношение и небольшая часть лексики). Но это лишь теория. Интересно, как взаимодействовали народы этого языкового пространства, было ли сотрудничество или столкновения, как влиял ислам на это.
>>613059 (OP)>Что прочитать?Почитай меня.>Как возникли азербайджанцы-шииты и турки-суннитыСовременные шииты и сунниты возникли вследствии влияний разных религиозных течений в исламе.>Как возникли азербайджанцыВеками напластовывался местный субстрат из разных народов. Потом появились кизилбаши. Потом возник азербайджанский этнос.> Как возникли туркиВеками напластовывался местный субстрат из разных народов.Потом появились сельджуки. Потом возник турецкий этнос.Кстати - есть мнение что турецкий этнос, как таковой, ещё по факту окончательно не сформировался - в турки записывают всех мусульман проживающих на территории Турции.>взаимопонятны языкиА тюркские наречия вообще схожи друг с другом и тюрки из разных стран и народов более-менее понимают друг друга.А так то - туркмены с турками братские народы.>Как персы разделились на иранцев-шиитов и таджиков-суннитов?Ты лучше спроси - как разделились таджики-сунниты и осетины-христиане?
>>613089Про курдов это отдельный тред надо создавать. Тема любопытная, особенно езидизм.>>613091Хорошо :3>>613101Слышал, что курдов, проживающих на территории Турции, записывали (до сих про записывают?) в турки. Отсюда их недовольство.Алсо есть любопытная статья про то, как азербайджанские власти пытаются приостановить распространение турецкого - https://inosmi.ru/social/20170301/238801153.html >как разделились таджики-сунниты и осетины-христиане?Ничего не понял :)
>>613112>Слышал, что курдов, проживающих на территории Турции, записывали (до сих про записывают?) в турки. Отсюда их недовольство.При Ататюрке всех записали в турки. Если ты живешь в Турции, то либо ты турок и говоришь на новом турецком языке, либо чемодан-вокзал. А по происхождению ты можешь быть хоть смесью эскимоса с велоцераптором.
>>613101> Ты лучше спроси - как разделились таджики-сунниты и осетины-христиане?Какая связь между таджиками и осетинами, еблан? Осетины кавказский народ, приняли православие через грузинских миссионеров, но очень перемешанное с язычеством. А таджики это те же самые иранцы, таджикский это диалект фарси. Поэтому был вопрос как получилось что основная масса иранцев шииты а таджики сунниты.
>>613112>Ничего не понялhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%86%D1%8B>>613136Как же ты, мразёныш, заипал - будешь хамить, переписывайся сам с собой
>>613136Ты даже в Гугл не умеешь>А таджики это те же самые иранцы, таджикский это диалект фарси.>Осетинский язык относится к северо-восточной подгруппе иранской группы индоиранской ветви индоевропейских языков и является единственным сохранившимся реликтом скифо-сарматского языкового мира
>>613121Получается, что даже евреев записывали?>>613136>Поэтому был вопрос как получилось что основная масса иранцев шииты а таджики суннитыДа, интересует конфессиональная история народов Азии, а именно то, как религиозные разделения накладываются на этническую и языковую однородность, и как под влиянием религии формируются отдельные этносы внутри прежде единой общности.>>613138Любопытно. Всегда интересовали такие народы, жаль они постепенно растворяются в своем окружении.
>>613154Вообще то - таджиков отличают по языку - это ираноязычные среднеазиаты. Есть в Ср.Азии и шииты-иранцы их, емнип, называют "ирони" - т.е. иранцы - это угнанные в результате набегов на Иран среднеазиатских тюрок.Т.е. - таджики это сунниты-иранцы, а ирони это шииты-иранцы
>>613143Ну так осетинский это восточно-иранский язык, а таджикский западно-иранский, и прикол в том что осетины западнее, а таджики восточнее. Дальная родняя осетин (по языку) это всякие памирцы, шугнанцы, ишкашимцы, ягнобцы, калаши, хунзы прочие восточно-иранские народы живущие в горах Памира и Гиндукуша
>>613865Что за тупой вопрос, потому что в регионе господствовали тюркские языки, так что на тюркском говорили даже природные чингизиды, чьи предки всего сто лет назад заявились из Монголии, и потому язык никак не привязан к расе.
>>613871Ты узбек? Чё за набег всяких нацменов-шизов? Сначала армяно хуррит, теперь вон арийский тюрк.
>>613876Рынки закрылись, все продавцы апельсинов сидят в карантине и делятся с нами своим видением мира.
>>613870>>613868Так казахи — потомки монголов или нет? Они ж там состоят из 300+ различных народностей.
>>613876При чем здесь это? Тюрки не были монголоидами. Исконные монголоиды - это вон всякие ханты-манси. Которые говорят на финно-угорских языках.
>>613960>Исконные монголоиды - это вон всякие ханты-манси. Которые говорят на финно-угорских языках.Что за сраную чушь ты несёшь, дегенерат?
>>613960Финно-угры в основном уралоиды а не монголоиды - не неси чушь.>>613870Нет. Там был винегрет/солянкаИ вообще - кого ты считаешь "первоначальными тюрками"?>>613876Просто ты расист.>>613913Казахи только частично потомки монголов - не бывает таких этносов которые происходили только од одного единственного древнего этноса без участия в этногенезе других этнических групп.>>613865Якуты тоже на тюркском разговаривают - а они больше монголоиды чем казахи.
>>613865Потому что пратюрки и были монголоидами. Ты бы лучше спросил, почему турки и азеры европеоиды, учитывая что сельджуки судя по бюстам тоже монголоиды.
>>614052> Потому что пратюрки и были монголоидами.Спасибо. Может, посоветуешь книги про тюрков и монголоидов?> Ты бы лучше спросил, почему турки и азеры европеоиды, учитывая что сельджуки судя по бюстам тоже монголоиды.Тоже всегда задавался вопросом. Но думаю, что это монголоиды, оставшиеся в землях, что завоевали и ассимилировались внешне.
>>613865Так древние тюрки были азиатами тоже. И вообще тюркский язык родственен монгольскому, в одну семью с ним входит
>>616414Тюркский родственнен монгольскому - оба языки алтайской группы.Пратюркский язык формировался под влиянием восточноиранского, тохарского, китайского и самодийского языков - т.е. географическую локализацию можно определить.А разделение на ветви в пратюркском произошло во 2 в. до н.э.
ОП снова в треде, посоветуйте каких-то книжек про историю ислама в Средней и Малой Азии, а также про тюркскую историю.
Что думаете про Льва Гумилёва? Он вроде бы эти темы затрагивает в своих книгах, но я у него читал только "От Руси к России" и то лет 5-6 назад.
>>616665Алтайская теория - это старостинизм головного мозга и натягивание совы на глобус, не пользующийся широкой поддержкой за пределами Московской школы. После критики Вовина в 2000-е она и в России является спорной. Ты еще про "ностратические языки" начни рассказывать.
>>616760Давай пруфы с англоязычными роликами с Ю-Тюба>это старостинизм головного мозга и натягивание совы на глобусДыбо с Мудраком срут тебе на голову
>>616775Да мне похуй, мне интересно исключительно мнение лингвистов по этому поводу. За пределами дыбовского маняболота это говно поддерживают в основном псевдоученые лингво-фрики с методом Монте-карло. Это очень спорная теория, которую глупо выдавать за общепринятую, рассказывая мимокрокодилам о том, как тюркский, монгольский и тунгусский произошли от одного языка. Еще и делать на этом основании какие-то выводы.
Тюрки - они ничто без иранских народов , они переняли религию, переняли культуру, переняли архитектуру , переняли даже блядь великих иранских ученных себе. Тюрки - паразиты
>>617679Да не , просто говорю правду . Назови мне 5 выдающихся тюркских ученных , назови мне 5 выдающихся тюркских поэтов . Тюрки были хороши только в одном - военное дело
>>617707https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Turkish-language_poetshttps://en.wikipedia.org/wiki/Category:Turkish_scientistsВыбирай.
>>617877>>617875«Этот аэд долговязый с прозванием странным КиркоросМне никогда любым не был, слащавостью од отвращая:Пудрится словно гетера он, сразу заметно — дакиец...» — «Он же фракиец!» — «Да разницу вряд ли сыщу я»
>>617904ебычь, они блять ебанные метисы . Быть в семействе тюркских языков и быть тюркомтр две разные вещи
>>617939А что, есть хоть какое-то другое определение тюрка, кроме как тот, который говорит на языках тюркской группы?
>>617979Озер ебаный, ты все еще тут, рынок ходячий? Просто смирись что твои предки не великие монголоидные завоеватели а ираноидные манкурты которые долго живя под властью настоящих тюрок забыв свой родной язык перешли на язык своих монголоидных правителей.
>>619367Языком тюркских элит как раз и был персидский. И у сельджуков, и у Османов, и у Сефевидов, и у Моголов. Это был язык культуры, образования, администрации. В османском к 20 веку осталось так мало тюркской лексики, что простые чабаны его совершенно не понимали.
В Баку до 19го века жили коренные персы. В окрестностях живут до сих пор. Весь иранский Азербайджан также до 19-20го века, кроме мб северо-восточных районов самых был населён чересполосицей тюрков и северных персов (тати) вплоть до границы с Арменией, их островки остаются так же до сих пор. Шемаха также.Я не уверен, существовали ли вообще территории, которые продолжительное время в Азербайджане (историческом) были почти чисто тюркскими. Мб разве что территории между городами Табриз и Ширван, но и там боюсь найти персов ещё в недавнем прошлом.
>>619824Ты о чем, очевидно что там не чисто тюрских территорий. Во всей передней Азии нет места где тюрок можно считать коренными, первые масштабные миграции тюркоязычных племён из средней Азии в этот регион начались в 11-14 веках, и до 18-19 веков шёл процесс тюркизации местных народов, из которых потом появились турки и азербайджанцы
>>619841Ну а как их язык тогда сложился более-менее ровно? Должны были же быть тогда какие-то территории чисто тюркские, иначе бы там просто не было бы единого языка, мне кажется.> из которых потом появились турки и азербайджанцыСпорно, странно, но если это так, то это реально не этнос, получается, а просто греки и персы, перешедшие на другой язык, как мексиканцы - индейцы, перешедшие на испанский.
>>619841Азербайджанцы как этнос сформировались конкретно в Азербайджане. Не в Средней Азии, и не в долине реки Орхон. Это коренное население Азербайджана, тюркоязычное при этом.
>>619937Нет, не того уровня. На этот вопрос я спокойно могу ответить после недолгого гуглинга. От Девоншира до севера Нортумбрии. С 8-9го века были заселены исключительно англосаксами, где и сформировалась их отдельная культура и этническая зона.
>>619940Почему ты считаешь что отдельная культура не может сформироваться на мультиэтнической территории?
>>619980Как-то не очень укладывается в голове. По-идее как формируются отдельные культуры, если обобщённо. Некая общность оказывается с более сильными внешними границами, чем внутренними. Внутри приходит постепенно к некоему общему знаменателю. Постепенно, с течением веком, этот общий знаменатель всё больше отдаляется от бывших соседей тем, что сохраняет то, что не сохраняют другие, развивает какие-то новые особенности, которых больше нигде нет и т.д.А если народ живёт всю свою историю, изначально, чересполосно с другим народом, то как он может сформировать свою обособленную культуру, если границы внутри (различия меж языками персов и тюркских племён меж ними) всегда были сильнее внешних различий (отличий тюркских племён Азербайджана от тюрок и туркоман Турции, Туркмении или даже всех остальных тюрок - кыпчаков, карлукцев).
>>620015Не очень понимаю, к чему ты клонишь. Таты улетели из Азербайджана на виманах в конечном итоге?
>>620028Нет, в том-то и дело. Они до 20го были рассеяны чуть ли не на большей части Азербайджана, и особенно до 18-19го века составляли значительное число.
>>620015>(отличий тюркских племён Азербайджана от тюрок и туркоман Турции, Туркмении или даже всех остальных тюрок - кыпчаков, карлукцев)Сильнее чем отличия тюркских племен Азербайджана между собой, что не так. Или ты сравниваешь тюрков и татов как составляющих одного Азербайджанского народа?
>>620128>Сильнее чем отличия тюркских племен Азербайджана между собой, что не такТак в том-то и дело, что похоже, что тюркские племена Азербайджана нигде не жили гомогенно, а чересполосно с татами.Тут можно привести аналогию с русскими в Татарстане, чересполосно с татарами. Можно ли Татарстан назвать коренной русской территорией, а русских Татарстана - этносом?
>>620227Здесь уместно было бы справить самих русских Татарстана, являются ли они таким этносом. Уточнить, есть ли у них какая-то культура, которую они идентифицируют со своей родиной Татарстаном.
>>619927Коренное население Азербайджана это народы нахско-дагестанской семьи. А Азербайджанцы это лишь тюркофоны, но по генетике и расовому типу не соответствует своим языковых предкам.
>>620229Ну, смесь всяких переселенческих говоров, за 500 лет уж там есть какие-то минимальные отличия по глухим деревням. Идентификация - это вообще чисто политическая тема и поправляется одним поколением пропаганды.
>>620324Охуенная получается этническая общность - никто не идентифицирует, не несет в себе никаких четких критериев культурного самоопределения, но в принципе могла бы быть, если ее изобрести.
>>620345Ну, как бы прикол в том, что это совпадает полностью с азербайджанцами до 20го века, или когда там массово расфорсилась именно азербайджанская идентичность. До этого турки, мусульмане и т.д. Насколько я понимаю.
>>620358Не знаю, что за прикол. Беру Брокгуза и Ефрона за 1901 год и читаю>Татары адербайджанские, тюрки по языку, по расе иранцы, занимают большую часть Южного и Юго-Вост. Закавказья, почти всю русскую Армению. Численность их 1168025 д.; около 40 тыс. их в Персии. По обычаям и внешнему быту напоминают персов, влияние которых сказывается во всем. Они бреют головы, но оставляют два локона на висках. Подобно армянам и курдам, уродуют головы детей, придавая лобной кости покатое направление назад. Головной указатель, по Эккерт, 79,4 (мезоцефалы), по Шантру — 84 (брахицефалия). Глаза темные, горизонтально разрезанные, нос длинный с горбинкой, губы часто толстые, выражение лица серьезное, важное. Славятся трудолюбием, прямотой, честностью. Они моногамны; женщины пользуются свободой, ходят с открытым лицом. В религии они хотя и мусульмане, но очень толерантны. Их язык, наречие Т.-джагатайского, отличается простотой и легкостью изучения, почему он среди кавказцев общераспространен и считается моднымПро славян татарстанских, для сравнения, в 2020 году ничего не слышал.
>>620227Причем тут гомогенность если мы говорим об отличиях племен. Можешь привести конкретный пример, вроде, вот какое-то азербайджанское тюркское племя которое ближе по культуре, например, к казахам чем к другим тюркским племенам азербайджана.
>>620391> Подобно армянам и курдам, уродуют головы детей, придавая лобной кости покатое направление назадЭто типо красиво или что?
>>620391>славян татарстанскихНу посмотри результаты переписи РФ по Татарстану, лул.Азербайджанские татары было лишь как раз географическим определением, как и "русские Татарстана". Само население себя чем-то единым и отдельным от других тюрок не считало века до 20го.
>>620467Да. Восточные и северные говоры классифицируется либо как собственно кыпчакские, либо как с сильнейшим кыпчакским влиянием.
>>620616Я тебе только что привел этнографическое определение. Приведи аналогичную категоризацию для русских Татарстана или виляй домыслами в другом треде.
>>620616>Само население себя чем-то единым и отдельным от других тюрок не считало века до 20го.Это ты скозал, долбоеб? До 20 века вообще такого понятия как "тюрк" не было, они себя не осознавали никакими тюрками, максимум огузами и то сомнительно, скорее кызылбашами - личной пехотой шаха. Да и стоит понимать что азербайджанцы как нация как раз в 19-20 веке и сформировались, во многом благодаря русским которые и дали им единое название "закавказские татары" или "адербейджанцы", до этого тамошнее население не осознавало себя как единое целое, были племена разношерстные, как кочевые такие полуоседлые или оседлые, как тюркоязычные так и ираноязычные (в основном курды), как шииты так сунниты.
>>620684Но ты не привёл, лол. Ровно тоже самое можно прочитать по запросу "русские Татарстана" в каких-нибудь этнографических исследованиях. Или у русских Татарстана, хочешь сказать, нет и не было никакой этнографии вообще? Ни кастюмов, ни диалектных словечек и идиомов, ни обрядов? Ни антропологии?
>>620688Зачем ты меня назвал долбоёбом, а затем подвердил то, о чём я написал? Про тюрков взял отсюда:"Несмотря на это, собирательным общеэтническим названием всех огузо-сельджуко-туркменских племен Азербайджана было только и исключительно «тюрк», а в дальнейшем, иногда и «тюркмен». Например, Ибн Азрак еще в 1070 году писал, что "Гянджа является великой столицей тюрок". [7, с.21-22], а знаменитый историк Хорезмшаха Джалал-Дина - Мангыбурни Насави неоднократно отмечал, что "в Арране и Мугани тюрки, словно муравьи, неисчислимы" [8]."Из статьи бакинского профессора и д.и.н.
>>620688> и ираноязычные (в основном курды)И не курды, а таты, и разновидности потомков мидийцев типа тати и талышей.
>>620700В 19 веке единственные у кого было самоназвание "тюрк" это туркмены средней Азии, неудивительно ведь селджуки тоже оттуда вышли. А в Турции в это же время словом "тюрк" называли деревенских дикарей из центральной Анатолии (т.к. там среднеазиатские устои предков дольше удержались)
>>620701Таты это отдельная тема, были таты-иудеи, таты-шииты, таты-сунниты, таты-христиане, арменоязычные таты-григориане, татоязычные армяне мусульмане, и населяли все эти таты сплошную полосу от Дербента до Баку. Очевидно что за один век они не могли никуда испариться и сейчас их потомки гордо именуют себя азербайджанцами и иногда даже "тюрками"
>>620708Например что? У населения, которое там 500 лет живёт априори не может не быть никакой этнографии. Просто русские Татарстана не были пристальным объектом этнографических исследований, так как они там переселенцы.Могу привести пример с белыми американцами, которые живут в Америке на век-два меньше, чем русские на территории Татарстана. И по ним куча исследований лингвистических, как кто что в каком штате произносит, всяких региональных кухонь - каджуны, пенсильсванских немцев и т.д.
>>620714Пример каких-нибудь этнографических исследований, конечно. Я не сомневаюсь, что у каких-то русских Татарстана есть определенные региональные особенности, мне интереснее насколько они совпадают с границами региона Татарстан, и насколько отражают культуру и идентичность случайного Ивана Говнова из Набережных Челнов. Вот эти аспекты мне кажутся немного сомнительными.
>>620730Ну так у азербайджанцев, что ли, совпадают? Диалекты разных групп, многие из которых сложно отличить как от диалектов центральной Турции, так и от кашкайцев Фарса или от, собственно, туркмен, а между ними постоянная чересполосица иранцев (в, основном), армян и т.д.
>>620744Я хз, анон, Ethnologue с достаточной уверенностью пишет о разных турецком, кашкайском и северо-азербайджанском языках. Про русский язык Татарстана ничего не пишет. Я буду рад ошибаться, но с твоей стороны ничего кроме каких-то сомнительных домыслов по этому поводу я не вижу. Ты тот самый армянин-хуррит, да?
>>620617Насколько сильным? Лучше понимают казахов чем других азербайджанцев? Звучит как охуительные истории, можешь чем нибудь подкрепить свои слова?
>>620755Нет государства с национальной идентичностью, нет и языка. К азербайджанскому можно относить всё, что угодно, что тюркское и на территории Персии. Тот же кашкайский, а также афшарских и даже хорасанский (на самом востоке Ирана) многие считаются диалектами азербайджанского. Суть в том, что я не представляю, как без гомогенной территории может появиться новый этнос, если все эти племена не контактировали в основном друг с другом на протяжении многих веков, так как между ними постоянно жили плотные слои иранцев.>>620756Сейчас уже вряд ли лучше, так как диалекты по всему миру умирают. В 19ом веке - возможно. Узнал на вики и в разных статьях по запросу "азербайджанские диалекты". Личным примером подтвердить не могу.
>>620777>Нет государства с национальной идентичностью, нет и языка. По такой логике и отдельного курдского языка нет.>Суть в том, что я не представляю, как без гомогенной территории может появиться новый этнос, если все эти племена не контактировали в основном друг с другом на протяжении многих веков, так как между ними постоянно жили плотные слои иранцев.А кто сказал что они не контактировали? Те же кашкайцы и афшары переселялись с территории Азербайджана, при Сефевидах, если не ошибаюсь, и сохраняли близкий к другим азербайджанским тюркам язык.>В 19ом веке - возможно.Если будут пруфы на 19 век, то замечательно.
>>613059 (OP)Греки которых Екатерина из Крыма переселила говорят на тюрских диалектахОни греки ?Или уже мешанулись с татарами?
>>620777Что значит не контактировали? Это типа в деревне N 51% населения говорит по-татски, значит дальше не пойдем - нельзя контактировать, там нетюркский туман войны. Казанским татарам между русскими анклавами можно контактировать и формировать этническую общность, азербайджанцам - нет. Откуда такая страсть к выкручиванию реальности?
>>620880> Казанским татарам между русскими анклавами можно контактировать и формировать этническую общность, азербайджанцам - нет.Так в том-то и прек, что они сформировали этническую общность до как раз. А если бы там одновременно русские с татарами появились, то хрен бы.Дело не в наличии контактов в принципе, а в том, чтобы контакты со своими были чаще, чем с чужими, чтобы были устойчивые связи непрерывные, чтобы сформировалась общность, у которой внешние языковые границы будут ощутимее, чем внутренние. А когда меж каждым из племён по куче татов и прочих персов сидит, то этого не будет.>>620777>А кто сказал что они не контактировали?Выше расписал, дело не в факте контакта самом по себе.>По такой логике и отдельного курдского языка нет.Ну так нет курдским и не называют только язык курдов Турции или только Ирака, или только Ирана и т.д. А совокупность родственных диалектов.>Если будут пруфы на 19 век, то замечательно.Про 19ый век я сказал, потому что тогда были, очевидно, живыми и активно используемыми. Про то, что они кыпчакские прочитал на вики, ссылки на источники там есть. Соответственно, если исследователи склоняются к тому, что часть азербайджанских диалектов не огузские, а кыпчакские, логично, что казахский (кыпчакский) им будет ближе, чем огузские.
>>620910У тебя есть какие-то данные по количеству и интенсивности исторических культурных контактов в Азербайджане в на квадратный километр в заданный промежуток времени? Социологические опросники с ощущением языковых границ? Какую-то отсебятину порешь весь тред.Откуда ты вообще берешь все эти сверхспецифические определения? Это монография какая-то или статья? Не могу понять. Что за автор? Почему я должен полагаться на его теорию этногенеза? Дай хоть почитаю, а то с твоих слов нихуя не ясно.
>>620910>что часть азербайджанских диалектов не огузские, а кыпчакские, логично, что казахский (кыпчакский) им будет ближе, чем огузскиеЗашел на вики и прочитал. Ты понимаешь, что испытали влияния кыпчакского и являются кыпчакскими - это разные вещи? В противном случае на там бы, наверное, написали бы о диалектах какого-нибудь кыпчакского языка, а не стали бы их относить к огузскому языку.
>>614052Сельджуки были элиткой, правителями. А быдло было местное - армяне, грузины, иранцы, лезгины и другой винегрет из которого получились азеры.
>>616781Если алтайской общности нет, то откуда столько схожести у тюрков и тунгусов, если они вообще не контактировали? С монголами еще можно понять, т.к соседи
