Для тупых вопросов есть специальный тред.

>>433802 (OP)
>Почему в средние века нельзя было применить мобилизиционную систему

Применяли, много раз.

>Рыцари были там вообще пришлыми немцами и могли не особо жалея согнать в толпу все мужское население пары провинций, при населении ордена в 5 млн, 50 процентов это женщины, еще откидываем слишком маленьких и старых, но и так будет орда в 1 млн рыл.

Мобилизационный ресурс населения 10% от общей численности, это давно рассчитано. Причём реально 5%.

>Подобная толпа даже необученная просто могла амортизировать даже 200 к. проф воинов, а потом удар в тыл Рыцарями и победа.

Такой толпе самой ударить в тыл и разгром.

>>433807
а почему не собрать , например, 25 процентов?
Ведь вполне рельно.

>>433824
Это подорвёт экономическую основу общественного производства.

>>433802 (OP)
Кроме понятий самого правящего класса о том, кто должен и может воевать, думаю все упирается в время, логистику и снабжение. Ну захочешь ты собрать, предположим 5% тех 5млн.
Кто будет собирать народ и карать уклонистов? Сколько времени займет сбор на местах и переправку людей? Кто и на какие шишы их будет кормить все это время?
Плюс, это же все подгадать к определенному времени нужно, сложнейшую организацию запасов и движения войск провести.
Когда появилась нормальная централизованная власть, с бюрократами и блекджеком и начали армии трансформироваться. Но кстати и тогда никто не проводил мобилизацию, в современном понимании. Оперировали армиями в несколько десятков тысяс и норм было.

>>433802 (OP)
А откуда цифра в 5 лямов? В орденском государстве жило же около 500000 человек. Те собрали 2.5-5%, достаточно жирно, при условии, что это не голожопое ополчение.

>>433802 (OP)
чем их кормить будешь даун? 1кк голожопых голодных крестьян вс 200к откормленных рыцарей в доспехах и на конях, рыцари вин

>>433943
из литературы.
Орден - 5 млн.
Польша - 15-18
ВКЛ - 10 млн.

>>433967
Что за бред, в Польше не могло жить больше людей, чем во Франции.

Держи простыню.

Мобилизация это такая штука, когда один человек переводится в полное подчинение другого человека. Подчиненный должен выполнять приказы того, кто стоит сверху. Это называется властью. Сам по себе факт такого перевода человека из обычного состояния в подчиненное, это тоже факт использования власти. Власть не работает декларативно. Нужно понимать, что у личные корыстные интересы подчиненного и начальника не всегда одинаковы. Потому, для того, чтобы тебе подчинялись, мало объявить себя начальником. Должна возникнуть ситуация, при которой интересы подчиненного и начальника совпадали. В таких условиях потенциальный подчиненный готов будет поступиться частью своей свободы на общее благо. такие ситуации возникают, как следствие социального договора между разными группами населения. Каждая из этих групп делает определенный вклад в общее дело. Это приводит к тому, что становится возможным мобилизовать определенную часть населения от совокупности этих групп, и заставить ее подчиняться приказам того, кому будет делегирована власть. Подразумевается, что человек, которому эта власть делегирована, действует от лица всех групп в общих интересах, а подчинение ему является частью вклада в это общественно-полезное дело.

Во времена Великого Переселения в племенах, в большинстве случаев, социальный договор выглядел, как система племенной демократии. Члены племени обсуждали долгосрочную стратегию, и если частью этой стратегии они видели войну, то избирали военного вождя, которому и делегировали власть. Подчинение и лояльность такому вождю базировались на осознании общественной пользы. Такая схема дает возможность мобилизовать определенный (довольно большой, в некоторых случаях, вплоть до всего мужского населения) процент населения на войну.

В средние же века, система общественных отношений была другой. Социальный договор базировался на личных отношениях между вассалом и сюзереном. Сюзерен давал вассалам защиту, или земли, принадлежащие ему на правах личной собственности, или аренды от вышестоящего сюзерена, а те, в свою очередь, делились с ним частью своего дохода в денежном, или натуральном виде, либо обязывались нести военную службу. Такие договоры, во многих случаях, были подробно и тщательно сформулированы, и часто предполагали срок военной службы для вассалов не более строго оговоренного периода (например, 30 дней в году). Если вассал отбыл в этом году этот срок, то имел полное законное право послать сюзерена нахуй, в ответ на любые призывы к мобилизации. А для большинства вассалов-крестьян, военная служба вообще договором не предусматривалась. То есть, у сюзерена не было прав на такие действия. Никто ему такой власти не делегировал. В случае объявления поголовной мобилизации его интересы вступали в прямой конфликт с интересами тех, кого он бы хотел мобилизовать. В общем они бы просто не пришли. И им бы за это ничего не было. А удержать людей в строю силой он бы не смог, так как у него просто не было для этого ресурсов. Вассалов было на порядки больше, чем лояльных ему солдат, которые могли бы этот вопрос проконтролировать.

А с рыцарями-тевтонами ситуация еще более печальная для них. Население относилось к ним враждебно, и рассматривало их, как захватчиков. Вассальный договор был крестьянам навязан. И в большинстве случаев, крестьяне не рассматривали свои обязательства, как законные, и саботировали их любым доступным способом. О какой поголовной мобилизации могла идти речь, если даже со сбором налогов были огромные проблемы? Как рыцари могли заставить стать в строй 2 миллиона человек, если их самих было несколько сотен, а у них в подчинении было 10-15 тысяч человек, которые были им лояльны? Попытки сделать подобное (вооружить 2 миллиона нелояльных крестьян), скорее всего, привели бы к досрочному исчезновению самих рыцарей.

>>433967
Это 18 век может, любитель литературы?
"количество жителей государства Немецкого ордена около 1400 г. могло составлять 480 000 человек, из них 370 000 жили в деревнях, а остальные 110 000 распределились по крупным городам государства. Собственно в Пруссии населения было 270 000 человек, на Поморье – 130 000 чел., в хелминской земле – 80 000 чел. Однако плотность населения в государстве Ордена была очень различной – больше всего жителей было в хелминской земле – 17 чел. на кв. км, далее шло Поморье – 8,8 чел. на кв.км, и собственно Пруссия – 7 чел. на кв.км. Средняя плотность населения для всего края было 8,3 чел. на км.кв. Оно было ниже, чем в Польше, где этот же показатель колебался от 9,4 до 9,6 чел. на км.кв. Население 93 крупных городов составляло 110 000 чел., или около 23% от общего числа жителей."

>>433802 (OP)
>Почему в средние века нельзя было применить мобилизиционную систему со времен великого переселения народов?
>Я имею ввиду, почему нельзя было погнать на поле боя вообще все мужское население, способное держать в руках оружие.
>Возьмем пример - войну Польши и ВКЛ с Тевтонцами.
>Рыцари были там вообще пришлыми немцами и могли не особо жалея согнать в толпу все мужское население пары провинций, при населении ордена в 5 млн, 50 процентов это женщины, еще откидываем слишком маленьких и старых, но и так будет орда в 1 млн рыл.
>Подобная толпа даже необученная просто могла амортизировать даже 200 к. проф воинов, а потом удар в тыл Рыцарями и победа.
>В принципе, такая модель могла быть применена где угодно.
>И сразу отвечаю на восклик "ведь столько оружия не напасешься". Тк и не надо - выдать мобилизованным палицы, пращи, какие-нибудь колья
Кто бы этим занимался? Какая правовая форма бы для этого была? Кто бы дал денег на содержание? Откуда взять жрат? Кто бы следил за дисциплиной? Кто бы остановил бы массовый побег с поля боя? Вот сейчас на улицу выходят 20к человек, веселятся забрасывая всякое камнями, потом приходит "омон" и никого не убивая бьет дубинкой 3.5 гоблина. После чего вся толпа съебывает. Почему в средние века, по твоему, все должно происходить иначе?

>>433970
А сколько же по твоему было во франции? 2 калеки и король?
Ты из альтернативно видящих историю?
>>433974
уноси это говно.
Уже по слогу видно питерскую школу фриков. Если им верить, то пехоты до Петра Первого не было.

>>433802 (OP)
В Европе тогда населения было мало

Второе если даже набрать 1 млн то как эту орду прокормить, а главное как управлять ею в бою? Я не говорю про то, что многие могут просто разбежаться либо сдохнуть от болезней в пути.

Кто работать будет на полях и выращивать жратву

>>434001
Да дело не в этом, собрать разок можно. Но вот кто будет собирать, управлять и кормить, это вопрос правильный. Военкоматов еще не завезли.

>>433802 (OP)
Так и современное государство мобилизовать даже 10% не сможет. Государство большое, а человек маленький.

К примеру, пришла мне повестка, десять человек побежали в военкомат, а я тупо выбросил, сижу дальше на поней дрочу. Придет участковый, позвонит в дверь пару раз в год, постоит у двери пять минут и пойдет дальше, у него таких еще дохуя по всему району. Спецназ из-за какого-то сыча поднимать не будут, особенно в военное время. А теперь представь, что ситуация точно такая же, только в глухом дагестанском ауле. ТО - это парочка немецких городов-колоний и тысячи аулов диких пруссов, которые практически никак не контролировались.

>>434052
Странно насколько я помню, то в обе мировые войны великие державы довольно успешно обутыливали уклонистов и дезертиров.

>>434052
>Так и современное государство мобилизовать даже 10% не сможет. Государство большое, а человек маленький.
>
>К примеру, пришла мне повестка, десять человек побежали в военкомат, а я тупо выбросил, сижу дальше на поней дрочу. Придет участковый, позвонит в дверь пару раз в год, постоит у двери пять минут и пойдет дальше, у него таких еще дохуя по всему району. Спецназ из-за какого-то сыча поднимать не будут, особенно в военное время. А теперь представь, что ситуация точно такая же, только в глухом дагестанском ауле. ТО - это парочка немецких городов-колоний и тысячи аулов диких пруссов, которые практически никак не контролировались.
Когда пойдет речь о мобилизации к войне, тебе не будет приходить повесток. Не как сейчас, когда ты бегаешь от военкома. Всех оповестят, кто и когда должен куда прийти. Если ты не придешь, тебе ебанут уклониста и отправят терпеть в гулаг.

>>434133
Ну это смотря какая война. Да и к обсуждаемому опом вопросу все это не имеет отношения. Вся эта система с рыцарями и феодальная лестница, появились от слабости центральной власти. До поры до времени, некому было проводить эти самые мобилизации (даже в самом зачаточном смысле), нечем кормить большие толпы народа(которые сеья прокормить не могли) и некем управлять этим стадом.

>>434133
Ну это в РФ мб так и будет, а в демократических странах такое представить сложно.

>>434167
Демократических? Какое интересное определение. США, когда превратились в демократическую страну?

>>434167
Например в каких?

>>434169
А когда США причислили к авторитарным государствам?
>>434174
Зап. Европа (насчет демократичности некоторый восточноевропейских членов ЕС у меня сомнения), США, Канада, Австралия, Новая Зеландия.

>>434055
Во вторую мировую мобилизовали 4% населения.

>>434179
У кого? 4% от населения предвоенного ссср, например всего 8 000 000. Это меньше одних только погибших.

>>434154
>Вся эта система с рыцарями и феодальная лестница, появились от слабости центральной власти.
Ой иди нахуй порашник. Никакая государственная система не позволяет собрать все мужское население в армию. И никогда подобной мобилизации не было и не будет.

>>434183
>порашник
Значение знаешь?
мимо

>>434182
получается, что Тевтонский Орден обладал более совершенным бюрократическим аппаратом нежели СССР?
Как Тевтонскому Ордену удалось мобилизовать 12 процентов населения?

>>434182
За всю войну мобилизовали 18 млн. Но это за долгие 5 лет войны, а не всех разом за один год.

>>434188
Интересно. Мобилизовали 18 млн.
А суммируя даже лишь самые известные выходит 22 млн на безвозратные потери.
Как так?

>>434133
>Когда пойдет речь о мобилизации к войне, тебе не будет приходить повесток
Да неужели? У меня в стране было уже несколько мобилизаций, на который я откровенно забил хуй.
>Всех оповестят, кто и когда должен куда прийти.
Ога, достаточно вспомнить "успехи" мобилизации в западный районах СССР, Чечне, Калмыкии и т.д.
>Если ты не придешь, тебе ебанут уклониста и отправят терпеть в гулаг.
Чеченцев просто сослали лет на 5 в Казахстан, а потом вернули со всеми компенсациями. Что, согласись, намного лучше 5 лет на фронте. После ПМВ в Австрии, Германии и России бывшие уклонисты пришли к власти. Во Франции и Англии после ПМВ было просто огромное количество уклонистов, которых трогать просто боялись, правительства опасались, что все эти миллионы просто кинутся во всякие социалистические союзы и прочие коммунистические партии. Сама идея всеобщей мобилизации продвигалась очень топорно, простое быдло никак не хотело погибать за интересы Круппов, в Англии вроде первые два года войны была добровольная служба. В РИ в годы рекрутчины комплектование армии всегда было головной болью, села восставали, захваченные у крестьян рекруты не хотели подчиняться офицерам и предпочитали какой-нибудь турецкой войне сесть лет на 20. Всяких нацменов и вовсе не трогали буквально нигде, это могло поставить раком все империи еще раньше времени. Австро-Венгры пробовали призывать венгров и славян, но они поголовно уходили в русский плен. Немцы смогли таки мобилизовать евреев, и это считалось колоссальным успехом. Мобилизация в современном государстве выше уровня КНДР практически невозможна, поэтому все современные войны ведутся профессиональными армиями и добровольцами.

>>434189
Гражданское население.

>>434192
Гражданское население, как участник битвы на курской дуге ? Сильно.
Неужто Шталин хотел повысить собственные потери и вписывал их в качестве погибших по войсковым спискам?

>>434191
>? У меня в стране было уже несколько мобилизаций, на который я откровенно забил хуй.
ты сравниваешь сомалиленд с развитыми государствами с бюрократическим аппаратом?

>>434194
>Шталин
Не знаю такого, но таки да, СССР всегда преувеличивал свои потери, гражданское население постоянно записывалось в военных. Все это делалось для пропаганды пацифизма, величия Победы и так далее. Чисто военные потери - примерно 9 миллионов советских солдат. Но тогда потери русских к немцам будут 2:1, а это не круто, вот и раздули до 6:1.

>>434195
Ну и схуяли Украина не европейская страна? Да, бедная, но европейская, это не Сомали. Если бы сейчас началась бы какая-нибудь франко-германская война, весь это бюрократический аппарат не заставил бы немцев взять в руки оружие.

>>434189
Ну ок. Сколько по твоему мобилизовали в 1941 году? Остальные годы не берем, ибо выходит за рамки обсуждения.
Или за пример можно взять Германию 1941 года. Население 70 млн, в мобилизованной армии 7 млн солдат. То есть 10% населения. Только надо учитывать что к тому моменту на Германию работала вся Европа.

>>434199
Мой коммантарий не по поводу европейскости-неевропейскости хохляндии.
А по поводу того, что она failed state. Можно дебатировать, но суть не изменится. Коррупция, похуизм и враждебность большей части населения, отсутствие внятной идентичности (ведь шо там у москалей и вышиванку не будем считать за фундамент украинской идентичности) итд.
Как итог, на Украине может быть и сто мобилизаций, но на них все забьют хуй и нихуя не изменится. Потому что народу похуй, а элиты гребут бабло лопатой.
А теперь сравни это с условным СССР, где за "я прост почту не проверял" люди попадали в какие-нибудь лагеря

>>434177
>Зап. Европа (насчет демократичности некоторый восточноевропейских членов ЕС у меня сомнения), США, Канада, Австралия, Новая Зеландия.
То есть их может захватить кто угодно, ведь кроме пары десятков добровольцев никто воевать не пойдет и никто им ничего не сделает?

>>433824
А не а. Не получится. В родовых общинах еще взлетало. А в феодализьме уже хуй.

>>433802 (OP)
До изобретения арбалетов такое практиковать просто не практично,ибо толпа попросту соснет у рыцарей,кожи в то время были неебаца силой.
А обучение луку занимает добрые 2 года.

>>433802 (OP)
>Подобная толпа
...требует жратвы, одежды и оружия.
Тыловое обеспечение поддерживать такую толпу не способно.
Оно тупо передохнет с голоду и болезней.

>>433807
>Такой толпе самой ударить в тыл и разгром.
да можно и в лоб. таранный рыцарсий удар в чистом тогда контрить никто не мог.
И не сможет аж до 14-15 века, когда появятся швейцарские пикинеры.

>>439165
А если сука-крыса нечесно накопать окопов, навтыкать пик и телегами вокруг обложиться?

>>439166
так до этого еще додуматься надо (Хотя вот у гуситов получилось)

>>439167
Пацаны говорили что еще готы за тыщу лет до твоих гуситов додумались за телегой прятаться. Остальные настолько тупые были что не могли ?

>>439168
>еще готы за тыщу лет до твоих гуситов додумались за телегой прятаться
И окопы с валами рыть вдоль границ степной зоны, чтобы всякие сарматы со своими лошадями и кибитками не шастали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Траяновы_валы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Змиевы_валы

>>439166
немцам особо не помогло на полях грюнвальда. После поражения в откртом поле потери были не так велики - может, в районе 20-30к. Зато когда все сгрудились в вагабунде, тогда их там и перерезали всем скопом. Хотя, штурмующие были уставшие после целого дня , а защитники были усилены обозовыми.

>>434167
А то! Зачем же мобилизация странам которые сдаются при первой же возможности.

>>439184
Лол, как не немцы могли потерять в 2 раза больше, чем их было?

>>434189
По последнему консенсусу считается что общие потери +/- 24 млн, при этом военные потери примерно 8,6 млн, остальное гражданские. При этом по мобилизации за всю войну я слышал о цифре в 16 млн как максимально возможной.

>>434223
>кукареку!

>>439149
Почему не ввести обязательное обучение всех луку в деревнях?

>>439165
Еще один дебил.

>>439197
А сколько их было?
только с пруфами.

>>439243
Тогда любой недовольный жизнью колхозник сможет вершить криминал,а того и вообще общественный строй по пизде пойдёт,ведь раньше воевала лишь сословие,коих меньшинство

>>439247
Опять хуету несешь.

>>439243
>не ввести обязательное обучение всех луку в деревнях?

В Англии пытались уже после Столетки, когда традиции валлийских стрелков стали уходить. Деревенские усилино отбивались от этого геморроя. Нахера им, охотиться им все равно нельзя, время на эту байду зачем тратить, когда надо работу работать, а в свободное время эль с друганами пить.

Ну, а зависимых крестьян вообще было нельзя обучать и вооружать, оружие - это для свободных людей. Не зря каждый житель города был обязан сколько дней в году отслужить в городской страже. Но на обучение стрельбе из лука и горожане время не тратили.

>>439252
>Не зря каждый житель города был обязан сколько дней в году отслужить в городской страже
Сильно не каждый.

>>433802 (OP)
Ты долбоеб чтоли, там 99% процентов в деревнях жили, урбанизация на нуле, как ты собираешь мобилизировать. Пока ты будешь ебашить по всей стране и собирать по два три человека из каждой деревни, враг уже осадит столицу

>>439246
120к - потери и пленные. Десяток тысяч убежал. так что в районе 150 к.

>>439253
Обязаны были все, просто богатые граждане стали платить бедным, чтобы они за них отслужили. Так постепенно и появилась профессиональная городская стража.

>>439286

Робяты, вам не кажется, что проповедник Великой Ляхитии и свидетель 100-тысячных армий при Грюнвальде - это один ебанутый поляк?

>>439304
Лчхитский деревень он.

>>439304
Ты ответил мне. А я беларус и придерживаюсь классической теории. Если же ты хочешь тут пропагандировать скотскую теорию о 30к под Грюнвальдом, то прошу прусы в студию.

>>439312
Нет у него пруфов - только мнение историка лысохуева.

>>439314
Так это и понятно из тона сообщения.
Люди знающие историю рассматривают разные теории, размышляют. А две подгоревшие мартышки форсят битвы по что рыл.

>>433967
Ебать дебил. Даже в откормленной Франции было 12 миллионов в то время, на огромной сука территории, с полями и сотнями городов. Ебанутый, как в Польше то может больше быть? А в ордене?

>>439319
>Люди знающие историю рассматривают разные теории

Почему же ты как ебаный фанатик уперся в теорию 19 века, вместо того, чтобы почитать хотя бы европейских историков, у которых тенденция к пересмотру численности средневековых армий в сторону серьезного уменьшения прослеживается уже много лет. Давайте забудем про убогую Восточную Европу и всяких фриков от истории, поговорим про густонаселенную Западную Европу и её историков:

>Из книги бельгийского историка Вербрюггена "Военное искусство Запада в Средние Века" (J.F.Verbruggen. The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages). Книга впервые вышла в 1954 г.

>Благодаря работам Дельбрюка (Delbrück) и Лота (Lot) мы можем получить представление о численности средневековых армий. Они были маленькими, так как существовали в относительно маленьких государствах. Это были профессиональные армии, состоящие из людей, происходящих из одного и того же класса; количество таких людей было соответственно ограничено. С другой стороны, экономика была недоразвита, города только формировались или были еще невелики. В первую очередь ограниченные финансовые ресурсы князей не позволяли им выставлять большие профессиональные армии, состоящие из наемников или своих вассалов. Набор такой армии занимал бы много времени, снабжение стало бы тяжелой проблемой, транспорта для подвоза припасов не хватало бы, а сельское хозяйство было недостаточно развито для обеспечения больших армий.

Для военной истории проблема численности армий является ключевой. Довольно не обычно, если уступающая по численности армия побеждает превосходящего по силам врага: поэтому необходимо выяснять, кто же имел большую армию. Средневековые источники постоянно сообщают о победах уступающих по численности армий, говоря при этом о помощи Бога или хотя бы святого-покровителя. Божья помощь постоянно упоминается в связи с крестовыми походами, как и ссылки на Маккавеев. Св.Бернард Клервоский превосходит всех. Агитируя вступать в Орден Храма, он писал о тамплиерах: "Они желают победить силой Божьей. И они уже испытали ее, так что один-единственный повергал тысячу, а двое обращали в бегство 10000 врагов".

Исходя из сообщений некоторых хронистов, видевших в исходе битвы Суд Божий, долго верили, что фламандцы и швейцарцы победили своих сильных врагов уступающими по численности армиями. Эти идеи обращаются к национальной гордости победителей, а потому охотно принимаются. С критической точки зрения соотношение числа бойцов склоняется к диаметрально противоположному: пехота была многочисленнее рыцарей, что и было причиной этих знаменательных побед. Происходила революция в военном искусстве – революция, которой предшествовала другая, в способе набора армии, ее социальной структуре. В наибольшей степени это было следствием подъема нового класса, обладавшего осознанием собственной силы, способной улучшить его положение.

Принято считать, что средневековый человек не придавал значения числам, и что даже командиры редко интересовались точной статистикой. Фантастически огромные числа принимались и повторялись от их лица в хрониках. Типичен случай хрониста Рихера: там, где он следует за Анналами Флодоарда, Рихер произвольно меняет числа, почти всегда в сторону увеличения. Тем не менее были клирики, дававшие точные цифры, что предоставляет ценную информацию о небольшом количестве кавалерии. Это было верно для Первого Крестового похода и последовавшего за ним Иерусалимского королевства. Хеерманн (Heermann), основываясь на сопоставлении всех источников, получил следующие результаты:

Дата Битва Рыцари Пехота
1098 Антиохийское озеро 700 -
Антиохия 500–600 -
1099 Аскалон 1200 9000
1101 Рамла 260 900
1102 Рамла 200 -
1102 Яффа 200 -
1105 Рамла 700 2000
1119 Атареб (Athareb) 700 3000
1119 Хаб (Hab) 700 -
1125 Хазарт (Hazarth) 1100 2000

Доверие к небольшим размерам армий, приведенным в немногих надежных источниках, может быть обосновано. Другие хронисты часто указывают большие числа, чтобы создать видимость сильных армий, но эти сведения базируются на догадках, а не подсчетах. Данные о маленьких армиях вероятно являются результатами подсчетов, особенно если войскам платили. Хронистам подобным Жильберу Монсскому (Gilbert of Mons), канцлер и доверенное лицо графа Ино (Hainault), можно доверять, так как они находились на позициях позволявших знать правду. Порой они приводят счета, связанные с военными походами. Их информация избавлена таким образом от демона преувеличения, возрастающего от желания продемонстрировать силу князя. Цифры Жильбера находятся между 80 и 700 рыцарями, и в связи с последним числом он особо упоминает двух рыцарей, родом не из Ино. Кроме того, он знал точное количество людей из Ино, а учитывая его положение при дворе графа, его предположения о количестве рыцарей в других владениях имеют определенный вес. Эти данные следует принимать во внимание, хоть они указаны не для всех походов, для оценки того, сколько рыцарей могло выставить то или иное владение. Наибольшее число, указанное им для Фландрии (1000 рыцарей) и Брабанта (700 рыцарей), может быть подтверждено не только современными источниками, но и источниками других времен. Они не на прямую подтверждаются и записью князя-епископа Льежа, которая дает число рыцарей в епископской армии – 700 человек.

Во многих случаях можно быть уверенным в одном: наиболее достоверные источники дают корректные цифры, по крайней мере пока эти цифры не велики. Что совершенно логично, рыцари в бою и на марше делились на маленькие тактические единицы, подчинявшиеся своему сеньору. По этим маленьким подразделениям (conrois), из которых формировались большие подразделения (batailles), может быть вычислена сила армии. Кроме того, может быть оценено количество коней, если князь возмещал стоимость погибших, и это может давать нам дополнительные сведения о силе армии. Сила армии Ино может быть соотнесена с аналогичными данными для других владений. Также как Жильбер Монсский, служивший графам Ино, и другие высокопоставленные хронисты приводят аналогичную информацию для своих княжеств: Сюгер (Suger) для Франции, архиепископ Вильгельм Тирский (William of Tyre) для Иерусалимского королевства, Виллардуэн (Villehardouin) и Анри Валенсийский (Henry of Valenciennes) для Константинополя

Кроме данных этих немногих хорошо информированных хронистов, мы также располагаем архивными ресурсами. Для Бретани известно количество рыцарей, вызываемых в герцогскую армию. И для герцогства Нормандия это число более или менее известно. В армии Филиппа Августа мы знаем количество сержантов (sergeants), пехоты коммун, между 1194 и 1204. В Англии есть ряд документов
13 в., чрезвычайно богатые архивы для 14 в. Внимательное изучение этих архивов показывает, что армия короля Англии редко превосходило 10 тыс.человек, пеших и конных. Во Фландрии существует несколько неполных цифр в феодальных свитках и феодальных книгах, и несколько документов, перечисляющих представителей благородного сословия, служивших городу Брюгге в 1302. Вся эта информация указывает на малые силы. В Нормандии в 1172 лишь 581 рыцарь явился в армию герцога с 1500 фьефов. На самом деле было больше 1500 фьефов, возможно 2000, для некоторых баронов не включено количество их вассалов. В Бретани в 1294 166 рыцарей и шестнадцать благородных оруженосцев (squires) были обязаны нести службу в армии герцога.

Кроме нарративных и документальных источников существуют и другие свидетельства показывающие, что средневековые армии были невелики. Полезным указанием на это может быть исследование самого поля боя. Там, где фронт известен, например Куртрэ (Courtrai) или Мон-ан-Певель (Mons-en-Pévèle), он составляет не многим более километра, что доказывает: армии, сражавшиеся здесь, были не очень велики. Размеры местности не дают такую точную картину, как другие свидетельства, но ширина поля боя позволяет проверить информацию, полученную из нарративных источников. Совершенно очевидно, что на поле шириной около километра чрезвычайно сложно маневрировать армией в 20 тыс.человек, если конечно исключить фронтальную атаку отрядами в очень глубоком построении, следующми один за другим.

Порой полезным указанием на количество людей может служить информация о длине колонны на марше. Или наоборот, из того факта, что армия продвигалась одной колонной, можно сделать вывод, что ее численность не могла превышать определенного максимального количества. Небольшой расчет может опровергнуть сообщения об огромной численности войск, а порой и пролить свет на причины победы или поражения.

Этот метод конечно не позволит нам раз и на всегда определить, было ли в армии 10, 12 или 15 тыс. человек, за исключением особых случаев, в которых нам точно известно когда подошел тот или иной отряд. Как тест можно использовать проход армии на поле боя по мосту или через городские ворота. Как например в битве при Антиохии в 1098. Так как лишь несколько рыцарей может одновременно пройти через ворота или по мосту, то для 30 тыс. всадников процесс развертывания займет слишком много времени. Если через ворота или по мосту рыцари проходят по 5 в ряд, то такая армия будет иметь глубину в 6000 всадников. Поскольку всадники занимают в длину ок.3 м, мы получаем колонну ок.18 км в длину, и ей потребуется три или четыре часа, чтобы пройти сквозь ворота или перейти мост, не считая времени, необходимого для построения в боевой порядок. Если же в ряд проходит лишь 4 рыцаря, то длина колоны будет 22,5 км. Теперь вернемся к битве при Антиохии, мы имеем предположения о численности Ордерика Виталия (Orderic Vitalis). Он говорит, что не менее 113 тыс. бойцов принимало участие в битве, пока 20 тыс. оставалось в городе [на самом дел в городе осталось 200 человек под командой графа Тулузы]. Если 5 рыцарей ехало в ряд, то такая армия имела бы глубину 22600 человек. Если мы предположим, что здесь учтена и пехота, и если мы примем ок.1,8 м на группу из 5 человек, то мы получим колонну длиной более 45 км. Такое прохождение сквозь ворота и по мосту заняло бы не менее 9 часов, так что армия прибыла бы на поле боя только под вечер, а ведь ей еще пришлось бы строиться в боевой порядок. Естественно данные Ордерика должны быть отклонены.

При обычном марше следует учитывать повозки со снаряжением и припасами. Колонна в 50 тыс. человек будет неестественно длинной, если она включает и обоз. Размер лагеря также может говорить о дутых цифрах в сообщениях о численности. Лагерь римского легиона в 6 тыс.человек занимал площадь
ок.25 га (500x500 м). Походный лагерь мог быть меньше, но эти классические соотношения сохранялись для армий вплоть до конца 19 в.: бивуак на 1000 чел. занимал примерно 4 га (200х200 м).

Все эти соображения уже используются в серьезных исследованиях по военному делу: они также четко, как и нарративные и архивные источники говорят о маленьких армиях. Когда мы говорим, что в 1119 при Брэмюле (Brémule) Людовик VI Французский и Генрих I Английский, он также герцог Нормандии, сражались между собой, имея ок.400 и 500 рыцарей соответственно; и что во второй битве при Линкольне (Lincoln) в 1217 армия короля Англии, насчитывающая 400 рыцарей и 347 арбалетчиков, сражалась против армии мятежных баронов, в которой было предположительно 611 рыцарей и 1000 пехотинцев, то становится ясно, что переоценка численности обязательна. Прежде всего изучая битвы просто необходимо иметь ввиду, что это была борьба между относительно маленькими силами, и лишь потом рассуждать об искусстве войны в целом.

>>439310
Городище

https://ru.scribd.com/document/233753639/Ian-Heath-Armies-Of-The-Middle-Ages-1-Wargames-Research-Group
Палю годноту быдлу. Если хватит инглиша, то после прочтения, белорусские рыцари во всех историках будут искать лысохуевых.

>>439304
>поляк
Какой нахуй поляк, просто троль. На двачах нет русских, украинцев, поляков - есть только тролли разной толщины

>>439246
Ну вот с пруфами у ордена было боевых лошадей 11к. Всего. Можно вполне нацти инфу о кол-ве гарнизонов и братьев, только никаких десятков и сотней тысяч там не будет.

>>439359
>Ну вот с пруфами у ордена было боевых лошадей 11к
По какой переписи?

>>439363
Перепись лошадей? Национальность думаешь спрашивали?
Давай знаток диванный, подскажи-ка дуракам, кто разобрал основной массив документов по ордену 14-15 века и написал труд, который читали все кроме тебя?

>>439378
>принесите пруфы за меня
Неа. Даввай пруфы на 11 тыщ лошадей.

>>439381
>В 1400 г. крестоносцы располагали 14 тысячами лошадей, за которыми следили ветеринары
А откуда он это взял? Или по мнению очередного лысохуева?

>>439382
Охохо, те ты не знаешь кто такой Тумлер? Это так-то значит, что ты в вопросе полный ноль и скорее вмего ниодной книги по вопросу не читал. Гуляй в библиотеку.

>>439383
Этот демагогический прием называется "отсылка к авторитету' вместо пруфов занимаемся демагогией.

>>439418
О анальная жертва бульбашей подъехала)). Тебя до сих пор картохой в продаже поебыаают?

>>439418
Во-первых, будь мил, писать грамотно. "Беларус\Беларуса и т.д.
Во-вторых, откуда такая проекция боли?

>>439324
В какой вселенной Франция обладала территорией огромнее польской? Что бы прям в разы?

>>433802 (OP)
Снабжать такие войска в средневековье кто будет? Кто их будет кормить? Одевать? Тренировать? Управлять? Боженька поможет?

>>439446
Гипотетический бой на своей территории.
Каждый мобилизованный может взять с собой продуктов до 50 кг. Итого 10-12 дней.

>>439433
Ебаь дебил. Основная территория Польши и ВКЛ - это дикое поле, в котором аж до 19 века жили 5 человек с сохой. Тем более ключевой фактор выживания в то время не размеры, а плодородность. Юг Франции или же леса Восточной Европы плодороднее? Население Польши и ВКЛ тогда сравнимы были с Англией (4-5 миллиона человек).

>>439449
>Каждый мобилизованный может взять с собой продуктов до 50 кг. Итого 10-12 дней.
Ахуительные истории пошли. Взял все свои прозапасы на чёрный день, ушёл в бой с сохой и не вернулся, семья погибла без кормильца.

>>439452
А у тебя дома запасы строго на 12 дней хранятся? А дальше как жить?

>>439457
Я ж забыл, в средневековье супермаркет в каждой деревне были, ёпт!

>>439458
Именно поэтому в каждой хате продуктовбыл на день два. Нахуй больше?

>>439382
>А откуда он это взял?

Думаю, что профессиональный историк и по совместительству великий магистр Тевтонского ордена, лучше хуя с двача знает, сколько и когда в его Ордене было лошадей.

>>439459
Нет, там было КРАЙНЕ мало продуктов, потому что с 1 килограмма в средневековье получали 3 килограмма зерна. 1 кг отводился для следующего года, 1 кг сеньору и церкви, 1 жрали. Именно поэтому в средневековье от голода вымирали целыми селениями. Это не сказочные миры с полями до горизонта, лоашадьми для работы в поле и фермами. А ты хочешь собрать всё мужское население без оружия и брони, отправив на резню? Кто работать то в деревне останется?

>>439451
>Основная территория Польши это дикое поле
ок, жду карту Польши с обведенным диким полем.
Ну что за мудаки на гитлераче появились? очередное пополнение с ВМ или с пораши?

>>439460
ясно.
Ян Длугош - пишущий по горячим следам , у которого отец воевал, говорит о 140 к потерь со стороны немец. Соверенные работы говорят о том, что на территории ТО могло быть поголовье в 210к коней.
Иксперт с вм авторитетно заявляет о том, что ни могло быть больше 5 лошадок. Да и то, 2 клячи были взяты у цыган.
>>439461
И как крестьянин жил с 1 кг зерна целый год? он что ли, как золотая рыбка по 10 грамм корма в день ел?

>>439460
А ему это знание во сне приходит?

>>439463
>И как крестьянин жил с 1 кг зерна целый год?
Перечитай тот пост ещё раз. Тогда, быть может, до тебя дойдёт о чём там написано.

>>439463
>>439463
>И как крестьянин жил с 1 кг зерна целый год? он что ли, как золотая рыбка по 10 грамм корма в день ел?
Ты идиот? Было у крестьянина 1000 кг, 3000 вырастил, 1000 прозапас, 1000 сеньору, 1000 на семью из 7 человек и полгода голодать до первых озимовых.

>>439463
>Ян Длугош - пишущий по горячим следам, у которого отец воевал

То есть средневековый польский пропагандист, который опирается по байки бати-ветерана, который рассказывал, как он лично порубил тыщу клятых фашистов немцев? Почему я должен верить этому человеку больше, чем историку 20 века, который всю жизнь просидел в архивах Тевтонского ордена, разбирая всякие скучные вещи, вроде счетов за лошадей и фураж?

Впрочем, с тобой бесполезно спорить, ты - беларус, для вас Грюнвальд - ебаный национальный миф, сакральная битва, попытка рационально её рассмотреть - ересь.

Кстати, это Длугош писал, что при Грюнвальде литовцы были разбиты и убежали, чуть ли не до Кракова, стойко держались только три смоленских хоругви, а битву выиграли одни поляки?

>>439467
Перечитал 3 раза - выходит все крестьяне каждый год вымирали с голодухи а нновых из пробирки выводили алхимики. Иначе не выходит.
>>439468
Дык тыща кило была? Мог он тогда с собой в поход взять кило 40 шоб не протянуть копыта за неделю пока поход длится?

>>439469
>верить
Так ты верун-сектан изнасилованный бульбой? Надо тебя уже окрестить как то.

>>439471
Ты тупой? Есть Ян Длугош со своими историями про 180 тысяч немцев, и есть Мариан Тумлер, с его 14 тысячами лошадей Ордена. Кто-то из них двоих либо врет, либо заблуждается. Надо выбрать кто. Лично я считаю, что Длугош - пиздабол, и выше объяснил почему.

>>439474
> Надо выбрать кто
Так было бы некисло поглядеть аргументы обоих. Вот Тумлер он откуда эти цифры взял?

>>439470
При подвижном образе жизни нужно съедать куда больше, включая мясо и фрукты. Такое могли позволить только городские жители, поэтому именно из них набирались ополченцы с оружием и бронёй. У крестьянина априори нихуя не было, и для армии они были только ненужным грузом.

>>439476
>При подвижном образе жизни нужно съедать куда больше, включая мясо и фрукты
То есть крестьяне неподвижно на печи лежали и выходили во двор раз в год?

>>439475
>Вот Тумлер он откуда эти цифры взял?
11 января 1933 он взял на себя управление Орденским архивом и 30 апреля 1938 Великим Магистром был назначен, кроме того, заместителем ландкомтура Австрии. В архиве Тумлер проделал огромную работу. Он систематизировал и зарегистрировал не менее 12 000 документов и закончил в 1938 году фундаментальный исторический труд по истории Тевтонского ордена до 1400, который был, однако, опубликован лишь в 1955 году, после войны.

>>439477
Подвижный относительно деревни. Идти в поход не знамо куда для деревенщины того времени был пиздец с одним исходом. А вот в поле, недалеко от дома совсем другое.

>>439479
Ну кароче пахать сутками в поле нормально из фруктов. А пройти. 30 верст - сразу пиздец. Я верно понимаю?

>>439475

>Тумлер он откуда эти цифры взял?

Я же уже писал - непосредственно из архивов Тевтонского ордена, который в разной форме существовал практически непрерывно 1190 года и до наших дней, не считая краткосрочного роспуска в 1809-1834 годах. И все эти годы в архив поступали и хранились всякие документы от писем до бухгалтерских отчетов. Но Тумлера больше интересовали средневековые документы.


>Тумлер взял на себя управление Орденским архивом и 30 апреля 1938 был назначен Великим Магистром, кроме того, заместителем ландкомтура Австрии. В архиве Тумлер проделал огромную работу. Он систематизировал и зарегистрировал не менее 12 000 документов и закончил в 1938 году фундаментальный исторический труд по истории Тевтонского ордена до 1400 года, который был, однако, опубликован лишь в 1955 году, после войны.

>>439484
Ага. Пройдёт 30 вёрст, в лесу сожрёт волк, вот и повоевал. А ночевать где? А доспехи с оружием?

>>439486
Это ладно ещё 30 вёрст. А если пиздячить с другого конца страны? Это в европке можно 1000 рекрутов даже из Африки заспавнить в Европе, тут так это не работает

>>439470
>Перечитал 3 раза
И так и не понял? Я вот ту фразу понял, как "при урожайности сам-3 треть уходила в семенной фонд, треть - феодалам, а что оставалось крестьянину - не хватало на весь год".
Оно конечно, любопытно, откуда тот анон эти цифры взял, но сделать вывод о том, что у крестьянина было кило хлеба на весь год - это надо быть особо одарённым.

>>439419
Это у тебя демагогический прием "я не умею гуглить и читать, поэтому мне ничего не докажешь". Я тебе выше привел основной источник по документам ордена за интересующий период, ты его не знаешь и знать не хочешь. Это значит что ты тролль невежда, а твои вскукореки по вопросу не имеют никакого веса.

>>439479 >>439484

Вы йобу дали, с чего крестьянам Прибалтики вообще воевать за Орден? А если выгнать в поле хоть 200-тысяч крестьян, что им помешает разбежаться при виде тысячи вражеских рыцарей? Какой от них толк, даже во время крестьянских восстаний их разгоняли гораздо меньшие силы профессиональных воинов, а там мотивация сражаться была куда выше.

>>439489
>откуда тот анон эти цифры взял
http://historylib.org/historybooks/S-D--Skazkin_Ocherki-po-istorii-zapadno-evropeyskogo-krestyanstva-v-srednie-veka/7

>>439487
> А если пиздячить с другого конца страны?
Ну дык 30 верст это и есть другой конце страны.

>>439490
>нагугли пруфы за меня
Во опять. Прекрати.

>>439486
Ну точно именно волк он же один пойдет а сроки стаями Куку.

>>439485
>работал с архивами и дохуя знает а вы все говно
Где то я такую риторику уже слышал? От солонопитуха по моему.

>>439502
>От солонопитуха по моему.
Это потому, что Солонин пытается мимикрировать под учёного, сидящего в архивах.

Конец 2К18 года, а тут всё кормят Педю да по одному и тому же поводу... Не надоело?

>>439502
>магистр ордена с доступом к архивам всех годов.
>польский СРЕДНЕВЕКОВЫЙ пидораха, знающий Грюнвальд по рассказам таких же пидорах
И правда, кому же из них верить. Ведь армии в 100к каждый год пиздились на полях средневековой Европы 15 века (население 60-70 миллионов человек)

>>439505
Так этот магистр - питерский фрик небось. Или вообще переодетый Лысохуев. Знаем мы этих традистоериков.

>>439464
охо, оказывается весь мир нихуя, кроме сияющей и благоухающей Франции. Богемия, Моравия, паннония - все это нихуя. Боюсь спросить, а все что на восток от нихуя - там уралы, кольский полуостров - это Гипперборея? А Франция - пуп земли?
>>439469
>Почему я должен верить этому человеку больше, чем историку 20 века, который всю жизнь просидел в архивах Тевтонского ордена, разбирая всякие скучные вещи, вроде счетов за лошадей и фураж?
т.е. я должен верить больше сказкам от немцев. Хм, швитые неметсы не врут и с точностью до лошадки все подсчитали? ну так давай, работы серьезных историков, которые предметно разбирают тему, а не лысохуевых с их "мне кажется...", "по идеи должно быть...".
>Впрочем, с тобой бесполезно спорить, ты - беларус
ты поаккуратнее с голосами в голове. Следующий раз они нашепчут тебе взять нож и пойти в ТЦ рубить людей.
>Кстати, это Длугош писал, что при Грюнвальде литовцы были разбиты и убежали, чуть ли не до Кракова, стойко держались только три смоленских хоругви, а битву выиграли одни поляки?
Да. Все фантазии о хитром маневре литвинов - скотские.
И что с этого? Выиграли поляки, хотя несомненно, ВКЛ значительно помогло.

>>439478
>Тумлер
)))
> и закончил в 1938 году фундаментальный исторический труд
интересно, в позднейшей публикации он убрал комментарии о том, что швитые немцы проиграли унтерманшам полякам, потому что солнце швитило, да и вообще Ягелло закрысил, сукапидр?
Что дальше? В качестве пруфа будет брошурка от одного небезызвестного доктора, который рассказывал о двух битвах под Грюнвальдом?

>>439471
так это же тот пидр "вот мои фото из личного архива". Не узнал его по пидорскому слогу?

>>439509
>т.е. я должен верить больше сказкам от немцев.
Михаил Николаевич, залогиньтесь.

>>439512
Т.е. чувак, который работал и писал в годы, когда у швитых немтсов обострилась обида на Поляков, надежный источник?
Я тебе скажу так - тот нацистский хуесос с радостью бы написал, что рыцарей было 10 штук и два наемника, против 500 тысяч проклятых поляков.
А ответ один - все """"историки"""", которые работают в тоталитарных государствах ничего не стоят.

>>439449
Это типа ты мобилизуешь людей с какой территории? Их нужно собрать по деревням, пересчитать, потом еще куда-то переслать, а дальше уже к местам сосредоточения армии. Им все это время нужно есть, как-то передвигаться и кому-то следить за сборами и что бы никто не съебал.

>>439515
у тебя государство в поперечник 50 миль. Ты знаешь на сколько км бабка знает свою местность и как ориентируется по селам на волковысчине? Она по памяти знает все на 100 км вокруг и кто-где живет.
А средневековый мужик по твоему не знал ничего?

>>439516
Именно, что не знал. Он знал речку, поле и ближайший город в лучшем случае. Вся жизнь в то время - это пребывание на одном месте поколениями. Туризм начал развиваться только в конце 19 века, путешествия были только для элиты, так как опасность ждала везде. Крестьянин дальше своей деревни не знал жизни, таков был тогдашний уклад жизни.

>>439513
> Т.е. чувак, который работал и писал в годы, когда у швитых немтсов обострилась обида на Поляков, надежный источник?
Если он не подтасовывал данные, почёрпнутые им из орденских архивов, то надёжный.
> тот нацистский хуесос с радостью бы написал, что рыцарей было 10 штук и два наемника, против 500 тысяч проклятых поляков.
Так не написал же.

>>439518
т.е. моя бабка работая за трудодни в колхозе умудрялась путешестовать именно по окрестностям Волковыска? Удивительный факт.
А как же тогда крестьяне не вымерли, если не покидали деревню? небось все друг на друге переженились уже за 4 поколения.

>>439516
Это у тебя польша или литва 50миль в поперечнике? Даже отдельные герцогства могут быть по нескольку сотен км и больше. Тк ты не можешь контролировать сбор отдельных крестьян из каждой деревни прямо в армию, их нужно собирать в промежуточных пунктах, ждать, кормить, считать, сопровождать. Собственно этим и занимались феодалы на местах до того, как централизованно этим государство занялось.

>>439520
>Колхоз-20век-железка-самолеты-консервы
>Средневековье
???

>>439522
Шок, комми позволяли жителям сельской местности путешествовать!
Диванный, ты хотя бы знаешь, когда колхозникам паспорта выдали?

>>439509
>работы серьезных историков, которые предметно разбирают тему, а не лысохуевых с их "мне кажется...", "по идеи должно быть...".
А где у Тумлера подобные фразы?

>>439519
>данные
Да нет там внятных данных. Только метод подзалупного проецирования уровня -"не накопали проводов - значит юзали вайфай и блютус"

>>439524
а мы будем всерьез обсуждать нацистскую подстилку? Почему тогда не сделать шаг дальше и не начать разговор о Шамбале?

>>439531
Лучше на серьёзных щах говорить про "данные" польской пидорахи 15 века.

>>439532
>РЯЯЯ ПИДАРАХИИИ
слив каргокультиста принят. Я так понимаю, ты двухметровый викинг-житель пригородов Осло?

>>439478
>В архиве Тумлер проделал огромную работу. Он систематизировал и зарегистрировал не менее 12 000 документов
>>439525
>Да нет там внятных данных.
А эта книга в открытом доступе есть? А то мне что-то аж захотелось её полистать.
>а мы будем всерьез обсуждать нацистскую подстилку?
Я надеюсь, что мы не будем никого обзывать только потому, что он приводит данные, которые нам не нравятся.

>>439523
Знаю, но путевки в санатории были и ездить по спец документам можно было. Так что не звизди.

>>439535
>Я надеюсь, что мы не будем никого обзывать только потому, что он приводит данные, которые нам не нравятся
при чем оскорбление? Это факт. Чувак, Тумлер занимал разные должности в фашистской Германиий, в Третьем Рейхе!!!
Ты думаешь, что он был антигитлеровцем и борцом сопротивления? Нет, посмотри на его должности. он был нацистской подстилкой и карьеристом. Одним из тех, которые сгоняли Славян в концлагеря. Правда он сидел за стлом с ручкой. но какая разница?

>>439531
Так ты разбери его работы или принеси научную критику, а то ты пиздабол какой-то. К тому же мы говорим не о его мнении, там собствено речи про Грюнвальд никакой нет, а о хозяйственных документах. В этом-то и прикол в плане непредвзятости.

>>439540
А какое отношение его должности имеют к орденским документам? Мы же не про его риторику или выводы говорим.

>>439544
Деточка он же не собрание орденских документов опубликовал. А свои выводы.

>>439540
>Чувак, Тумлер занимал разные должности в фашистской Германиий, в Третьем Рейхе!!!
Так не в СС же или в Гестапо?
>Одним из тех, которые сгоняли Славян в концлагеря.
Это серьёзное обвинение. У тебя есть какие-то тому подтверждения?
>сгоняли Славян в концлагеря
>Славян
А не дубовер ли ты часом, мил человек?

>>439540
>Тумлер занимал разные должности в фашистской Германиий, в Третьем Рейхе!!!
Любопытно какие.

>>439542
>АВЫМНЕДАКАЖИТЕ
Нет, милай. Это ты доказывай что твой магистер не пиздит.

>>439573
Оберславянишеунизительнфюрер, никак не меньше.

>>439577
Проще говоря пропогандон?

>>439580
Нет, именно оберславянишеунизительнфюрер, своей перьевой ручкой запытавший миллиард Славяно-Ариев лично.

>>439580
Так точно
мимошел, знаток немецких историков

>>439581
Так это и есть пропогандон. Ну типа как этот русский ведущий - не помню с которым мемас про совпадение. Ну ты понел. Он же тоже лично миллиард каклов запытал прям лучами с очень голубого экрана. Этот я так понимаю такой же?

>>439590
забавно, что все соглашаются , что он пропагандон. Но при этом некоторые продолжают говорить о каких-то НАУЧНЫХ работах пропагандона с третьего рейха.

>>439592
Ну может и научных. Я то хуй его знает. Вот пассаж про 14 тысяч лошадей на 1400 год. Откуда эти данные?

>>439592
>забавно, что все соглашаются , что он пропагандон.
Кто "все", кто все-то?!

>>439612
все в треде.
см. выше.
Даже те, кто притащили эту нацистскую прокладку, пытаются съехать, высмеивая его пропагондонство.

>>439565
Лол, ты же не читал, откуда ты знаешь, что он опубликовал?

>>439576
Так отсутствие критики за 100 лет это и есть доказательство.
Ты лучше приведи доказательство, что
Дуглош не пиздел, а то ты в источниковедение никогда не научишься.

>>439618
Так то ты семенишь. Никаких пруфов его пропогандонства нету.
Тумлера я притащил.

>>439642
Ну разубеди меня.

>>439644
Чудинова или какого-нибудь солонина тоже всерьез никто критиковать не будет.

>>439645
Нет. Нас тут минимум трое. А может и четверо если считать анально контуженного бульбой.

>>439647
А зачем мне переубеждать невежду? То что ты пришел в тред не зная основ вопроса, уже характеризует тебя.

>>439644
ох, лол.
Отсутствие критики расовых изисканий Розенберга указывает на его правоту?
Ну охуеть.
Разумеется, фриков никто из настоящих ученых не критикует. Поэтому подзалупные нацисты и лысохуевы неизвестны в кругах ученых.
>>439651
Ты ответил не мне, а другому анону. ты поехавший?

>>439649
Лол, того же задорнова и Ко критики в инете жопой жуй, только вот тут дело какое. Если ты пишев альтернативную историю и не лезешь в настоящую науку, то тебя не заметять, пока ты медийной личностью не станешь.
Только Тумлер издал основополагающий труд по вопросу, те его данные основа тысяч научных работ, если как ты сказал, он пиздел из личных побуждений, его бы и всех кто на нем основывался, те же поляки и литовцы рпзнесли, доступ к документам-то для ученых есть, а сделать имя на разъебе соседа любому в радость. Так что не пизди.

>>439650
Лол, четверо людей не читавших Тумлера и не знавших о нем до этого треда, признали его протогандоном, вопреки всей исторической науке. Ты можешь тоньше?

>>439655
Так лысохуев почти ничего не писал, чего критиковать? Ролики не наука.
А Тумлер гаписал основной труд по ордену. Так что прекращай позориться и писать о науке, в которой ты не смыслишь.

>>439658
>основной
А татищев тоже основной. Шож теперь? Скакать?

>>439657
>не знавших о нем до этого треда,
Ну я знал что он существовал. Но его беспристрастность сомнение вызывает априори. Магистер ордена написавший книжку об этом же ордене конечно же будет беспристратен. Сам то веришь? Это все равно что путина посадить русскую историю писать.

>>439718
>Но его беспристрастность сомнение вызывает априори.
Да у тебя может и вызывает (ксенофоб), но историческая наука так не работает. Нельзя в приличном обществе говорить, что кто-то априори пиздит только потому что рожей не вышел или работал не там и не в то время. Надо брать и разъёбывать с пруфами, если действительно есть за что.
>Магистер ордена написавший книжку об этом же ордене
Ну а кто ещё должен то? Давайте по такой логике совсем не принимать во внимание все работы русских авторов по истории России, французских по истории Франции и проч. Любому же очевидно, что вышеназванные авторы в своих работах только пытаются возвеличить свои страны и сгладить острые углы своей истории и никакого научного анализа от них ждать не приходится. Априори пиздят, другим словом. Правильно я понимаю?

>>439717
Ну так его и разъёбывали с пруфами, причём неоднократно. Тут:
http://www.hrono.info/statii/2003/dobrush_tatish.html
дано краткое описание проблемы, для самых маленьких так скзть. Я конечно сомневаюсь, что ты такие заумные вещи сможешь вообще прочитать, не то что осмыслить, не дай Кетцалькоатль, но пусть будет. Может кому другому пригодится.

>>439618
Высмеивают тут только тебя с твоими охуительными историями про злого фошиста. И если ты принимаешь издевательство за согласие - это показатель обширности твоего манямирка.

>>439725
>Ну а кто ещё должен то?
Не важно, кто, хоть Фоменко - лишь бы про 100 тыщ написал.

>>439717
Тебе надоело в штаны серить и тупость проявлять? Выводы могут устаревать, а документы нет. Охуенно огромный массив исторических документов в Франции был в 18 веке опубликован, сейчас эти тома отцифрованны и так ими и пользуются.

>>439718
Ох шит, не читавший невежда сомневается в Тумлере. Давай тащи пруфы подделки документов и пропагандонства, если уж для тебя это очевидно, польские историки с подгоревшими жопами должны были кучу опровержений сделать.

>>439463
>Ян Длугош - пишущий по горячим следам , у которого отец воевал, говорит о 140 к потерь со стороны немец
Ну вот же, вылез белорус со 180 тысячным войском на поле Грюнвальда.

>>439658
дружок, я аспирант-историк в неплохом ВУЗе.
А как ты связан с историей? давай-ка, ты пруфанешь хоть какую-оибо связь, за исключением сидения на пораше и гитлераче?

>>439725
а давай разбирать труды Гиммлера? Он-то ведь в теории мог иметь любой доступ к материалам?
Пиздец, в качестве пруфа тащит заангажованныую по самое не балуй сторону.
>Колбачник - дегенерат - чек
>Нацистсткий пидорас - чек
>манякрестоносец - чек.
Теперь что? О реалиях жизни в Камбодже будем судить по рассказам пропогандонов красных кхмеров?

>>439754
>давай разбирать труды Гиммлера?
А он по Ордену писал что-то?
>О реалиях жизни в Камбодже
А при чём тут историческая наука? Писал бы Салот Сар что-то про Ангкорскую империю с привлечением источников и историографии - можно было и дискутировать.
А вообще демагогия ксенофобская пошла уже. Антифашист ты мамин, ух!

>>439754
>а давай разбирать труды Гиммлера?
Давай лучше вместо апелляции к политике разбирать конкретную книгу конкретного историка. Какие конкретные доказательства неправильности его подсчётов у тебя есть?

>>439753
Ты несешь хуйню и значит ты плохой аспирант. Пруфани-ка что ты аспирант.

>>439746
>а документы нет.
Дык этот твой хуй тоже никаких документов не публиковал. Вот в чем хуита.

>>439725
>Ну а кто ещё
Если не магистер то кот? Пиздос блядь. Может менее ангажированный хуй?
>>439748
>верую в непогрешимость швятого тумблера и выключателя пророка его.
Да веруй госпаде.

>>439789
>Да веруй госпаде.
Спешите видеть: верун в миллион немцев, убитых при Грюнвальде, обвиняет других в верунстве.

>>439789
>менее ангажированный
Например? Напомню, что если человек разрабатывает какую-то историческую тему, значит он от неё фанатеет, или волнует она его по каким-то личным причинам, а значит, по мнению дураков, он очень ангажирован. А никто другой тратить своё мнение на копание в бумажках и не будет.

>>439792
тратить своё время
fix

>>439784
Дружок, я первым попросил пруф, так как ты тут много рассуждаешь о приналежности к истории.
Давай-ка ты пруфанешь свое отношение к истории, либо отсутствие подобного. Тогда я пруфану факт аспирантуры.

>>439792
>Например?
Что например. КАк думаешь будет ли беспристрастен глава государства когда будет писать о своем государстве? Не будут ли его суждения оценочными особенно в части войн и побед этого государства?

>>439794
У меня нету никакой принадлежности. Давай пруфай аспирантуру.

>>439791
>верун в миллион немцев,
В миллиард же? В миллиард мемичнее будет.

>>439794
Так он разве утверждал, что имеет какие-то степени или занимает должности?

>>439798
>КАк думаешь будет ли беспристрастен глава государства когда будет писать о своем государстве?
А будет ли беспристрастен историк когда будет писать о своей любимой теме? Вот то-то же.

>>439802
>А будет ли беспристрастен историк когда будет писать о своей любимой теме?
Будет. Если он профессионал, а не дегенерат. Вот то-то же. Кстати один из критериев профессионала - он не будет давать оценочных суждений.

>>439805
>Если он профессионал, а не дегенерат.
Так, уже хорошо. А какие есть причины сомневаться в профессионализме Тумлера?

>>439799
ну так тебе и не стоит с умным видом пытаться тужиться в тредах. Подписывай везде, что "я так считаю, да и вообще я не историк".
>>439801
интересно, теперь мы начнем прислушиваться к очень важному мнению любителя? Пойдешь на прием к любителю-врачу?

Почему в математике или информатике мы наблюдаем любителей, которые с упоением проповедуют свои доктрины? Почему считается, что для врачебной практики надо окончить профильное образование? И почему , всякий считает себя специалистом от истории, даже если он думает, что в 30-е гг 20 века залесенность европы была выше современной?

Можете не отвечать, это риторический вопрос, который показывает уровень гитлерача.

>>439810
А я отвечу всё таки: потому что плебсу кажется, что порог вхождения в историческую науку намного легче чем в ту же математику. Чё там формулы какие-то, хуё-мой, сложно, нихуя не понятно. То ли дело история, скачал школьный учебник или томик Фоменки, пробежался глазами за 15 минут и усё, можно громить анона на двощах своей "аргументацией".

>>439811
соглашусь.
А потом имеем на гитлераче ""знатоков"", которые обладают знанием с википедии, не знают литературы предмета (не говорю уже о литературе на немецком, английском или французском).
И как итог, довольное повизгивание о том, что под Грюнвальдом нимагло быть больше 5к, ну потому што они это чувствуют.

>>439809
>Пойдешь на прием к любителю-врачу?
Я и к профессионалу не пойду, если он советует не пить таблетки немецких фирм "потому что их придумали фошисты".

>>439810
>И почему , всякий считает себя специалистом от истории
Потому что считают, что в истории достаточно утверждения уровня ЯСКОЗАЛ, а про такую штуку, как критика источника и слыхом не слыхивали, пусть даже и называют себя ассистентами.

>>439814
"долбоеб, не иди к тому врачу, это Менгеле!".
Я так понимаю, что даже под угрозорй попасть в печь ты пойдешь к швитому врачу?

>>439815
Мне верить аспиранту истории или ЯСКОЗАЛКЕНКО?

>>439816
>"долбоеб, не иди к тому врачу, это Менгеле, пруфов не будет!"
>>439817
>Мне верить аспиранту истории или ЯСКОЗАЛКЕНКО?
Пофиксил.

>>439817
Вроде, аспирант известного ВУЗа утверждает, что в Грюнвальдской битве потери ордена были 140 тыщ. Ссылается на показания Яна, которого там не было. Батины истории, все дела.
Вопрос к историкам-профессионалам. Кто, по вашему мнению, прав: аспирант или любитель, ссылающийся на фошиста-могистра?

>>439806
Род занятий напрмер. Будет взрослый профессионал лезть в какую-то там орденскую работу и политику?

>>439809
Пруфы аспирантуры то будут? Или ты лидер митоллгруппы?

>>439826
И ты при этом несёшь хуйню уравня "тумблер - фошист, он всё врёт" вместо академической критики? Не позорь свою альма матер! Хотя если это Заборостроительная Академия, то не стесняйся, продолжай.
А если ты украл карточку у настоящего ассистента, то верни её - не бери греха на душу.

>>439829
Судя по карточке он заразился курвизмом головного мозга, от того и бомбит от немцев.

>>439829
шизик, снова с врагами сражаешься в голове? ИТТ я подключился к разговору десяток постов назад. Но это не изменяет факта обсела поклонников «»»историков»»»
Ну и на всякий случай повторю, съеби уже с хи, диванный спец по истории.

>>439830
Ну значит он ангажированный, т.к. заинтересован в раздувании патриотической легенды, возвеличивающей Великую Хихитию его Родину, и ему верить нельзя.

>>439831
>ИТТ я подключился к разговору десяток постов назад.
Так ты просто посраться пришёл, а достоверность данных Тумлера тебе не интересна?

>>439833
>Великую Хихитию
Лол блять. А ведь действительно. Наверное это тот самый лохит и есть. Развлекается тут жирнотой в свободное время.

>>439834
Просраться в рот долбоебов несущих «»»»труды»»» пропагандонов.
Своё мнение по теме я высказал. Дилетанты же могут продолжать наяривать на видео лысого хуя , гоблина и иных фризов от истории

>>439837
>пропагандонов
>лысого хуя , гоблина
Тогда, значит, я правильно адресовал тебе пост >>439829 . Что ж ты от него отнекиваешься?

>>439838
Все кто отказываются верить в сказки - это один человек. ИТт как минимум 4 особы смеётся над скотскими фантазиями о битве под грюнвальдом менее чем в 120 к

>>439840
>ИТт как минимум 4 особы смеётся
Какая разница: четверо вас, шизиков, или один с четырьмя личностями в голове. Главное, что критиковать Тумлера по существу вам нечем.

>>439841
Шизоид, кинь мне «мой» пост. Я сделаю скрин экрана.
Меня умиляют идиоты, которые :
А всю жизнь пиздят и начинают это проецировать на иных
Б нихуя не знают историю, узнают что то на вики и бросаются дрочить на очередного нацистского знатока.

>>439842
>нацистского знатока.
Ad hominem, вот и вся ваша т.н. "аргументация". Какие же жалкие хуесосы, пиздец просто.

>>439842
>Я сделаю скрин экрана.
Ты бы лучше обоснованную критику данных Тумлера принёс.
>Меня умиляют идиоты, которые :
А идиоты, которые не знают историю и бросаются кричать про "очередного нацистского знатока" тебя не умиляют?

>>439794
Мальчик, я кандидат наук и как старший требую от тебя пруф того, что ты аспирант.

>>439798
Лол, так я же тебе не мнение Тумлера о Грюнвальде пощу, а его инфу о хозяйстве ордена на 1400 год. Типа он был пристрастен и поэтому уменьшал количество лошадей в хозяйстве? Серьезно?

>>439809
Профи, поясни тогда на нормальном уровне анализ и критику Дуглоша касательно числа бойцов при Грюнвальде.

>>439812
Боюсь это характеристика свидетелей 300к при Грюнвальде. Ни одного имени кроме Дуглоша, фантастические цифры которого всеми историками считаются обычным для средневековых источников преувеличением. Тумлера тут не знают. От крупнейших знатоков темы, цифры которых по Грюнвальду в википедии приведены - визг.

>>439819
Очевидно любитель лучше псевдоаспиранта. Тем более аспирант явно хуйло, а любитель может профильное образование иметь.

>>439825
>да
Тогда как отличить его от хуесоса политикана? Никак. Если человек профи историк в политике ему делать нехер. Взаимоисключающие вещи

>>439882
>Если человек профи историк в политике ему делать нехер.
Ты скозал?
>Тогда как отличить его от хуесоса политикана?
Научиться буковы читать, для начала. А там уже можно разобраться кто на что горазд.

>>439883
>Ты скозал?
Это очевидная вещь. Политика в истории никогда и никому не идет на пользу.
>жалкая попытка адхоминем от мамкиного демагога
Ну слился и слился.

Лол, это настолько толсто, что даже тонко.
Крупнейших спецов по Грюнвальду разных времен и национальностей назвали питерскими фриками. Крупнейшего спеца по документам ордена - политиканом.
Эти же люди таскают из треда в тред обоссаного Дуглоша и не могут сослаться на что-нибудь другое или привести нормального историка в свою поддержку.
И так тред за тредом... Какое дно.

>>439885
>>жалкая попытка адхоминем
>нацистский знаток
>труды»»» пропагандонов
Колбачник - дегенерат - чек
>Нацистсткий пидорас - чек
>манякрестоносец - чек.
Хуя проекции.

> Политика в истории никогда и никому не идет на пользу.
А с чего мадмуазель взяла, что политическая деятельность человека ИРЛ должна обязательно отразиться на его исторических трудах. Опять только я скозал? Такого рода вскукареки доказывать надо, тащемта.

>>439845
ты слепой или по английский не бум-бум ?>>439826 Давайка пруф своего титула и h инджекса
>>439843
а зачем аргументировать с гноем, который несет википедию в качестве пруфов? или с теми, кто в качестве источника рассматривают ангажированного кристаносца из наци германии?
>>439844
я поддерживаю тех, кто усомнился в объективности , блядь, крестоносца. Будто бы тайна, что немцы с самого начала пытались выставить битву под таненбергем, как битву 100 немцев против ста тысяч поляков

>>439891
>ангажированного кристаносца
Вот опять. Доказывать то будешь, что ангажирован, или негр тупой потому что он негр? Ето раасизм, тащемта, и к фактам это всё отношение не имеет.

>>439851
>а любитель может профильное образование иметь.
ну зачем ты себе так льстишь?
Все кто в теме, уже поняли, что ты к источникам относишься не критично.
Не умеешь их подбирать.
ОРсмелюсь спросить, ты хотя бы знаешь век , когда умер последний Пяст? А знаешь торговые договоры между польшей и тевтонцами? нет? ну тогда и не суй свой дилетанский нос куда не следует.

смотрите, местный иксперт даже не знает значения терминов: >>439892
Мань, зачем ты используешь слово расизм, если даже не знаешь про что это?

>>439894
Хуя слив позорный. Пруфать то будешь пиздёж свой?

>>439895
пока что слился ты с воплями, что я не аспирант истории.
Еще раз макать тебя в говно, тем более по теме, котороя я занимаюсь смысла не вижу

>>439896
Лохит, плз. Мне лично насрать на твой "статус". Скорее вопросы имеются к твоей шараге, которая в аспирантуру дегенератов набирает, в критику источников и пруфы не обученных.

>>439897
>КОКОКОК
ну, продолжай поиск внутречерепных противников.

>>439888
Как думаешь, кто более незаангажованный историк - основатель истории в Польше? или манярыцарь, который при Гитлере писал о том, почему "мы праиграли этим славянам"?

>>439891
Твоя проблема "аспирант", что ты пытаешься рассуждать то, что не читал. Тумлер в той работе вообще про Грюнвальд не пишет.

>>439893
Критику Дуглаша в студию. Источники и историки подтверждающие овер 300к при Грюнвальде в студию.
А пока ты пиздобол и не следует тебя свой дилетанский нос в хисторач совать.

>>439890
>набор порашных штампов и высеров
Вот они верные апологеты тумблера и лысохуева как есть - политизированные дегенераты.

>>439896
Те ты строишь свою аргументацию на том, что ты аспирант, лучше знаешь вопрос, а потому твое мнение верное и объяснять ты ничего не должен.
Но во-первых пруфнуть свой статус ты не можешь и значит твои доводы пшик.
Во-вторых, раз ты не можешь аргументировать свою позицию, это просто пиздобольство.
В-третьих, твои слова опровергают историки с более высокими степенями и регалиями, те по твоей же логике, их мнение более верное. Тем более, что их степени подтверждены, лол.

>>439899
Проблема в том, что ты ни первого, ни второго не читал. Дуглош никакой не историк по современным понятиям, он хроникер.

>>439910
>набор порашных штампов и высеров
Что-то про высеры безмозглого лохита и его подсоса в этом ИТТ треде.

>>439899
Лол, сейчас я тебя в историю научу.
1)Источник цифр Дуглоша, только не догадки, а с пруфами.
2) Перекрестное подтверждение. Те информацию от немцев о потерях. Или для сопоставления хотя бы достоверную информацию о потерях поляко-литовцев, своих-то мертвых они должны были лучше посчитать чем немцев.

>>439899
Первый ангажирован, тк хотел увеличить масштаб события и создавал нац миф. Обычное дело для источников того время, смотри цифры в разных источниках по куликовке.
Второй вообще не писал того что ты ему приписываешь.
Те ты не шаришь в источниках и пиздишь.
Это ты тут аспирант?

>>439913
А как называют члена ордена, который описывает историю собственного элитного клуба?)))

>>439918
Великий магистер.

>>439914
Этот фашистодрочер сломался - замените.

>>439922
>фашистодрочер
Лохит-Курвак

Полностью поддерживаю уважаемого историка. Где это видано? Доблестные немтсы проиграли славянскому отребью! Ясное дело, что немцев там было не брошен десяти) да и вообще это была местная стычка. Вот пруфы, я как магистр вам собственноручно подписанные чеки на пять лошадей могу предоставить

Знатоки, вопрос : почему Сенкевич говорит о сотнях тысяч? Неужто он как и Длугош был подбандерложен?

>>439918
Какая разница? Это все пустобрешество. Также можно сказать, что он как член ордена относился к истории с величайшим почтением и скрупулёзно изучал каждый документ.
Ты его не читал и пруфов его пиздежа у тебя нет.

>>439924
Еще один не осилятор-дурачок или семен? Тумлер не писал труд о Грюнвальде, книжка вообще не об этом.

>>439925
Ммм, отрицать крупнейших историков и притягивать писаку-романиста конца 19 века. Охуенный хисторач, чего уж тут.

Ммм, отрицать крупнейших летописцев и притягивать писаку-нациста начала 20 века. Охуенный хисторач, чего уж тут.

>>439931
Тупой реверс, подавляющее большинство цифр хронистов пиздешь либо из-за преувеличений масштаба, либо из-за отсутствия точных подсчетов.
Пруфов пиздежа Тумлера так и нет. А если бы он пиздел, то у поляков уже вагон истеричных исследований на тему был бы.

>>439929
ну да, а все оправдания, что в бух документах было 10к лошадей (против современных исследований и 150-180к) - это не оправдания.

>>439932
> уже вагон истеричных исследований
мы уже поняли, что ты как баба - глупенький, истеричный и непоследовательный. ну зачем ты начинаешь эти проецирования?

>>439933
Ты принеси современных исследователей, а то что-то ты пиздишь похоже.

>>439934
Опять тебе по делу сказать нечего... Подтверждений цифрам Дуглоша уже нашел? А его источники информации?
Или так и не можешь в источники?

Каждая хоругвь имела около 1500 мечей. Усредненные 1500 умножаем на число хоругвей. получается, что Уния Ягелоннов имела на поле около 135 тыс. кавалеристов. Крестоносцы - 76,5 тыс.
Складывая вместе это дает цифру в 211,5 тыс. Плюс непосчитанные обозные, итп.

>>439943
Это напрямую противоречит Дуглошу. Так что пруфани 1500 средней хоругви.

>>439943
Лол, у хоругвей даже приблизительно не было близкой численности. Это единица территориального набора, а не современный полк. Еще один аспирант историк без знаний истории?

>>439944
Каким образом ?
Я подхожу к источникам со скептицизмом. Ян Хербурт писал о 400к на поле, Длугош о меньшем числе. Так что мои рассчеты вполне правильны и наиболее близки к правде.

>>439946
Ок, давай проверим твои размышления. Выше верно написали, хоругви имели разный размер, кто то собирал много, кто-то мало. 1500 это возможно самые крупные, откуда твои цифры?

>>439949
я же указал, что усредненная цифра. Хербурт пишет о 2210 хоругве с Малопольши. И о 1200 с Сандомера. Так что из отрывочных сведений предполагаю, что средняя была в районе 1,5к.

>>439950
Во-первых не скинешь источник?
Во-вторых, нужна инфа о тех мелких, которые кем-то дополнялись или о хоругвях собираемых с нескольких земель. А то выйдет, что половина была по 500, сколько-то по 800-1000 и самые крупные 1500-2000, и как тогда среднее число упадет?

>>439950
Вообще ты бодро лукавишь, самые мелкие хоругви были по и по 300 - литовские, а самые крупные типа краковской под 2-3к. Средний размер хоругви видимо 500-600 и это инфа про польско литвинов, про орден это нихуя не говорит, тем более про орден даде нет достоверной инфы о количестве хоругвей.
Те выходит поляков и ко было 45к +- сколько-то и это максимум, не все могли участие в битве принять

>>439951
>Chronica sive historiae Polonicae compendiosa
есть в открытом доступе (в оригинале),а некоторые отрывки были опубликованы в хрестоматии СГУ пару лет назад.
>упадет?
да - упадет.
Но исходя из того, что имеем я могу предположить 1500. Про хоругви в 100 или 200 копий, так же как и 5000 я не читал ни в одном источнике.
>Те выходит поляков и ко было 45к +
это при заниженной численности хоругви.
Но кроме хоругви была еще куча челяди, обозовые, слуги итп итд. Так что 135к кавалеристов может превратиться в 210.

>>439956
Сами поляки пишут о литовских хоругвях в 300 рыл. Тот же Надольский пишет о 500 в Гонче и 400 в надворной. Так что хз, мне больше верится в 500 средних человек в копье. 45к от бомжатской Польши и так космос.

>>439936
Так что вы там опровергаете? Дуглош же не о кавалерии писал. И не о конкретно орденской кавалерии, которую эти ваши тевтоны переписывали. При чём в несколько другое время. А так там и пехота, и прочие ветеринары и разные примкнувшие "полубратья" (со соими лошадьми). Так что цифра не такая и завышенная. На одного рыцаря-всадника вполне могло приходиться по 10 - 20 прочих пехотинцев, ветеринаров...
То и оно, что всё вот это воинство попало...

>>433802 (OP)
>будет орда в 1 млн рыл.
>Подобная толпа даже необученная просто
до усрачки испугает рыцарей и они убегут без боя обсоравшись.

>>439934
>мы уже поняли
"Мы, Курвак Недалёкий, круль Великой Лохити"?

Подытожим на данный момент.

1. Тема треда закономерно перетекла в обсуждение количества участников Грюнвальдской битвы. Видимо, ОП так и задумывал.

2. Аспирант не представил критики Дуглоша.

3. Аспирант критикует Тумлера, не читая его трудов.

>>440009
>Аспирант критикует Тумлера, не читая его трудов.
ты имел ввиду, что аматоры тащат пропагандонов в качестве пруфов?
Что, создавать тред о истории германии по статьям Геббельса?

>>439990
Лол поехавший, 90к потерь это такая же фантастика, как 400к на Куликовке из Никоновской летописи. Особенно с учетом, что орден не обезлюдел, а вполне себе ещё трепыхался.
Если для тебя эти цифры здраво смотрятся, возможно ты фентези перечитал.
Обрати внимание на близкие по времени битвы крупных европейских государств с нормально запруфанными составами.

>>440014
Нет, не имел он этого в виду. "Учи буковы", чтобы читать, что в постах написано, а не у тебя в голове фантазируется.
>>439990
>На одного рыцаря-всадника вполне могло приходиться по 10 - 20 прочих пехотинцев, ветеринаров...
ну так давай, работы серьезных историков, которые предметно разбирают тему, а не лысохуевых с их "мне кажется...", "по идеи должно быть..."

>>440009
4. Аспирант по уровню знаний - школьник. Можно назвать его антиаспирант. Почти как дезик...

>>440014
Лол, за весь тред ни одного пруфа пропаганды или косяков Тумлера. Кончай уже фантазировать, критика Тумлера это уже в рамках треда показатель полной неспособности к истории.
Кстати, тк критики Тумлера явно к истории отношения не имеют, то в каком разделе могут постоянно на пропогандонство и подобный сленг скатываться? Визги про нацистов и гебельса? Пораша потекла?

>>440020
>критика Тумлера это уже в рамках треда показатель полной неспособности к истории.
А шо он непогрешим?

>>440022
Пока что никакой критики по существу никто не принёс.

>>440017
Вроде бы, на стороне ордена, участвовали рыцари из других государств. Германцы, французы. И одномоментная гибель хотя-бы 1000 рыцарей, согласитесь, что среди 90 тыс.погибших, найдется место 1000 рыцарей-наёмников-добровольцев, прогремела бы на всю Европу. Хитлерач, как современники из государств Западной Европы, отзывались о грюнвальдской битве?

>>440024
Французские хроники говорят о сотнях тысяч погибших. Немецкие о тысячах достойных немцах, которые были убиты сарацинами.

>>440022
Погрешим как и все. Тащи критику и пруфы его пиздежа.

>>440025
Но не французов. Кто из известеых феодалов там концы кинул? А вообще были же подсчёты инородных контингентов, там смешные цифры.

>>440033
По Новаковскому 3712 наемников из них 1237 рыцарей. 1000 гостей из Европы из них 300 рыцарей. Даже если тут не посчитано сопровождение рыцарей, ну *3 сделай.

Пруфы на численность хоругвей уже были? Пока что была только численность краковской. А в ней было 2,5к.

>>440053
Я вообще видел цифру в 1800. Но какой из этого можно сделать вывод?

>>440056
То что средняя численность хоругви около 2000. Дальше сам считай, зная все хоругви.

>>440060
>средняя численность хоругви около 2000
На основе каких данных это вычеслено?

>>440063
Усреднённых. Где то больше, где то меньше.

>>440060
Ты на основании данных об одной хоругви выводишь среднее? Ты ебанат?

>>440066
Где-то 300, где-то 1800, среднее 2к.
>Мам, я математик еще лучше, чем историк!!!

>>440068
Деградот и какое число между 2500 и 300?

>>440066
>Усреднённых.
Покажи исходные данные. И расчёт средней численности тоже неплохо бы увидеть.

>>440069
1400. Если бы хоругвей было две конечно.

>>440073
>>440069
А вот если одна в 2500, пара в 1500 и 10ть в 500, то уже 800 выходит. Смекаешь о чем я?

>>440074
>10ть в 500
А есть 10 по 500?

>>440086
Вот ты к сути и подходишь. Для того, что бы что-то выводить, нужно хотя бы приблизительно понимать кол-во войнов в крупной, мелкой и средней хоругвях, хотя бы приблизительно оценить территории с которых выставлялись оные и потом уже что-то считать.

>>440093
Приблизительно мы знаем.

Спокойнее господа, спокойнее.

>>440096
Источником знаний поделись.

>>440096
Приблизительно, все историки которых я читал, говорят о разнице в составе хоругвей до 10 раз.

>>440103
То есть ты с источниками не знаком?

>>440400
Ты тащи свой источник, не увиливай.

>>440478
Ну ты дуглоша то осилил уже?

>>440484
А что Длугош был на поле боя?
Почти все средневековые хронисты преувеличивают цифры во многих битвах того времени. Могут хоть миллион хуйнуть, главное чтобы выглядело масштабно.
А вот у Тумлера были реальные данные и цифры и они отлично подходят для реалий того времени.
Учи матчасть питерские фрики лысохуевы, рррряяя
http://www.gremlinmage.ru/history/tevton_army.php

>>440518
>А что Длугош был на поле боя?
>А вот у Тумлера
>подходят
В голос. И это наука. Вот эти цифры нам подходят- мы их берем. А эти не подходят - мы отбрасываем. Уважуха таким ученым.

>>440519
Ну если они основаны на анализе орденской документации (как у Тумлера), а не взяты из ануса (как у Длугоша), то да, первые нам больше подходят, тут и спорить не о чем.

>>440519
Тумлер изучал документы ордена, будучи самым главным. А что Длугош изучал? У него были архивы? Он всего лишь польский националист, который о битве знал по слухам. Да, разница с Тумлером у них 400 лет, но они оба не были на поле боя.
Смотри Англию 14 века. 4 миллиона населения, на битвы выставляли максимум 10 тысяч, осада Кале 30 тысяч человек. Это и есть максимум того времени. 1 процент от всего населения. А у тевтонцев были наёмники и немногочисленные братья и полубратья.
Да, это наука. Статистическая. Стотысячные армии собирали разве что в Наполеоновскую эпоху и то раз в год. И то, это подходит для плодородной Франции с одной стороны и всей остальной Европы с другой. Почитай хоть сайт, который я кинул.

>>440519
Лол, веровать в Дуглоша не зная основ источниковедения, это точно не наука.

>>440522
>А что Длугош изучал?
Батины истории. Он сам то у него с города, городской значит, батя то его, ну и вот блядь, поехал он на Грюнвальдскую битву и устроился там в хоругви воевать, копьем там, мечом, хуй знает короче.

>>440522
>Тумлер изучал документы ордена, будучи самым главным
И интерпретировал будучи самым главным ординцем, лол.
И марк солонин тоже "работал в архивах"

>>440528
>И интерпретировал будучи самым главным ординцем, лол.
Странно он интерпретировал, если занижал численность и могущество ордена. Он так-то историком был, а не челядью из средневековья. Или беспристрастными бывают разные Длугоши и прочие поляки того времени?

прочитал и аж поперрхнулся со смеху. Это у вас в постсовке так принято обсуждать историю? или это проявление латентного гомосексуализма? какие-то хуи и анусы.
В принципе, чего ожидать от неучей, которые даже не обладают профильным образованием.
>>440522
>. А что Длугош изучал? У него были архивы?
Длугош имел доступ ко всех архивам короля .
Не поверишь - уже тогда бюрократия собирала архивы документов.
Более того общепринятым считается, что Длугош имел доступ к переписке короля и ранней версии хроники о Грюнвальде.

>>440528
смысла обсуждения предвзятости тумлера нет. потому что это факт.
Он был подзалупен

>>440530
>переписке
"Побили мы этих немчур, ну тыщ 40 завалили"

>>440531
>смысла обсуждения предвзятости тумлера нет. потому что это факт.
выдуманный факт, как всегда

>>440529
ой, швитой нацист-немец мог приуменьшить поражение. Вот так чудо!
Деградот, познакомся сначала с историографией немецкой с 30-40х гг, а потом свои охуенно умные предположения высказывай

>>440535
>ой, швитой нацист-немец мог приуменьшить поражение.
>нацист
>В период нацистских гонений деятельность Ордена была фактически свёрнута.