В военаче мне на этот вопрос так и не ответили ,а жаль. Почему бы Сталину было не поднять вопрос о замене итальянского "Чезаре" на переданный Англией во временное пользование "Ройял Соверейн"? Тем более, что против "Чезаре" было кому возразить и, несмотря на почтенный возраст обоих судов, "Суверен" выглядит весьма неплохо, освоен советской командой и единственным, чем может похвастаться "Чезаре", является его способность удрать от "Соверена". Ну и ещё несколько большей дальностью стрельбы орудий, что фиксится банальным увеличением угла наводки, как на "Худе"(Или даже больше) - такие же работы проводились проводилась модернизации "севастополей"(Им угол возвышения орудий ГК увеличили почти что в два раза, с +25 до 40. 15-дм Марк 1, при таком угле возвышения, могла бы вполне потягаться дальнобойностью с самыми современными артсистемами), СССР был на это вполне способен и ,в результате, получил бы относительно неплохой военный корабль. Не самый современный, но ещё серьёзный противник для артиллерийских кораблей - из-за отличных 381-мм орудий. По-моему, одни плюсы.
Так же реквестируется литература по этому вопросу- в смысле, "Соверейн", "Чезаре"... И так далее.

>>436202
А чаехлёбы согласились бы?

>>436211
А с чего бы нет? Мы- друзья на двадцать лет, линкор этот в бабушки многим лордам годится и у них есть и более современные корабли с 406-мм орудиями.

>>436202
>В военаче мне на этот вопрос так и не ответили ,а жаль.
Всё тебе там 20 раз ответили, неоднакратно указывая и на убожество этого решения и на то что совки были нихуя не в положении качать права по этому вопросу. У тебя просто религия нахуй и это не лечится - задаёшь вопросы, хотя для себя всё уже давно решил и разъяснил.

>>436202
Это как подводная лодка в степях Украины?

>>436244
>Всё тебе там 20 раз ответили
Ага. Это там, где стоило сказать "линкор" и сразу две трети треда свелось обсуждению "нет задач у линейных кораблей" и ракет? Спасибо, напомнил. Ещё в тот раз это жутко выбесило. А остальная треть заключала в себя такие охуительные ответы,как НАРУШЕНИЕ ДОГОВОРА(В каком именно месте- не указано), КАК ЖЕ МОЖНО ОТДАТЬ ЖИДОБОЛЬШЕВИКАМ(Это цитата) ЛИНКОР ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА КОРОЛЯ ГЕОРГА! и, как вишенка на торте, АНГЛИЧАНЕ БЫ ПРОДАЛИ ЗАДОРАГА(Продали-что? Линкор идущий в размен за линкор? Имплаинг, им самим бы эта сделка не была выгодна, ведь боевой корабль не сразу бы оказался на Чёрном Море или Балтике и пребывал бы пока на задворках Европы) И ХРУЩЁВ БЫ НА ДВАДЦАТОМ СЪЕЗДЕ(Как будто умершему уже Сталину не похуй каким именно бабушкам он,по мнению Никиты Сергеича, должен был раздать линкор на пенсии)!
Я ничего не забыл?

>>436253
Тогда уж -Заполярья.

>>436265
ЧТД

>>436309
>Этот упоротый не воспринимает аргументов и неадекватен
Почему не воспринимает. Вполне воспринимает - прост она каждый аргумент он ещё прежде чем задать вопрос придумал свой бредовый маняответ, и "не видит, почему бы этому так и не быть".

Линкоры - беззадачное говно? Но ведь Сталин лоббировал жи, и вообще можно было бым с вертухи топить Сайпаны потому что 400мм это УХХХХБЛЯ, и вообще по проекту оно было убербыстрое убернепотопляемое и убервообще всё. И похуй что даже для полной серии Свердловых задач не нашли - Сталинграды с Соверином были бы грозой АУГ, и похуй что они их не догоняют и капитально сосут в прямом столкновении, у нас ведь ГЛАВНЫЙ КАЛИБР УХХХХ.

Англичанка не согласилась бы? Ой, да кого ебёт эта расстановка сил и дипломатическая позиция, Сталин бы всех мордой в пол поставил и выбил бы Соверин потому что ну, э, ну кагбе сотрудничество вот.

"Неправильные у вас причины, выдумайте другие. Только они тоже неправильные будут потому что я хочу чтобы Сталинград пошёл в серию и Соверин остался у СССР, а нынешний таймлайн говно и неправ в самом своём существовании"

>>436322
Сталин под конец жизни в маразм действительно впал.

>>436322
>Но ведь Сталин лоббировал жи
По-твоему, это совсем не важно?
>потому что 400мм
Чегобля? Где ты на "Суверене" шестнадцати(восемнадцати)дюймовки отыскал,упоротый?Ты про него, хотябы в википедии, почитать не пробовал?
>И похуй что даже для полной серии Свердловых задач не нашли
Учитывая,что не дал её достроить Великий Кукурузо- это ещё вопрос кто чего не нашёл.
>Сталинграды с Соверином были бы грозой АУГ, и похуй что они их не догоняют и капитально сосут в прямом столкновении
1)Про "Суверен", как грозу АУГ никто не говорил. Прекрати воевать с зеркалом-разобьёшь.
2) Про "Сталинграды" тебе уже всё сказано. Пруфы на тридцать пять узлов полного хода, размерения и проектную мощность машин в последнем техпроекте? Васильев-Морин вам в помощь. Главу сказать или сам книжку осилишь?
3) Давай,начинай поднимать ТЫЩЩИ САМАЛЁТАВ, пока тебе в решето денадцатидюймовками не превратили.
> и вообще по проекту оно было убербыстрое убернепотопляемое и убервообще всё.
Ещё раз прочти последний мой пост в ликбезе- там говорится про соотношение лошадей на тонну и идёт сравнение с "Айовами", у которых такое соотношение размерений выбиралось вовсе не потому что Рузвельту БЫЛА КРАСИВА. Модели в бассейнах дрочили до посинения, но раз ТЫСКОЗАЛ, что такого не может быть, то конечно же.
Про убернепотопляемость тоже никто ничего не говорил- было сказано,что ТКР проекта 82 имеет шанс удрать от эскорта разгромленного авианосца- учитывая его скорость, броневую защиту, дальность стрельбы орудий и предполагаемую манёвренность,аналогичную "айовам" у него он есть. Или на это тоже есть что возразить?
>Англичанка не согласилась бы?
Не согласилась потому что на дваче сказали? Так АПРАНЕТ ещё не изобрели,а двачей-так тем более. И ты не родился. Не кому было посоветовать держаться за линкор времён молодости Черчилля и не отдавть его ни за что злым иванам. Или потому что жидобольшевики? Тебе русским по белому было написано сказано, что с "Чезаре" определились только в 48-ом году. До этого времени(Я его ещё больше ограничил, учитывая политическую ситуацию) - договориться о "Соверене" было реально.
>расстановка сил
Ох, и в чём же заключалась эта расстановка сил, которая даёт Англии возможность послать нахер дядю Джо? Если вдруг забыл, то мы говорим о периоде с 44-го по начало 47-го.
>дипломатическая позиция
Да,да особенно интересна позиция лордов адмиралтейства касательно договора сорок второго года.
>кагбе сотрудничество вот.
А что, нет?
> а нынешний таймлайн говно и неправ в самом своём существовании"
Что лишний раз доказывает, что ты не читал того,что пишут тебе вовсе. Вопрос был- почему так не случилось. Извини, но ответ ПОЧЕМУ? ВО ИМЯ СВОБОДЫ И ДЕМОКРАТИИ,КОНЕЧНО! как адекватный мной не воспринимается. Честное слово,свали в линкоротред, сплетаться с айовадауном в объятиях братских.
Хоть бы одна тварь вспомнила про лидер "Ташкент" и итальянскую противоторпедную защиту на опытовых отсеках линкоров проекта 23 и сказала,что , дескать, доверие к итальянской школе кораблестроения у нас было высокое.
Или хоть сказали бы, что в качестве учебной парты для экипажей всё равно какой корабль использовать.
У меня есть,что сказать по этим пунктам, не беспокойтесь
Нееет, мы лучше порассуждаем о ядерных ракетах,всегда влетающих в радар, о "Ямато" и сталинских УБДК. Да ебитесь вы трёхфазным током. Четыре строки текста прочитать не могут. Поколение пепси.

Подождите, я правильно понимаю, что поехавший линкоро-дрочер, итт в этом треде, вещает л советских линкоров топивших послевоенные авианосцы и убирающие от ордера поддержки?

>>436398
Это альтер-эго Анисимова. Сейчас начнет задвигать за "советский лёгкий авианосец "Чапаев", инфа 146%.

>>436398
>вещает л советских линкоров топивших послевоенные авианосцы
Начнём с того,что линкородрочером я не являюсь. Вопрос об "Архангельске"-"Суверене" возник, когда я читал об истории эсминцев типа "Жаркий".
Продолжим тем,что в этом ИТТ треде я не вещаю о непобедимых советских линкорах - просто мой оппонент с соседней доски решил продолжить наш спор. Предположение о таких задачах для наших линейных крейсеров возникло не на пустом месте потому что бла-бла-бла крейсера проекта 68-бис, бла-бла-бла...Не будем тратить ваше и моё время, тем более,что никому это не интересно.
Закончим тем,что я ещё раз выражу надежду, что кто-нибудь отвлёчётся от такого увлекательного занятия как обсуждение меня и задач линкоров и поможет таки отыскать ответна вопрос- почему же так было не сде...Нет, просто забейте. Вы все правы, все молодцы, а я -дурак, потому что спросил у вас о линкоре. Да-да-да, затраллливалировали так,что дальше некуда. У меня бомбануло и теперь я баттхёрт. Ушёл учить мемы. Фидерзейн.
>>436399
Я читал у Анисимова только "Вариант бис". И то не полностью. Не зашло.

>>436404
Если вывести за скобки троллинг, то тебе все по делу ответили. То что ответы тебе не нравятся это уже другое дело.

>>436445
Да он просто тролрль. Пытающийся быть тонким, но не могущий в матчасть. Летние каникулы,хули

>>436505
В 20е-30е да, после 45 года уже и ежу стало понятно, что задач линкоры не имеют.

Да и в ПМВ, в общем-то, тем, кто поумнее, было понятно, что самолет летит несколько дальше и быстрее корабля, и что оперативные возможности несколько важнее тактических.

>>436507
>и ежу стало понятно
Видимо, ежи в тот период не могли избираться в высшие законодательные органы,а также занимать высокие военные посты - потому что заказы на линкоры продолжали даваться, а проектирование новых и более разрушительных орудий шло своим чередом. Людям было ещё неясно.
>Да и в ПМВ, в общем-то, тем, кто поумнее, было понятно, что самолет летит несколько дальше и быстрее корабля, и что оперативные возможности несколько важнее тактических.
Я бы мог поговорить о Тихом Океане,где все три друг друга прекрасно дополняли и четырнадцатидюймовках "стандартов", крушивших японские укрепления, но это явно не тема этого треда.
>>436520
>Если отдать Советам "Чезаре", то его потом взорвут диверсанты Боргезе.
Так! Почему и что рвануло под "Новороссийском" - точно неизвестно. Мина, вложенный заряд, жопа Боргезе или всё вместе взятое... Давайте без поисков криптоколонии криптоБритании, а?
>то его потом придется взрывать самим
Ну, риск намотаться на винты для однокашникам Лайонела Креббса неплохо оплачивают. Могут и поработать.
> или мириться с тем, что у совка есть линкор.
До пятьдесят третьего у Советов, и без "Соверена" и "Чезаре", были свои, ещё царские дредноуты.
Да и что мешает послать итальянцев взрывать "Соверейн", когда его перегонят в Северную бухту? Непатриотично выйдет?

>>436526
И я не буду. Все это - понты ради понтов.

>>436505
>Как мне кажется
Тебе кажется.

>>436530
>Тебе кажется.
Так перекрести меня. Растолкуй что к чему.

>>436202
Бедный ты человек...
У тебя же фиксация на хуях, гомосек несчастный. Как и у всех флотоводцев старой школы. Ты пойми, линкор - мишень, ГК - разве что для бомбардировок береговых укреплений годится. Новая мощь (на то время) - авиация. Главная ударная сила флота - быстроходные авианосы, етить твою мать. Что Чезаре, что Соврин твои хороши как волнорезы и не более.

>>436563

Да речь не о том, что линейный флот не собьет самолеты, все он собьет, при том, линкор не один а с эскортной группой, куда входят в том числе и авианосцы. Просто дорого и применяется от случая к случаю.

В Корее или на Тихоокеанском ТВД, где крупная наземная операция была частым явлением, линкоры нужны, так нет. И в Батийском и Черном лужах уж совершенно точно не нужны, это бред.

Короче, Третья Мировая война - это перекидывание стратегическими ударами в Северной Атлантике. Поэтому возникло НАТО. Роль советского линейного корабля я здесь не могу представить, скорее всего его уничтожат первым же ударам по базам подводных лодок и прочих кастрюль.

>>436585
Морской флот в ВОВ применялся эпизодически, по причине отстуствия на ТВД моря.

Короче, после 1945 г никто не строил никаких линейных кораблей, все это бред.

>>436585
>Высокозащищённое штабное судно и корабль управления.
>Ракетоносец.
Линкородебил, ты? Как раз по японски. Когда японцы перетащили штаб на ямато, и что бы его не ебанули подводной лодкой или авиацией установили режим радиомолчания. За это время флот без командования обссался по всем статьям. Американцы же без всякие выебонов держали всю дорогу штаб флота на суше и... Не хромали и уложили всех япошек в одну каску.

>>436585
>В угрожаемый период флот выгонят в море именно на такой случай.
Урожаемый период - типичный показатель, что в военном деле ты нихуя не смыслишь.

>>436585
>Вообще-то, в ВМВ артиллерийские корабли весьма активно применяли на Чёрном и на Балтике.
На войне, бывает, и лопатами, и зубами и черт знает чем еще дерутся. Что это доказывает?

>>436593
>Урожаемый период - типичный показатель, что в военном деле ты нихуя не смыслишь.
Ну, давай, расскажи нам тут как оно на само деле.

>>436594
>Ну, давай, расскажи нам тут как оно на само деле.
Чего мне рассказывать, если ты, дурак, ни чем не интересуешься, хотя в интернете литературы более чем достаточно?

>>436596
Сказать нечего, но клювик разевается сам собой,да?

"Промежуток времени различной продолжительности, непосредственно предшествующий началу крупномасштабной (региональной) войны. .... В У.п. могут проводиться следующие мероприятия: введение военного или чрезвычайного положения в стране либо на части ее территории; проведение полного или частичного стратегического развертывания Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов; приведение их в готовность к выполнению задач; организация и скоординированное ведение политической, дипломатической, информационной, экономической и др. видов борьбы; принятие и реализация решений по подготовке и ведению военных действий; перевод экономики страны, отдельных ее отраслей и организаций транспорта и связи на работу в условиях военного времени; организация и осуществление территориальной и гражданской обороны."

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=14024%40morfDictionary

>>436605
>Сказать нечего, но клювик разевается сам собой,да?
Ути-пути мой хорошенький. Ты обосрался, а потом до термина доебался. Но теперь линкор твоего самомнения будет бегать по всем доскам. Уймись, мальчик и повзрослей.

>>436644
Все, интересующиеся линкорами и их историей либо школьники, либо великовозрастные инфантилы И все -извращенцы. Потому что если нравится смотреть на многометровые металлические хуи-это уже диагноз.. Так что, повзрослеет либо нескоро, либо никогда. Предлагаю завязать с кормёшкой ушибленного на голову анимешника(Каждый пост - просто феерия негорамотности в военных и исторических вопросах. Это только из аниме такой хуйни набраться можно было) и сосредоточится на более интересных вопросах. Например, меня всегда интересовал вопрос-были ли в византийских пехотных легионах длинные копья? Вроде бы, эпоха конницы уже наступила.

>>436651
>-были ли в византийских пехотных легионах длинные копья? Вроде бы, эпоха конницы уже наступила.
Контарион

>>436593
>Закидали эссексами всех япошек в одну каску
Поправил тебя.

>>436656
>Поправил тебя.
Не знаешь истории - не поправляй.

https://2ch.hk/d/res/542864.html - обсуждаем модерацию и проблемы доски, все кому надоела пораша и лехития - велком

>>437079
Что тут изображено?

>>437242
Я дезертир. Попробуй, поймай меня.

>>437237
Бувигер носят трусы.

>>437267
>салат с доспехом, но без бувигера
Кто-то явно не знает как это работает. Попробовал бы сам без оного в бой сходить.

>>437268
Ты в курсе, что такое "сарказм"?

>>437242
у правого ракетница или револьвер такой?

>>437283
Однозначно ракетница.
Но можно и в щачло врагу пальнуть, коли припрёт.

Stosstruppen-кун.

>>437242
Кстати, а что за крест у правого солдата? За что он мог его получить?

>>437285
Если я не сношаюсь в глаза и наблюдаю еще и ленточку на мундире - Э-Ка, Eisernes Kreuz.
Статут ордена, увы, не знаю.

Stosstruppen-кун.

>>437291
>Eisernes Kreuz
у них для всего одно название?

>>437292
Хехе. Ну, есть же ещё "Голубой Макс".

Stosstruppen-кун.

>>437079
>>437080
когда такие картинки постите, постите и пояснения к цифрам

>>437271
Насколько помню вики, это высшая степень иронии.
Ладно, я отступаю. Когда плохо спишь, тяжело разбирать контекст сообщений.

>>437320
Год, рукопись, место?

Сап. Аноны, в чем отличие лорики плюматы от скваматы?

>>437360
В удлиненной форме чешуек

>>437655
ни фига не понял, кто, где и что делает на пикче, но за книжку спасибо

Схожий вопрос: как работали музыканты? Играют они в бою или только при маневрах? Если да, то что они делают при приближении противника? Как к ним относились противники?

>>437680
>не понял, кто, где ... на пикче
ну если тебе картинка с циферками непонятна, то я словами вряд ли что-нибудь тебе смогу объяснить.

Поясните. В имперском римском легионе были копейщики или чисто гладиусом орудовали? Понятно, что были всякие союзнические подразделения, но интересно именно про самих римлян. Вроде в 3 веке н.э. стали появляться какие то ланциарии.

мимо переигравший в total war

>>437694
Нет, в классической римской армии были метательные пилумы и гладиусы.

>>437700
очевидно, он спрашивал про поздний легион

>>437703
а триарии? Или как их Марий отменил, так копья перестали использовать? можно ли считать Мария агентом масонско-семитского ложа, выступающего против традиционный арийских отрядов с делением на тройки?

>>437706
мне кажется, мы плохо понимаем друг друга
под поздним легионом я имел ввиду легион конца 3 века и дальше - на тот момент в ходу у легионера была спата и подобие контоса

>>437655
Махали штыками что бы напугать боевых коней? Что то слабо верится в компетентность источника. Ни в каких официальных рекомендациях и уставах нет ни слова про эффективность подобного приема. Я уж не говорю о том что в бою такие выебоны могут привести батальон к гибели.

Ну и в первом же абзаце Ульянов повторяет мантру об отсталости армии РИ, хотя на деле это очень далеко от истины.

>>437725
>об отсталости армии РИ, хотя на деле это очень далеко от истины.
И какова же истина?

>>437720
Да я в курсе, просто иронизирую.

Зарайский городовой стрелец и московский стрелец приказа Рчинова. 1610 год.
Иллюстрации Олега Федорова.
Поясните, стрельцы тогда действительно вооружались копьями, как на первом пике? А бердыши когда у них появились? где-то читал, что еще в 16 веке, в другом месте написано - чуть ли не в середине 17 века.

>>437884
В 17. Все знают что до середины 17 века пехоты не было.

>>437884
>Поясните, стрельцы тогда действительно вооружались копьями, как на первом пике?
Возможно, это полупика с крюком для упора мушкета (хотя не все даже согласны, что такие полупики являлись индивидуальным оружием - они считают, что это полупика от рогатки).
%%Попадалась у нас тут картинка со стрельцом, вооружённым пикой, бердышом и саблей).

>>437884
> А бердыши когда у них появились?
Флетчер в XVI в. их описывал

Стрельцы, составляющие пехоту, не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку. Ствол их самопала не такой, как у солдатского ружья, но гладкий и прямой (несколько похожий на ствол охотничьего ружья); отделка ложа очень груба и неискусна, и самопал весьма тяжел, хотя стреляют из него очень небольшой пулей

А ещё был царский указ середины XVII в.

в салдацских и драгунских во всех полкех у салдатов и драгунов и в стрелецких приказех у стрельцов велел учинить по пике короткой, с копейцы на обеих концах, вместо бердышей, и пики долгие в салдацких полкех и в стрелецких приказех учинить же по рассмотрению; а у остальных салдатех и у стрельцов велел быть шпагам. А бердышей велел учинить в полкех драгунских и салдатских вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а достальным по прежнему в шпагах быть. А в стрелецких приказех бердышей учинить у 200 человек, а достальным быть в шпагах попрежнему

>>437894
> как у солдатского ружья, но гладкий и прямой
Не понял, а у солдат он нарезной и дугообразный, что ли был?

>>437901
Подозреваю, что имелся в виду гранёный ствол, утоньшающийся к дулу.

>>437911
Эт я просклерозился. Но всё равно персонаж колоритный.

>>437295
А не Pour le merite?

>>437945
Так это ж он и есть.

Stosstruppen-кун.

бамп крестоносцами разных орденов

>>437740
В преддверии кульминации Наполеоновских войн тактика и вооружение русской армии были на пике совершенства. Боевые действия уже мало чем отличались от современной войны. Первую линию составляли огромные массы егерей засевшие в деревеньках, пригородах, лесах, кустарниках, оврагах, теснинах и прочих естественных укрытий. Так же егеря были усилены легкой артиллерией и кавалерией. Вторую линию составляла тяжелая артиллерия расположенная на укрепленных позициях. В третьей линии располагались линейная пехота и тяжелая кавалерия, которые осуществляли контр-атаки в местах прорыва неприятеля, либо сами участвовали в прорыве неприятельских позиций.

Во времена Крымской войны отставание было не в технологиях, а в количестве технологий. И уж точно никто не верил в штык как единственное оружие достижения победы, лол.

>>438132
Военная аналитика 1830 года?

>>438132
>В преддверии кульминации
Это какие именно годы?
>Боевые действия уже мало чем отличались от современной войны.
А_Аверченко_1812 Год_Пьеса.fb2

>>438139
В смысле?
>>438140
>Это какие именно годы?
1811-1815 годы.
>А_Аверченко_1812 Год_Пьеса.fb2
Это к чему?

>>438132
>а в количестве технологий
Ну так это и есть отсталость.

>>438188
>1811-1815 годы.
А про какие годы пишет Ульянов, говоря об отставании?

>>437912
>>437893
>бердыш
Нахуя им громоздкий и тяжелый бердыш в XVI-XVII веке? Ну вот НАХУЯ? Им дохуя с консервами немецкими сражаться приходилось? Или что? Не целесообразнее иметь просто копье? Да и зачем им древковое? Кавалерии много было? Для самообороны стрельцу вроде сабли достаточно. Лучше бы доспех себе со шлемом запилили.

>>438210
> Лучше бы доспех себе со шлемом запилили
Мушкетер_в_фуллплейте.жпг

>>438213
Это сарказм? Мушкетер с ебучей секирой - лучше?

>>438215
>Это сарказм?
Это местный мемас про Василия.

>>438210
>Да и зачем им древковое? Кавалерии много было?
Да, у основных противников Московии - татар и поляко-литовцев было много конницы.

>>438253
Васяна не знаешь чель?

>>438254
Нет, я недавно в jee

Какой была физическая подготовка воинов древности и до наполеоновских войн? Воины выглядели как жиродрищи или были сплошь и рядом кочки?

>>438312

Вообще, кочки для войны не особо годятся, важнее выносливость. В основном были более жилистые и сухощавые, чем накачанные, но все же не дрыщи. Так же были и быки покрупнее и помощнее. О тех же ланскнехтах писали, что жрут и пьют в три горла, так что думаю атлетами они не были, а скорее пузатенькие и с накачанными конечностями, как у современных офицеров на гражданке или рабочих.

>>438312
ну, как обычно "смотря где и когда"
вон, во французскую армию, был период, в начале 18-го века брали совсем карланов, так как население пребывало в состоянии постоянного недоедания
с другой стороны, во время крымской войны французскому солдату полагалось почти 3500 ккал, что неплохо

по поводу древности: можно предположить, что греческие воины питались очень неплохо в классическую эпоху (исходя из косвенных данных о стоимости зерна и покупательском способности граждан (и, как следствие, гоплитов))

>>438312
https://antoin.livejournal.com/874431.html
>даже у простых солдат признаки крепкого здоровья и хорошего питания, сильные зубы, заметно очень крепкое телосложение и вообще активный образ жизни (об этом археологи вообще часто пишут, но их никто не слушает)
>>438340
Рост тогда у всех был небольшой по нынешним меркам. И дело тут не в недоедании, просто акселерацию еще не завезли.
К тому же эти самые карланы составляли элитные подразделения легкой пехоты - вольтижеров.

>>438343
>>438340
Что же это такое то а?(( Но ведь большая часть войска до веков эдак XVI-XVII состояло из ополченцев и даже не из знати. Неужели все были такими атлетами?

>>438353
> большая часть войска до веков эдак XVI-XVII состояло из ополченцев и даже не из знати
Наоборот в раннее новое время появились массовые армии из быдла.

>>438356
Скорее даже из наемников, которые уже не знать, но и не миллионы ванек из села. А вот по настоящему массовыми и народными армии стали к 18 веку, когда устоялось такое явление как рекрутский набор

>>438356
>Наоборот в раннее новое время появились массовые армии из быдла
Ты о чем вообще? Даже в древности практически у всех дворян была особенность - они были на конях, ибо дорого-бохато, могли себе позволить. Оттого их называли всадническим сословием. Основная масса всегда была из быдла.

>>438367
Ты не шаришь, так было только в риме

>>438368
Везде так было. Если лошади не были где-то распространены, то это не значит, что знати было больше быдла. Как ты себе это вообще представляешь? Вся знать берет и уходит на войну в ебеня? А управление на ком остается? В общем, хуйню не неси. Рекрутский набор и пр. - это не про "в армии стало много быдла", это когда быдло стало профессиональным войском (а до этого проф военными была только знать).

>>438369
Нет, не вся знать уходила. Нужно тебе воевать в районе бургундии - поднимаешь Бургундских вассалов и идешь воевать. Идешь в поход на полоцк - собираешь новгородских помещиков. Ты похоже вообще не представляешь, как работала военная структура средневековья

>>438370
>Нет, не вся знать уходила
Ух бля. Собиралась такая знать 3.5 пик и уходила получать пиздов от забугорного быдла, ага?

>поднимаешь Бургундских вассалов и идешь воевать
Король поднимает своих рыцарей (там всякие герцоги, бароны и т.п. над рыцарем, но не суть важна), а рыцари поднимают своих вассалов. Догадайся, что за вассалы у рыцарей, причем самые многочисленные.

>Ты похоже вообще не представляешь, как работала военная структура средневековья
Удачи тебе разобраться.

>>438372
Какой толк от безоружных необученных бою крестьян? Тем более в условиях снабжения весьма далеких от магазинов 18-19 века?
Ты видимо пытаешься меня тралировать, а я зачем-то отвечаю

>>438312
>или были сплошь и рядом кочки
и колдобины

>>438374
>Какой толк от безоружных необученных бою крестьян?
Безоружные они у тебя потому что что? А обучаться чему надобно, чтобы таких же крестьян бить или рыцаря толпой забить досмерти?

>Тем более в условиях снабжения весьма далеких от магазинов 18-19 века?
Снабжения чего? Раньше за тридевять земель редко ходили, да и если что местных грабить никто не запрещал.

>Ты видимо пытаешься меня тралировать
Ты или не очень умный, либо сам тралляка.

>>438375
Не кодлоебины, а выбоины.

>>438326
>>438312
Основная масса дрищи, тк тупо питались плохо. Плотно выглядела знать.

>>438372
И что же это за вассалы рыцарей? Даже мне интересно стало

>>438348
Я так понимаю это какая то гипотеза?
>когда ты понижаешь общеармейские критерии отбора
Очевидно что бы было проще набирать армию. Опять же забирали молодежь еще не прекратившую расти.
>>438353
Армии всегда состояли из простых горожан и крестьян, будь то ополчение, наемники или регулярная армия.
>Неужели все были такими атлетами?
Тяжелый физический труд + правильная диета.
>>438367
Почти поголовно у всех крестьян были лошади. Но не ездовые скакуны, а рабочие мерины для работы с плугом и телегой. Ну и для тех же кочевников наличие лошади было чем то само собой разумеющимся.

>>438348
Ах да, в современной армии критерии набора в армию не менее 45 кг и 150 см. То есть критерии настолько низкие, что по твоей логике можно придти к выводу о том что все население состоит из голодающих карланов?

>>438374
Между средневековым мужиком и современным офисным планктоном огромная разница. В условиях постоянных феодальных войн, многие имели не только теоретический боевой опыт. В целом ополчение имело сносные боевые качества, особенно при осаде, когда им приходилось защищать свои дома. Да и опыт 1812 года показал что даже 200 лет мира не повлияли на боевые качества населения.

>>438391
В 1812 году был опыт, где эти ополчения себя где-нибудь проявили, кроме самозащиты от мародеров/добивания отставших/раненных?

>>438392
Конечно, исследований на эту тему огромное количество. Вот один из самых ранних и редких: https://www.runivers.ru/upload/iblock/bdb/batalion.pdf

>кроме самозащиты от мародеров/добивания отставших/раненных
Ну это партизанщина, а ополчение это организованные военные части, имеющие централизованное командование и выполняющие общеармейские задачи. Единственные их отличие от регулярных военных частей, это худшее вооружение и подготовка. Хотя это не всегда верно. Есть бесчисленное множество примеров когда регулярная армия позорно сливала ополченцам. Иногда случались совсем уж курьезные проебы: https://en.wikipedia.org/wiki/Capture_of_Fort_Ticonderoga

>>438388
Крестьяне же. Принцип феодализма помнишь? И да, я знаю, что не у всех рыцарей была земля.

>>438401
>Ох лол, это 1812 год, но не та война.
В смысле?
>Янки, трэпперы, это понятно все, но это же сорт оф егеря, профессиональные стрелки, а не русские крестьяне от сохи.
Вроде обычные фермеры. Конечно некоторые имели опыт боестолкновений с индейцами и французами во время франко-индейской, но это меньшинство. В общем то англичане рассчитывали на легкую победу и утратили бдительность, это сыграло решающую роль в начале войны за независимость.
Да и среди русского ополчения было тоже не мало охотников-промысловиков. Выше приводили мемуары Зотова, который состоял в батальоне ополченцев. В начале боя драпали от первых же ядер, но потом шли на картечь и пули. Правда его батальон потерял в сражении убитыми и ранеными 80% личного состава.
>>438438
Вероятно боялись выдавать народу оружие.

>>438477
Зотов же в Санкт-Петербургском ополчении состоял. Его же из мещан и купцов набирали?

>>438477
Короче, в американской буржуазной армии ополчения были всегда, с 1775 года. Армия РИ - феодальная армия, ее основа - рекрутская повинность, и в общем все это подражательство и нельзя проводить аналогию.

И корме того, я действительно путаю партизан и ополченцев.

>>438488
>Армия РИ - феодальная армия, ее основа - рекрутская повинность

Ты всё нахер путаешь. В феодальной армии в войска не набирали рекрутов, а вот ополчения как раз были не редкостью. Рекрутская повинность - достижение Нового времени, так комплектовались армии Наполеона (там вообще была всеобщая воинская повинность), Пруссии и других сильных государств ведущих серьезные войны. В США власть государства всегда была слаба, войн сравнимых с европейскими не велось, а потому и сохранился такой анахронизм, как ополчение.

>>438521
Тогда получается, что Россия ввела охуенно передовой принцип комплектования, когда еще вся Европка воевала вербованными за деньгижрат армиями. Горжусь, ёптабля.

>>438436
Крестьяне были вассалами рыцарей? Чо и омаж приносили? Пиздец, это даже для хисторача слишком тупо.

>>438532
>Крестьяне были вассалами рыцарей?
Не были, потому что что?

>Чо и омаж приносили?
хз, я настолько по истории средневековья не увлекался. Может где-то и приносили, но крестьяне не из рыцарского сословия, но при этом кому-то принадлежат, т.е. являются вассалами.

>Пиздец, это даже для хисторача слишком тупо.
Согласен. Такого жирного уебана как ты нужно забанить.

>>438542
> Не были, потому что что?
Видимо потому что ты не знаешь что такое вассалитет, омаж и несешь хуйню о том, чего не понимаешь. Уеба, сходи хоть в википедию.

>>438542
> но при этом кому-то принадлежат, т.е. являются вассалами.
У меня отличная новость, ты получил переходящий кубок тупости хисторача.

>>438546
О мистер маня! Светило пораши. Как здоровье? Как куратор?
Вера не позволяет прочитать статью в википедии и не нести хуйни?

>>438547
Хорошо-хорошо. Крестьяне ничьи вассалы и на хую вертели рыцарей и короля.

>>438549
Хуясе у тебя бинарное мышление. Просто сказать, что в вопросе не сечешь и с теоминами обосрался, нельзя?

>>438521
Хорошо, армия до-ВФРовской эпохи, армия из 18 века. Это не тот феодализм, который из 14 века, но "это" все равно принято называть феодализмом.

>>438528
Ты описал блядь типичную армию Людовика 16, в которой солдат - это солдат, а холоп, это холоп. А потом была ВФР, рост гражданского сознания, "народная" армия, тактика колонн и рассыпного строя, вот это все.

>>438550
>Хуясе у тебя бинарное мышление
У тебя крестьяшки кому служат, маня?

>Просто сказать, что в вопросе не сечешь
Так же просто, как ты свой тупой обсер с ополчением признал?

>и с теоминами обосрался
Я вам тут, манькам, не дипломную пишу. Меня ваши термины не колышат. Вассал в широком смысле понимается как слуга. Ты как мелочный червь-пидор доебался до словечка, пытаясь свой глобальный обсер замазать.

Нет, ты сейчас до сих пор думаешь, что основу армий составляла знать?))

>>438556
> У тебя крестьяшки кому служат, маня?
Мистер Маня, да я уже понял, что это вы.

> Так же просто, как ты свой тупой обсер с ополчением признал
Но вы обосрались, а я про ополчение ничего не писал.

> Я вам тут, манькам, не дипломную пишу. Меня ваши термины не колышат. Вассал в широком смысле понимается как слуга. Ты как мелочный червь-пидор доебался до словечка, пытаясь свой глобальный обсер замазать.
Ваше невежество ставит под сомнение ваши рассуждения о вопросе. Вассал это ни в широком, ни в узком смысле не слуга. И крестьяне это не слуги рыцарей, кроме отдельных случаев.

> Нет, ты сейчас до сих пор думаешь, что основу армий составляла знать?))
В какой период-то, мистер маня?

>>438550
Вот кого ты укомплектуешь в свою охуенную дружину - его, или его? Кажется, ответ очевиден.

>>438552
Дык ну. Рекрутскую повинность ввёл Пётр в 1705. Это блядь времена даже не 16, а 14 Людовика. Как бы эта "народная" армия шведов и заборола. А прежняя, "в которой солдат - это солдат, а холоп, это холоп", обосралась под Нарвой и на этом кончилась.

>>438565
Да нет, это крестьянин такой западноевропейский. Они все там носили такие капюшоны.

Кстати, он по профессии говночерпий, а значит, буржуа, горожанин, почти средний класс. Но все равно нет.

>>438572
Слушай, ты издеваешься? ВФР, и влияние революционных войн, знают все, любая школота из /b/

Это не какая-нибудь тактика ландкснехтов и рейтаров в Итальянских войнах под комаднованием фельдмаршала Лос Падлос Охуелос. Считаю, что это троллинг тупостью, или кто-то развлекается.

>>438578
>Слушай, ты издеваешься?
Неа, просто начитался всяких:
>Взбунтовавшаяся во время Нарвского сражения против своих иноземных офицеров и наголову разбитая Карлом XII русская армия и представляла преимущественно переодетый в солдатское платье люмпен-пролетариат. После этого неудачного опыта Петр Великий отказался от пути подражания и вместо вербовки обратился к воинской
повинности, установление которой было подготовлено предшествовавшим ходом русской истории. Эта воинская повинность распространялась почти исключительно на крестьянство; до Петра в армию входили даточные люди, крестьяне, поставляемые поместьем за малолетством или болезнью помещика и с монастырских имений. Теперь этот дополнительный элемент стал основным. Вплоть до
Французской революции русская армия владела монополией на прекрасный элемент комплектования — крестьянство.

>>438581
Ох, у кого-то у за разум зашел (может, и у меня).

>>438583
Если тебя утешит, можешь считать, что автора цитаты расстреляли именно за эту цитату.

>>438481
Да. Он был там на офицерской должности.
>>438488
У американцев просто не было своей армии, вот и юзали ополчение.
>>438581
С каких пор насильно забранные в армию люди будут воевать лучше чем добровольцы/наемники? Что то сомневаюсь. Дело вообще не в системе набора. Проеб под Нарвой обусловлен низкой моралью войск, плохим снабжением (судя по траншейным письмам солдат, они даже зимней одеждой не были снабжены), так и растянутым фронтом. Шведы пользуясь численным превосходством на узких направлениях разрезали русскую армию и разбили ее по частям. Впрочем потешные полки укрывшись в вагенбурге сражались до последнего, сдерживая натиск всей шведской армии, что дало возможность большей части армии отступить.

>>438589
>С каких пор насильно забранные в армию люди будут воевать лучше чем добровольцы/наемники?
Может, ты и прав.
>Постоянные армии XVIII века получили резко отличный от наемных XVI века характер; они пополнялись в Западной Европе вербовкой, зачастую насильственной, как собственных подданных, так и иностранцев, а в России — рекрутскими наборами, преимущественно крестьян, что давало русской армии огромное превосходство над западноевропейскими... Русская пехота была однородна в национальном отношении, обладала спайкой, свойственной условиям жизни и труда русского крепостного крестьянства того времени, и в руках заботившихся о ней вождей, как Суворов, оказывалась несравненно более стойкой, чем прусская,составленная на 2/3 из иностранцев-дезертиров.
А может, и нет.

>>438595
Сколько времени нужно крестьянину, чтобы перестать быть крестьянином? Эти служили 25 лет.

Думаю, скажешь ты николаевскому рекруту, что он с мужиками одна национальная спайка, он тебе голову снесет, или прогонит через строй.

>>438595
И все таки, система набора в армию имеет вторичное влияние на боевые качества солдат. Главное зарядить людей правильной идеей, тогда они будут сражаться не только по тому что так сказал генерал, но и по соображениям личного желания.
>>438599
Учитывая что служили 25 лет, считай до самой старости, люди просто смирялись со своей участью.

>>438601
>служили 25 лет, считай до самой старости
Экий Вы оптимист. Скорее, до смерти.

>>438576
Кстати, как фильм называется? Это там, где они в будущее попали?

>>438662
Пришельцы (Les Visiteurs)

>>438576
>он по профессии говночерпий
Посмотрел фильм. Вообще-то он оруженосец.

>>438786
Говночерпием был его брат.

>>438786
Как фильм, кстати, смотрибелен? Я его хуй знает сколько лет назад смотрел и ощущение, что тупая комедия про хуи. или это вторая часть про хуи?

>>438831
>Как фильм, кстати, смотрибелен?
Хорошая французская комедия.

>или это вторая часть про хуи?
Бле, там еще вторая есть?

>>438834
Уже есть и третья (говно).

>>438834
Трилогия жи.

Может кто-то объяснить, как происходит отступление войск? Есть какие-нибудь мемуары, где это описывается, а то подробнее "после неудачной атаки войска отошли на прежние позиции" или "побежали, бросая оружие и оставив лагерь на разграбление" я ничего не читал. Должно же какое-то прикрытие осуществляться, действие отступающих как-то координироваться и вот это вот всё. Как это осуществлялось в суматохе боя? Почему бегущих не могли догнать и порезать без разбору?

>>438856
>как происходит отступление войск?
Паническое бегство с ронянием кала.

> Должно же какое-то прикрытие осуществляться
Если есть резервы. Например, классическую схему римлян знаешь? Гастаты, принципы, триарии? Гастаты оступали за принципов, после чего последние вступали в бой. Если бежали принципы, то уже за триариев. Триариям нужно было бежать быстрее всех, побросав кала больше всех.

>действие отступающих как-то координироваться и вот это вот всё
Если только заранее оговаривалось. А так паника с бросанием кала.

>Почему бегущих не могли догнать и порезать без разбору?
Победителям немного в падлу догонять бегущих врагов, подскальзываясь на кале (тем более после утомительного боя). К тому же побежденные бросают оружие и бегут во всех направлениях. Догонять облегчившегося врага, предварительно расстроив собственные ряды, немного бесперспективно. Тем более отступающие скорее всего дезертируют, более не представляя угрозы.

>>438839
>третья (говно)
Посмотрел. Такой же фильм, как и предыдущие. Разве что последний охуительный поворот меня немного расстроил шо, ОПЯТЬ?. С другой стороны почему бы и нет?

>>438859
Красиво пояснил, спасибо. А что насчёт техники какой-нибудь. Танки, например, драпают, по ним же сзади стрелять самое то, как в тире, да и авиацию можно позвать или артиллерией накрыть. Понятно, что там свои прикрыть могут, а если не получится, то танки просто пытаются укатить подальше по принципу кому повезло?

>>438863
>А что насчёт техники какой-нибудь
Тут уже совсем другая специфика. Армии не сталкиваются в генеральном сражении, а размазываются по фронту. Войска жиденькие (относительно), воюют не в чистом поле, а больше вокруг населенных пунктов, поэтому уже можно и отступлении организовать. Ну как организовать... передовые войска бегут, роняя кал я рядовых еще появилась опция "спрятаться в сарае", а тыл успеет по приказу командования свернутся и себаца подальше.

>>438863
В современных войнах или разьябывают в хлам, или берут в плен. А отступление возможно только когда враг далеко и достать тебя не может.

>>438865
Говно дезертир, ты?

>>438863
Он дебил, не слушай его. Отступление - такой же маневр как и любой другой. Грамотное его проведение всегда являлось частью каждой второй успешной военной операции, в то время как обосрамс ничем не отличался от иного адового обосрамса. Отступление ведь бывает не только беспорядочное. В случае если связь и управление оборваны - действительно всегда случалось "побросали оружие и разбежались в разные стороны", в таком случае оставшееся сражение являло собой погоню за отдельными беспомощными голодранцами, и по результатам именно таких сражений на выходе имелось наиболее феерическое число убитых и пленных, и порой одной такой мясорубкой легко решался исход целой войны. Именно этого рещультата добивались от генеральных сражений, и именно такая цель обуславливает максимальную приоритетность командиров, их связи и разведки для поражения - лишить армию необходимой для ведения сколько-нибудь целенаправленных действий информации куда проще, чем эту же армию перемолоть в бою, или обойти, или разделить, или даже взять на измор.

Но по мере совершенствования связи, боевого обеспечения и организации управления - как в широкой теории так и на коннкретных местах - подобный твист становится всё сложнее и сложнее. И если крестьянская армия какого Томаса Мюцнера элементарно коллапсирует стоит только разделить её на части (без связи со штабом и не знающие что происходит с остальными), то более организованные силы - будь то мобильные войска современного образца с качественным обеспечением или армия пусть и нихуя не вымуштрованных но автономных и опытных рыцарей высокого средневековья - ведут себя совершенно иначе. Операции планируются сразу с расчётом на наличие определённой доли хаоса и понесённого урона, командиры имеют резервные инструкции и способны импроивизировать в непредвиденных ситуациях, каналы связи и разведки многократно дублируются, в случае вхождения себя в число потерь командиры имеют подготовленную цепочку заместителей, а личный состав достаточно дисциплинирован чтобы в мясорубке обоссаться и обдристаться, но продолжить выполнять задачу. Подобные хорошо подготовленные силы встретившись с превосходящим противником, угрожающим смять их позиции или опрокинуть наступление, способна отступить в организованном порядке, при этом сохранив большую часть сил и функционала, фактически лишив противника возможности извлечь какую-либо реальную выгоду из своего боевого достижения - не дать противнику развить успех, в дальнейшем вновь встречая его испытав минимальные последствия от прошлого поражения. При этом разумеется всё нихуя не просто по сравнению с вариантом наибольшей энтропии - система выстраивается непростая: отступаем с обороняемых позиций пользуясь остатками преимущества обороны, но только остаткамиили с наступления рискуя словить контратаку (это, хуже всего) когда противник разомнёт ноги - но это ЕСЛИ он разомнёт ноги? Какие возможности у нас и у противника? Что у нас на флангах и с поддержкой? Отступаем на запасные позиции или в тыл? Всё что угодно может пойти так или не так. И так далее и так далее - как уже сказано, просто очередной маневр, составляющий ёбнутую конструкцию сражения.

Чтобы представлять, как это происходит непосредствено в бою - необходимо понимать что бой ведёт не сплошная масса вооружённого мяса, а подразделения. Полки, батальоны, роты, эскадроны, баннеры, хоругви, сотни, центурии, манипулы, фаланги. И каждое подразделения до самого низа состоит из других подразделений, и само до самого верха во что-нибудь входит. И в любой конкретный момент времени только часть сил некого подразделения связана боем (став стеной пик вонзается с другой стеной пик или залегла в жёсткой перестрелке, если говорим о более позднем периоде). Все остальные маневрируют, наступают без сопротивления, защищаются не встречая удара, приходят в себя, сидят в резерве и т.д. - ведь наступающая сторона всегда стремится сосредотачить больше сил чем есть у противника на данном участке, создавая подобне дисбалансы.

И если ты являешь собой скажем командира стрелкового батальона РККА в 42-м, страдаюбщие от нехватки ПТ средств силы которого рвёт на куски танковый полк Вермахта, насевший на вторую роту которой уже по видимомсу пиздец - то ты можешь попытаться взять врага в клещи свободными ротами (ага, взять полк, ага, суммарно батальоном), а можешь приказать уцелевшим ротам с поддержкой хозяственного взода и санитаров пулемёты сложить, боеприпасы попрятать, гранаты по карманам попрятать, лишний груз побросать, на телеги попрыгать - и отойти нахуй. Эти-то силы по факту-то вообще не участвуют в бою, мешать им некому. А отступать они должны быстрее, чем враг наступает - ибо наступает он в боевом порядке, избегая потенциальных засад, в аммуниции, с танками впереди и винтовками наперевес, в то время как большая часть твоих сил драпает жертвуя всем ради скорости а если этого мало и враг всё равно быстрее - поздравляю, у тебя армия жопоголовых нечей вроде РККА 41-го, тобi пiзда, благо бегут на свои задки а не во враждебный туман войны. А тем временем несчастная вторая рота остаётся в кандидатуру на присвоение ГСС в полном составе за гироический подвиг - стоять насмерть и являть собой занозу в заднице, пока останльные отходят. При этом не забываем что рота сама состоит из взводов, и может аналогичным образом оставить на героическое прикрытие часть из них, пока остальные также уходят или готовят засады на пути. И так до уровня подразделений где в конце концов кто-то останется умирать, кто-то уйдёт чтобы сражаться завтра, а кто-то останется в засаде но чудом выйдет к своим через три недели.

>>438869
>а размазываются по фронту
Пиздец сука кто таких дебилов рожает? Уйди блять в туман, говнина.

>>438856
>Может кто-то объяснить, как происходит отступление войск? Есть какие-нибудь мемуары
Есть: http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Andreev1/part02.html
В идеале отступали в шахматном порядке, как и прописано в уставе. Одни стреляют, другие отходят. Но зачастую отступали толпой, походу дела отбиваясь от атак неприятеля.
>Почему бегущих не могли догнать и порезать без разбору?
Преследовали если была кавалерия. Но бросать все силы на преследование очень опрометчиво. Противник может иметь резервы для контр-атаки, и тогда преследующие сами будут разбиты встречной атакой, либо окружены и взяты в котел. К тому же преследование ведет к дезорганизации войска, чем может воспользоваться противник и атаковать в самый неподходящий момент.
>>438859
>Паническое бегство с ронянием кала.
Это уже не отступление.
>>438863
Техника тоже отступает в шахматном порядке, под прикрытием авиации и артиллерии.

>>438884
>в шахматном порядке
Ну это же исключительно отход без выхода из боя.

>>438887
А иначе никак не отступить, если противник не выдохся и не оставил попыток добить отступающих. Либо держать строй и кое как отстреливаться, либо беспорядочно драпать становясь легкой добычей для вражеской кавалерии. К тому же отступление ведется не абы куда, а к определенной более выгодной позиции или к своим резервам.

Прекрасный тому пример отступление егерей и пехоты под Красным. Разница лишь в том что отступали без образцового порядка, то есть толпой:

В 10 часов утра показались передовые казаки и сказали, что ужасная валит сила конницы неприятельской. Мы полагали, что они преувеличили, но вышло справедливо. Я с прочими офицерами пошли на колокольню, откуда увидели из лесу в версте выходящаго по большой дороге от местечка Лядов неприятеля, с множеством кавалерийских колон, и по выходе из леса стали раздаваться по полю вправо и лево; другие шли по дороге к городу[5]. Вот проскакали мимо нас все казаки и драгуны, егеря 49-го полка сделали выстрелов несколько, и как у неприятеля пехоты не было, то они ретировались и пробежали мимо нас бегом. Едва неприятель стал вступать в город, то был приветствован картечью из орудий и батальным огнем наших егерей. Я был на большой дороге и видел, как несколько неприятельских колон были опрокинуты. Но они смекнули, для чего терять людей, и пошли в обход города. Что нам делать было как не ретироваться из города? Стрелки побежали, орудия за ними, и при самом выезде из города на поле мы лишились всей нашей артилерии.
К счастью нашему, что с ними не было пехоты и ни одного орудия артилерии: так они спешили. Я не могу сказать чувства мои. Быв в первый раз в сражении, я, кажется, ничего тогда не думал, но робел меньше гораздо, как в других сражениях.
Вот разбежавшиеся из города егеря, наш батальон и 49-й полк, по полю разсыпанные, стали сбегаться к колоннам пехоты, и те также соединились в одну массу. Я, бывши верхом и видя драгун, в разсыпном строе скачущих по полю с казаками, вздумал было спасаться тоже с ними; но усмотрев, что кавалерия неприятельская преследует их и рубит без пощады, повернул моего коня обратно к нашей куче пехоты (тогда точно можно было назвать кучею сию команду; ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре)[6]. Я, возвратясь в толпу, ехал в средине людей и, видя безопасность от наездников Польских и Французских, иногда любовался их строем. Они одеты были превосходно, лошади отличные, а лучшие у Поляков, которые более всех делали на нас атак; но как ни упорны были их атаки, но ничего с нами сделать не могли. Наша толпа похожа была на стадо овец, которое всегда сжимается в кучу и при нападении неприятеля, с которой ни есть стороны, батальным огнем отстреливалась и штыками не допускала до себя. Поле было широко и ровно; было где разгуляться[7]. Одна наша беда была, что неприятель не допускал нас выдти на дорогу, которая с царствования Екатерины Великой обсажена в два ряда по сторонам густо березами, что мешало бы более кавалерии близко к нам доезжать[8]. Взятыми у нас орудиями они пускали в нас несколько ядер и картечь и то сперва[9], но после, как прислуга и сбруя были ими перерублены, то и не могли тащить орудий, кои и остались на месте. Выстрелы их отняли у нас до 40 человек, иных ранили, и одному возле меня мушкатеру оторвало руку, но он другою с горяча нес еще ружье. Один Польский штаб офицер на отличном караковом коне четыре раза один подъезжал к нам, когда мы бежали; он преспокойно галопировал возле нас и уговаривал солдат сдаться, показывая их многочисленность и что мы себя напрасно утомляем, что все будем в плену. Но он напрасно храбрился: нашей роты унтер-офицер Колмачевской приложился на бегу, и храбреца не стало[10]. Конь его понесся к фрунту. Жаль-покойника! Смельчак был! Атаки продолжались но мы отстреливались. И сказать коротко, что мы были на бегу и в сражении от 10 часов утра до 8 полудня, пробежали 25 верст[11] и каждый шаг вперед оспаривали дракой. В 8-м часу попали мы на дорогу[12]. Показался вдали лес, а перед ним высокая и длинная гора, параллельно протянута пред нами, на которой наш дивизионный начальник резерв свой, бывший из одного баталиона нашего полка, выстроил в одну шеренгу егерей и остановленных им драгун и казаков с Донскими двумя орудиями, кои с высоты по неприятелю сделали несколько выстрелов. Французы, полагая, что резерв велик, пехота и артилерия, и видя сзади лес и уже близко вечер, остановились, и мы, пробежав мимо своих, начали выстроиваться по полкам, пришли в порядок и пошли лесом к Смоленску, от котораго были только в 15 верстах.

>>438889
>А иначе никак не отступить
По условиям, возможностям и задачам же. Сильно потрёпанные или по иным причинам стремящиеся избежать сражения сподразделения вполне могут быть способны полностью разорвать контакт, сосредоточившись на стратегической мобильности. Как правило, стандартных мер ограниченной выжженной земли и оставления наибольшей логистической нагрузки вполне достаточно чтобы заделать вожделенные >10-50 км между противником и собой.

Отход без выхода из боя же при правильном применении наиболее характерен для попыток растянуть время подразделений, прикрывающих основной маневр, или для преследования вроде того что ты привёл.

Читал, что в русско-японскую после Ляояна наши более-менее слаженно откатывались назад, часть войск оставалась под прикрытие отступавших. А вот после мукдена всё накрылось медным тазом, и войска побежали, роняя кал и имущество на ходу.

>>438856
БУСВ.

>>438883
Хуя подрыв на пустом месте.

>>438884
>Это уже не отступление.
А другого и не бывало. Любое тактическое отступление в древности и в средневековье - это паника с ронянием кала. Как вы себе вообще тактическое отступление представляете в условиях древности/средневековья, когда любое построение войска представляет из себя вариацию фаланги? И не нужно в кучу кидать отступление стратегического уровня. Там как бы ничего особенного нет - просто сняли лагерь и ушли.

Раз уж речь зашла об этом, то спрошу. Что почитать по тактике? Может, учебники или наставления для командного состава или еще что. Что анон посоветует?

>>438907
>Хуя подрыв на пустом месте.
Какое же ты тупое необучаемое говно блять. Что же сука за дебилы блять размазывают силы равномерно по фронту? Французы блять в 39-м? Да нет, даже они до такой хуйни не додумывались. Откуда ты высрал свой бред блять?
>А другого и не бывало.
Г-споди какой пиздец.
>«Бились ожесточенно большую часть дня, и ни одна из сторон не уступала. Убедившись в этом, В. дал сигнал к мнимому бегству с поля брани. В результате этой хитрости боевые ряды англов расстроились, стремясь истреблять беспорядочно отступающего врага, и тем была ускорена собственная их гибель; ибо нормандцы, круто повернувшись, атаковали разъединенных врагов, и обратили их в бегство. Так, обманутые хитростью, они приняли славную смерть, мстя за свою отчизну. Но все же они и за себя отомстили с лихвой, и, упорно сопротивляясь, оставляли от своих преследователей груды убитых. Завладев холмом, они сбрасывали в котловину нормандцев, когда те, объятые пламенем [битвы], упорно взбирались на высоту, и истребили всех до единого, без труда пуская в подступающих снизу стрелы и скатывая на них камни.»
Если ты не знаешь что это за битва - закрой нахуй вкладку и больше никогда сюда не приходи.

>когда любое построение войска представляет из себя вариацию фаланги
ААААААААААААААААААААААААААААА

>>438910
>Что же сука за дебилы блять размазывают силы равномерно по фронту?
Абсолютно любая армия новейшего времени. На n-ую ширину фронта необходимо n-ое количество танков, артиллерии и пехоты, иначе разрыв, прорыв, окружение и вот это вот всё.

>Если ты не знаешь что это за битва - закрой нахуй вкладку и больше никогда сюда не приходи
Ты путаешь отступление и SMEKALOCHKU.

>ААААААААААААААААААААААААААААА
Можешь копротивляться, но так было вплоть до вымирания тактики линейной пехоты с появлением пулеметов.

В общем, ты какой-то ниочинь умный, но при этом дохуя мнящий о себе червь-сноб.

>>438911
Уёбывай.

>>438918
Почему тебе так сраку рвет?

>>438910
>дал сигнал к мнимому бегству с поля брани
Это уже потом написали летописцы на зарплате. Как ты себе представляешь дать сигнал к мнимому отступлению атакующей коннице в средние века?

>>438922
Ну и нахуя ты свои картиночки приплёл?

>>438924
>Ну и нахуя ты свои картиночки приплёл?
А нахуя ты кричишь вот так вот
>ААААААААААААААААААААААААААААА
???

>>438923
>Как ты себе представляешь дать сигнал к мнимому отступлению атакующей коннице в средние века?
Через дискорд, хуле ты такой тупой блять!
АААААААААААААААААААААААААААААА!!1
))))

>>438928
Таблетки принял?

>>438923
>- Милорд, я думаю им нужно отходить.
>- Однозначно, причём уже давно.
>- ...
>- ...
>- Милорд, мы так и оставим их там?
>- Ну а что по-втоему я могу сделать? До изобретения радио ещё почти тысяча лет! Как ты представляешь себе сигнал к остутплению атакующей коннице в средние века?
>- Справедливо, милорд.
>- То-то же.
>- ...
>- Вот если бы было возможно, скажем. посадить тебя на коня и отправить налегке вдогонку за конницей, чтобы ты передал моё распоряжение командиру наступающих сил своим голосом или с помощью запечатанного конверта - это вот да, было бы здорово.
>- Конечно, милорд.
>- Но сам понимаешь, какой это бред.
>- Абсолютный бред, милорд.
>- Совершеннейший. Это же просто фундаментально невозможно! Так что сидим, смотрим как конница бросает оружие@разбегается в панике и ждём когда изобретут Дискорд.
>- Именно так, милорд.

>>438937
Я думаю, такие на войне долго не протянули бы. В реальности люди имели горны, барабаны и прочую сигнальную технику. В основном, горн - он громкий и им легко подавать разные комманды.

>>438937
>командир коннцы
>который в первых рядах
>шум, гам, люди орут, кони ржут
>передать голосом
Кекнул с тебя. Даже если бы гонец пробался бы к командиру, и что-то там бы ему сказал, то командиру донести до всех остальных можно было бы только судорожно оря ОТСТУПААААЕМ!, что либо не возымело бы успехо, либо спровоцировало бы панику и бегство с затаптыванием задних рядов и т.д.

Если подразделение (в лучшем случае манипула или аналог, если речь о средневековье и ранее) вступило в бой, то ни о каком отступлении по сигналу не может быть и речи. Повернувшись к врагу спиной, воины обрекают себя на смерть.

>>438941
>командир
>в первых рядах
Дальше уже просто не читал

>>438941
Ага. А когда в современной армии даётся приказ - лично командир бригады как минимум орёт по рации в ухо лично каждому бойцу, типо как в катсценке из третьего варика только с радио. Щито поделать - вояки тупые, они не додумались до таких вещей как командная цепочка.

>>438894
Как они разорвут контакт если находятся под натиском противника?
Более того, никакая армия не способна уйти от кавалерийского корпуса. Именно по этому всегда оставляли войска в арьергарде для защиты от налетов кавалерии.
>>438907
Хочешь сказать у римских легионов, греческих фаланг, швейцарских баталий была хуевая дисциплина? Ну не знаю даже..

>>438955
>Хочешь сказать у римских легионов, греческих фаланг, швейцарских баталий была хуевая дисциплина?
Дисциплина не имеет значения. Если войско разбито, то оно улепётывает роняя кал. Дисциплина в другом выражается, совсем не в стоянии до последнего бойца.

>>438946
>раннее средневековье
>командир не в первых рядах
Таки конницу в атаку приходилось вести спереди даже в 19-м веке.

>>438947
>они не додумались до таких вещей как командная цепочка.
Пруфы командной цепочки норманской конницы ты конечно же можешь предоставить.

>>438957
Так по этому старались построить войска в несколько линий. Что бы если первую линию опрокинут и начнут преследовать, вторая линия могла бы контр-атаковать преследователей.

Кстати, гуситов победили именно ложным отступлением, выманив из своего неприступного вагенбурга. А уж на открытой местности рыцарской коннице не составило труда разделаться с неподготовленной пехотой.

>>438969
>Так по этому старались построить войска в несколько линий. Что бы если первую линию опрокинут и начнут преследовать, вторая линия могла бы контр-атаковать преследователей.
Я об этом уже написал. Зачем ты мне это повторяешь?

>>438969
>по этому старались построить войска в несколько линий
Византийцы тоже как-то построились в две линии, правда задняя линия съебала и император попал в плен к правоверным.

>>438971
Потому что это рабочая тактика позволяющая отступающим укрыться за второй линией. Теже римляне активно применяли подобное построение.
>>438973
Бывает. 100% гарантии никто и не давал. В конце концов все зависит от морально-волевых качеств бойцов.

Кавалерия, колесницы и прочее в целом получается неэффективные игрушки? Против плотного строя ведь бесполезно.

>>438987
тут вопрос не в "ко кого заборет", а в условиях и возможностях

>>438911
> На n-ую ширину фронта необходимо n-ое количество танков, артиллерии и пехоты, иначе разрыв, прорыв, окружение и вот это вот всё.
Ага. А ещё надо менпавера достаточно, чтобы новые полки создавать, все техи из ветки доктрины прожать, ещё генерала на 4 обороны и, конечно, ядерный удар по позициям наступающих. Тогда точно сможешь закотлить и варскора набить.

>>438987
Да, все так. Кавалерия нужна чисто для фланкирования, а на 13 воентехе у всех мажоров уже полный фронт пехоты - не прорвешься. Так что можно спокойно водить стаки по 50к пехоты, главное политики прожать не забудь и генерала поставить получше.

>>438987
Скажи это Марку Лицинию Крассу, а то он и не знал и слил против исключительно конной армии парфян при Каррах. Кавалерия такая неэффективная, что успешно применялась аж до первой половины 20-го века.

>>439005
>>439004
-> /gsg/

>>438987
Луки, пращи, арбалеты и прочее в целом получается неэффективные игрушки? Против щитов ведь бесполезно.

>>439010
Только в том случае, если эти: >>438987, >>438911 два долбаеба уйдут со мной.

Сосаны, а мечи, топоры, булавы и прочее в целом получается неэффективные игрушки? Против копий ведь бесполезно.

>>439009
>Тем не менее, парфянские катафракты не сыграли при Каррах значительной роли — в 52 до н. э. и 38 до н. э. была также выявлена слабость парфянской тяжёлой конницы в ближнем бою против римской тяжёлой пехоты

>>439004
>>439005
>>439011
>>439012
>>439015
Вот же школоте пуканы на ровном месте рвет.

а вообще, некоторые игры вполне себе реалистично симулируют сражения

>>439016
>не сыграли при Каррах значительной роли
Да, всего лишь разъебали римскую конницу. пытавшуюся отогнать конных лучников, и убили сыночку Марка, который этой конницей командовал.
>была также выявлена слабость парфянской тяжёлой конницы
Кем выявлена?

>>439016
>The Romans repeatedly advanced towards the Parthians to attempt to engage in close-quarters fighting, but the horse archers were always able to retreat safely, loosing Parthian shots as they withdrew. The legionaries then formed the testudo formation, in which they locked their shields together to present a nearly impenetrable front to missiles.[24] However, this formation severely restricted their ability in melee combat. The Parthian cataphracts exploited this weakness and repeatedly charged the Roman line, causing panic and inflicting heavy casualties.[25] When the Romans tried to loosen up their formation in order to repel the cataphracts, the latter rapidly retreated and the horse archers resumed shooting at the now more exposed legionaries.[24]
24. Dio, Cassius. Roman History: Book 40, 22.2.
25. Dio, Cassius. Roman History: Book 40, 22.3.

>>439018
Ой, кажется ошибочка вышла: корзиночка Публий сам себя зарезал.

>>439023
ПАРФЯНСКАЯ ПРОПАГАНДА!

>>439016
Лол, что и требовалось доказать. Очередной школьник выучил историю по тоталварам с европкой и пришел просвещать быдло в хисторяч.

>>438981
>я уже писал, зачем ты повторяешь?
>Потому что это рабочая тактика!
Ты понимаешь, что это звучит абсурдно.

>>438987
Кавалерия сильна, когда она дисциплинирована, подготовлена и хорошо вооружена, а противник - нет. Да и длинная пика какое-никакое, но препятствие. Поэтому когда стали появляться дисциплинированные(хотя бы как-то) формирования пихтуры с пикинерами, конница резко стала сосать хуйцы. Однако не все так просто. На войне главное - тактика и стратегия, успех приносит грамотное использование войск, а не таранный удар самым прокачанным юнитом, условно говоря, ведь все роды войск важны и опасны в умелых руках.
Кавалерия очень маневрина, а натиск ее страшен. Ее использовали для прорывов строя, внесения суматохи и нападений с флангов, преследования бегущего противника, много где. Поляки-ретрограды вообще в семнадцатом веке решили поиграть в панов лыцарей и, когда кавалерия все облегчалась, выставили тяжелую крылатую гусарию, которая вкупе с обновленным арсеналом, внезапно, выстрелила. Но такой финт ушами не мог продержаться долго и гусария не могла оставаться основной боевой силой, как и прочая кавалерия.


Короче, кавалерия маневренна и сильна, но ее легко законтрить строем пик или ружейным залпом, в ином же случае она рвет пихотов как катана шелковый платок, разрезая строи и вселяя страх и панику в сердца солдат.

Война, в принципе, хуйня, главное - маневры.

>>439031
Но это таки рабочая тактика.

>>439030
Я про командира конницы, довен.

>>439034
>формирования пихтуры с пикинерами, конница резко стала сосать хуйцы
У швейцарцев по началу сосали хуи вообще все, и конница, и пехота, и артиллерия.

>>439030
Ты либо источники цитируй, либо молчи.

>>439034
>она рвет пихотов как катана шелковый платок
Т.е. хуево?

>>439041
Дисциплинированные войска априори имеют преимущество перед хаотичной толпой. Даже если дисциплина такая себе, но какая есть.

>>439044
Т.е. разрезает на атомном уровне так, что даже не заметно, что платок разрезан, пока не захочешь его поднять, а вторая часть останется на земле.

>>438946
>кто такой Александр Македонский

>>439048
Я кино про него смотрел. Он же пидор, фу!

>>438946
Ну, например, небезызвестный английский король Ричард Львиное Сердце словил арбалетный болт себе в пузо во время штурма замка. И это не вспоминая нашего все Гедемина, которому голову проломили крестоносцы в очередной литовско-германской войнушке.

>>439068
>Ричард Львиное Сердце
Ричард не осуществлял командовал войсками в боях, в которых участвовал ибо считал "все эти карты и засады и обходы с фланга" нерыцарским делом в принципе, а себя - недостаточно компетентным в тактике при этом заебись шаря в стратегии. Непосредственным управлением в бою занимались его опытные придворные, в то время как сам Ричард предпочитал быть на передовой и Символизировать аки Жанна д'Арк.

>>439085
>Ричард не осуществлял командовал войсками в боях
Ну вот видишь!

>>439085
Насколько я понимаю века до 16 король должен был быть впереди на лихом коне и не ипет. Иначе уважения к нему не будет. Про столетку я молчу с охуительными историями - когда король отправляет своего сына в обоз и войска разбегается - потому как решили что пизда битва слита. Но даже ричард третий вроде как погиб в бою. А это уже конец 15 веку. Вот уже всякие тюдоры в бой особо не лезли. Не думаю что где-то было иначе.

>>439117
Хуево.

>>439119
Но командовал же!

>>439120
Плохо но не долго. И уважухи к нему не было как ты понимаешь.

>>439121
>не было как ты понимаешь
Пока не понимаю. Свидетельства неуважения есть?

>>439120
Во время завязавшегося боя лошадь Балдуина убежала, но короля спас от гибели коннетабль королевства Онфруа II, правитель сеньории Торона. Оказывая помощь королю, Онфруа был смертельно ранен. В начале лета участились набеги мусульманских конников на территории Сидона.

10 июня Балдуин, объединившись с Раймундом III и магистром ордена тамплиеров Одоном де Сент-Аманом, сразился с Саладином недалеко от укрепления Мезафат. Сначала перевес в бою был на стороне христиан, но в итоге победа осталась за мусульманами. В ходе битвы лошадь короля была убита, и Балдуин был вновь спасён одним из своих воинов, который вынес его с поля боя на спине.

Пока мог - воевал. А потом быстро помер.

>>439122
Дохуя и трошки.

Так как Балдуин был неизлечимо болен, было понятно, что он не оставит потомства, а правление его будет недолгим. Поэтому бароны из окружения короля сосредоточили своё внимание на его предполагаемых преемницах — Сибилле и Изабелле, полнородной и единокровной сестрах короля. Сибилла росла в монастыре в Вифании под присмотром бабушки Иоветы (младшей сестры королевы Мелисенды). Изабелла жила в Наблусе при дворе матери, вдовствующей королевы Марии Комнины.

Все понимали что балдуин не надолго.

>>439124
>бароны из окружения короля сосредоточили своё внимание
Как именно?

>>439125
Усердно.

>>439127
Все глаза проглядели?

>>439134
Именно так.

>>439179
Смотрели, смотрели - так все государства крестоносцев и просрали!

>>438987
Вопрос весь в том, где этот плотный строй взять.

>>439116
>Насколько я понимаю века до 16 король должен был быть впереди на лихом коне и не ипет
Крайне вариативно, полностью зависит от конкретного короля, его образа, авторитета у быдла и выссалов. Многие поддерживали этот авторитет участием в сражениях на передовой, но не меньшее количество обходилось иными средствами.

>>439231
Ну давай пяток королей которые в войнах не участвовали и рулили всем процессом не покидая барвихи?

>>439180
Всех сестер балдуина перетрахали.

Почему римляне использовали в основном гладиус, а не нормальный меч? Римлянин эпохи рассвета ебет по защите рыцаря вплоть до появления фуллплейта? Насколько рыцарю в фуллплейте будет неприятно от броска пилума или аналога? 1-2 римских легиона размотали бы какой-нибудь рыцарский орден классического медивела?

>>439349
>Почему римляне использовали в основном гладиус, а не нормальный меч?
нормальный меч? ты про спату, что ли? сносный гладиус дешевле сносной спаты, олсо в плотном строю длинный меч не нужен
>Римлянин эпохи рассвета ебет по защите рыцаря вплоть до появления фуллплейта?
эпохи рассвета - это вторая половина 1 века с весьма специфической в обращении сегментатой? а рыцарь до появления фулплейта - это coat of plates, "руки" и "ноги"? ты как сам думаешь?
>Насколько рыцарю в фуллплейте будет неприятно от броска пилума или аналога?
ну, во-первых, неприятно будет в любом случае, особенно если в голову прилетит, во-вторых, убить не убьет, но если пробьет - кирасу, как щит, не скинешь (но у меня сомнения, что пробьет)
>1-2 римских легиона размотали бы какой-нибудь рыцарский орден классического медивела
я не уверен, что какой-то из средневековых рыцарских орденов мог выставить 12 тысяч обученных и вооруженных воинов

>>439352
>нормальный меч?
Просто гладиус довольно специфичный меч для колющих ударов с другой стороны против рыцарей в фуллплейте или кольчуге должно быть отлично

>ты как сам думаешь?
У римлянина большая часть тела защищена, причем лучше уровня кольчужки, причем сам доспех относительно легкий. Единственный минус - меньшая площадь защиты, но таки бой в строю и все дела. Все неочевидно.

>но у меня сомнения, что пробьет
Пробьет любую кольчугу и броню толщиной в пару мм (не пластинчатую).

>я не уверен, что какой-то из средневековых рыцарских орденов мог выставить 12 тысяч обученных и вооруженных воинов
В крестовые походы собирали же.

>>439354
>У римлянина большая часть тела защищена, причем лучше уровня кольчужки, причем сам доспех относительно легкий
мне кажется, у тебя весьма причудливые представления о вооружении легионера 1-2 веков и рыцаря 14 века

>В крестовые походы собирали же.
рыцарские ордена? по 12 тысяч с носа? пойду я спать лучше

>>439355
Хуясе мифрил. Интересно, почему римляне и рыцари при первой же возможности переходили с кольчуги на сегментированный доспех или кирасу? Почему абсолютно в любом точке земного шара кольчугу усиливали грудными пластинами или еще лучше - грудная часть кольчуги была полностью выполнена из листа металла? Кольчуга - индикатор нищего оборванца на поле боя, который носит рвущуюся тряпочку, не защищающую от "заброневого" урона.

>>439356
>мне кажется
Мне кажется, что ты хуйло.

>рыцарские ордена? по 12 тысяч с носа? пойду я спать лучше
Будто бы рыцари воюет без ополчения. Откуда вообще высрано число в 12к, если условный легион состоит из 3к по штату?

Аноны, помогите вспомнить, читал статью на вики, про двуручную саблю, у которой треть клинка рукоять. Она то ли индийская то ли восточная.

>>439367
Похоже на фракийскую ромфею.

>>439364
Возиожно нагамаки, в классическом виде у нее рукоятка примерно длиной с клинок, но были вариации.

>>439361
Зачем ты сам ответил на свой вопрос?

>>439349
Римляне использовали плотный строй, а в бою основным был колющий удар, потому длинный меч был неудобен. Длинный меч был атрибутом конника или , варвара, у которого и был заимствован, который орудовал им как топором по принципу раззудись плечо, размахнись рука. Эти же варвары в последствии и стали рыцарями и спримерно такой же манерой боя, только поумнее и осторожнее в бою стали, фехтовать учились, но бой на войне оставался такой же рубкой.

Римлянин даже рассвета далеко не всегда был в сегментате, особенно молодые воины, составлявшие первую линию. Доспех все-таки штука не дешевая, гораздо распространённее была хамата, т.е. кольчуга.
Когда мы говорим о рыцаре, мы говорим о тяжелой кавалерии и сравнить их можем с какими-нибудь катафрактами или иной кавалерией античности, а не с легионерами.
Тактика легионов была нацелена на противодействие, по большей части, пехоте и если кавалерия идет в ход после пехоты, когда у легионеров не осталось дротиков, то у нее заметно возрастают шансы(хотя против плотного строя щитов все равно сложно работать). В реальности для защиты вражеской кавалерии служила своя кавалерия.
> Насколько рыцарю в фуллплейте будет неприятно от броска пилума или аналога?
Если рассматриваем тот же период империи, то у легионеров было два основных вида пилумов - легкий и тяжелый. Легкий навряд ли сделал бы много проблем, а вот тяжелый при попадании в голову мог неприятно так надругаться над шеей противника.
Удар будет в любом случае, но насколько сильный - как получится.

> 1-2 римских легиона размотали бы какой-нибудь рыцарский орден классического медивела?
Чисто рыцариВСлегионеры? Или все же полноенные войска легиона против полных копий орденов? В первом случае, римляне, во втором случае все зависит от случая, но скорее тоже легионеры, ибо дисциплина и лучшая тактика.

>>439367
>>439364
Может такая хуитка https://en.wikipedia.org/wiki/Changdao

>>439386
Условия слишком размыты, тк их задал школьник с тоталвара. У него то фулплейт, то крестоносцы-ордена, те век 12-13, но при этом кольчуга признак оборванца.
Вообще, нужно еще понимание про каких рыцарей речь, так-то в начале 15хи французы совмещали полевую артиллерию, лучников/арбалетчиков и лучшую тяжёлую конницу в ЗЕ, при таких раскладах у легионов мало шансов

>>439386
>Чисто рыцариВСлегионеры? Или все же полноенные войска легиона против полных копий орденов?
Я же написал: легион vs орден.

Все-таки доспехи рыцарей переоценены. Натиск рыцарей в рядах римлян быстро заглохнет, а там уже будет бойня на истощение, которую тяжеловооруженный рыцарь, естественно, проиграет. Перерубать врагов напополам вместе с щитом и доспехами как в кино не выйдет. Преимущество в полном доспехе рыцаря нивелируется маленьким же средневековым щитом и огромным скутумом римлян.

>>439389
>У него то фулплейт, то крестоносцы-ордена, те век 12-13, но при этом кольчуга признак оборванца.
Ты путаешь отдельные вопросы, дед, прими фокусин, чтобы не читать между строк.

>>439386
>Римляне использовали плотный строй, а в бою основным был колющий удар, потому длинный меч был неудобен
Дрочишь на Клима? Если глаудиусом только кололи, то почему греки в свое время ужасались рубляным ранам, нанесенным гладиусом?
>Длинный меч был атрибутом конника или , варвара
Почти все снаряжение римлян было заимствовано у варваров.
>который орудовал им как топором по принципу раззудись плечо, размахнись рука.
Опять охуительные истории?
>Римлянин даже рассвета далеко не всегда был в сегментате
Да.
>Доспех все-таки штука не дешевая, гораздо распространённее была хамата
Среди историков более популярно мнение, что сегментата была менее трудоемкой в производстве, но ее было сложно поддерживать в рабочем состоянии по сравнению с кольчугой.
>особенно молодые воины
Вообще-то считается, что хамату предпочитали как раз ветераны и центурионы из-за большей площади покрытия (помышки)
>молодые воины, составлявшие первую линию.
Ссылку на источник этого в студию.
>Когда мы говорим о рыцаре, мы говорим о тяжелой кавалерии
Рыцари нередко воевали в пешем строю, но согласен, сравнивать их неуместно.
>Тактика легионов была нацелена на противодействие, по большей части, пехоте
Соглашусь, хорошая иллюстрация - отсос римлян при Каррах.
>для защиты вражеской кавалерии служила своя кавалерия.
Да, причем это справедливо для большей части армий в истории.

>>439391
Маняфантазии, рыцари просто спешаться и забьют легивонеров полэксами по головом.

>>439389
Конкретно в битве он сводил с легионами только рыцарские ордена высокого(классического) средневековья, то бишь век эдак одиннадцатый, так что с артиллерией там напряг.
Но мы не знаем состава ордена, колличества рыцарей. При преимуществе в несколько раз, ситуация у легионеров несколько осложнится.
Но при равном числе, римляне победят.

>>439395
>рыцари просто спешаться и забьют легивонеров полэксами по головом
>11-13 вв.
>Маняфантазии
Сплю и вижу, ага.

>>439398
А нехуй про было про фуллплейт пиздить.

>>439399
Таблетки прими уже.

>>439400
Дверь запили мне.

>>439392
>Дрочишь на Клима? Если глаудиусом только кололи, то почему греки в свое время ужасались рубляным ранам, нанесенным гладиусом?
Забавно, что именно это говорил Жуков.
>>439392
>Почти все снаряжение римлян было заимствовано у варваров.
И это.

>>439391
>Все-таки доспехи рыцарей переоценены.
Лол.
>>439391
>Натиск рыцарей в рядах римлян быстро заглохнет,
Кавалерийский удар переедет римлян вдоль и поперек, что там должно заглохнуть - хуй знает.

>>439392
> Дрочишь на Клима? Если глаудиусом только кололи, то почему греки в свое время ужасались рубляным ранам, нанесенным гладиусом?
Я сказал "основным", а не единственным.
Стоит так же учитывать, какого периода гладиус, ведь они менялись, становясь короче.
> Почти все снаряжение римлян было заимствовано у варваров.
Так-то да.

> Опять охуительные истории?
Я, может и утрировал, но не сильно. Давай, преведи мне свидетельства охуенного фехтовального мастерства германцев.

> Среди историков более популярно мнение, что сегментата была менее трудоемкой в производстве, но ее было сложно поддерживать в рабочем состоянии по сравнению с кольчугой.
Сложность в закалке, а так — да. И все же это не умаляет ее дороговизны перед кольчугой.

> Ссылку на источник этого в студию.
Я тупанул и спутал эпохи. Но это не отменяет того, что более молодые и необеспеченные воины не могли позволить себе пластинчатый доспех.

>>439386
>а вот тяжелый при попадании в голову мог неприятно так надругаться над шеей противника.
Тут алебардой, утяжеленной, современной вырубает не с первого раза, а палка, ага, сразу шею сломает. Что за идиотимз?

>>439407
Я не говорил что именно сломает.
Тут еше вопрос в том, какой шлем на рыцаре.
Убить-то его навряд ли убьет, согласен, но сильные нагрузки на слабо зафиксированную голову могут заиметь неприятные последствия в будущем.

>>439408
>Я не говорил что именно сломает.
>Тут еше вопрос в том, какой шлем на рыцаре.
>Убить-то его навряд ли убьет, согласен, но сильные нагрузки на слабо зафиксированную голову могут заиметь неприятные последствия в будущем.
Херня. Еще раз, бьют по башке с размаху утяжеленной алебардой - и не хворают. А тут палку кинули, которая легче алебард бугурстменов и все, смерть, травма. Бред.

>>439405
>Кавалерийский удар переедет римлян вдоль и поперек,
Cкорее лошадки споткнуться о первый ряд, переломают ноги, а задние ряды рыцарей споткнуться об упавший первый ряд. Учи историю, кавалерийские чарджи могли перехать только тех, кто обделывался в штаны и пытался убежать.

>>439412
>Cкорее лошадки споткнуться о первый ряд, переломают ноги, а задние ряды рыцарей споткнуться об упавший первый ряд. Учи историю, кавалерийские чарджи могли перехать только тех, кто обделывался в штаны и пытался убежать.
Дружок, всю дорогу кавалерия атаковала пехоту и успешно ее переезжала. За исключением тех условий при которых выполнить это не могла. Высерать про "учи историю" в таком контексте может только альтернативноодареный.

>>439413
>кукареку!
Найс у тебя пруфы))

>>439414
>Найс у тебя пруфы))
Я смотрю ты взвизгнув дохуя пруфов принес: "ну они их не пробивали, те просто разбегались, я так ЧУВСТВАЮ ВКЛЮЧИИИ ЛАГИКУ".

>>439416
>нет ты
Ясн)

>>439392
>Почти все снаряжение римлян было заимствовано у варваров.
Какой-то беспруфный вскукарек. Мускулаты, хаматы и т.д. явно не у "варваров" были заимствовано. А всякие гладиусы и т.п. появились у "римлян", когда они сами были ебанными варварами.

>>439407
Пилум - это даже не копье, а дротик с узким металлическим наконечником. Он пробивал щиты, уж с консервной банкой а рыцари высокого средневековья до уровня консерв даже не дотягивали так или иначе справился бы. И вообще, ты в курсе, что монголы в XIII в. твоих рыцарей обоссали обычными стрелами и насадили после этого головы рыцарей на свои пики? Просто взяли и обоссали из луков. По-твоему у дротика сила удара меньше, чем у стрелы?

>>439413
>За исключением тех условий при которых выполнить это не могла
Например, при встрече хоть с мало-мальски дисциплинированной пехотой. А уж если эта пехота вооружена копьями на худой конец дротиками, то лучше сразу уебывать домой.

>>439410
Ладно, ты прав. Больше, чем неприятно ничего не будет.

>>439423
Про "варваров" действительно не совсем верно, но то, что оно было заимствовано - правда.

> Он пробивал щиты, уж с консервной банкой а рыцари высокого средневековья до уровня консерв даже не дотягивали так или иначе справился бы.
Щит - не сталь. Округлую гладкую стальную штуковину дротик навряд ди пробьет.

>И вообще, ты в курсе, что монголы в XIII в. твоих рыцарей обоссали обычными стрелами и насадили после этого головы рыцарей на свои пики? Просто взяли и обоссали из луков. По-твоему у дротика сила удара меньше, чем у стрелы?
Луки не пробовали шлема и латы. 13 век - это кольчуга у рыцарей и вот она уже пробивалась. А еще у монголов были багры и пики, которые ой как хорошо работали против конников. Но шлема стрелы не пробивали.

>>439423
> монголы в XIII в. твоих рыцарей обоссали
Речь о Легнице?

Stosstruppen-кун.

>>439423
> рыцари высокого средневековья до уровня консерв даже не дотягивали
Рыцари высокого средневековья уже держали огнестрел и для стрел были в принципе недосягаемы.
А вот до 13 века рыцари рассекали в кольчугах и наебенить их да, можно было.

> Пилум - это даже не копье, а дротик с узким металлическим наконечником. Он пробивал щиты,
Кожаные щиты, ты хотел сказать?