Что писали современники великих цивилизаций на пике их рассвета? Предвидели ли упадок или слепо упивались гордостью от достижений?Ибн Хальдуна читал, но он же не современник древнего Египта.
>>455516 (OP)>на пике их рассвета?А как обычному землепашцу понять живёт он в эпоху процветания? Даже в наиболее золотую пору основная масса населения живёт стабильно (хуёво).
>>455516 (OP)>Что писали современники великих цивилизаций на пике их рассвета? Предвидели ли упадок или слепо упивались гордостью от достижений?А что ты писал в 2007 году на пике рассвета РФ?
>>455520Если по жизни не голодает, значит процветание. Но ты лучше задайся вопросом зачем землепашцу учиться писать. Я ожидаю, что хроники писали совсем не землепашцы.
>>455523>Если по жизни не голодает, значит процветание.Голод был делом регулярным даже в т.н. "золотые" эпохи.>хроники писали совсем не землепашцы.У древних цивилизаций, в большинстве своём, с ведением собственной истории всё было совсем плохо. Исключения только греки и китайцы. Первым историю Египта описал Манефон, который был старшим современником Александра.
>>455529Ну римляне унаследовали греческую традицию историописания. Но поэтому мы и знаем, что даже в относительно стабильные времена Антонинов были бунты и войны.
>>455530Короче, можно копать в направлении китая, греков и рима. Навскидку, какой из этих вариантов принесет больше плодов?
>>455522>А что ты писал в 2007 году на пике рассвета РФ?А что писали современики СССР в середине 70-ых на пике страны? Понимали, что скоро все?
>>455522>А что ты писал в 2007 году на пике рассвета РФ? Что не хочу делать домашку и вообще нам завтра ко второму уроку.
>>455565нет, не понималимимо олддаже в 1988 году никому бы в голову не пришло, что система может зашататься вплоть до распада государства. Максимум, что можно было предположить, что Прибалтийским государствам вернут независимость.
>>455585>Максимум, что можно было предположить, что Прибалтийским государствам вернут независимость. А как бы ты это себе мог бы представить?Что за процедура такая "возврат независимости"?Это вообще как?https://ru.wikipedia.org/wiki/Просуществует_ли_Советский_Союз_до_1984_года%3F
>>455565К концу 60х все всё понимали.Вообще есть мнение, что эта хуйня прожила так долго исключительно из-за 70х и нефтяного кризиса.
>>455585>нет, не понимали>>455588>К концу 60х все всё понимали.Т.е. не может прийти в к единому выводу, что было 40-50 лет назад, но хотим выяснить че там у древних египтян.
>>455585>даже в 1988 году никому бы в голову не пришлоАндрей Илларионов называл имя партийного функционера, который высказал такое предположение, чем удивил окружающих. Значит, кому-то в голову все же приходило.Когда империя отпускает отдельные территории - это признак её слабости и явный сигнал остальным: "кто хочет освободиться - сейчас самое время". Поэтому, допустив, что уйдет прибалтика, сложно исключить уход остальных стран Варшавского договора. За ними потянется родственное пограничное население: молдоване за румынами, белорусы за поляками, ленинградцы за финами.
>>455621>родственное пограничное население>ленинградцы за финами. И калининградцы тоже в свою родную немецкую гавань.
>>455587А ведь он был прав в сценарии распада, только не угадал, что поражение будет в войне с Афганистаном, а не Китаем. А так отпадение сателлитов и внутренние межэтничесие конфликты на Кавказе и в Молдове.Он пророчил войну с Китаем, отпадение от СССР сателлитов, а в результате конфликтов между республиками, неминуемое его поражение и расчленение. Именно неудачная война, по Амальрику, приведёт к распаду ослабленного государства, а не деятельность диссидентов.
>>455629Нет, впрочем глянь сам, текст короткий. http://oldnewhost.sakharov-center.ru/museum/human-rights/?t=amalrik1969
>>455587>.. За последние полтора десятилетия выкристаллизовались по крайней мере три идеологии, на которые опирается оппозиция. Это “подлинный марксизм-ленинизм”, “христианская идеология” и “либеральная”. [..] "Либеральная идеология” в конечном счете предполагает переход к демократическому обществу западного типа с сохранением, однако, принципа общественной и государственной собственности.Эти ребята совершенно не понимали сути либерализма. Либерализм - это не демократия, а прежде всего частная собственность. Экономика первична, т.к. адресует первичные потребности человека в еде и тепле. Право частной собственности приводит к возникновению рынка. Рынок координирует хозяйственную деятельность и выстраивает экономику, удовлетворяющую потребности человека, что позволяет ему сохранить независимость и личные свободы (убеждений, слова). Наконец, из личных свобод происходят политические свобода ассоциации, избирать и быть избранным.Демократия в виде всеобщего избирательного права - это вообще не либерализм, а мягкий вариант коммунизма. Изначально при либерализме голосовали только собственники - крупные налогоплательщики.
>>455587Будто в воду глядел>предоставление независимости отдельным советским народам произойдет мирным путем и будет создано нечто вроде федерации, наподобие Британского содружества наций или Европейского экономического сообщества>Возможно даже, что Украина, Прибалтийские республики и Европейская Россия войдут как самостоятельные единицы во Всеевропейскую федерацию.
>>455621>Поэтому, допустив, что уйдет прибалтика, сложно исключить уход остальных стран Варшавского договора. За ними потянется родственное пограничное население: молдоване за румынами, белорусы за поляками, ленинградцы за финами.Ты понимаешь, что одно дело утрата контроля над сателлитами и совсем другое потеря неотъемлемых частей страны?Что характерно, ленинградцы за финнами не потянулись.Прибалтика была особым случаем, т.к. большинство стран Запада ее аннексию никогда не признали.>>455626Да не был прав. Война в Афгане была существенным фактором, но она была и близко не такой масштабной, как тот пиздец, который описывает Амальрик.И распался СССР из-за событий, инициированных самой же советской элитой, и в половине постсоветских государств (суммарно концентрирующих около 90% населения) у власти оказались не местные националисты, а вчерашние главы компартий.Амальрик представлял СССР как некую русскую империю (или "восточнославянскую", как он пишет), которую русские всегда будут готовы защищать просто потому что они русские ("Естественно, что начало войны с Китаем, который будет представлен как агрессор, вызовет вспышку русского национализма — “мы им покажем!”"), а нерусские всегда будут стремиться к независимости просто потому что они нерусские. В действительности же по-настоящему мощные националистические движения возникли в небольших окраинных республиках (Прибалтика, Молдавия и Кавказ), а остальную часть страны попилили местные же партийные элиты.>>455641>Изначально при либерализме голосовали только собственники - крупные налогоплательщики.Так то было в XIX веке, современный либерализм - это и демократия, и частная собственность одновременно.>>455698Откуда пикча?
>>455725> одно дело утрата контроля над сателлитами и совсем другое потеря неотъемлемых частей страныВ обоих случаях не удастся разместить оккупационные войска для подавления протестов. Никакой другой разницы нет.
>>455641Ну-ну, в 19м веке-то либерализм оформился как сложившаяся идеология.Извращенцев, типа восточноевропейских режимов, попрошу в пример не приводить.
>>455725>мощные националистические движения возникли в небольших окраинных республиках (Прибалтика, Молдавия и Кавказ)Национализм - это не вещь в себе, которая сама может возникнуть. Это инструмент, который создают и используют люди, преследующие свои цели, в том числе партийные элиты. Например, молдоване были вдохновлены свержением Чаушеску и надеялись на лучшую жизнь в составе Румынии. Весь их национализм был прорумынский. Лабусы надеялись на лучшую жизнь без ЦК компартии. Именно ЦК был тормозом реформ. Местные элиты, будучи лучше осведомленными о настроениях и потребностях своих регионов, просто избавились от тормоза.
>>455727А когда? в 17 или 18? Декларация независимости в конце 18 была написана в откровенно либеральном духе.
>>455726Осуществление контроля над своей территорией - это не оккупация, в противном случае следует признать, что любое государство оккупирует свою собственную территорию.Разница как минимум в международном признании. Практика показывает, что непризнанные государства либо становятся марионетками внешнего покровителя, либо долго не живут.>>455729>Местные элиты, будучи лучше осведомленными о настроениях и потребностях своих регионов, просто избавились от тормоза.Ну а в таких регионах, как Поволжье, Урал и Сибирь, почему-то не избавились. И не надо говорить "ну ведь там же русские живут". В Северном Казахстане тоже было подавляющее большинство русских, и что в итоге?Так или иначе, Амальрик предсказывал, что элиты СССР утратят власть и её захватят различные националисты. Этого не произошло. Точнее, произошло только в отдельных республиках, и не в результате коллапса советского государства, а мирным путём в ходе демократизации. Амальрик же, очевидно, думал, что распад СССР будет повторением событий 1917-1920.
>>455729> Например, молдоване были вдохновлены свержением Чаушеску и надеялись на лучшую жизнь в составе Румынии. Весь их национализм был прорумынский. Лабусы надеялись на лучшую жизнь без ЦК компартии. Именно ЦК был тормозом реформ. Не, ну вот признайсо. Сколько?
>>455516 (OP)>Что писали современники великих цивилизаций на пике их рассветакак обычно: что все хуево и раньше было лучше.
Справедливости ради, Амальрик допустил возможность того, что местные элиты могут разыграть националистическую карту: "В ряде случаев носителями таких тенденций могут стать национальные партийные кадры, которые будут рассуждать так: пусть русский Иван сам справляется со своими трудностями. Они будут стремиться к национальной обособленности еще и потому, чтобы, избежав надвигающийся всеобщий хаос, сохранить свое привилегированное положение". Но он, во-первых, сильно недооценил этот момент, упомянув о нём мельком в сноске, а во-вторых, не учёл, что партийные элиты РСФСР будут играть в этом деле чуть ли не первую скрипку. Тогда как элиты БССР, среднеазиатских республик, а долгое время даже и УССР серьёзных сепаратистских устремлений не проявляли.>>455735А в чём он неправ?
>>455734> и не в результате коллапса советского государства, а мирным путём в ходе демократизации. https://www.youtube.com/watch?v=MlnTUvctYWE
>>455734>в противном случае следует признать, что любое государство оккупирует свою собственную территорию.Именно это и гласит одна из теория возникновения государства (Теория насилия, где племя регулярно грабит соседей, вымогает дань)
>>455734>Ну а в таких регионах, как Поволжье, Урал и Сибирь, почему-то не избавились.Так они же в окружении врага живут. Им некуда отделятся, кроме как в блокаде жить. Татарстану приходится ждать своей очереди пока освободятся окружающие его регионы. Порядок распада империи обратен порядку её расширения, все отсоединения идут по краям.
>>455738А при чём тут это? Это событие было вообще уже после распада СССР.Я не спорю, что были вооружённые конфликты с человеческими жертвами, но, например, тот же Гамсахурдиа пришёл к власти в тогда ещё советской Грузии, действуя в рамках системы, по итогам выборов, а не в результате восстания. И точно то же произошло в остальных республиках.>>455739Ну это близкая к истине интерпретация, но факт, что большинству современных государств удаётся сохранять территориальную целостность в одних и тех же границах десятилетиями без каких-то сверхусилий. Называть это оккупацией или нет - несущественно.
>>455742>все отсоединения идут по краямРСФСР провозгласила свой суверенитет раньше многих других республик.
>>455736Это обобщенно. Мне же нужны подробности, я хочу проникнутся их чувствами, ощутить каково это и узнать что делать.
>>455742>Так они же в окружении врага живут. Им некуда отделятся, кроме как в блокаде жить.Ты о чём? О национальных республиках?А я говорил о русских регионах в том числе. Вот почему бы такому региону, как Сибирь, не провозгласить себя сибирской нацией и не отделиться, если это настолько легко?
>>455744Я империей считаю весь соцлагерь включая страны Варшавского договора. Провозглашение суверенитета - это формальность. По факту, объявление независимости Чечни было продолжением распада империи, дошедшего уже до суверенной РСФСР. И этот распад остановили жестоко наказав чеченских вольнодумцев бомбардировками. Аналогично хохлы остановили распад Украины, наказав войной Донбасцев.
>>455746Периодически такие попытки предпринимаются, раз в 100 лет, но, видимо, сила не на их стороне, а Сибирь - лакомый кусок для Москвы, поэтому Кремль будет бороться за него. Надеятся можно только на международную помощь, но после монголов там никаких сильных стран не было. Может, Китай поспособствует.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0
>>455747Ну и до какого предела шёл бы распад империи, если бы не остановили? Каждая область получила бы независимость? Или, может, каждая деревня?
>>455753Если совсем не остановили, то каждый человек восстановил бы суверенитет личности. Но на практики это доходит до отдельных деревень. Например, Лихтенштейнский принц предлагал право выхода отдельным домохозяйством, но парламент ограничил на уровне деревни.
>>455516 (OP)Хiхлы мечтающие о распаде России незаметны итт. По сабжу, почитайте какой нибудь стратфор, мы всехпобедим+ мы вечны + чванство. Рим 2 века вангую мало отличался, как и Бриташка в конце 19 века.
>>455838Британцы в конце 19 опасалась подъема Германии и что та начнет доминировать в европе, поэтому планировали устроить войну с ней, которая теперь известна как Первая мировая. Источник пикрелейтед
>>455884сейчас популярный тренд среди европейских журналисто-историков, что ПМВ спровоцировала Россия, на эту тему активно пишутся не только статьи, но и целые книги
>>455903>ПМВ спровоцировала РоссияСамая неготовая к войне страна из топ4? Ну не мог же Николаша быть таким дегенератом.
>>455908там посыл в том, что Россия начала раскачивать ситуацию еще лет за двадцать до войны, ну и привычный наброс с мобилизацией летом 1914 (и, конечно, никто их этих авторов никогда не утруждает себе поинтересоваться, почему и как эта мобилизация проводилась) а, и еще, что это на самом деле Россия была автором и инициатором договора Сайкса - Пико, что, мол, англичане и французы сами не очень хотели, но были вынуждены и т. п.
>>455908Ну с гениями политики в Санкт-Петербурге Петрограде было туго, но конечно и желающих помахать бездумно шашкой тоже особо не наблюдалось. Все в общем то понимали чем может закончиться крупная война, Русско-Японскую и Первую Революцию все помнили, всего то десять лет прошло. По этому РИ все предвоенные годы, не смотря на казалось бы сложившиеся давно альянсы, маневрировала только так между Берлином и Лондоном-Парижем. Собственно из крупных держав начала века две самые маневрирующие это РИ и Италия. Только РИ состоя в союзе с Францией и Британией маневрировала в сторону Германии и обратно, а Италия состоя в союзе с Германией маневрировала в сторону Британии и обратно. И даже летом 1914 было не до конца понятно кто на чьей стороне вступит в войну ибо союза союзами и подписи с печатями под документами это все очень важно, но конечное решение остается за конкретными людьми. Что история с Италией и показала. Ну и получилось как получилось.
>>455753Вообще, интересная тема.Ящитаю, что труъ сепаратизм возникает тогда, когда на какой-либо территории сложилась соответствующая инфраструктура во главе с городом/городами, а потом на это накладываются экономические предпосылки.Вот взять, например, США. Чому у них взлетело, а у Австралии и Канады даже попыток не было (всякие идейные группы, уровня банды, в количестве ста человек в расчет не берем, такие всегда и везде были, и нигде и ничего не добились)? Потому, что сначала там не было крупных городов, уровня того же Бостона, а потом уже не было экономических предпосылок для того, чтобы топить за незалежность.Есть много примеров формальной независимости в виде деколонизации, но там инициатива исходила от самой метрополии, посчитавшей, что выгоднее добывать ресурсы с помошью транскорпораций, заручивщись поддержкой местных элит, чем тратить деньги на содержание собственных войск на этой территории и поддержание инфраструктуры региона. Иначе, никакая независимость бывших колоний не была бы возможна. Безусловно, на эти расчеты оказывали влияние группы идейных сепаратистов, получающие поддержку от СССР, но они не были решающим фактором.Так почему же Сибирь и Дальний Восток не отделились? А потому, что нечему отделяться. Ни Сибири, ни Дальнего Востока не сушествует, как регионов объединенных единой инфраструктурой вокруг современных мегаполисов. Вся их экономика завязана на Москву. Их, конечно, можно отделить, но тогда они превратятся в подобие среднеазиатских республик, которые, в свою очередь, есть постколониальные образования сорт оф Кения, а кому не повезло, то и Зимбабве.
>>455913> труъ сепаратизм державы изначально задумывали колонии с разной степенью "независимости."РИ по-разному отнеслась к Башкирам и Бухаре.В той же про-британской Индии прямое и местное управления совмещались.Войны часто перетасовывали колонии. Наполеоника стоила испанцам всей империи, но Кубу ей таки вернули.
>>456096>державы изначально задумывали колонии с разной степенью "независимости.">РИ по-разному отнеслась к Башкирам и Бухаре.>В той же про-британской Индии прямое и местное управления совмещались.Ну это ключевая особенность империй, да.>про-британской ИндииЭто как? Она была не "про-британской", а Британской.
