Продолжаем обсуждение лучшей книги всех времен и народов, а так же одноименных лекций. Приглашаются сюда как новички, ломающие над ней голову, так и опытные ребята, прошедшие ее всю (или большую ее часть). Где скачать SICP?На русском: http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.pdfориджинал: http://web.mit.edu/alexmv/6.037/sicp.pdfhttps://github.com/sarabander/sicp-pdf/raw/master/sicp.pdfГде я могу писать свой код, для выполнения заданий?Онлайн редактор, с поддержкой Scheme: https://repl.it/languages/schemeIDE для racket подобных языков(но есть и поддержка Scheme, но её нужно включить) - https://racket-lang.org/Где посмотреть ответы на задачи?http://community.schemewiki.org/?SICP-Solutionshttps://github.com/qiao/sicp-solutionshttps://wizardbook.wordpress.com/solutions-index/Где посмотреть видео про книгу?https://www.youtube.com/watch?v=a0YrCABCOEYПредыдущий тред https://2ch.hk/pr/res/1404382.html
Так же полезная информация.Где я ещё могу пообсуждать любимый SICP, кроме двача?https://www.reddit.com/r/compsci/https://www.reddit.com/r/learnprogrammingПолезные ресурсы:https://teachyourselfcs.com/https://github.com/ossu/computer-sciencehttps://sicp.neocities.org/Книжки по ФПhttps://www.dropbox.com/sh/ugtfwgfilgr0ebu/AABVDeYpTvcqcg22XZnYT8Eca?dl=0Заодно еще пара ссылок (на онлайн-версию, видосы и сикп на кложе):clj: http://www.sicpdistilled.com/1986: https://www.youtube.com/playlist?list=PL8FE88AA54363BC462004: https://www.youtube.com/playlist?list=PL7BcsI5ueSNFPCEisbaoQ0kXIDX9rR5FFharvey: https://archive.org/details/ucberkeley-webcast-PL3E89002AA9B9879E?sort=titleSorterhtml: http://sarabander.github.io/sicp/По просьбам трудящихся еще 3 ссылкиhttps://htdp.org/2018-01-06/Book/part_prologue.html - как работает ракетаhttp://sicp.sergeykhenkin.com/https://docs.racket-lang.org/sicp-manual/#(part._.Installation)Для изучения языка-схемы порекомендую первые две главы https://www.scheme.com/tspl4/Слоником в итт называют книгу The little schemer (но мне он не зашел из-за слишком своеобразной подачи материала).
>>1467188Там в последнем предложении говорится, что если скобками программу перегрузишь, то она будет похожа на лисп, но преимуществ лиспа иметь не будет. И вообще не ясно, что хотел сказать и про какой язык там речь идет. И изначально на кой хуй тут этот высер.
>>1467413А какая разница про какой ЯП там речь идет? Миллион скобок в условном операторе, лишь бы работало, это хорошо чтоли?
Если это не очень тонкий толстый троллинг от авторов SICP, то я не знаю, что это.Нахуя в книжке про программирование на лиспе упражнение, которое никакого отношения ни к программированию, ни к лиспу не имеет, а является обыкновенным математическим упражнением? Вот нахуя я потратил полчаса своей жизни на это говно? Молодцы, буржуи, вы меня затроллили. У вас это получилось.
>>1469136Там вообще с математикой несколько перебарщивают.Времена тогда были такие. Программист - значит математик.
>>1467221Если сикп -- это учебник математики за пятый класс, то что тогда Ландау от мира компьютерных чудес?Да, я знаю, что Ландау писал учебники по физике, а не по математике.
>>1469136Тогда было модным доказывать всякую асимптоматическую сложность, и подобные доказательства в них часто применяются. Почитай Кнута, там алгоритмов 1%, а 99% это многослойные доказательства с кучей сумм.
Кстати о Кнуте. Я один считаю его книжки максимально бесполезной тратой времени? Ну, во всяком случае "Искусство программирования". Или это просто для ребят с действительно сильной математической базой? Но бля. Мало того, что тебя заставляют учить ассемблер выдуманной, блин, машины, так еще и, как заметил анон выше, почти весь материал - доказательства. Ну и самое главное - алгоритмы объясняются каким-то переусложненным способом. Вместо высокоуровневого псевдокода - выдуманный ассемблер и пошаговый разбор, в который без псевдокода вникать сложнее. Сотни страниц потрачены на объяснение деревьев и списков, второй том вообще не понятно кому нужен с этой его арифметикой.
>>1469322Я не читал Кнута, но могу вкинуть пару мыслишек.У программиста есть минимум два пути -- быть ученым и быть инженером. Ученый скрупулезно исследует каждый отдельный алгоритм, считает его асимптотику и т.д., а инженер занимается разработкой программного продукта, используя уже готовые алгоритмы и структуры данных. Если инженер и придумывает что-то новое, то он не начинает лезть в залупу и выяснять, какую асимптотику эта хуйня будет иметь в омега маленькое, омега большое, зета маленькое, зета большое, оу большое и оу маленькое нотациях. Посчитал количество вложенных циклов (для ФЯ это будет чуть сложнее, но тоже можно) и примерно понял, хороший алгоритм или нет.Поэтому если ты ученый, конечно тебе стоит читать все доказательства от корки до корки. Если же ты инженер, то тебе нужно учиться разрабатывать софт, и математика тут все же играет пусть и важную, но довольно второстепенную роль. В таком случае для тебя будет лучше написать пару лишних пет проектов, чем доказать пару теорем (хотя согласно соответствию Карри-Говарда это одно и то же, лол).
>>1469161Я вообще не это имел ввиду.>>1469322Для вкатывальщика да.У Кнута для людей без сильной мат. подготовки есть два предложения: не решать задачи, где мат. дрочильня, либо пойти почитать его Конкретную математику. Хотя я бы лично посоветовал почитать Курранта. В любом случае, для велосипедостроения из этой книги не обязательно матфак заканчивать, как и не обязательно решать вообще все задачи для понимания написанного, тем более их не каждый профессор осилить все до единого.>Мало того, что тебя заставляют учить ассемблер выдуманной, блин, машиныСродни тому, что люди дропают sicp, как только видят, что в книге код на схеме.>Ну и самое главное - алгоритмы объясняются каким-то переусложненным способом.Целью книги было давать максимально полное и подробное описание того, что в ней описано. А не собесы в галеры проходить и велосипеды научиться писать за 2 недели. Тем более для 99% процентов галер материал книги - это оверкилл. Он скорее для тех, кого дефолтная база уже не вставляет и хочется чего-то большего.С чего там реально подгореть может, так это с инструментария к книге в интернете в виде mdk пакета. В ней уебищно абсолютно все: начиная с документации, и заканчивая тем, что код из книги может работать не так как должен. Гуй - это вообще сказка. С кодом на листочке ручкой удобнее работать. Зато плагины для емакса прикрутили, чтобы тебе еще и самый шизоидный редактор в истории человечества осваивать пришлось вдовесок.
>>1469322>Кстати о Кнуте. Я один считаю его книжки максимально бесполезной тратой времени?Их можно читать как художественную литературу. Особенно там круты исторические экскурсы.>Сотни страниц потрачены на объяснение деревьев и списков, второй том вообще не понятно кому нужен с этой его арифметикой.Лол, эта арифметика - единственное, что мне как-то раз пригодилось и было ТОЛЬКО в Кнуте. У Кнута основное достоинство это основательность, если чего-то нет в Кнуте, значит, скорее всего, этого нет вообще (естественно на момент публикации).>>1469331>У программиста есть минимум два пути -- быть ученым и быть инженеромУ программиста нет пути быть ученым. А те, кто решил стать учеными в CS, уже давно не занимаются асимптоматикой.>>1469365А ты тупой ебанько.
С математикой основная проблема - язык.Если ты не занимаешься ей постоянно - учить математический язык нерентабельно. И быстро забываешь его.Поэтому большинство программистов хуй ложили на доказательство всех этих теорем и прочую асимптохуётику.Однако основы понимать не лишне.
>>1469365>Зато плагины для емакса прикрутили, чтобы тебе еще и самый шизоидный редактор в истории человечества осваивать пришлось вдовесок.Мамка твоя шизоидная.
>>1469417>большинство программистов хуй ложили на доказательство всех этих теорем и прочую асимптохуётикуи правильно хуй ложили
>>1469461Забавно, что даже сейчас адепты ногоеда умудряются подрываться от того, что на этой хуйне никто не хочет писать
Какой motivation у макросов в лиспе? Есть красивые примеры, когда у тебя без макросов куча boilerplate кода, а макросы элегантно решают проблему? Например, зачем тимплейты в плюсах понятно, чтобы не писать реализацию вектора для каждого типа.
>>1469886макросы это те же темплейты в си только если будет хуйня её придется ловить в рантаймеа теперь думай
>>1469893Представил как за такую хуйню любой лисподаун с ЛОРа тебя бы отхуесосил. Нет, шаблоны и макросы это не одно и то же и строго говоря ты сравниваешь тёплое с мягким, но даже если допустить такое сравнение, то шаблоны нереально ограниченны по сравнению с лисповыми макросами.
>>1469886> Есть красивые примеры, когда у тебя без макросов куча boilerplate кода, а макросы элегантно решают проблему? http://swizard.info/articles/solitaire/article.html
>>1466889 (OP)В ФАО пишут про какой-то htdp есть тут где на него ссылка, и стоит ли ее читать если есть sicp?
пздц ну какя же это еботня. Я блядь с подсчётом монеток весь изебался, так сам и не решил нихера думал проехали эту тему, АААААА НЕТ КАЛИЧ СОСИ БИБУ. Мы тут тебе сейчас пар, списков и деревьев отсыпим чтоб ты в петлю полез от осознания своей никчёмности.Ёбаный пздц чё так тяжело было нормальные массивы сделать???
>>1472782Подсчет монеток это 1.14? Нахуя ты делаешь каловые упражнения типа "нарисуйте дерево))"? Делай только то, где от тебя требуют написать какой-то код, упражнения для бумажки и ручки в книгах про программирование нужны только для отпугивания вкатывальщиков вроде меня.
>>1472782Ну, тащемта, списки и деревья обязательны при изучении программирования. Пары - да, поначалу кажется непривычно, особенно после языков с прямым управлением памятью, где на указателях эти вещи делаются без особых проблем. Но потом начинаешь смотреть на пары, как на те же указатели (даром, что они иммутабельны) и приходит просветление.
>>1466889 (OP)Бляяя, ну вот почему мы в универе дрочим сраного робота вместо сикпа? Пошел бы лучше на математику, там бы хоть этого говна на джаве не было. матеша, особенно алгебра, очень круто кстати. Я раньше думал что в универе будет такая же хуйня как в школе и все математики ебанутые, но я ошибался
Парни, есть у кого pdf-ка этой книжки? Скиньте, если не сложно.Не знаю просто где еще написать, вроде самый низкоуровневый тред. Ну про Си еще есть.
>>1482078Уже нашел, но скачать не могу.в F12 -> sources нет файлика. И не уверен, то это пдф.http://jurlik.ru/obuch_kniga/1502-zanimatelnaya-informatika-centralnyy-processor.html
>>1466889 (OP)Я галерный жаба крудошлёп с 2 годами опыта продакшен проектов. Какие профиты я извлеку из книги?
Не хочу учить лисп ради этой книги, на плюсах получится выполнять задания? Или сразу использовать новую версию, где Питон?
>>1485168Лисп специально ради этой книги учить не придётся, всё нужное объясняют по ходу дела.> Или сразу использовать новую версию, где Питон?Лучше сразу используй новую версию, где Clojure, по окончанию сможешь устроиться на элитную удалёночку в западном стартапе.
>>1485168Лисп учится по ходу прочтения книги, заранее тебе учить лисп не нужно. На плюсах не получится, потому что задания рассчитаны под лисп (под ФП как минимум).>Или сразу использовать новую версию, где Питон?Нахуй тогда читать это говно вообще. Сикп это вводная книжка по программированию, там нет ничего такого, чего нет в теории по ЦС (АиСД, компиляторы и т.д.). Максимум ради ФП читать, но ФП можно и на примере Хачкеля выучить.
>>1490295Да у меня и нет больше, лол. че-то галка опять перестала работать, видать за проебы систематические
(define f (let ((count 1)) (lambda (x) (set! count (* count x)) count))) Почему после повторного запуска процедуры count опять не становится 1, а оставляет своё значение полученное при предыдущем вызове?
>>1495425Потому что эта переменная связывается в замыкании процедуры f. Читай внимательнее главу 3.2. Ну или педивикию хотя бы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
>>1495468Ничего не происходит, let - это сахар над lambda. Читай раздел 1.3.2. Всё в книге же есть блядь, читай - не хочу. Нет, блядь, не хочу читать, хочу анонов тупыми вопросами доёбывать.
>>1495641ну вот блядь специально открыл ещё раз (let (({пер1} {выр1}) ({пер2} {выр2}) ... ({перn} {вырn})) {тело})то есть при повторном вызове count опять должна иметь значение 1
>>1495703Ну тебе не стыдно на всю борду в глаза ебаться?Ещё раз, let раскрывается в lambda на этапе макроэкспансии,а твой код эквивалентен этому: https://repl.it/repls/HelpfulClutteredDefragment
>>1495909>>1495822ага дело скорее всего не в проге, а в компилятореи тут я уже близок к тому что совсем кукушкой поеду.
>>1495906Так вон же по ссылке дефайн.Ещё раз, let внутри схемы при исполнении преобразуется в лямбду, которая прямо на месте вызывается со значениями переменных, которые let-ятся.Твой исходный код - по сути лямбда в лямбде, функция, которая возвращает функцию (посмотри ещё раз внимательно на код по моей ссылке).Теперь подумай, что произойдёт, если внутренняя функция попытается получить доступ к переменной, описаной во внешней (в твоём случае count). Подумай, где эта переменная физически будет находится в тот момент, когда внешняя функция вернёт свой результат, но при этом эта переменная окажется нужна, к примеру, во время вызова внутренней функции, которую из себя вернула внешняя. Просветлей уже, наконец, сикп - это не для обитателей формошлёпательской сансары.
>>1495913Я, когда до этого места дошёл, тоже подохуел, но потом покумекал, и просветлел всё в голове с громким щелчком встало на место. Пищу для размышлений я тебе дал в >>1495998 , дальше всё зависит от тебя.
>>1495998кароче я просто не могу понять что меняется после первого вызова. Почему после повторного вызова игнорируется 1?Замыкания в данном случае мне мало что раскрывает в этом плане. Типа при первом вызове внутренняя процедура использует внешнюю переменную, которая задана как 1 и изменяет её. При следующем тоже самое, НО внешняя переменная почему-то не задаётся как при первом вызове, а берётся старое значение полученное при предыдущем вызове. Как так? В чём разница первого и последующего вызовов?
>>1496405При первом вызове count ещё не определена поэтому внутренняя процедура ждёт????????????7 пока её определят, а при повторном вызове обращается к предыдущему вызову?Но это мягко говоря не очевидно и вообще не очень логично.
>Окружение представляет собой последовательность кадров (frames). >На этой диаграмме A, B, C и D — указатели на окруженияВ чём отличие кадров от окружения?Или это просто пример, где у каждого окружения по одному кадру?
>>1495425кстати, если всё таки посмотреть на прогру в терминах окружения, то получается переменная count при первом вызове не определена в окружении внутренней процедуры поэтому она обращается к внешней, а после первого вызова, т.к. count уже определена, затеняет определение count во внешней процедуре.
Что забавно, механизм замыканий - это как раз то, что позволяет писать простой и элегантный код в функциональном стиле вместо императивной лапши из классов. Неудивительно, что формошлёп >>1496552 расплакался, не осилив.
>>1498158Сынок, Олег ещё в 1999 за четыре года до твоего рождения на пальцах разложил, что объекты из ООП - не что иное, как косоёбая эмуляция замыканий: http://okmij.org/ftp/Scheme/oop-in-fp.txt
>>1496427Представление окружения, как последовательности кадров, позволяет реализовать замыкания, например. Вычисление каждой новой функции происходит в новом кадре, которым расширяется текущее окружение. Допустим, у тебя есть цепочка кадров A <- B <- C. Мы находимся в кадре C, в нем есть связывания текущий переменных. Мы вызываем функцию, рождаем новый кадр и цепляем его к списку, получаем A <- B <- C <- D. В кадре D находятся связывания аргументов функции с ее значениями. Если в процессе вычисления мы натыкаемся на переменную, которая была в кадре C, то мы не находим ее в кадре D и ищем в предыдущем по порядку - находим и используем. После того, как мы заканчиваем вычислять функцию и выходим из ее, мы снова оказывается в окружении C. При этом кадра D тут уже нет - ведь у кадра D всего лишь был указатель на C, как на следующий элемент в списке.Другое дело - и это вопрос, на который я до сих пор не нашел ответа - в СИКПе нигде не поясняют, зачем нужна иерархия окружений. Во всех примерах интерпретаторов из 4-й главы используется только одно окружение, объемлющим для которого является пустое. Причем этого оказывается достаточно для реализации вычисления процедур и замыканий. Ни в одном из интерпретаторов не создаются новые окружения. Вот я был бы рад, если мы мне кто-то показал конкретный пример, где используется иерархия окружений и зачем она нужна.
>которая была в кадре C>мы снова оказывается в окружении Cбджать так кадры и окружение это одно и тоже или нет , если нет то чем они отличаются то, епрст????http://community.schemewiki.org/?sicp-ex-3.10вы мне можете наконец объяснить почему в кадре B после повторного вызова стоит balance : 50, а не balance : initial-mountВедь строка (let ((balance initial-amount)) никуда не делась.Или тут имеет значение, что при повторном вызове до initial-amount не доходит т.к. balance уже определён в предыдущем вызове и процедура тупа прерывается в (begin (set! balance (- balance amount)) balance)???
>>1502917Вообще не вникая в суть вопроса. Но если при первом вызове что-то одно, а при повторном другое, значит во время первого вызова что-то изменилось, раз при повторном уже дальше меняется, не?тупой оп, который проебывается уже полгода и даже галка наверно не сработает
>>1502917Да, еще можешь попробовать step понажимать, ну пошаговую эту хуйню, должно показать, откуда что было взято.
>>1502917кэп снова спешит на помощь>бджать так кадры и окружение это одно и тоже или нет , если нет то чем они отличаются то, епрст????>>1496828>окружение - это список фреймов>вы мне можете наконец объяснить почему в кадре B после повторного вызова стоит balance : 50, а не balance : initial-mount>Ведь строка (let ((balance initial-amount)) никуда не делась.https://ru.wikipedia.org/wiki/Замыкание_(программирование)
>>1503117нахера вы мне своим замыканем тычите то а?я уже раз 5 его перечитывал укажите строчку которая объяснят приведённый пример то.А каороч идете нафиг буду считать своё объяснение верным
>>1503145>нахера вы мне своим замыканем тычите то а?Слово новое сегодня узнал, решил с тобой поделиться.Явно не просто так.Твой let - это просто синтаксический сахар, причем об этом явно прямо написано перед твоей задачей"Recall from Section 1.3.2 that let is simply syntactic sugarfor a procedure call:(let ((⟨var⟩ ⟨exp⟩)) ⟨body⟩)is interpreted as an alternate syntax for((lambda (⟨var⟩) ⟨body⟩) ⟨exp⟩)"Это первое.Второе: make-withdraw возвращает функцию, к которой ты потом обращаешься и там никаких let уже нет. Функция изменяет значение переменной в своем окружении. Перечитай пример из википедии еще раз 10, если не понял.>>1503148>приведи плз пример окружения с несколькими фреймами>>1496427>пик3 фрейма, 3 окруженияфреймы I, II, IIокружения (list I), (list II I), (list III I)
>Перечитай пример из википедии еще раз 10, если не понял.В примере с вики есть простая функция и она не даёт разные результаты в зависимости от количества вызовов. Никаких хитростей нету берётся внешняя переменная и используется во внутренней процедуре ВСЁ!!!11 Какие такие гениальные выводы я должен из этого сделать???Какой принципиальный смысл в данном случае имеет понимание, что let это по другому записанная lambda? При первоми вызове balance даётся значение initial-amount? даётся, почему при втором этого не происходит? >>1503181госпаде как оказывается иногда сложно получить ответ на простой вопрос>3 фрейма 3 окружения3!!!!А есть например 5 фреймов в 2х окружениях?
>>1503223>Никаких хитростей нету берётся внешняя переменная и используется во внутренней процедуре ВСЁ!!!11Ты уже неделю понять не можешь, что в твоей задаче все ровно то же самое, поэтому тебе тыкают носом в замыкания>Какие такие гениальные выводы я должен из этого сделать???Что надо открывать редактор и самому пытаться там что-то писать для понимания, например переписать пример из википедии изменением переменной без let(define (make-huita x) ((lambda (amount) (lambda (n) (if (>= (- amount n) 0) (begin (set! amount (- amount n)) amount) 'konec))) x))>При первоми вызове balance даётся значение initial-amount? даётся, почему при втором этого не происходит?Потому что ты сейчас снова идешь на википедию читать определение замыкания и думать, что твоя инициализирующая процедура возвращает>А есть например 5 фреймов в 2х окружениях?Нет, нету, потому что из окружения из пяти фреймов можно получить 4 других окружения или 5, если считать пустое окружение. Гугли однозвязные списки>госпаде как оказывается иногда сложно получить ответ на простой вопросТы либо вопросы научись задавать, либо репетитора найми, который тебе за бабки будет каждый символ разжевывать.
напоминаю школьникам из этого треда, что в топе бизнес, а не ваш синтаксический сахар вместо языка и если вы не шарите в йобаматеше и алгоритмах, то вы пососете и у борщехлебов и у макак.
>>1503279>например переписать примерслушай вот серьёзно раз уж ты тратишь столько времени не легче просто ответить на вопрос>При первоми вызове balance даётся значение initial-amount? даётся, почему при втором этого не происходит?Вместо весьма пространственных намёках.>Ты либо вопросы научись задавать, либо репетитора найми, который тебе за бабки будет каждый символ разжевывать. >Нет, нетуПотому что фактически окружение ничем не отличается от фреймов о чём я сразу и спросил, а вот нахера было разделят на окружение и фрейм другой вопрос
>>1503364>не легче просто ответить на вопросЯ уже отвечал, что >make-withdraw возвращает функцию.Нет у возвращаемой лямбды никаких let внутри, она просто берет входной аргумент и вычитает из переменной в своем окружении. Я уже заебался писать слово "замыкание".>а вот нахера было разделят на окружение и фрейм другой вопросТы определяешь х в самой программе и еще раз внутри функции с помощью let. Чтобы функция брала х из своего фрейма, а не из глобального, которое при запуске программы создается, нужен список фреймов, чтобы функция из ближайшего фрейма всегда брала подходящую переменную/функцию. Там еще есть пара моментов, но они тебя ебать не должны сейчас.
>>1503466hrdddrrrrДавай ещё раз.Внутренняя процедура обращается к своему фрейму за count при первом вызове там его нема, поэтому онf обращается к let.Но при повторном вызове count в фрейме уже определена и обращение к let не происходит?
Притворюсь, что этот >>1503542 не троллит тупостью и отвечу всерьёз.Посмотри на картинку и пойми, как выполняется твоя программа. Процедура не может "обращаться к let", потому что на момент выполнения ТАМ БЛЯДЬ НЕТ НИКАКОГО LET СУКА ТЫ ТУПОРЫЛАЯ>>1495465-кун
>>1503640Подожди, ща все объясню снова, только не уходи далекоПока поучи это, тебе полезно будет:https://en.scratch-wiki.info/wiki/Getting_Started_with_Scratchмимо затроленный тупостью кэп
>>1503615>>1503775>>1503557>нету letи сам приводит пример с >((lambda (count) .....1)Сути то это не меняет.давай тогда уже до битов, упростим чтоб совсем понятно было>ЗАМЫКАНИЕну замыкание и что?>берёт аргумент из внешнего окруженияНу на то оно замыкание, почему оно второй раз его не берёт?>Ну сука тупой))))))Вы сами то понимаете чё несёте? Прошу написать чем отличается окружение от фрейма: ща я его затралю сука пздц смишно)))))))Вам времени своего не жалко?http://community.schemewiki.org/?sicp-ex-3.10этому вообще рака яичек.>Set! will affect Frame B, initial-mount remains unchanged in Frame A.А сука почему "Frame B is created with the binding of balance" уже вдруг не binding, а 50 он конечно написать не может. Хотя я неверно погорячился потому что сам автор не уверен что пишет судя по заголовку. Ну и отсутствие комментариев и альтернативных объяснений намекает на не тривиальность задания
>>1503839Могу пояснить на примере интерпретаторов из 4-й главы. Там, правда, есть нюанс - в окружении там всегда один кадр. Поэтому понятия "кадр" и "окружение" можно считать тождественными.Кадр - это список пар "имя переменной - значение". Давай рассмотрим этот твой make-withdraw.Объявление процедуры создает процедурный объект, который запоминает свои аргументы и текущее окружение. Допустим, это окружение GLOBAL. Дальше, допустим в окружении GLOBAL мы вызываем make-withdraw. Любой вызов функции расширяет запомненное в момент создания окружение значениями аргументов и вычисляется в нем тело функции. Назовем это новое, расширенное окружение E1. Переменная balance существует именно в окружении E1. Затем вычисляется тело процедуры -в нем создается функция. Происходит то же самое - создается процедурный объект (назовем его LAMBDA), который запоминает окружение, в котором он создан (E1). Этот объект возвращается, допустим, в некую переменную. Это происходит, разумеется, в том окружении, где он был вызван - т.е. в GLOBAL. Что получилось? Получилось, что к окружению E1 есть доступ ТОЛЬКО из объект LAMBDA. Когда ты его вызываешь, то запомненное им в момент создания окружение (E1) расширяется аргументом (amount) и меняет значение balance (в Е1).>>1495425Здесь f - не функция. Это переменная и let (который на самом деле lambda) вызывается только в момент ее определения. В этом легко убедиться, если добавить в начало let вызов (display "that's let")
>>1503839>>нету let>и сам приводит пример с>>((lambda (count) .....1)Долбоёб, это не пример, это то, во что раскрываются макросы в твоём коде. let - это макрос, который раскрывается в lambda, которая сразу вызывается, я тебе это уже пятьдесят постов подряд, начиная с >>1495641 твержу, но до тебя почему-то никак не дойдёт, что вызывает у меня подозрения в твоей умственной неполноценности.>>1504100Ты крут, анон, у тебя дар объяснять завидую, тому що сам репетиторством кое-как зарабатываю на жизнь. Если после твоего великолепного детального объяснения этот долбоёб опять будет спрашивать, куда пропал его let, я его посты репортить начну, ей-б-гу.
>>1503839>Вы сами то понимаете чё несёте?Как забавно видеть, что кто-то оправдывает свою тупость тем, что не может понять объяснений почти десятка человек>>1504100>Там, правда, есть нюанс - в окружении там всегда один кадр.Ты пиздишь, как и этот анон.>>1498504>Во всех примерах интерпретаторов из 4-й главы используется только одно окружение, объемлющим для которого является пустое.
>>1504100>Это переменная и let (который на самом деле lambda) вызывается только в момент ее определения.Ну а почему она повторно то не вызывается? Т_ТПо первому абзацу я бы сказал что на меня снизошло просветление. Но >вызывается только в момент ее определениявсё похерило т.к. примеры идентичны, то получается и в make-withdraw let должно вызываться только в момент определения, а из твоего объяснения это мягко говоря не очевидно.>>1504141>но до тебя почему-то никак не дойдётя так понимаю ты по себе людей судишь?Если уж ты так упорно считаешь, что неспособность осознать процесс выполнения процедуры связан с не пониманием что let это сахар для lambda, я ещё раз50 постов подряд спрашиваю, что я должен увидеть записав через lambda? В чём принципиальная разница? >>1504167> почти десятка человекшизойд плз, на всём харкаче столько людей не наберётся.
>>1504167>Ты пиздишь, как и этот анон.Покажи, где в интерпретаторах из 4-й главы используется больше одного кадра в окружении.
>>1504208>Ну а почему она повторно то не вызывается? Т_ТПотому что значение переменной f вычисляется один раз - в момент определения переменной f.>т.к. примеры идентичныПримеры не идентичны. (define f (something) и (define (f something)) это разные вещи. В первом случае вычисляется something и его значение связывается с f. Во втором случае создается процедурный объект, который связывается с f. Вычисление его тела произойдет, только когда его явно вызовут.
>>1504208> спрашиваю, что я должен увидеть записав через lambda?Что let не "вызывается", потому что это, блядь, макрос. Вызываются функции, макросы раскрываются в другой код.
>>1504211>Покажи, где в интерпретаторах из 4-й главы используется больше одного кадра в окружении.(define (apply procedure arguments) (cond ... ((compound-procedure? procedure) (eval-sequence (procedure-body procedure) (extend-environment (procedure-parameters procedure) arguments (procedure-environment procedure)))) ....Ищем extend-environment(define (extend-environment vars vals base-env)(if (= (length vars) (length vals))(cons (make-frame vars vals) base-env)(if (< (length vars) (length vals)) (error "Too many arguments supplied" vars vals) (error "Too few arguments supplied" vars vals))))А ты сам-то не понимаешь, что противоречивую хуиту пишешь? У тебя в интерпретатора все функции во время вычисления должны со своим собственным окружением работать, чтобы конфликта имен переменных не возникало.
>>1504346>Что let не "вызывается", потому что это, блядь, макрос. >Вызываются функции, макросы раскрываются в другой код.И какая разница? Что так две функции, что этак две функции.
Блин люди читайте оригинал в русеке дофига косяков причём зачастую не очень явных, но мешающих пониманию того что описывается в книге на самом деле. Лучше вначале английский выучите.
>>1504360Блять, я не знаю, это либо терминологическая путаница, либо что.Итак, читаем русский перевод:>Как объясняется в разделе 3.2, окружение представляет собой последовательность кадров, а каждый кадр является таблицей связываний, соотносящих переменные с их значениямиОк.>Чтобы реализовать все эти операции, мы представляем окружение в виде списка кадров. Объемлющее окружение живет в cdr этого списка. Пустое окружение — это просто пустой список.Стоп, что? Если cdr списка - это уже окружение, тогда как в нем может быть больше одного кадра? По логике вещей, можно было бы ожидать, что cdr окружения - это оставшиеся кадры.>Чтобы найти переменную в окружении, мы просматриваем список переменных в первом кадре. Если находим нужную переменную, то возвращаем соответствующий элемент списка значений. Если мы не находим переменную в текущем кадре, то ищем в объемлющем окружении, и так далееЗдесь черным по белому написано, что мы ищем в первом кадре и если не нашли в нем - значит сразу ищем в объемлющем окружении.(define (lookup-variable-value var env)(define (env-loop env)(define (scan vars vals)(cond ((null? vars)(env-loop (enclosing-environment env)))((eq? var (car vars))(car vals))(else (scan (cdr vars) (cdr vals)))))(if (eq? env the-empty-environment)(error "Несвязанная переменная" var)(let ((frame (first-frame env)))(scan (frame-variables frame)(frame-values frame)))))(env-loop env))Мы используем только first-frame. Здесь нет никаких rest-frames.Получается, что окружение - это вроде как список кадров, но мы всегда выбираем первый кадр (первый элемент списка) и если не нашли там, то сразу идем в объемлющее окружение. Т.е. реально в интерпретаторе больше одного кадра в окружении не используется. В то же время понятно, что все это происходит в одном списке (одном окружении) и make-frame каждый раз добавляет новый кадр. Но предыдущие почему-то называются окружением, а не кадрами.Но я больше верю коду, а не словам, а в коде кроме first-frame ничего нет.
>>1505069>Итак, читаем русский перевод:лол>Мы используем только first-frame. Здесь нет никаких rest-frames.>Здесь черным по белому написано, что мы ищем в первом кадре и если не нашли в нем - значит сразу ищем в объемлющем окружении.>(env-loop (enclosing-environment env))(define (enclosing-environment env) (cdr env))Нужно ли быть Гарольдом Абельсоном, чтобы понять, что enclosing-environment - это твой rest-of-frames? Или у тебя функция по-другому работать начнет, если ей название изменить? >В то же время понятно, что все это происходит в одном списке (одном окружении) и make-frame каждый раз добавляет новый кадр. Но предыдущие почему-то называются окружением, а не кадрами.Это троллинг тупостью?
>>1504400Блин люди не пишите ским это даже не продакшн-язык дофига косяков причём зачастую не очень явных, но мешающих пониманию того что описывается в книге на самом деле. Лучше вначале клисп выучите.
>>1505469Мамка твоя косяк.Стандарт Scheme - 88 страниц. Стандарт Common Lisp - 1356 страниц. Удачи тебе с CL, чо.
>>1505946> Стандарт Common Lisp - 1356 счё там можно на 1300 с хвостиком страниц засунуть? Даже у плюсов он меньше раза в 2 почему кстати вы продолжаете форсить шему, когда даже МИТ перешел на преподавание на питоне?
>>1507487с пробуждениемуже лет 5 как https://vimeo.com/151465912https://wizardforcel.gitbooks.io/sicp-in-python/1.html
>>1507492Мне кажется там преподают не ту книжку, что ты запостил. Вместо сикпа вроде курс 6.0001, он кста пиздец какой простой и короткий
>>1507603>Мне кажется там преподают не ту книжку, что ты запостил>вроде курс 6.0001нагуглил что он еще в 2009 с шемы на питон переехал я сейчас как раз сижу и думаюнужно ли мне этои брать шему или питон. посмотрел код в сикпе и вижу что все тоже спокойно можно писать на питоне без костылей
>>1466889 (OP)На сколько по времени рассчитано практическое изучение SICP? И сколько времени это заняло у вассамообучением?
>>15076326.0001 никуда не переезжал, это другой курс. курс с сикпом это 6.001, и он тоже никуда не переезжал, его просто не преподают.
>>15076681) Какую математическую базу нужно иметь для понимания сикпа?моя кончается 9м классом 2) Все ли главы одинаково полезны для человека, в перспективе вкатывающийся в software engineering для улучшения понимания архитектуры софтаи надрачивания своего чсв
>>1507707ну желательно хотяб иметь начальные знания вышки, интегралы/производные/матрицы/вектора и т.д. Можно конечно и без них, но сикп и так не простой, а так к проблема с кодом может появится чувство, не можешь написать прогу из-за слабого знания математики. Лично моё мнение, если с звёзд с неба не хватаешь то лучше начинать с другого. Даже видеопособия как написать сайт за 30 минут или как выучить с++ за 10 дней получше будут.
>>1507722>не можешь написать прогу из-за слабого знания математикиХуйню хватит писать, на весь сикп два или три упражнения, в которых предлагают реализовать что-то связанное с высшей математикой. Если долбоёб гуманитарий, берёшь и пропускаешь их.
>>1507743в смысле?? там вся первая часть на 80% из матана, а во второй дофига линейной алгебры. Другое дело, что можно писать и без этих. В любом случае ты выдернул мою фразу из контекста я сказал:>может появится чувство, что не можешь написать прогу из-за слабого знания математики. Т.е. не знание математики будет дополнительным осложняющим фактором.И да напишу проще, если ты имбецил не смог поступить на техническую специальность в вузе или того хлеще в 10 класс. То шанс что ты окажешься достаточно сообразителен для осиливания SICP стремится в 0.
>>1507754>дофига линейной алгебрыЛинейная алгебра в 7м классе начинается >не смог поступить на техническую специальность в вузе или того хлеще в 10 класс.>технический технику>в рфОтличная идея проебать 5 лет и нихуя не получить
>>1505158Когда есть утверждение "окружение - это список кадров", то логично считать, что текущее окружение состоит из более чем одного кадра. Но все связывания текущего окружения хранятся лишь в одном кадре. Именно это обстоятельство вызывает недоумение. Я бы ожидал такое определение: "окружение - это кадр и ссылка на внешнее окружение".
>>1507889Хуй саси подстилка. Имплантинг если каждый год новую программу для обучения внедрять, так сразу сверхлюдей выращивать получится. а на деле питон вместо процедурки
>>1507754> там вся первая часть на 80% из матана, а во второй дофига линейной алгебрыБратюнь, ну это даже для сикпотреда в /pr/ как-то уж совсем феерически толсто.Ещё раз, всё, что есть из матана в сикпе - это один параграф в одну страницу с примером про метод Ньютона который прямо там же и разжёвывается как для дебилов в главе 1.3.4, и упражнение 1.29, в котором предлагают посчитать определённый интеграл методом Симпсона и прямо там же дают формулу, ничего заранее знать не надо.
>>1508274Нет, просто один из нас - технарь, а другой - ебучий гуманитарий, приходящий в ужас от любых формул.
Аноны, посоветуйте, пожалуйста, материалы скорее всего по математике, которые надо изучить для комфортного вката в сикп - темы, книги, задачи, лекции - что угодно. Какого уровня в этой книжке математика вообще? Насколько сложно постигать сей труд, обладая знаниями уровня ЕГЭ-шной математики со всякими там параметрами, уравнениями и неравенствами?
>>1508576Ну в таком случае усвоение присутствующей там математики будет слишком кусочным и беспорядочным, а я хотел бы более фундаментально к этому вопросу подойти - чтобы на момент прочтения знать всё, что от меня ожидают авторы книги.
>>1508578ну вот открываешь читешь функция фибоначе гуглишь учебник где его проходят и читаешь, дальше смотришь метод ньютона ищешь учебник читаешь и т.д.
>>1508720Например, 4 и 5 глава с интерпретатором и компилятором Scheme. Насколько мне известно, к sicp distilled (который на Clojure) эти главы ещё не адаптировали.
>>1508537В общем, не выёбывайся и решай по классике на MIT Scheme, а кложу можно по Clojure for the brave and true и по Joy of Clojure норм изучить.
Вопрос от ОПа хуя. Ну вот мы сидим тута, вдвоем тута сидим, развиваемся, кодерастов из себя делаем. Но ведь наверняка многие о забугорной жизни мечтают, ведь ойтишником свалить в принципе намного проще. Собственно, суть вопроса. Я один подал анкету на гринку в сша? Или еще кто-то есть? Да, в течение месяца думаю доделаю свои дела и вернусь в обучение, если кому интересно.
>>1518078У тебя нихуя не будет в сша, тебе будет очень тяжело найти работу в сша, а если и найдешь то ты будешь все деньги тратить на оплату жилья и налоги, у тебя практически не будет свободного времени.
>>1518435Ну это если в гринке не участвовать, но если попасть в тот 1%, то можно свалить кем угодно. А если айтишником, то есть страны куда более привлекательные, чем сша.>>1518447Ну я вот поизучал вопрос, так вроде не так все хуево, как ты пишешь. Там даже работая на дноработе типа поломоя можно и аренду вытянуть и концы с концами свести, еще и пару сотен в заначку останется. А если ДОРАСТИ до мувера (ну грузчик квартирных переездов), водилы какого или охранника, то прям и штукарь-полтора на конец месяца будет оставаться. Если вдвоем с кем жить, еще и аренду на 2 делить, что еще сотни 4 на конец месяца будет. Ну прям досконально на 100% вопрос не изучал, т.к. шансы выиграть все-таки мизерные, но в общих чертах к каким-то таким выводам пришел.Ну да ладно, я один, так один, буду вам пруфы делать, если удастся в 2021 переехать, лол.
>>1466889 (OP)Структура и интерпретация компьютерных программ/ SICP (теперь на русском!) [LISP] [1986г.] кто-то забыл добавитьhttps://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3136495
>>1524996Никто и не собирался это криво переведенное говно добавлять. Там запутаешься больше.Забыли, лол. Гонор поубавь, лалка.
>>1528690>4 задачи во введении 1 томатам что-то про доказательство отсутствия корней уравнения?слишком сложно. я макака без высшего
>>1532293Теперь уже и не знаю. Пробежался по предисловию, вроде норм.Просто язык старше меня раза в два, удивило, неужели нету ничего более актуального?Мб и почитаю даже, хм.
>>1466889 (OP)Кстати, ни в шапке, ни в треде не нашёл, нужны какие-нибудь начальные знания для прочтения? Ну матан там, линал, теорвер или прочую ебалу? Сам scheme?
>>1532300А причем здесь старше-не старше. Ты ещё скажу что машина Тьюринга устарела. Тут же про базовые принципы, а они не стареют.
>>1532303Ну вот у меня вопрос возник, почему базовые алгоритмы объясняют не на Тьюринге, не на Си, а на Схеме. Про язык ничего не знаю вообще. Почему такой выбор? К Паскалю в школах такой же вопрос, на самом деле.
>>1532305Потому что схема простая, как расчёска, не нужно объяснять всякую прикладную ебалу, типа директив препроцессора, соглашений вызова, явных деклараций типов, можно сразу хуяк-хуяк и показывать, как устроен вычислительный процесс в канплюктере.Но при этом сложнее МТ, так что на ней можно писать компактный и выразительный код.
Что я теряю, если буду проходить SICP на питоне? Есть уже достаточная база по программированию, по алгоритмам, по разным технологиям, но плохо получается строить архитектуру
>>1532301>Кстати, ни в шапке, ни в треде не нашёл, нужны какие-нибудь начальные знания для прочтения? Ну матан там, линал, теорвер или прочую ебалу? Сам scheme?Логику включи. Математика нужна не для чтения СИКП, не для программирования на языке X, а для решения задач, построения алгоритмов, анализа алгоритмов, и т.п. Теория вероятностей необходима для решения комбинаторных и других задач. Матанализ соответственно там где необходимы интегралы, производные, дифференциалы. И так далее. Любая задача решается с помощью соответствующего базиса из математики. Без нее любой язык программирования бесполезный инструмент. То есть можно перекладывать байтики, вертеть строками с массивами, крутить лямбды, но решать эффективно реальные задачи не получится.
>>1532602Математика - это не решение задач, а нахождение и изучение закономерностей различных, а концепции программирования, архитектурные паттерны, построение сложные программных систем никакого отношения к математики не имеет, так что не неси хуйню, единственные на данный момент приложения тервера, статистика и матана - это машин лёрнинг.
>>1532614Любые паттерны (архитектурные или еще какие - не важно) имеют математическую основу. Все паттерны это набор функций. А функции это математические понятия. Например, функция тождества, которую Чёрч использовал для кодирования в Лямбда-исчислении - это простая математическая функция. Вся теория в программировании, будь то языки, методы вычислений, или что-либо еще, - имеют математическую основу.Так что чушь несешь ты, пытаясь оправдать свое невежество.
>>1532614>единственные на данный момент приложения тервера, статистика и матана - это машин лёрнингТы диллетант. Любые комбинаторные задачи (перестановки, последовательности, сходимость/расходимость, и т.п.) решаются с помощью теории вероятностей.
>>1532624Специальные комбинаторные задачи на олимпиадках, чтобы показать, какие олимпиадки математичные
>>1532623Ну так можно сказать, что всё в мире имеет математическую основу, но это не отменяет того, что каждый вид деятельности и в том числе и программирование является отдельно стоящим от неё и требующим своих никак не связанных с математикой компетенций, знаний и навыков, специфичных для данной деятельности. И причём тут невежество, математика прекрасна, я её уважаю, но математик и программист - это разные профессии вот и всё и не нужно смешивать их в одно целое, говоря, что математика стоит во главе всего.
>>1532692>программирование является отдельно стоящим от неё и требующим своих никак не связанных с математикой компетенцийДа, но в меньшей степени. С инженерной точки зрения, практики создания программ отчасти да. То есть настроить окружение, прогнать тесты и тому подобное, это чисто инженерная деятельность. А с точки зрения теории программирования, все основывается и развивается за счет математики. Формальные языки, логика, парадигмы, алгоритмы, и многое другое, все на чем стоит программирование это чистая математика.
>>1532944>Функции из математики - это не про вычисления. Ха-ха, чё правда? Может еще скажешь, что теория алгоритмов не относится к программированию или математике, или что в программировании не используется дискретная математика?
>>1533284Нет, я хочу сказать что математические функции - не про вычисления. Функция в математики это просто обозначение зависимости объектов.
>>1532624Каким образом теория вероятности поможет тебе придумать алгоритмы порождения всех К-элементных перестановок и сочетаний из некоторого заданного множества?
>>1533293А тебе в голову не приходило, что в программировании функция это тоже отображение? Функция зависит от аргумента. Чистые функции в программировании === функции в математике.
>>1533301Вероятность напрямую связана с комбинаторикой. Считается даже, что комбинаторика подраздел теории вероятностей.https://www.matburo.ru/tvbook_sub.php?p=par11
>>1533307Разумеется это не так. Функции в программирования вычисляют результат. Функции в математике ничего не вычисляют.Вычисления длятся по времени, используют ресурсы и зависят от вычислительной платформы и ее особенностей.
>>1533307Вообще, когда программисты заимствуют термины из дисциплин, где никаких вычислений нет, то зачастую получается полная хуйня. Хороший пример, термин «ссылочная прозрачность» которую адепты ФП взяли из лингвистики. Весьма интересное чтиво: https://stackoverflow.com/questions/210835/what-is-referential-transparency/11740176#11740176
>>1533664>Вычисления длятся по времени, используют ресурсы и зависят от вычислительной платформы и ее особенностей.Это детали имплементации, сферический ЯП в вакууме ничего не вычисляет. Лямбда исчисление был тьюринг-полным ЯП еще до появления компьютеров, которые могли бы его реализовать.
>>1533664>Функции в математике ничего не вычисляют.ШТА?>Вычисления длятся по времени, используют ресурсы и зависят от вычислительной платформы и ее особенностей. Процесс вычисления в математике и функциональных языках не протекает во времени. Происходит редукция, приведение сложного выражения к простому, в результате остается значение, которое уже нельзя редукцировать. Например, 2 + (2 * 7) / 3, здесь нет никакого времени, нет необходимости в алгоритме, в котором нужно что-то куда-то положить, перейти, и т.д.
>>1533741Мне без разницы кто что откуда взял. Это не имеет никакого значения. ООПэшники тоже твердят, что абстракция это типа присуще только ООП, что полная чепуха.
>>1533775>жс блядь возомнила себя адептом компьютерных наук. как мило Ты обострался. Строгое равенство есть в Elixir, Kotlin, Ruby, etc.
>>1533780Это не меняет сути. Лямбда-исчисление как и эквивалентные вычислительные модели, занимаются внезапно вычислениями. То есть производят результат проходя через n-количество шагов. Причём, определение шага требует явного или неявного использования понятия глобального состояния, так как каждый шаг вычисления - это переход от одного глобального состояния к другому. Функции в математике ничего не производят.
>>1533791Это имеет большое значение, поскольку бездумное заимствование терминологии из других областей приводит к их ошибочному использованию, искаженному пониманию и просто порождает смехотворные избыточные термины, наподобие «ссылочной прозрачности» в программировании, которой там и быть не может.Ответ на SO по ссылке отлично это демонстрирует в самом развёрнутом виде.
>>1533794>То есть производят результат проходя через n-количество шагов.Нет. В Лямбда-исчислении нет шагов, и нет временного пространства. Шаги есть только в Машине Тьюринга, и других автоматных вычислительных моделях.
>>1533794>Причём, определение шага требует явного или неявного использования понятия глобального состояния, так как каждый шаг вычисления - это переход от одного глобального состояния к другому. Матчасть подтяни. В Лямбда-исчислении, Комбинаторной логике, Рекурсивных функциях, - нет никакого состояния и никаких шагов.>Функции в математике ничего не производят. Закусывать надо.
>>1533800>Это имеет большое значение, поскольку бездумное заимствование терминологии из других областей приводит к их ошибочному использованию, искаженному пониманию и просто порождает смехотворные избыточные термины, наподобие «ссылочной прозрачности» в программировании, которой там и быть не может.Пургу несешь. Во-первых, нет столько терминов, чтобы все в мире описывать новыми словами. Во-вторых, никакой проблемы с понятием ссылочной прозрачности нет. В-третьих, на SO затрагивали другую тему, ты все высосал из пальца.
>>1533794В математике кстати тоже нет понятия состояния, и быть не может. Поэтому нет и понятия времени.
В сабже, кстати, в третьей главе прекрасно разжёвывают на пальцах, что когда у тебя в программе появляется мутабельный стейт, сразу же автоматом появляется понятие времени и прочие прекрасные сопутствующие вещи вроде рейс кондишенов.
>>1533801Лямбда исчисление эквивалентно машине Тьюринга. Оно было создано чтобы формализовать вычислительные процессы. Без возможности дать определение шагу вычисления оно было бы полностью бесполезно. Один шаг вычисления - однократное применение бета-редукции.
>>1533802Безграмотный дурачек предлагает кому-то подтянуть матчасть. Как вообще происходит вычисление лямбда-терма ты понимаешь? С помощью пошагового раскрытия составных частей за счёт применения бета-редукции. Без понятия шага на лямбда-исчислении нельзя было бы ни один алгоритм написать, который тоже является конечной последовательности шагов.
>>1466889 (OP)Дорогие аноны, можете разъяснить вещицу одну. Я вижу эту книгу буквально везде, и соответственно появляется вопрос, почему людди читают эту книгу? Почему ее начинают читать? Есть ли смысл читать если ты занимаешь уже полгода-год без нее? Что из нее можно подчерпнуть? Какие знания она даёт? Так как в шапке ответа нету, спрашиваю вас любезно, и готов дать тонны нефти
>>1533833Нет там никаких шагов, потому что нет вычислителя. В отличие от Машины Тьюринга, где есть вычислитель.
>>1533845Странный вопрос. Предположим, что ты никогда не ел манго, но много слышал, что оно очень вкусное. Станешь ли ты расспрашивать людей о том, стоит ли его попробовать, или просто возьмешь и попробуешь?Даже если ты их спросишь о манго, как они смогут на словах передать тебе его вкус? Так и с СИКП. Объяснять его ценность и полезность долго, сложно, и вообще неблагодарная работа. Ты можешь не взять во внимание все это, получится пустой труд. Логично было тебе самому начать читать. И впредь действовать самостоятельно. Программирование та сфера, где необходимо ошибаться, чем больше будешь ошибаться, тем лучше будешь понимать как правильно, и больше будет опыта.
>>1533836>за счёт применения бета-редукцииВ том и дело, что бета-редукцию должен кто-то применять, чтобы вычисление имело место. Сама по себе бета-редукция это всего лишь отношение.>>1533845Отчасти это форс, идущий с 80-х, когда программирование было просто одной из инженерных специальностей, а хорошим тоном для инженера было иметь довольно серьезную математическую подготовку. Поэтому в книге есть задания, на первый взгляд с программированием не связанные почти никак (типа докажите такое-то уравнение с ручкой и бумажкой), да и там, где задания все-таки про программирование, легко не будет. Даже несмотря на то, что это вроде как вводная книга по программированию.С другой стороны, подход к обучению кодингу в этой книге в хорошем смысле не похож на современные говнокурсы для вкатывальщиков. Например, книга начинается не с того, как вывести на экран хэллоуворлд и посчитать два числа, а с того, почему декомпозиция важна при решении проблем с помощью программирования. Scheme -- язык с минималистичным синтаксисом, который учится буквально по ходу прочтения книги. Тебе не нужно учить синтаксис, какие-то библиотеки или фреймворки, тебе просто дают простой инструмент и учат тебя им пользоваться.Поэтому хуй знает, с одной стороны книга не очень подходит для того, чтобы научиться ебашить круды и найти свою первую галеру, а с другой стороны это проблема скорее низкого уровня культуры кодинга в Восточной Европе мире, чем самой книжки. Хотя, если ты прочтешь книгу, ты постигнешь дзен функционального программирования, и тогда его элементы в императивных языках тебя не будут пугать, да и ООП тебе будет понять куда проще.
>>1466889 (OP)Ахахаха вы правда считаете что в современном ойти нужны дроч алгоритмов до посинения и мотан?
>>1534037Не корми тролля. Видно же, что он хочет принизить ценность и мощь алгоритмов и математики, для того чтобы оправдать свое невежество и нежелание учиться.
Одна из самых впечатливших меня вещей в SICP - это написание интерпретатора логического программирования на "недетерменистском" языке. Вот тут просто на кончиках пальцев чувствуешь, что это - создавать языки для решения конкретной проблемы. Значительная часть сложности системы просто уходит и заменяется поиском с возвратом.Можете накидать каких-нибудь таких же крутых примеров, где, непростая задача решается достаточно просто, потому что под нее создан свой язык?
>>1537173Навскидку вспоминается ставшая уже классической статья про DSL в CL: http://swizard.info/articles/solitaire/article.html
Ну что, добро пожаловать, снова. Оп с завтрашнего дня вкатывается обратно в обучение. Перерыв был с мая. Со всеми делами более-менее разобрался, будет оставаться время каждый день, так что продолжу.
А что такого дает этот ваш ЛИСП именно для вкатывальщиков. Неужели нельзя взять любой ЯП и задрачивать его?(делать всякие упражнения и прочие реальные задачи). Зачем тратить время на то чтобы задрочиться на непонятном языке, в то время, когда задрочиться можно и на любом живом языке?
>>1540859Scheme (диалект лиспа, который используется в SICP) даёт то, что его не нужно учить, в нём почти нет синтаксиса, можно описать язык одним правилом форма = ( форма форма* ) и начать сразу объяснять важные понятия из канплюктер сцайнс, типа вычислительного процесса, а не тратить время на разжёвывание синтаксиса нового языка, как это пришлось бы сделать со всякими там питонами и прочими сишками.покормил
>>1540859Этот язык живее всех живых. Есть не меньше 10-ти его диалектов, которым уже много лет, и они продолжают жить и развиваться. Просто ты не знаешь ничего об этом, вот и думаешь, что это мертвый и ненужный язык.Лисп особенный язык, поэтому нельзя взять любой другой, и писать на нем также. Поэтому его используют для обучения. Вообще-то, он используется и в промышленности очень широко. Например его диалект Clojure используют и в РФ.
>>1540859В первую очередь ЛИСП просветляет умы долбоебов, которые думают, что смешанный (т.е. инфиксный + префиксный) алголо-си подобный синтаксис - единственно возможный и правильный. Во вторую очередь ЛИСП так или иначе учит функциональному программированию. В следующую очередь ЛИСП со своей крутой макросистемой учит тому, что лучший язык - это программируемый язык. В третью очередь ЛИСП показывает силу и слабость динамической типизации. Ну и в конце концов, вкатывальщик поймет, кроме лиспа все ЯП - говно, но так как работы мало, то пойдет грустно пердолить на плюсах глючную неспецифицированную реализацию половины Коммон Лиспа.
>>1541954>алголо-си подобный синтаксис - единственно возможный и правильный.Я так несколько дней подряд делал лабы по функциональному программированию, потом вернулся к приложухе на C++ и уже по привычке начал писать if как (if .... Через пару секунд до меня дошло, что это уже не лисп, лол.
>>1466889 (OP)Поясните по параграфу 1.2.3. Порядки роста. Не понял вообще ни слова. Где примеры вычислений, вводят какие-то буковки и циферки, не поясняя что это такое и как оно получено.
>>1542782Конкретно:1. Что такое n размер задачи?2. Что значит "n было числом, для которого требовалось вычислить некоторую функцию"? Что за функция?3. Что такое f(n)?4. Тетта - вообще непонятно что за ебанина.И как я должен решать упражнения?
>>1542782>>1542818Я дропнул книгу в начале из-за учебы, поэтому точно не скажу. Но, скорее всего, имеется ввиду вычислительная сложность.Вообще, я о ней впервые узнал из Кормен Лейзерсон Ривест Штайн Алгоритмы Построение и Анализ (которую я тоже дропнул в начале, лол), я тогда был школотой и очень долго над этим голову ломал, но в конце ко мне пришло понимание. https://ru.wikipedia.org/wiki/Вычислительная_сложность>Тетта - вообще непонятно что за ебанина.Вот тетта -- это одна из асимптоматик как раз. На практике удобнее пользоваться Big O. Я уже не помню, чем они формально отличаются, но это несложно нагуглить, если тебе нужно.
>>1466889 (OP)А что является критерием правильного ответа? Если, скажем, для итерационного алгоритма, в процедуре итерации использовал четыре переменных, а в ответах обходятся тремя, это норм, или я обосрался?
>>1542042тру стори Кстати, я учусь в одном известном московском вузе на направлении computer science (1 курс), и мы тут scheme изучаем. Из последнего - написали на нем интерпретатор стекового языка. Я теперь бог рекурсии, сначала тошнило от этого языка, а теперь он мне как родной. Так вот, я за этот ваш сикп не шарю, но мне кажется мы чем-то похожим занимаемся на кафедре, не? Я типа на правильном пути?
>>1543387Ты решил задачу? Молодец, ответ правильный. А ответ является максимально чистым кодом? Нет, в этом ты обосрался. Но ты же запомнил, каким должно быть идеальное решение, поэтому в будущем наверняка этот способ будешь использовать. Так что в целом ты не обосрался.
>>1543559>Я типа на правильном пути?Мы на третьем курсе не очень известного мухосранского вуза писали компилятор, но там кто на чем. Я написал на плюсах компилятор простого императивного языка, который компилировал его в "байткод" (по факту это были текстовые инструкции вида push 3) для самописной стэковой виртуальной машины, которая интерпретировала байткод. Компиляторы -- очень важный топик в компьютер сцаенс, так что скорее да, чем нет.А сейчас, на четвертом курсе, у нас лабы по функциональному и логическому программированию.>Так вот, я за этот ваш сикп не шарю, но мне кажется мы чем-то похожим занимаемся на кафедре, не?Лично я хочу когда-нибудь дочитать Сикп все-таки, да и Кормена тоже, одно другому не мешает.>>1543387>в процедуре итерации использовал четыре переменных, а в ответах обходятся тремя, это норм, или я обосрался?Если в задании не было сказано "обойдитесь тремя переменными", то очевидно нет.
>>1543559Да, вы ровно этим и занимаетесь, да, на правильном пути. Правда, в SICP регистровую вирт. машину строят.
Посоны, учусь в 8-м классе, мы тут на уроках информатики пилим интерпретатор лишпа с денотационной семантикой и ленивыми вычислениями, мы на правильном пути?
>>1543876>учусь в 8-м классе, мы тут на уроках информатики пилим интерпретаторЭто хуево. Рано начали, рано перегорите. К 1 вузу программирование уже осточертеет и придется дропать или переводиться на какую-нибудь физику/химию.
Мало кто понимает, что СИКП - это самая страшная книга, которая открывает самую страшную тайну. Как бы вы не любили функциональное программирование, как бы вы не старались изучить теорию типов и лямбда-исчесление, как бы вы не пытались красивый, иммутабельный код, разбитый на небольшие логические компоненты - в конце концов вам все равно придется хуярить мутабельную парашу с десятками переменных состояния, перемешанных в кашу.Именно так построен СИКП: начиная с демонстрации красивых абстракций, авторы сначала аккуратно вводят идею присваивания, потом притупляют вашу бдительность красивыми интерпретаторами из 4-й главы, чтобы затем в 5-й похоронить все ваши надежды под виртуальной машиной и компилятором, полностью состоящими из присваиваний.
Посоветуйте какой-нибудь крутой язык. Пробовал разные, Лиспы, ML-и (SML, Ocaml, F#, Haskell). Хочется компилируемый язык, простой как Лисп, с ФП, с хорошей экосистемой. Пока остановился на Эрланге. Только экосистема удручает. Хотя я ее еще толком не знаю, могу ошибаться.
>>1544879Идея не в том, чтобы окончательно отказаться от мутаций, а в том, чтобы чётко понимать, чем это грозит, и максимально изолировать мутации стейта а там уже и до хачкиля рукой подать
>>1544886Chicken Scheme. К нему третьесторонних библиотек чуть ли не столько же, сколько к каким-нибудь рубипитонам.
>>1545151>Chicken SchemeГляну, пасиб.>К нему третьесторонних библиотек чуть ли не столько же, сколько к каким-нибудь рубипитонам.Где искать? Есть централизованное хранилище? Для веба есть либы?
>>1545184> Где искать? Есть централизованное хранилище?http://eggs.call-cc.org/5/> Для веба есть либы?http://eggs.call-cc.org/5/#webПобыл твоим персональным Серёжей Брином
про сикп очень важно понимать, что тот диалект схемы, который там описан - нихуя не современная схема. Типа, в современном стандарте есть и векторы и хэш-таблицы и записи из коробки. Конечно, из этого не-сахар только векторы (всякая реализация вектора на парах будет иметь логарифмическое время доступа).
>>1466889 (OP)Я правильно понимаю авторов, что одна и та же операция над числом а и над числом а^2 для компа занимает в а раз больше времени? Это же не логично, что время выполнения операции зависит от значения переменной.
>>1546597я тебя раскрою тайну: даже одна и та же инструкция ассемблера может выполняться разное время в зависимости от фазы луны и состояния кэша
>>1546561Два чаю, ещё там внезапно есть nil, которым в современных схемах и не пахнет впрочем, есть в racket-овском #lang sicp>>1546597Приведи текст из книги, который тебя привёл к этому неправильному выводу.
>>1546761Так nil это синтаксический сахар для '(), не? В racket (правда там null, но похуй) это вообще обычный идентификатор, который можно случайно переопределить и благополучно обосраться, что я один раз и сделал.>>1546597Приведи контекст, нихуя не понятно.>>1544886Чем кложа не угодила? На ней и фронтэнд можно хуячить, если веб нужен.
>>1546597>>1546726>>1546761В стандарте почти наверняка ничего про время выполнения не сказано (как и в любом стандарте любого языка). В реализациях же, целые числа по умолчанию имеют неограниченный размер, используется длинная арифметика, поэтому сложение с+d(с = a^2, d = b^2) может быть примерно в два раза медленнее, чем a+b (требуется большее количество процессорных слов для представляения числа, соответсвенно, большее количетво инструкций для сложения). Я специально вывел возведение в квадрат за скобки: у умножения в длинной арифметике вообще нелинейная сложность (банальный алгоритм, конечно, потребует время порядка произведения длин чисел, но нормальные ребята используют что-то типа алгоритма Карацубы или какого-то другого сумрачного варианта, плюс чёрную магию SIMD инструкций для оптимизации)
>>1546792> сложение с+d(с = a^2, d = b^2) может быть примерно в два раза медленнее, чем a+bНу в общем случае да, но только если ты вместо чисел ворочаешь дохулиардами, которые не влазят в машинное слово. Если посмотреть на ассемблерный выхлоп, например, от Chez Scheme, там видно, как сразу после mul оно проверяет флаг переполнения и если оно случилось, jmp-ит на процедуру для перемножения бигнумов.А вообще шаришь, приятно общаться с умным человеком.
>>1546771>Чем кложа не угодила? JVM.>>1546771>На ней и фронтэнд можно хуячить, если веб нужен. У CLJS туллинг какой-то убогий. Как в общем и у Clojure. Хер разберешь что и зачем. Экосистема запутанная.
>>1547078Лол, это обычный математический синтаксис, он имел ввиду, что a^2+b^2 может быть медленнее, чем a+b, если a и/или b не влазят в машинное слово и, как следствие, не могут быть перемножены одной инструкцией.
>>1547096Очевидно, что оно в любом случае медленнее. Ведь нужно все равно выполнить больше инструкций.
>>1547120>>1546792А вот, кстати, хуя на воротник вам обоим, как показывает эксперимент, время на перемножение почти одинаковое для случаев, когда результат влазит в машинное слово и когда нужен бигнум. За коммон лисп соре.
>>1547191Дизассемблернный листинг прилагаю. В первом случае (умножение на два) умножение скомпилировалось тупо в два SHL (плюс проверка на переполнение, да). Во втором случае - в вызов тяжеловесного generic-*.
>>1546761>>1546771Я про те же порядки роста имел в виду. Вроде бы перечитал, понял что чего-то не догоняю, но так и не понимаю как они их подсчитывают.Допустим если операция (+ n 1), то порядок роста равен О(n)?А если цикл итераций от 1 до n, то тоже самое О(n)?
>>1547196Зависит от того, что ты считаешь за операцию. Очень вряд ли, что умножение хоть где-либо хоть в каком-либо виде реализовано через сложение, поэтому и умножение, и сложение традиционно считаются O(1) а цикл из n операций сложения или умножения - за O(n), да.
>>1540901Так синтаксис это и не язык. Язык - это процедуры и отношения между ними. Синтаксис - это просто специальная форма вызова самых частых процедур, для облегчения написания программ.То, что в лиспе нет синтаксиса для if не отменяет того факта, что тебе все равно придется вызывать процедуру if, только еще более непонятнее и сложнее чем в языке со специальным синтаксисом для этого. Так что отсутствие нормального синтаксиса это скорее минус.
>>1550783Например, многие не понимают, но стандартная библиотека - это также часть языка. Потому что ее в любом случае необходимо учить, чтобы понимать и писать программы на этом языке.
>>1550783>в лиспе нет синтаксиса для ifВ смысле? В поздних Лиспах, в том числе в Scheme/Racket есть if.
>>1550783>в лиспе нет синтаксиса для ifЧе за херню ты сморозил?>тебе все равно придется вызывать процедуру if, только еще более непонятнее и сложнее чем в языке со специальным синтаксисом для этогоЕще одну херню сморозил. В Лиспе if является выражением. В Си-подобных языках инструкцией. От этого тебя и порвало. Если if инструкция, то он не возвращяет значение, и его нельзя использовать в комбинации с выражениями. В Лиспе можно. Поэтому способ использования отличается. Но это не синтаксис другой, это другая семантика.
>>1550897Ты полуебок. Речь о том, что в остальных языках if это специальная синтаксическая конструкция, а в лиспе это просто макрос, а не о выражении. В каком-нибудь котлине есть специальный синтаксис для if и он является выражением.Я имел ввиду что все равно в лиспе есть это все и это нужно учить, и что то, что для этого нет специального синтаксиса - не делает изучение легче, а даже наоборот.
>>1550936> в лиспе это просто макрос, а не о выраженииТы полуёбок, if - это не макрос, а особая форма, он обрабатывается отдельным clause в eval.> Я имел ввиду что все равно в лиспе есть это всеВ SICP предлагают к использованию абсолютный минимум конструкций if/cond, вызов процедуры, считай всё. let не считаем, потому что это сахар над вызовом лямбды.Ещё раз,> можно описать язык одним правилом и начать сразу объяснять важные понятия из канплюктер сцайнсвсе дополнительные конструкции подчиняются одним и тем же синтаксическим правилам, тому що гомоиконность.
>>1550965>> можно описать язык одним правиломнельзя. в лиспе есть еще синтаксис, который оборачивает выражение в вызов функции'foo#.(+ 1 1)
>>1550936>в остальных языках if это специальная синтаксическая конструкцияif в большинстве языков это инструкция. А в Лиспе выражение. При чем тут синтаксис, дебилоид?!>в лиспе это просто макросВ Лиспах if это особая форма, а не макрос.>для этого нет специального синтаксиса - не делает изучение легчеТы наконец начнешь различать синтаксис и семантику?!
>>1550783>в лиспе нет синтаксиса для ifВ Лиспе есть синтаксис для выражений, они оборачиваются в скобки. if это тоже выражение, поэтому тоже оборачивается в скобки. Учебники в зубы и читать.https://ru.code-basics.com/languages/racket/modules/basics/lessons/formshttps://ru.code-basics.com/languages/racket/modules/logic/lessons/ifhttps://ru.wikipedia.org/wiki/S-выражениеhttps://ru.wikibooks.org/wiki/Введение_в_язык_Scheme_для_школьниковСоветую пройти этот курс https://openedu.ru/course/ITMOUniversity/FPBC/ он правда закончился на днях, но скоро думаю объявят о новом потокеЯ уже был записан ранее, у меня есть доступ. Если видать, смотри этоhttps://courses.openedu.ru/courses/course-v1:ITMOUniversity+FPBC+spring_2019/courseware/5b4fc061b3ab4349acd7e367d8337ff3/db75e72056844ebf80c2979ac64535f3/https://courses.openedu.ru/courses/course-v1:ITMOUniversity+FPBC+spring_2019/courseware/5b4fc061b3ab4349acd7e367d8337ff3/db75e72056844ebf80c2979ac64535f3/
Structure and Interpretation of Computer Programs, JavaScript Adaptationhttps://sicp.comp.nus.edu.sghttps://github.com/source-academy/sicp
>>1552401Зачем нужно всё это, если уже есть идеальная адаптация на питон? Да в принципе и всякое функциональное говно уже не нужно, твёрдо и чётко..
Оп рапортует, хуле. 2 недели назад собирался вернуться, но не удалося. Руки дошли только сегодня. Перерыв был где-то с мая. Вот, пробежался глазами по треду, открыл учебник и переводчик. Понеслась душа в рай :З
>>1557605> Где я обосрался?В синтаксисе, у тебя нет выражений там, где они ожидаются, скорее всего, let без тела, типа (let ()). Добавь в указанном месте хотя бы какое-нибудь выражение, например, (void), т.е. чтобы было (let () (void)).
>>1557642Всё отбой, кажись разобрался. Ъуъ, сука, ебучие лямбды, блядь, гореть в блядском аду тому мазохисту кто их придумал, за что он над нами так издевается-то а? Неужели как-то без них нельзя?
>>1557657Лямбды - это самая мякотка функционального программирования. Думаешь, в убогие C++ и Java их просто так в спешке добавили?
Ну что, пацаны, ОП хуй поздравляет вас с наступающим. Чтобы все в будущем году сикп прорешали, на работу устроились, а кто уже работает - повышение получил.Для меня этот год прошел совсем не зря. Сделал хороший рывок в обучении программированию, похудел на 10кг, сделал загранник, откатал шенген, изучил вопрос и подал анкету на лотерею гринкарты; купил вебмрилейтед; изучил компьютерную диагностику двигателей (вебмрилейтед заставил); диагностика должна быть через железный ком-порт, а для этого только бэушный ноут подходит - изучил покупку б/у ноутбуков; ну и так, по мелочи всякие дела поделал. Если следующий год будет не менее продуктивным, наверно меня уже можно будет считать успешным человеком, лол.А так добра всем, ну и спасибо за то терпение, с которым вы отвечали на мои дебильные вопросы :З
>>1469331У программиста есть минимум два пути — быть разработчиком и быть кодером. Разработчик скрупулезно исследует каждый отдельный алгоритм, считает его асимптотику и т.д., а кодер занимается созданием программного продукта, используя уже готовые алгоритмы и структуры данных. Если кодер и придумывает что-то новое, то он не начинает лезть в залупу и выяснять, какую асимптотику эта хуйня будет иметь в омега маленькое, омега большое блаблаблаПоэтому если ты инженер, конечно тебе стоит читать все доказательства от корки до корки. Если же ты макака, то тебе нужно учиться разрабатывать софт, и математика тут все же играет пусть и важную, но довольно второстепенную роль. В таком случае для тебя будет лучше написать пару лишних пет проектов, чем доказать пару теорем
>>1466889 (OP)Пару слов касательно всей этой богадельни1. Старые лекции — кал. Смотрел вводную. Всё то же что и в книге но в десять раз менее понятно. Читайте книжку2. Те кому не нравится математика — книга не преподаёт математику. Задачи даются в математическом контексте, но математического бэкграунда уровня вуза для их решения не нужно. Пример пикрилейтед. Для его решения:— Не нужно знать что такое тангенс— Не нужно знать что такое радианы— Нужно знать материал учебника а так же значение символа "минус", смысл дробной черты, смысл маленькой двоечки над иксом. Уровень школьного курса арифметики.Если вам особый контекст подавай то давайте уже определяйтесь — шашечки вам или ехать.Я могу открыть задачник школьный советский и обнаружить там задачи вида пикрил2. И вы думаете мне нужно дохуя шарить в истории СССР чтобы её решить?
>>1557133>Если я, скажем, прочту Sicp, то ничего нового я из двух других не узнаю?Именно так. Но если ты прочтёшь htdp или тем более посмотришь лекции, то там будет лишь часть того что есть в sicp.
>>1553520>Зачем нужно всё это, если уже есть идеальная адаптация на питон?Пруфани что там возможна конструкция вида((if (a>b) + -) a b)а неif (a>b):<отступ> a + belse:<отступ> a - bЕсли нет, то адаптация неидеальная и если ты прочтёшь сикп дальше первых двадцати страниц то поймёшь почему это важно.
>>1567479Тащем-та, в питоне функции тоже являются объектами первого порядка и можно написать так:def func(a,b): f = lambda: (lambda x, y: x + y) if a > b else (lambda x,y: x - y) return f()(a, b)Но в питоне с этим больше ебли. Например, там нельзя написать многострочную лямдбу. И вообще фп на питоне выглядит уродливо, в отличие от лиспа.
Анончики, кто каую схему использует. По мне так. нет ничего лучше богического Chez Scheme. Это же почти чед схема.
>>1567272Ни хуя себе, адекват в моём сикпотреде.>>1568122Я SICP на Racket прорешал. Чез хороший, но сторонних библиотек к нему очень мало.
Пацаны. Я что-то не понимаю что означает слово 'sqare'? Оно не было определено и это вроде не встроенное слово типо 'abs'.Более того, мне пишут что нет такого слова.
>>1569231>ссылаться на функцию которую вводили где-то давноСохраняй все функции, там такое бывает регулярно, и это специально сделано с педагогической точки зрения.
>>1569222В дальнейшем они будут ссылаться на код, который вообще не приведен в книге или предлагать решить упражнения, где нужны функции, которые определяться только через полсотни страниц. Советую сразу приготовить свою жопу к этому.
>>1569222Оно было определено пару абзацев назад, ты либо книгу с середины читаешь, либо память ни к чёрту.Сделано оно так, чтобы акцентировать внимание на вот этом моменте:>Например, когда мы определяем процедуру good-enough? с помощью square, мы можем рассматривать процедуру square как «черныйящик»>Действительно, пока мы рассматриваем процедуру good-enough?, square — не совсем процедура, но скорее абстракцияпроцедуры, так называемая процедурная абстракция (procedural abstraction). На этомуровне абстракции все процедуры, вычисляющие квадрат, одинаково хороши.Я подчеркну>На этом уровне абстракции все процедуры, вычисляющие квадрат, одинаково хорошиЭто означает то, что означает: абсолютно похуй как у тебя реализована функция "square", главное чтобы она возвращала квадрат. Это следует из названия. Если у тебя возникают сложности с тем, чтобы просто взять и определить процедуру (раз уж ты про неё каким-то образом забыл), возводящую число в квадрат, то тебе надо начинать не с этой книги, а со школьного курса алгебры:>Действия, рассматриваемые в алгебре, следующие: сложение, вычитание, умножение, деление, возведение в степень и извлечение корня. Что такое первые четыре действия, известно из арифметики. Пятое действие — возведение в степень — представляет собой частный случай умножения, когда перемножаются несколько одинаковых сомножителей.Серьёзно, то что тут не требуется знания вузовского курса матана с этими вашими группами, кольцами, полями, группами перестановок, комплексными числами и сопряжениями не означает что надо совсем наглеть и подходить без даже школьных знаний.Не с целью тебя унизить, просто объясняю почему именно тут не привели реализацию процедуры.
>>1466889 (OP)Правда ли что стили программирования — больше вкусовщина?Вот сейчас обнаружил такую ситуацию: пока задачки были совсем элементарны, я сразу формулировал их в терминах схемы, но сейчас начал делать "запилите итеративный алгоритм возведения в степень, оптимизированный по части деления чётных степеней" и обнаружил внутреннее сопротивление ("бляя опять эту хуйню рекурсивно вызывать…"), в связи с чем решил сначала сформулировать алгоритм в терминах императивного языка (с циклами и присвоениями), а потом уже думать как это говно выразить на схеме. Ну блядь то ли я "зашкварился" императивщиной, но как блядь людям эта вложенная хуйня вообще может представляться очевиднее, чем императивная? Единственное, что приходит на ум — если ты математик, всю жизнь ворочаешь математическими определениями и для тебя это как вторая натура.Пожалуй время сдаться и начать формулировать КАК ДУША ЛЕЖИТ.>>1572011>просто объясняю почему именно тут не привели реализацию процедурыКстати в другом месте в задачке явно определяется "cube", стало быть действительно в случае со "square" это было сделано намеренно. С другой стороны, "abs" объявлено всего один раз, а используется дохуя где. Так что может это стандартная практика.
>>1573629>Единственное, что приходит на ум — если ты математик, всю жизнь ворочаешь математическими определениями и для тебя это как вторая натура.Если ты бумер - студент первого курса, которых сдал вступительные экзамены в MIT, но при этом в глаза не видел компьютера.
>>1573629> Ну блядь то ли я "зашкварился" императивщиной, но как блядь людям эта вложенная хуйня вообще может представляться очевиднее, чем императивная?Дзен в том, что разницы между ними никакой, а поэтому для каждой конкретной задачи можно думать тем образом, каким удобнее. Алсо, погугли named let, базарю, ещё захочешь.
>>1573967Да знаю, забегал вперёд.Кстати задача оказалась сложнее, и в лоб её решить не получилось даже с таким подходом — всё равно осталась необходимость в рекурсии.
>>1469136замкнутая формулa для этих чисел легко выводится из диагонализации матрицы фибоначчи и возведением её в степеньэлементарный линал корочеэто док-во с индукцией уже совсем по детски разжеваный пример где всё готово
>>1507441>почему кстати вы продолжаете форсить шему, когда даже МИТ перешел на преподавание на питоне?https://people.eecs.berkeley.edu/~bh/proglang.html>For writing real-world code, what you want is aggressive optimization, and access to libraries for up-to-the-minute solutions to real-world problems.>For a course, what you want is a crystal-clear language that highlights the computer science ideas without hiding them in a cloud of syntax or library details.https://www.wisdomandwonder.com/link/2110/why-mit-switched-from-scheme-to-python>Nowadays you muck around with incomprehensible or nonexistent man pages for software you don’t know who wrote. You have to do basic science on your libraries to see how they work, trying out different inputs and seeing how the code reacts. This is a fundamentally different job, and it needed a different course.И сорванный с языка первый комментарий>So the reason, basically, is that software today is a train wreck, and you might as well embrace helplessness and random tinkering from the start? Horrifying.Алсо сжатая версия SICP называется 6.037 и находится тутhttps://web.mit.edu/alexmv/6.037/ОП ебани в ссылки, мало ли кому пригодится.
>>1577822Я охуел, что этот первый комментарий был написан в 2009. Уже тогда было понятно, что ойти катится в сраное говно.
>>1583899Потому что божественность питона заканчивается ровно тогда, когда при попытке организовать цикл начинаются трёхчасовые объяснения пытливому студенту что же такое итераторы.Ты бы ещё джаву предложил (а ведь реально находятся изверги, которые джаву советуют в качестве учебного языка).Даже сишные циклы for объяснить куда проще — "первое выражение вычисляется первым, третье — после каждой итерации, второе — вслед за третьим", другое дело что нахуй они вообще нужны в обучении, это же суть полностью искусственный конструкт, существующий только чтобы ублажать машину и имеющий нулевую образовательную ценность.
>>1469331Ну давай чесно скажем, любой программист-ученый - это ап левел для программиста-инженера, так как первому не составит труда выполнить работу последнего
>>1584864Ну хуй знает, в мы вам перезвоним треде кто-то кидал статью, как дед из института пошел на жбскрипт ждуна, потому что миддлом и тем более сеньором его никто не брал. Вообще, образы ученых и науки ужасно мистифицированы и переромантизированы в массовой культуре, будто ученые -- это какие-то шаманы-аскеты, которые знают Как Устроен Этот Мир и поэтому могут взламывать матрицу. И CS не исключение. Нахуя опыт разработки, умение общаться с людьми и работать в команде, если ты сверхчеловек, который раскрыл код вселенной и поэтому может буквально все на свете. Хотя это смысла не имеет никакого, потому что зачем тогда нужна специализация в принципе? Почему бы сразу всем не готовить ученых вместо разработчиков, раз ученые на изи делают работу последних?
>>1584906>дедНу дед он и в Африке дед, че ты от него хочешь?>Нахуя опыт разработкиФиксится, нужно время>умение общаться с людьми и работать в командеФиксится, почти всегда уже есть (таки ученые - не сычи, не надо путать)>Понимать матан и решать нетиповые задачи, требуещие этого матанаЕсли у тебя есть способности, то с нуля освоить можно, но для этого нужно усилия и время, больше, чем для того, чтобы набраться "опыта разработки". А если нет способностей - ну научишься че-то понимать, но не более
>>1584956>Фиксится, нужно времяОхуеть аргумент. Ну так и на то, чтобы из разраба сделать ученого, тоже нужно время, все, ученые соснули, все их выебоны ничего не стоят))>Если у тебя есть способности, то с нуля освоить можноЭто тавтология, потому что способности по определению это необходимая предпосылка для освоения чего-либо.>больше, чем для того, чтобы набраться "опыта разработки". Это предположение не основано ни на чем, кроме каргокульта НОУКИ.
>>1584962>Я ИНЖЕНЕР, и нет, я не тупой, просто нет желания учить фундаментальные науки>НОУКА это просто не моё>пукОчередной неосилятор, понятно.
>>1584973>Я ИНЖЕНЕР, и нет, я не тупой, просто нет желания учить фундаментальные наукиОткуда ты это высрал, что у меня нет желания учить фундаментальные науки, долбоеб? Блядь, да откуда ты высрал, что я вообще инженер? Охуеть, аргументы уровня /б. В ясли пиздуй с такой риторикой, говно.
>>1584984Ну тогда по твоей риторике видно, что ты школьник-максималист с карго-культом НОУКИ. У меня тоже глаз наметан.
>>1584988Куда я не попал? Что ты не школьник? Тем хуже для тебя. Школьник хотя бы может вырасти в нормального человека, а вот великовозрастной долбоеб -- это на всю жизнь.
>>1584989Человек, занимающий гейропскую позицию "все равны по интелекту, нужно только научить" (которая существует, к слову, именно для того, чтобы макаки вроде тебя несли деньги за обучение, не задумываясь, а надо ли им это) может это делать только, чтобы (наверно) не признавать отсутствие этих способностей у себя самогоТо, что набраться "опыта разработки" подсилу почти каждому, а "понять матан" - далеко нет - вещи очевидные, а если ты считаешь, что это не так - ну, тогда ничем помочь не могу
>>1585075Так я не делал никаких предположений. Это тот анон сделал предположение, что УЧОНЫЕ могут быть топовыми разработчиками, если захотят. Я лишь высказал возражения, которые да, особо ни на чем не основаны, но это не отменяет того факта, что бремя доказательства все еще лежит на моем оппоненте.>>1585012>Человек, занимающий гейропскую позицию "все равны по интелекту, нужно только научить" Ты приписываешь мне то, чего я не утверждал.>может это делать только, чтобы (наверно) не признавать отсутствие этих способностей у себя самогоНи на чем не основанный высер. Ты и сам это прекрасно понимаешь, поэтому дописал это нелепое "наверное".>То, что набраться "опыта разработки" подсилу почти каждому, а "понять матан" - далеко нет - вещи очевидныеНе очевидные. Они требуют эмпирического доказательства, которых у тебя нет. Если ты знаешь социологические исследования, которые бы подтверждали твой тезис -- ссылку в студию. А так пока что это больше похоже на гармональные высеры а-ля МАМ СМАТРИ Я УЧОНЫЙ.
>>1585117Олсо, это конечно такое себе опровержение, но здесь периодеически мелькает неосиляторов тред, почти полностью состоящий из таких вот почти каждых, которым подсилу набраться опыта. Но конечно же тот анон имел ввиду другое, потому что иначе вся его ебаная аргументация разваливается сама по себе.
>>1585117>бремя доказательства все еще лежит на моем оппонентеНо это ты пришёл в уютненький тред cs выказывать собравшимся своё недовольство занятиями cs. Ну или защищаешь позицию автора поста >>1469331 , тем самым перенимая на себя его бремя доказательства.Где я проебался?всё тот же мимо
>>1585118>почти полностью состоящий из таких вот почти каждых, которым подсилу набраться опытаПозволю себе поставить под сомнение "почти полностью состоящий". Почти полностью состоящий скорее из ребят, которые вяло раз в год проходят очередной курс жс, при этом ссутся попробовать искать работу, мотивируя это тем что "я ещё недостаточно прокачался".Про сикп там некоторые слышали, некоторые из тех некоторых кто слышал открывали и сразу закрыли, некоторые из тех кто открывал дошли до конца первой главы и ровно никто не дошёл до конца третьей.
>>1585117>Не очевидные. Они требуют эмпирического доказательства, которых у тебя нет.А то, что они равны очевидно значит? Приводи свои эмпирические доказательства. Или может будешь всё подряд отрицать, так же наверное лучше?
>>1585124>Но это ты пришёл в уютненький тред cs выказывать собравшимся своё недовольство занятиями csГде я высказывал недовольство занятиями cs? Где, блять?>Ну или защищаешь позицию автора постаВроде бы это мой старый пост, но я с тех пор поменял свою точку зрения.>>1585126>Почти полностью состоящий скорее из ребят, которые вяло раз в год проходят очередной курс жсТочно так же можно сказать о матеше, что просто неосиляторы матеши недостаточно усердно стараются.>Про сикп там некоторые слышалиКак будто сикп тебе как то поможет найти галеру.
>>1585143>А то, что они равны очевидно значит?Ну смотри. Есть два человека -- инженер и ученый, пусть их способности к инженерии и науке соотвественно зависят не только от опыта, но и от неких врожденных способностей (либо не обязательно врожденных, просто очень ригидных, т.е. если у тебя вьетнамские флэшбеки из-за которых ты не можешь работать то это считается). Ты редуцируешь эти способности к одной единственной под названием "интеллект", предполагая, что ученый "умнее" инженера, поэтому ученый может стать инженером, а инженер ученым -- нет. Эта редукция сама по себе -- уже очень смелое предположение.Отвечая на твой вопрос -- нет, они не равны, но это не значит, что их способности можно сравнить как элементы частично упорядоченного множества.
>>1585146>Вроде бы это мой старый пост, но я с тех пор поменял свою точку зренияНе поменял, как мы видим.>Точно так же можно сказать о матеше, что просто неосиляторы матеши недостаточно усердно стараютсяНе понял что ты имел в виду>Как будто сикп тебе как то поможет найти галеруНу тогда я не понял зачем ты привёл неосиляторов тред в качестве аргумента.Твой поинт — "cs нинужно, можна работать и так", я правильно понял?Ну и как твой поинт подтверждается в треде неосиляторов?
>>1585159>Есть два человека -- инженер и ученый, пусть их способности к инженерии и наукеТ.е. ты безосновательно выделяешь эти архетипы, а другой анон их так же безосновательно сводит к общему.Никто из вас никому ничего не докажет, потому что вы и сами себе доказать ничего не можете.
>>1585420>Ну тогда я не понял зачем ты привёл неосиляторов тред в качестве аргумента.Я привел его в качестве контрпримера в ответ на твой тезис "любой может набраться опыта в разработке".>Твой поинт — "cs нинужно, можна работать и так", я правильно понял?Очередная подмена понятий. Где я это сказал? Я сказал, что считать, будто у человека есть магическое не верифицируемое свойство под названием "интеллект", которое дает ученому быть разработчиком, а разработчику быть ученым не дает, как минимум безосновательно. Все, блядь. Ты из этого вывел какую-то хуйню про то, что я чуть ли не ненавижу cs и ученых и я это все в аду видал, а затем ты начал спорить сам с собой. >>1585421Я ввел не архетипы, а способности, потому что тот анон протестовал против того, что квалификации ученого и разработчика зависят только от опыта, и что нет еще каких-либо ригидных способностей. Я показал, что даже если принять эту предпосылку, считать, что эти способности сводимы к какой-то ебучей одномерной шкале больше-меньше а-ля айкью -- это тупо.
>>1585429>это тупоИ что? Давай скажем, что мир слишком сложен, чтобы его понять и будем сидеть в коморке и не высовываться, так лучше? Хорошо, а как тогда объснить, что в классе Петя может решить задачу А, B, С, а все остальные в классе только A, и при этом за всё время обучение в школе не существовало задачки, которую мог решить класс, а Петя нет?Может Петя не имеет способностей, но очень любит читать книги по математики и все запоминать, и поэтому он такой "умный"? А другие дети либо не интересуются математикой, либо не хотят понимать? Может быть.Но имеем то, что имеем; когда они заканчивают школу и оказываются перед выбором на какую специальность поступить выясняется, что Петя имеет больше способностей к интеллектуальнуму труду, чем его одноклассники, что подтверждается выигранными олимпиадами, проходными баллам и лучшей успеваемостью в вузе. Множество неспециальных интеллектуальных задач Пети покрывает множество таких же задач его одноклассников. И именно "перекрывает", ибо не нашлось задачи такого плана, которая под силу однокласснику Пети, но не может быть решена самим Петей.
>>1585429>любой может набраться опыта в разработкеА разве таков был тезис? Тезис был "учоный может набраться опыта в разработке", а не "любой может набраться опыта в разработке". Этот тезис не мой, но так или иначе не вижу в каком месте существование неосиляторов треда его опровергает.У неосиляторов есть по крайней мере одна веская причина того, что они неосиляторы — они не учоные.>нет еще каких-либо ригидных способностейНо ты же не можешь доказать их наличие, точно как твой оппонент не может доказать их отсутствие. Что они есть — это твоё допущение, а не его. Нельзя друг друга переиграть, покуда играете в разные игры.>Очередная подмена понятийА ты не охуел? Прочитай внимательно после запятой. Нихуя себе, в глаза ебёшься ты, а "подменяю понятия" почему-то я. Нельзя подменить понятия, задав прямой вопрос "я понял что ты говоришь x, это верно?">Я сказал, что считать, будто у человека есть магическое не верифицируемое свойство под названием "интеллект"Точно так же безосновательно считать, будто у человека есть взаимоисключающие свойства "учоный" и "инжонер". Они может есть, а может их и нет.
>>1585450>И что? Давай скажем, что мир слишком сложен, чтобы его понять и будем сидеть в коморке и не высовываться, так лучше?Я не понял, к чему ты это вообще спизданул.>Хорошо, а как тогда объснить, что в классе Петя может решить задачу А, B, С, а все остальные в классе только A, и при этом за всё время обучение в школе не существовало задачки, которую мог решить класс, а Петя нет?Ты предлагаешь это объяснять интеллектом, я правильно понял? Так это не объяснение само по себе, это мы просто говорим, что вот эта вот способность Пети решить задачи B и C называется интеллектом, а затем мы экстраполируем эту способность и на остальные задачи. При том, что экстраполировать оснований у нас нет, т.к. в любой момент могут появиться задачи D и E, которые может решить Вася из того же класса, но не может решить Петя (при том, что Вася все еще не может решить B и C).Еще раз. Это не объяснительная концепция, это просто эпистимологическая прокладка, мол пока что мы не можем объяснить, почему Петя может решать Б и В, а другие нет, поэтому мы называем это интеллектом. Причем эта прокладка даже не гарантирует нам, что не найдется задач, которые неподсильны Пети, но подсильны Васе.>>1585460>А разве таков был тезис?>>1585012>То, что набраться "опыта разработки" подсилу почти каждому>Этот тезис не мойНу значит ты хуево читал мои сообщения и сообщения того анона.>Нельзя подменить понятия, задав прямой вопрос "я понял что ты говоришь x, это верно?"Ну хорошо, извини. Нет, это не мой поинт.>Точно так же безосновательно считать, будто у человека есть взаимоисключающие свойства "учоный" и "инжонер".Я нигде не говорил, что они взаимоисключающие.
>>1585465Ну так ты в итоге и пытаешься меня запутать.В посте, который ты линкуешь, написано "почти каждому", а не "каждому". Вот тебе и подмена понятий.Оно читается как "я считаю, что свойство "иметь опыт разработки" доступно заведомо большему числу людей, чем свойство "иметь понимание матана"". И именно такую интерпретацию его слов я и держал в голове, пока писал свои посты.
>>1585465>прокладкаТолько не забывай. что это прокладка работает испокон веков, и "удивительным" образом эта экстраполяция в подавляющем большинстве случаев предсказывает верно
>>1585469>В посте, который ты линкуешь, написано "почти каждому", а не "каждому". Вот тебе и подмена понятий.Ну хорошо, ты меня поймал за руку. Как дешевку.>>1585470>это прокладка работает испокон вековЧто ты подразумеваешь под "работает"? Прокладка "патамушта бох" тоже "работает" испокон веков (стронгли пикрилейтед).>"удивительным" образом эта экстраполяция в подавляющем большинстве случаев предсказывает верноВ том и дело, что нет. Это работает в лучшем случае в школе, где сложных задач нет, поэтому все возможные способности детей можно свести к одной под названием "интеллект". Во взрослой жизни биолог не обязательно хороший физик, физик не обязательно хороший биолог, художник не обязательно хороший композитор, и т.д.>>1585471Так блять, я виноват что ли, что ты сам не уверен в собственной аргументации, поэтому добавляешь вот это вот "в подавляющем большинстве случаев"?
>>1585473> поэтому добавляешь вот это вот "в подавляющем большинстве случаев"?Он это добавил потому, что в противном случае будет что-то вроде "ну вот в одном случае из миллиарда это не сработало значит это ваще не работает!!!"
>>1585473>биолог не обязательно хороший физик, физик не обязательно хороший биологНет знания предметной области, а для того чтобы им обзавестить нужен пресловутый интеллект и время.Чтобы инженеру обзавестись знанием матана, нужен интеллект и время. Но интеллекта может и не быть, тогда инженер в пролёте.Чтобы учёному обзавестись опытом разработки, нужен интеллект и время. Есть ли время — хуй знает, а вот интеллекта точно достаточно раз уж он смог осилить более интеллектоёмкую предметную область учёного.Хороший физик не обязательно хороший биолог, но он обязательно может таковым стать если инвестирует время в освоение предметной области.А вот хороший полотёр возможно сможет стать хорошим физиком, а возможно не сможет в принципе вне зависимости от потраченного времени.
>>1585473Ебантяй, "в подавляющем большинстве" именно потому, что жизнь не идеальна и >хороший физик, физик не обязательно хороший биологНо в ВПБ все работает, за это он и собственно нужен
>>1585479>Нет знания предметной области, а для того чтобы им обзавестить нужен пресловутый интеллект и время.Так интеллект это по определению некая ригидная предпосылка к интеллектуальной деятельности. С чего ты решил, что у физика и биолога эта предпосылка -- одна и та же (если она вообще есть)?>интеллекта точно достаточно раз уж он смог осилить более интеллектоёмкую предметную область учёного.Нет, это не следует. Опять же, почему интеллект "один", а это не множество не упорядоченных интеллектуальных способностей?>но он обязательно может таковым стать если инвестирует время в освоение предметной области.Не обязательно.В общем, тут наблюдается то, о чем я и говорил в самом начале. Карго-культ ноуки и вера в святых ученых, "вот они то точно умные люди, им все подвластно, не то что мы простые смертные", вера в какой-то магический интеллект, который сам по себе все разруливает.>>1585487Кто нужен? Что за ВПБ? Военно-промышленный банк? Ты таблетки принял?
>>1585499> С чего ты решил, что у физика и биолога эта предпосылка -- одна и та же> некая ригидная предпосылка к интеллектуальной деятельностиТ.е. с чего я решил, что деятельность физика и биолога — интеллектуальная?Так, всё, если раньше это было похоже на дискуссию, то сейчас уже троллинг тупостью, давай дискутируй тут как нибудь сам с собой.
>>1586065>Т.е. с чего я решил, что деятельность физика и биолога — интеллектуальная?С чего ты решил, что способность физика быть физиком и биолога быть биологом сводится к одной и той же способности.Вот у Пети есть успехи в биологии, а у Васи нет, хотя стараются они вроде как одинаково. Т.к. объяснить мы это пока не можем, мы говорим "ну, наверное, у Пети есть способности к биологии, а у Васи нет". То же самое с физикой. У Коли есть успехи в физике, а у Феди нет, хотя тратят время на физику они вроде как одинаково, и мы говорим, что у Коли есть СПАСОБНАСТИ к физике. Еще раз. Это не объяснение, это просто затычка а ля "патамуштабох". Условно мы называем эти способности интеллектуальными, т.к. вроде как с силой, ловкостью, ростом, весом и т.д. они вроде как не связаны.Но потом прибегаешь ты, обосратый и без одежды, и начинаешь размазывать свое говно по стенам, и при этом орешь: "НИТ! ВЫ НИПАНИМАЕТЕ! ЭТА СПАСОБНАСТЬ ПЕТИ К БИОЛОГИИ И КОЛИ К ФИЗИКЕ -- ЭТА ОДНО И ТО ЖЕ И ЭТО ИНТЕЛЛЕКТ! ВЫ ПРОСТО ВСЕ ТУПЫЕ!".Так делает только быдло, которое никогда в своей жизни не занималось интеллектуальной деятельностью, поэтому для него со стороны что биология, что физика выглядит как рокет саенс, поэтому оно верят в некое магическое свойство людей, способных в то или другое, под названием "интеллект". Но это не более, чем когнитивное искажение, на деле мы не знаем, сводятся ли способности людей к различным видам интеллектуальной деятельности к одной характеристике, или нет.
>>1586393>>1586410А вот и подъехала блестящая аргументация маминых интеллектуалов, диванных учоных и победителей олимпиад. Лабы сделали, учоные?
>>1586384> С чего ты решил, что способность физика быть физиком и биолога быть биологом сводится к одной и той же способности.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0
>>1586534>Фактор общего интеллекта (англ. general factor, g factor) является распространённым, но противоречивым конструктом, используемым в психологии>в психологииНу ты бы еще консервных банок насобирал.
>>1586534А если серьезно, ты сам то читал, что там написано?>Фактор общего интеллекта (англ. general factor, g factor) является распространённым, но противоречивым конструктом, используемым в психологии (см. также психометрию) для выявления общего в различных тестах интеллекта.Т.е. это просто штука, которая устанавливает корреляцию между тестами интеллекта. Тесты интеллекта при этом не измеряют ничего, кроме умения решать тесты интеллекта, обратного доказано не было (причем бремя доказательства лежит именно на создателях тестов интеллекта, а не на скептиках). Да, охуенно, мы устанавили корреляцию между результатами различных тестов интеллекта, дальше то что?
>>1586580частично измеряется умение решать тесты (эффект Флинна идёт отсюда кстати), частично - G фактор
>>1466889 (OP)Не знал, что в английском читать будет легче, чем в переводе. В русском куча слов длинных и муторных, которые уже заебались порядком, а в английском короче и легче в целом. Я даже некоторые задания понял только перечитав их на ангельском, хз че это за дичь
>>1586592Здесь не написано, что исследователи подразумевали под high complexity и т.д., может для них хуярить круды -- это high complexity job. Т.е. это просто субъективная оценка каких-то психологов/социологов.Остальные два слайда вообще мимо.>>1586595Ну да, G фактор -- это нечто общее в тестах интеллекта, которые в свою очередь измеряют умение решать тесты интеллекта.
>>1466889 (OP)(define (double f) (lambda (x) (f (f x)))) ((double (double (double inc))) 5);; => 13(((double (double double)) inc) 5);; => 21Почему во втором 21, откуда еще один дабл?
>>1586384> С чего ты решил, что способность физика быть физиком и биолога быть биологом сводится к одной и той же способности.Нуу… как бы есть статистические данные, есть IQ, никто не знает как IQ работает, но все знают что он охуенно предсказывает успешность В ОБЕИХ областях. Из чего следует что способность к физике и биологии сводится к IQ, возможно фактор не единственный, но никаких других столь же значимых предикторов выведено не было (по крайней мере таких которые сами же не зависели от iq, как например наличие дипломов).Я основываюсь на научных данных имеющихся сейчас, ты не основываешься ни на чём кроме "бог нас любит и потому он создал разные предпосылки для физиков и биологов чтобы в мире могли быть физики и биологи". Ну охуеть теперь.>Т.к. объяснить мы это пока не можемМы и механику интеллекта не можем объяснить, что не мешает нам обнаруживать его статистически. А твои предпосылки такие крутые, что даже на статистику повлиять не могут. Если есть что-то настолько невидимое, то может его и нет вообще? Забавно, что против твоей точки зрения работают те же аргументы, что и против религии.
>>1587035> но все знают что он охуенно предсказывает успешность В ОБЕИХ областях.Нихуя он не предсказывает. Он бы предсказывал, если бы все, у кого был высокий ойкью, становились великими учеными. На деле просто у великих ученых часто высокий ойкью (и то не всегда), но есть и куча крестьян с высоким ойкью, которые в жизни не добились ровным счетом нихуя.Бтв, я знаю людей, у которых ойкью выше, чем мой, но они куда хуже могут в математику, чем я. Это такой себе аргумент, но все же.>Из чего следует что способность к физике и биологии сводится к IQВ том и дело, что не сводится.>никаких других столь же значимых предикторов выведено не было Это не дает нам оснований утверждать, что успехи в науках зависят только от ойкью.>Я основываюсь на научных данных имеющихся сейчасТы изначально исходишь из предпосылки, что у человека есть некое свойство, которое определяет его успех во ВСЕХ науках одновременно, и на эту предпосылку уже натягиваешь данные.>ты не основываешься ни на чём кроме "бог нас любит и потому он создал разные предпосылки для физиков и биологов чтобы в мире могли быть физики и биологи". Я основываюсь на бритве Оккама и логике. Может быть у физика и биолога этих предпосылок вообще нет, это не важно. Просто так считать не удобно, т.к. мы видим, что зачастую успехи в той или иной деятельности зависят не только от количества всратых часов, но и от чего-то еще. Ты это "чего-то еще" сводишь к одной и той же хуйне вне зависимости от вида деятельности, не приводя никаких аргументов кроме "ойкью прийде порядок наведе".>Если есть что-то настолько невидимое, то может его и нет вообще?Оно есть и это можно найти "в мясе", а не в говностатистике говнопсихологов, просто пока биология настолько не развита.>Забавно, что против твоей точки зрения работают те же аргументы, что и против религии.Как раз точка зрения секты свидетелей айкью куда больше смахивает на религиозную веру. Мы не можем объяснить, почему успехи связаны не только с потраченными часами? Это потому что у кого-то ойкью выше, а у кого-то ниже! В общем, все как на >>1585473 пике.
>>1587096Олсо, уже даже психологи давно заметили, что ойкью предсказывает довольно хуево, поэтому они придумывают всякие костыли вроде EQ.https://en.wikipedia.org/wiki/Emotional_intelligenceИ только ойкью веруны до сих пор носятся с этим ойкью как с откровением.
>>1587096>Нихуя он не предсказывает. Он бы предсказывал, если бы все, у кого был высокий ойкью, становились великими ученымиЯ же выше говорил о троллинге тупостью, а ты снова за старое?Ну допустим, допустим это и впрямь не троллинг тупостью, и ты на самом деле настолько малознаком с самим явлением статистики, что допускаешь типичную обывательскую ошибку (каюсь, не помню точных терминов, называющих такие заблуждения) — путаешь необходимое с достаточным. Интеллект — необходимое, но не достаточное условие вина в областях "физика" и "биология". А вот бремя доказательства всех остальных условий лежит на утверждающем их существование.Хотя бы статистически, хотя бы статистически, я не прошу разъяснять всю подноготную этих предпосылок, просто статистически доказать их существование для начала.>Я основываюсь на бритве ОккамаЗабавно, что именно ты упоминаешь бритву Оккама, постулируя, но не доказывая существование своих конструктов.>Бтв, я знаю людей, у которых ойкью выше, чем мой, но они куда хуже могут в математику, чем яНу о необходимости ЗНАНИЯ БЛЯДЬ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ мы уже поговорили. Дай угадаю — они не выдрачивают теоремы, а занимаются по жизни чем-то другим?>В том и дело, что не сводится.Я имел в виду существование корреляции. Ты можешь доказать существование корреляции и способ измерения между своими волшебными предпосылками и чем-либо ещё?>>1587109Наконец ты спалился незнанием матчасти.>Has little predictive valueВ твоей же блядь ссылке об этом сказано.Вкратце — это высосанный из хуя термин навроде твоих волшебных предпосылок успешности физика и предпосылок успешности биолога, который придумать придумали, а доказать существование не смогли.>ойкью предсказывает довольно хуевоНу да, ну да, особенно в свете того, что eq ВООБЩЕ нихуя не предсказывает.Ещё разок — я не отрицаю возможность существования неизвестных компонентов успеха (которые, таки да, могут оказаться разными для физика и биолога), но бремя доказательства лежит ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ на утверждающем, нельзя просто так блядь взять и спиздануть "ну мы не всё знаем, мало ли чё там ещё может быть", потому что это НИХУЯ БЛЯДЬ не добавляет к дискуссии, если там "чёто может быть", то бери блядь и обосновывай, а не носись со своим "чем-то" как с иконой. Ты не на рен-тв, блядь.Ну и разумеется>Goleman's early work has been criticized for assuming from the beginning that EI is a type of intelligence or cognitive abilityТ.е. этот (всё равно высосанный из пальца) конструкт даже если бы работал, всё равно не имеет по определению (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, я подчёркиваю блядь, сам автор это признаёт) никакого отношения к когнитивке и в связи с этим решительно неясно каким таким образом он является "костылём к IQ".
>>1587035>но все знают что он охуенно предсказывает успешность В ОБЕИХ областяхЕсли бы с такой охуенностью ходили маршрутки в твоем городе, ты бы ими не пользовался, потому что она может придти сейчас, а может послезавтра. Зато что придет - инфа 100%, лол, значит общественный транспорт в городе охуенный. Похуй, что послезавтра, главное, что придет.>Интеллект — необходимое, но не достаточное условие вина в областях "физика" и "биология".Если под интеллектом ты понимаешь IQ, то есть PhD с низким IQ и их дохуя. Вся проблема IQ-блядей в том, что они в учебнике статистики дальше главы про матожидания ничего не читали.
>>1587764>Если бы с такой охуенностью ходили маршрутки в твоем городе, ты бы ими не пользовался, потому что она может придти сейчас, а может послезавтра.Глупее и придумать ничего нельзя. Я даже высмеять нормально эту аналогию не могу, настолько она не имеет отношения к диалогу.Какое нахуй послезавтра, откуда это следует, с чем это соотносится? Завязывай с такими загадками, я тебе не переводчик с наркоманского.>то есть PhD с низким IQ и их дохуяИ чё? А есть двачеры с низким iq и их дохуя. Иметь законченное пхд != быть успешным в своей области.>Вся проблемаВся проблема тебя в том, что ты похоже вообще ни в каком учебнике ничего не читал, причём всё настолько плохо, что ты даже не можешь примерно оценить глубину своих заблуждений. Ну вот есть волшебные компоненты успеха, ну никто про них не знает, но есть они, ЕСТЬ СУКА!!!1 вот и весь твой сказ.Ну есть они, есть, отъебись уже нахуй, конечно же iq нихуя не решает, всё так, ты абсолютно прав, ведь есть одно исключение на миллион, следовательно всё хуйня и надо верить в волшебную неформализуемую хуйню, всё я верю в неё, я верю что есть ЧТО-ТО БОЛЬШЕЕ, спасибо что открыл мне глаза.
>>1587764> есть PhD с низким IQ и их дохуяНастолько дохуя, что средний IQ студентов вузов сшп составляет 130-140 (студентов, у выпускников будет выше), в то время как средний iq всего населения около ста.
>>1588218ээээ ваще то айсикью тест не может, да и не предназначен определять глубину знаний, ты можешь быть чуть ли не гением в одном области, но полным профаном в остальном, но в среднем тебе выйдет результат = посредственность.это действительно так, в этом он полностью прав.
>>1588508>ээээ ваще то айсикью тест не может, да и не предназначен определять глубину знанийЧивоблядь? А где утверждалось обратное?Глубину имеющихся знаний не может, а вот способность к их получению - очень даже. Об этом и говорим."Глубину знаний", блядь, "в этом он полностью прав", а ничего что в этом с ним никто не спорил? Про знание предметной области как один из компонентов успеха в том или ином виде деятельности уже давно всё обговорили, оно важно, оно нужно, но оно никоим образом не отменяет того факта, что для того чтобы им обзавестись нужно обладать определёнными характеристиками, которые неодинаковы для разных областей, и неодинаковы не в том смысле, что "физику нужна вот эта волшебная способность, а химику - вот эта", а в том что для ебания мозга высокоабстрактной хуитой уровня топологии нужен один айкью, а для шлепанья крудов - другой, куда более низкий. Поэтому 200 iq математик находящийся на грани сумашествия может делать то, что делает макака (пусть ему и придется потратить целых n часов на освоение предметной области макаки), но 95 iq макака не может делать того, что делает этот же математик, просто потому что не может вместить в голову одновременно всё то, что держит в ней математик. Конечно, есть уровни абстракции, которые проблему облегчают (благодаря им родимым у нас сейчас есть возможность брать команду посредственных людей и выкатывать что-то неплохое), но это не отменяет того факта, что человек, который может поднять 90 кг, сможет поднять и 10.
>>1588576Даже в такой примитивной хуйне, как бег, есть спринтеры, есть марафонцы. Даже в такой примитивной хуйне, как футбол, есть прирожденные вратари, есть прирожденные защитники, а есть нападающие. Даже в подъеме тяжестей есть разные дисциплины. Кто-то может поднять 200 кг, но не может вспахать огород.И вот в твой примитивный мозг не помещается такой простой факт, что интеллектуальная деятельность сложнее и разнообразнее футбола, бега или пауэрлифтинга. Нет блядь, у тупого редукциониста (потому что реальная сложность мира в мозг не влезает) есть циферка, на которую он дрочит. Ты, конечно, можешь дрочить на что угодно, но подобные представления об интеллекте как об одномерной шкале "который может поднять 90 кг, сможет поднять и 10" неверны.Смотри картинку. Тупые маньки, которые в учебнике дальше понятия среднего не читали, проводят среднюю линию и такие "если ты уборщик, твой IQ ниже". Вон какая картинка красивая. На этом мыслительный процесс заканчивается, триггер посажен, дальше можно только с пеной у рта его доказывать. Это твой интеллектуальный предел. Ты действительно думаешь, что человек с IQ 170 лучше решает все возможные интеллектуальные задачки, чем человек с IQ 110. Хотя это не из чего не следует.Чуть более умные видят охуенную дисперсию (профессор колледжа - IQ от 100 до 130) и задумываются.Еще чуть более умные видят если взять выборку из уборщиков (74-111) и профессоров (98-135) и видят, что примерно половина профессоров тупее половины уборщиков.Совсем умные вспоминают Байеса и понимают, что если они встретили человека с IQ, допустим, 130, перед ними с более высокой вероятностью будет уборщик. Как следствие, они выкидывают IQ из своей картины мира, потому что рассуждения об IQ хуже даже утверждения о том, что "негр - значит спиздит велосипед".>Вся проблема тебя в том, что ты похоже вообще ни в каком учебнике ничего не читал, причём всё настолько плохо, что ты даже не можешь примерно оценить глубину своих заблуждений.Я, в отличие от тебя, прекрасно разбираюсь в статистике и ее подводных камнях.У IQ-блядей вообще все очень весло. Составляем набор задачек и даем их людям. Получаем бинарную матрицу X, в которой строки - люди, столбцы - фичи. Затем с помощью PCA подбираем набор весов w так, чтобы величина Xw была распределена нормально с матожиданием 100 и какой-то там дисперсией. И вот это вот называется IQ. При этом PCA тебе просто выдает главную ось, но он не гарантирует, что подобные оси тебе не нужны, а IQ-блядь все выкидывает.Дальше все еще веселее. Допустим мы хотим составить новый набор задачек. Получаем бинарную матрицу X2, затем подбираем набор весов w2 так, что величина||Xw-X2*w2|| -> minНо и это не все. Если этот набор задачек плохо с чем-то коррелирует (например, с успеваемостью в вузе в 1977 году), этот набор меняют - плохой набор. Пока, сука, не начнет коррелировать. Вообще за подобный датасаенц нужно пиздить и выгонять с волчьим билетом. Потому что здесь собран сплошной набор ошибок по поводу того, как с данными работать не надо. Выкидывать результаты каких-то задачек просто потому, что они выбивают результат из нормального распределения - это самый мерзкий черрипикинг, который возможен. Проецировать многомерные данные на одномерную ось - имеет право на жизнь иногда, но это нужно доказывать. И так далее. IQ-бляди, естественно, нихуя об этом не знают, это просто туповатые товарищи, которые занимаются типичным для туповатых товарищей редукционизмом.
>>1466889 (OP)Ну и чё в этом вашем сисипи есть? Я вот ни разу книжку по пр не читал, ебашу по ощущениям и красный на кодефорсах
>>1588730>есть прирожденные вратари, есть прирожденные защитники, а есть нападающиеПро знание предметной области уже говорили. Дальше не читал, это уже издевательство - в третий или четвёртый раз приплетать одну и ту же исчерпанную тему, но в разных формулировках.
Аноны, помогите с 2.14В задании надо разрешить спор, якобы, что у двух разных алгебраически эквивалентных подходов разный результат в вычислении через интервалы (пик 1). Так как я все функции списал, то у меня действительно получился разный ответ, но когда я стал в ручную считать, я заметил, что в функции div-interval (пик 2) upper-bound и lower-bound стоят в неправильном порядке (сначала у нас нижняя граница, потом верхняя, логично же). Я поменял их местами и результат стал одинаковым для обоих подходов.Но в следующих двух заданиях меня просят доказать, что первый подход неверный, че за х? Еще говорят, мол таска very difficult, хотя там просто опечатка
>>1588730>БайесАга, а если взять человека с айкью 100 то с ещё большей вероятностью это уборщикА если с айкью 170 то с большей вероятностью это сверхразум учёныйГде твой байес теперь?Пиздец ты демагог конечно
>>1588730>и видят, что примерно половина профессоров тупее половины уборщиков.И?>если они встретили человека с IQ, допустим, 130, перед ними с более высокой вероятностью будет уборщикИ?>Как следствие, они выкидывают IQ из своей картины мираКак следствие? А из чего следует необходимость его из неё выкидывать?Два приведённых тобой утверждения всем прекрасно известны (это НЕ божественное откровение для "iq-блядей", хотя ты и твёрдо уверен в обратном), но вот про "следовательно это надо выкидывать" надо поподробнее, всем будет очень интересно узнать как именно из "примерно половина профессоров тупее половины уборщиков" следует "они выкидывают IQ из своей картины мира", потому что это нихуя не самоочевидно. Да, нормальное распределение, да, какая-то часть множеств пересекается. Дальше-то что?Это вот был пример, что возникает в крестьянской голове при слове "статистика". "Ыы, байес, ыы, негр спиздит велосипед". Тьфу.>Проецировать многомерные данные на одномерную осьДык формализуй остальные измерения, в чём проблема? Не можешь? И даже статистически вывсти наличие остальных измерений не можешь? Ну тогда остаётся только признать, что данные таки одномерные, увы и ах. Запомни, даунёнок - пока ты не можешь что-то доказать, этого не существует. Всю свою креативную энергию направляй лучше не в пустопорожнее жонглирование терминологией, а в то, чтобы замечать статистические отклонения, фиксировать их, ставить гипотезы об их причинах и проверять экспериментами.Коперник ведь тоже как-то спизданул "земля вращается вокруг Солнца". Но ему возразили "тогда где параллакс?". Он не смог на это ничего ответить и закономерно пососал хуёв. В будущем параллакс смогли обнаружить и измерить, но на тот момент времени со стороны Коперника это был просто тычок пальцем в небо с 50% вероятностью угадать. Точно так же и с тобой. Есть 50% вероятность, что ты угадал, постулировав наличие других измерений. И чё дальше, может нобелевку дать тебе, долбоёб?
Ах да, насчёт редукционизма.Вся наука - это редукционизм. Ибо мы оперируем не самой природой, а её моделями. И пока эти модели наши задачи решают, мы их используем. Перестают - выбрасываем.Айкью решает ряд наших задач. Да настолько хорошо, что даже очень инертные по своей природе институты берут эту, конечно же несовершенную и полученную редукцией от природы, модель на вооружение. Даже армия сша шлёт на йух обладателей айсикью ниже 85. Трудно представить, что такие ребята как военные будут что-то менять в своих привычках если только это не совершенно необходимо. Но им деваться некуда, они провели исследования и обнаружили, что среди обладателей айкью <85 косячников и бездарей уже настолько много, что выгоднее их попросту не брать на службу.
>>1589723>А если с айкью 170 то с большей вероятностью это сверхразум учёныйНет. С большей вероятностью это профессор колледжа (а с еще большей - какой-нибудь продавец в евросети), а то, что он сверхразум - это ты сам придумал.Это не демагогия, а простейшие тесты модели на адекватность и на границы ее применимости. Если присмотреться, границы применимости у подобной модели нет вообще, она неадекватна во всем диапазоне.>>1589910>Запомни, даунёнок - пока ты не можешь что-то доказать, этого не существуетЗабавно, когда мартыхи пытаются аргументировать своим типа научным методом, будучи совершенно неспособными в оценку собственных действий.Это ты пишешь чушь типа "человек, который может поднять 90 кг, сможет поднять и 10. https://www.youtube.com/watch?v=_YEmYqziusg Вот люди даже 5 кг поднять не могут, потому что физический мир подымания весов слегка сложнее примитивной шкалы. Интеллектуальная деятельность не проще, она сложнее.То, что она проще - это ты и должен доказывать, но сделать ты этого не сможешь, потому что это не так.>Ну тогда остаётся только признать, что данные таки одномерные, увы и ахТы совсем не вывозишь разговор. Данные всегда многомерные. Ты цифру IQ ведь не линейкой измеряешь, а из какого-то набора фич. К многомерным данным всегда можно применить dimensionality reduction и получить главную ось, следующую по старшинству и так далее. Алгоритму похуй, какое говно ты ему скармливаешь, здесь нет вопроса о том, существует ли что-то или нет. Вопрос-то в другом. Почему прыжков на скакалке нет в IQ тесте? Ответов два1. Потому авторы тестов так чувствуют, что прыжки ну как-то не про интеллект2. Потому что результаты прыжков на скакалке не коррелируют с уже существующими тестамиИ то и другое является лженаукой и порочным кругом.>>1589922>Ах да, насчёт редукционизма. Вся наука - это редукционизм.Только ты со своими утверждениями типа "человек, который может поднять 90 кг, сможет поднять и 10" - это не наука, это чушь собачья. Если у человека IQ 170, неизвестно, могу ли я ему дать какую-то работу, кроме решения существующих IQ-тестов за деньги. То, что он "при усилиях и стараниях станет гением во всем" - это вообще ни на чем не основанное принципиально нефальсифицируемое утверждение. Лженаука как есть.>Ибо мы оперируем не самой природой, а её моделями.И модели должны предсказывать эксперименты.
>>1589980Кстати вот да, решающим качеством работника в наше время является самодисциплина. С эрудицией у зумерков проблем нет, как у их бумероколлег - шланг интернета в мозг с малолетства дает о себе знать. Даже вызубрить методу по языку и отвечать на каверзные вопросы - для них не проблема.А вот после приема на работу проебывать эстимейты, ныть на нестандартных задачах и прокрастинировать - норма. Просто не хотят думать.Пиздец.Среди бумерков раньше таких можно было по 3 или >90% 4 в дипломах заворачивать. Сейчас образование уже настолько скатилось, что ебланов по косвенным признакам приходится определять.
>>1585159>Ты редуцируешь эти способности к одной единственной под названием "интеллект", предполагая, что ученый "умнее" инженера, поэтому ученый может стать инженером, а инженер ученым -- нетВы тупорылые долбоебы. Вы не задумывались, что человек выбирает жизненный путь по себе? И ученый может не стать инженегром потому, что инженегрия ему глубоко отвратительна и была бы нужна только ради денег? Точно так же у инженегра в науке будут ПРОДУКТОВЫЕ флешбеки типа "а нахуя там это абстрактное говно, оно ж не пойдет в продакшон))))"Я не говорю об адекватных умных и мудрых людях, потому что на дваче таких нет. Говорю о человеческом мусоре, сидящем на этой доске.
>>1589980>НетПидора ответ. Ежу понятно что он имел в виду, а ты продолжаешь троллинг тупостью.>То, что она проще - это ты и должен доказыватьЯ ничего не постулировал, извини но такая тупизна на мне не сработает.>Данные всегда многомерные.Из чего следует?>Если у человека IQ 170, неизвестно, могу ли я ему дать какую-то работуИзвестно. Ведь исследования проводились на больших группах людей и внезапно оказалось, что средний айкью программиста выше среднего айкью дворника.Из чего следует, что взяв на работу при прочих равных человека с айкью 170, ты с большей вероятностью не обосрёшься.У американцев до сих пор жопу рвёт с осознания того факта, что простой iq тест и добросовестность из тестов большой пятёрки являются более эффективным методом кадрового отбора, чем собес с вопросами на знание предметной области. Люди не хотят в это верить и не хотят это принимать, потому что это бесчеловечно. Но против фактов не попрёшь.>принципиально нефальсифицируемое утверждениеБред как он есть. Даже не напрягая моск понятно, что фальсифицировать это утверждение можно проведя эскперимент, устроив группу людей с iq 170 и группу с iq 100 на интеллектоёмкие должности и спустя время сравнив их успехи там.Но вставить термин это важнее чем не нести хуйню.>И модели должны предсказывать эксперименты.И именно так и случилось с айкью.
>>1590117А ты один сидишь тут не-мусор, но при этом пользуешься приёмами, которые ассоциируются с мусором — бранью, подменой понятий (речь шла не о том, кто куда хочет, а о том, кто куда может), despicere (барский взгляд свысока на холопов и декларация своей исключительности).Должен был догадаться, глядя на диалог выше, что тут сидят ребятки ("человеческий мусор" пресловутый), которые твою демагогию сходу выкупят. Махохист что-ли?
>>1590330>речь шла не о том, кто куда хочет, а о том, кто куда можетЭто не имеет значения. Если человек может заниматься какой-то областью, это не означает, что он добьется успеха в ней, если ему его занятие не прет.
>>1590330>А ты один сидишь тут не-мусорЯ здесь не сижу, мусор. И если ты думаешь, что для науки достаточно желания и способностей, то ты ошибаешься. Есть еще много нюансов и первый из них это деньги, на которые ты будешь жить, учась 10 лет до защиты диссера. Второе - это обязанность преподавать, наблюдая на себе взгляды будущих инженеров, говорящие "гыыы, нищих лох". В этом смысле быть тян удобнее, потому что тян все хотят выебать. А если ты мужчина-преподаватель без харизмы, то для студентов ты чмошный лох и пустое место.Обсуждение не имеет смысла, потому что рассуждения о том, кто чего может, привлекают только закомплексованных быдло-омег с двача, которые всеми способами противопоставляют себя ненавистным альфачам, которые жаждут крови маминых гениев-омеженек.На самом деле важно только одно: сможешь ли ты работой обеспечить хороший уровень жизни себе, своей жене и детям, или будешь не таким как все нищим лохом, которого в старости дети будут спрашивать "А почему нам нечего есть?", "Почему мы вынуждены жить с тобой, а не гулять, веселиться и ебаться?". А ты будешь отвечать: "Это потому что я всю жизнь работал за идею ради науки"
>>1590330>Должен был догадаться, глядя на диалог выше, что тут сидят ребятки ("человеческий мусор" пресловутый), которые твою демагогию сходу выкупят.Ору. Таким ребяткам самое место сидеть в треде, посвященном книге для первокурсников.
За годы невольного зоонаблюдения за мусором типа вас я понял, чем вы все похожи между собой. Это- Неудовлетворенность личной жизнью, ноулайферство- Экзистенциальный кризисВы слишком зациклены на себе, чтобы пойти к психотерапевту и решить свои биопроблемы с недоебов, и слишком тупы для освоения философского фреймворка и терминологии для правильных размышлений об экзистенциальных вопросах и ответах на них. Поэтому вы просто продолжаете барахтаться в своем говне, постоянно причитая "За что я у мамы крудошлеп? Почему мой хассл никому не нужен?", не осознавая всех процессов, которые влекут вас по морям из говна против вашей воли.
>>1590667Ну и еще черта:- максимализм и перфекционизм, распространяющийся на все сферы жизниЧмошники, страдающие от своей чмошности
>>1590617Все потому что у тебя сугубо практичекие вгзляды и на науку, и на инженерию. Ты не видишь эстетики монад и категорий, для тебе важно мирское>обеспечить хороший уровень жизни себе, своей жене и детямП. С. Может ты её и видел, когда был на 1 курсе, но жизнь тебя прогнула, и теперь ты просто едешь по другой параллели, даже не задумываясь, что существует и другая
>>1590764>жизнь тебя прогнулаТы дегенерат, для которого существует только твое мнение и неправильное. Ты считаешь другую параллель хуже, чем твоя, что видно по использованию слов, которыми ты направляешь читателей на удобную для тебя позицию, но точно так же можно задать вопрос тебе: чем твоя параллель лучше? Ты всего лишь неудачник, страдающий от невозможности удовлетворить свои потребности. Как тебе такое выворачивание правды, интеллектуальный мудачок?
>>1590815Удивительно, что из нас двоих по колено в говне стоишь ты. Да, твоя параллель для хуесосов, а моя для элиты, именно поэтому я на второй. Можешь сколько угодно выворачивать правду, хоть на изнанку, все равно в итоге выйдет, что ты будешь с пеной у рта доказывать мне, что я хуесос и чмо, в то время как я буду рофлить с тебя, попивая смузи и наслаждаясь прекрасным осенним закатом на берегу теплой южной реки.
>>1590627Вот именно, орёшь. За неимением возможности общаться как человек.>сидеть в треде, посвященном книге для первокурсниковПервокурсники не люди? Тебя послушать так все кроме тебя не люди.
>>1590617>Я здесь не сижуИменно поэтому я сразу скрываю твою дальнейшую простыню. Раз ты тут не сидишь, значит тебя тут нет.
>>1590605>Это не имеет значенияИмеет в контексте данного разговора. Тут не имеет значения как раз-таки кто чего хочет - мы обсуждаем "а сможет ли если захочет".
>>1587452>Интеллект — необходимое, но не достаточное условие вина в областях "физика" и "биология".Нассы себе на лицо, пост назад ты пиздел, что ойкью предсказывает успех в биологии и физике. Если это нахуй не достаточное условие, то оно блядь нихуя и не предсказывает.>Ну о необходимости ЗНАНИЯ БЛЯДЬ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ мы уже поговорили.Он едва ли корень квадратного уравнения найдет, какое знание предметной области? Мы оба учились в средней школе, где этому нахуй и учат. Только он не умеет, а я умею, хотя айкью выше у него (у меня 120, у него ~140). Не знаю, может он напиздел, может тест напиздел.>Ты можешь доказать существование корреляции между своими волшебными предпосылками и чем-либо ещё?Мы вводим эти предпосылки как костыль как раз потому, что не можем понять, почему успех зависит не только от опыта и внешних обстоятельств (типа знакомства с другими профессионалами в своей сфере и т.д.). Это по определению фактор, из-за которого корреляция между успехом и опытом не идеальная.>Вкратце — это высосанный из хуя термин навроде твоих волшебных предпосылок успешности физика и предпосылок успешности биолога, который придумать придумали, а доказать существование не смогли.Ты сейчас описал ойкью.>Ещё разок — я не отрицаю возможность существования неизвестных компонентов успеха (которые, таки да, могут оказаться разными для физика и биолога), но бремя доказательства лежит ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ на утверждающемДа мне похуй на неизвестные предпосылки, я их ввожу, потому что предполагаю, что для моего оппонента позиция "все зависит только от человекочасов и внешних факторов, все люди равны в интеллектуальном плане" звучит как ШУЕ. Я топлю против точки зрения, что есть некая единая для всех людей магическая предпосылка под названием интеллект, которая наряду с опытом определяет успех человека в любой науке. За весь ебаный тред ни одного вменяемого аргумента представлено не было, кроме высеров вроде "есть ойкью, цифры говорят сами за себя", тем более что ойкью как раз таким фактором и не является. Он как то коррелирует с областью профессиональной деятельности -- да, дальше то что нахуй?
>>1466889 (OP)ОП, давай разберёмся. Ты работаешь программистом. Стандартом де-факто для промышленной разработки являются так называемые «мейнстрим»-языки (вышеперечисленные «C, С++, Java, Scala и Python»). При этом ты начинаешь потихоньку осознавать, что в XXI веке профессия программиста вернулась туда же, откуда она и начинала, - в категорию обслуживающего персонала. До аналитика/архитектора/ПМа ты не дорос. Поэтому у тебя начали развиваться комплексы и, как следствие, желание выделиться, быть не как все. Выделиться своими талантами и достижениями ты не можешь, поэтому прибегаешь к внешним атрибутам (каковым, например, является айфон). Лисп тут приходится как нельзя кстати: немейнстримный, непрактичный язык с причудливым синтаксисом и требующий больших временнЫх затрат на изучение. Таким образом, причина твоей любви к лиспу — чистый нонконформизм и реализация комплексов. Вот и всё.
>>1590986Теперь я ещё и оп, ёбаный стыд, надеюсь служащий из тебя лучше чем детектор.>Стандартом де-факто для промышленной разработки являются так называемые «мейнстрим»-языки (вышеперечисленные «C, С++, Java, Scala и Python»Но не стандартом для обучения. Всё это в треде разжевывалось не раз - зачем быть тупым и вновь поднимать исчерпанную тему, не добавляя новых аргументов а вместо этого требовать от кого-то оправданий?Очередное "продайте мне вашу хуйню". Да никому не всралось продавать тебе ничего, смирись уже. Этот тред есть (и всегда был) для тех, кто либо уже купил, либо у кого хватает мозгов на гуглёж.Ну могу самую малость покормить - из перечисленного тобой только в питоне мало-мальски простой синтаксис и нет статической типизации, к чему тут жаба (хеллоуворлд на десяток кейвордов) и си с указателями (ну разве что цель стоит отпугнуть студента от профессии, тогда джава и си - наш выбор). Хотя няшная может наоборот, зацепить своей низкоуровневостью ("посмотрите какая сила сосредоточена в моих руках"), меня зацепила, но во-первых низкоуровневая ебатория есть и в конце сикпа, и во-вторых (и это самое главное) - дохуя лишнего синтаксиса для целей курса (весь пиздец, касающийся работы с файлами в си для курса совершенно излишен. А кому надо уже по работе, тот и сам найдет себе учебники и справочники и не будет скулить в треде что-де язык не тот)
Опять-таки у кого было желание дрочить питон - давным-давно "нырнули в питон" либо нагуглили курс CS61A (современный), пиздеть остались только залетухи из неосилятор треда. "Было бы желание"
>>1590316>Из чего следует, что взяв на работу при прочих равных человека с айкью 170, ты с большей вероятностью не обосрёшься.Не следует. Статистика тебе говорит P(iq>170|работает программистом). Работодателя интересует P(хороший программист|iq>170)/P(хороший программист|170>iq>прочие равные). Здесь даже Байеса нельзя применить, чтобы превратить P(A|B) в P(B|A), потому что множества "хороший программист" и "работает программистом" разные. Ты неявно подразумеваешь утверждение "у него IQ выше а следовательно, он программист лучше", которое не основано ни на чем, кроме твоей тупой веры.Но даже если приравнять множества "работает программистом" и "хороший программист", то Байес все равно даст пизды. Ты же разбираешься в тервере (йобафейс.жпг), ну так сделай выкладку, докажи, что я не прав. Всего-то два раза в формулу Байеса подставить, лол.>Даже не напрягая моск понятно, что фальсифицировать это утверждение можно проведя эскперимент, устроив группу людей с iq 170 и группу с iq 100 на интеллектоёмкие должности и спустя время сравнив их успехи там.Ну так давай сравним их успехи. По зарплате, например - ведь люди с высокой зарплатой работают в более успешных бизнесах. Людей с iq 100 с высокой зарплатой больше. Байес опять пришел и дал пиздюлей маньке, не могущей в тервер.На этом у левацкой IQ-бляди как правило возникает кринж и разговоры о несправедливом рыночке, и что любителям сандалей с носками с IQ=170 нужно давать деньги просто потому что у них IQ высокий.
>>1590316>Люди не хотят в это верить и не хотят это принимать, потому что это бесчеловечно. Но против фактов не попрёшь.Ах вот оно что. Оказывается, что это не тест -- говно, а просто мир еще не готов для теста. ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ.
Олсо, я не понел, почему до сих пор не появилась галер, которые вместо многочасовых собесов дают сорокаминутного теста айкью. Если айкью правда эффективнее, то такие галеры быстро переросли бы эти ваши FAANG и выпиздели этих пидорасов с рынка. СШП и Гейропа понятно, они там все толерантные и т.д., а в Рашке почему так не происходит?
Вы когда вообще последний раз этот iq тест проходили? Я всегда недоумевал, каким образом примитивная хуйня типа группировки квадратиков с точечками может говорить о таком широком понятии как интеллект.
>>1590316>>1591156>>Из чего следует, что взяв на работу при прочих равных человека с айкью 170, ты с большей вероятностью не обосрёшься.>Не следует. Для простой работы, вроде ПХп программирования, вытачивания болтов на заводе, мойки полов, погрузки грузов, уровень интеллекта показывает как быстро человек может освоить работу, но не как качественно её будет выполнять.То есть наняв васю с высоким айку пилить интернет магазины по шаблону ты обосрёшься, так как даже если он в этом дерьме и захочет разбираться, оно ему надоест, он начнёт пинать хуи, замутит роман с бухалтершой, сопьёться, придет на работу пьяный и насрёт тебе на стол.Для сложной работы, например любая научная деятельность, врачи (не ассистенты и не медсестры), юриспруденция, дата саенс, инженерия, вот это всё. Для сложной работы уровень интеллекта показывает способность выполнять работу как таковую. То есть, если врачом станет дебил с айкью 110, он конечно получит работу, будет получать деньги, участвовать в обществе, но убьёт больше людей чем нужно. Ещё хуже, если такие бездари ничтожества организуются в мафию, и начинают коррупционную деятельность, выжимая из отрасли реально умных людей. Это происходит повсюду и повсеместно например. Особенно учитывая то, что интеллект распределён по гаусиану, а постиндустриальное общество требует решения сложных задач, в то время как простые большей частью переложены на машины. Получается огромное несоотвествие предложения и спроса.Идиот в принципе неспособен выполнять сложную работу, вот это правда которой бояться и условные левые и условные правые.Вместо этого идиот создаёт видимость выполнения работы, делает вид что он специалист, старается уничтожить более умных людей чтобы во первых избежать конкуренции, а во вторых обнаружения как такового.Левые считают будто бы кто угодно может делать что угодно, мол равенство, а правые что любого можно обучить(то есть сам виноват что тупой и своё соц положение потому заслужил - "если ты такой умный где твой миллиард?").
>>1591156>докажи что я не правБремя доказательства никуда не уходило с плеч утверждающего. Слабая попытка взять на "слабо", когда до этого брать получалось разве что на клыка.>у него IQ выше а следовательно, он программист лучшеОпять подменяешь понятия? Мне абсолютно плевать кто какой программист, просто из данных исследований следует, что имеет место статистически значимая корреляция между уровнем зп в штатах (и если я правильно помню, не в конкретной отрасли даже) и уровнем iq.>Людей с iq 100 с высокой зарплатой больше.Опять тухленькая подмена понятий. Интересует не абстрактная "высокая зарплата" (неопределенное понятие), а график, на одной оси которого средняя зп, а на другой iqТо что абсолютное количество людей "с высокой зарплатой" (я так понимаю "высокая" это выше некоего удобного тебе порога) больше, не оспаривается и прямо следует из того, что людей с iq 100 в принципе в овердохуя раз больше, чем людей с iq 170Кринж вызывают твои попытки бравировать передо мной баззвордами вычитанными у какого-нибудь юдковского без понимания сути. Ща бы специально выдумать несравнимые понятия и потом жаловаться что они не сравниваются. Множества, видите ли, разные. Причем разные потому, что "статистика говорит n" (но в действительности статистика говорит не только и не столько n, сколько P(iq>170 | имеет "высокую" зп) = овердохуя), а "работодателя интересует m" (но в действительности работодателя интересует высокий iq при прочих равных постольку, поскольку работодатель осведомлён о зависимости iq и зп, а также о том, что обычно высокооплачиваемые люди являются хорошими специалистами). Обе части уравнения просто взяты из ниоткуда.А основано ни на чём при этом почему-то моё утверждение, которое основано на данных исследований.>На этом у левацкой IQ-бляди>левацкойЧёт в голос. Вся левацкая идеология строится на "все люди рождены равными", и каким же образом это соотносится с iq, который как раз делает людей неравными? Наоборот с левацкой позиции выгодно полностью отрицать существование iq, хмм, отрицание существования iq... никого не напоминает?
>>1591158Чё? Какой нахуй "мир не готов"? Просто у людей рвёт пердак от осознания того, что у их когнитивных способностей есть границы. Увы и ах. Люди никогда не готовы осознавать свою ограниченность. А прямо сейчас ты нам это демонстрируешь.
>>1591160>Олсо, я не понел, почему до сих пор не появилась галер, которые вместо многочасовых собесов дают сорокаминутного теста айкьюНапример потому что работник со знанием предметной области при прочих равных > работника без такого знания?>СШП и Гейропа понятно, они там все толерантные и т.д.Чиво? Как раз такое и не практикуется, потому что соискатели мигом по судам затаскают. Это ж не Россия тебе, где можно ссать и срать на работника что на собесе что на работе.А ещё там заявления с фотографиями выкидывают без рассмотрения, и имена шифруют, чтобы опять же работники по судам не затаскали за дискриминацию.Проходить тест айкью на собесе это серьёзный звоночек на дискриминацию по признаку iq (кто бы мог подумать, да?), это невыгодно соискателям с низким iq (очевидно), поэтому iq-тесты на собесах практикуются только у нас.Хотя надо отдать должное, довольно неплохая была попытка вывернуть реальность наизнанку с твоей стороны.
>>1591164>Для простой работы ... уровень интеллекта показываетИли не показывает> Для сложной работы уровень интеллекта показываетИли не показывает>нтеллект распределён по гаусиануИли не распределен. IQ-тесты задизайнены с учетом априорного постулата о том, что это так. Если задача теста не дает распределение по гауссу, она выкидывается. Как на самом деле распределен интеллект мы не знаем. >То есть, если врачом станет дебил с айкью 110, он конечно получит работу, будет получать деньги, участвовать в обществе, но убьёт больше людей чем нужно. Или не убьет.В итоге имеется серия бездоказательных утверждений основанных ни на чем.>бездари ничтожества организуются в мафию, и начинают коррупционную деятельностьСупермозгам с IQ 170 при этом опять кто-то насрал в штаны и в организацию они не могут. Ведь супермозгам известно, что интеллект - это про решение судоку, а не про организацию.IQ-тест показывает способность решать IQ-тесты. Она немножко коррелирует с полезным интеллектуальным трудом, но совсем чуть-чуть. Остальное шизики домысливают исходя из полного непонимания теории вероятностей (что, кстати, доказывает, какая на самом деле корреляция слабая - ведь вряд ли человек с низким результатом будет так топить за IQ, а общаюсь я натурально с шизотупнями).
>>1591173> IQ-тесты задизайнены с учетом априорного постулата о том, что это так. Если задача теста не дает распределение по гауссу, она выкидывается.Потому и распределен.>Как на самом деле распределен интеллект мы не знаемЗнаем - см выше. Для того чтобы получить право применять слово "на самом деле" к интеллекту, надо сначала узнать, а что же интеллект такое "на самом деле". Но это вопрос бредовый, т.к. интеллект в контексте дискуссии это просто конструкт в когнитивной науке.Всё равно что сказать>>гипотенуза делит угол пополам>Или не делит. Гипотенуза задизайнена с учетом априорного постулата о том, что это так. Если прямая не дает деление угла надвое, она выкидывается. Как на самом деле выглядит гипотенуза мы не знаем.Это демагогия в чистейшем, рафинированном виде.
>>1591173>из полного непонимания теории вероятностейПотише, а то у меня вьетнамские флешбеки от твоего>Статистика тебе говорит P(iq>170|работает программистом). Работодателя интересует P(хороший программист|iq>170)/P(хороший программист|170>iq>прочие равные). Здесь даже Байеса нельзя применить, чтобы превратить P(A|B) в P(B|A), потому что множества "хороший программист" и "работает программистом" разные.начнутся, понимальщик ты наш.
>>1591168>Бремя доказательства никуда не уходило с плеч утверждающего.Вот он утвердающий что-то хуесос: "Ведь исследования проводились на больших группах людей и внезапно оказалось, что средний айкью программиста выше среднего айкью дворника. Из чего следует, что взяв на работу при прочих равных человека с айкью 170, ты с большей вероятностью не обосрёшься."Я говорю - не следует. Пиздуй доказывай. Дважды формулу Байеса применить. Вперед. Ты не способен отследить в споре, кто что утверждает и просто рандомом выдаешь "бремя доказательства" в надежде на то, что собеседник не помнит, а кто собственно несет обсуждаемую хуйню.>Интересует не абстрактная "высокая зарплата" (неопределенное понятие), а график, на одной оси которого средняя зп, а на другой iqИ что же СЛЕДУЕТ из этого графика? Я его даже принес. Твоих утверждений из него не следует.>но в действительности работодателя интересует высокий iq при прочих равных постольку, поскольку работодатель осведомлён Лол. Вся логическая цепь уперлась в порочный круг> Мне абсолютно плевать кто какой программист, просто из данных исследований следует, что имеет место статистически значимая корреляция между уровнем зп в штатах (и если я правильно помню, не в конкретной отрасли даже) и уровнем iq.А что следует из статистически значимой корреляции? Твоих утверждений не следует>но в действительности статистика говорит не только и не столько n, сколько P(iq>170 | имеет "высокую" зп) = овердохуяОвердохуя - это сколько?
>>1591173>Она немножко коррелирует с полезным интеллектуальным трудом, но совсем чуть-чуть.Ого. да у нас тут стадия торга>>1591177>Я говорю - не следует. Пиздуй доказывай.Ну как докажешь что у физика и биолога есть разные предпосылки к успеху, независимые от iq и знания предметной области, так сразу и упиздую.>Ты не способен отследить в споре, кто что утверждает и просто рандомом выдаешь "бремя доказательства" в надежде на то, что собеседник не помнит, а кто собственно несет обсуждаемую хуйню.Напомнило даунёнка, который позабыл как кричал во всеуслышанье "есть предпосылки, есть яскозал, ну могут же быть, ну и что что никто не доказал, а iq доказали но мне похуй на него">И что же СЛЕДУЕТ из этого графика? Я его даже принес. Твоих утверждений из него не следует.Напротив, корреляция видна невооруженным взглядом.>Вся логическая цепь уперлась в порочный кругЖаль что ты не вывозишь, но что поделать.>А что следует из статистически значимой корреляции? Твоих утверждений не следуетКаких, например? Утверждение "взяв на работа человека с большим iq при прочих равных ты с большей вероятностью не обосрёшься" - следует.>Овердохуя - это сколько?На графике глянь.
>>1591164Чет в голос с этой каши, юриспруденция (лить воду по кд) и врач (выписывать однотипные таблеточки; да даже чинить однотипные зубы или зашивать раны) у него сложная работа, ору. Пои этом роботы у него полы моют, ага, только что то убиваются об упавший носок.
>>1553520Курс на питоне это какое то маспо для веб макак, никакого отношения к сикпу не имеющее.>>1552401Спасибо
>>1591179>Ого. да у нас тут стадия торгаНет, все то же самое. Из наличия корреляций где-либо не следует предсказательная сила этих корреляций. Если тебе, глядя на график, задать вопрос "у человека IQ 125, какая у него зарплата", ты не ответишь. Когда ты начнешь пиздеть о том, что "давайте соберем 1000 человек, измерим у них iq и зарплату, и я предскажу их средние зарплаты, усредненные по IQ с погрешностью до 20%", такого аналитика уже выпиздят.>Ну как докажешь что у физика и биолога есть разные предпосылки к успеху, независимые от iq и знания предметной области, так сразу и упиздую.Место жительства, например. То что разные предпосылки существуют доказывать не нужно, но ты можешь доказать, что они не существенны (не докажешь)>Каких, например? Утверждение "взяв на работа человека с большим iq при прочих равных ты с большей вероятностью не обосрёшься" - следует.При прочих равных IQ будет одинаковым, потому что IQ - это функция от прочих равных. Ты имеешь в виду "прочих НАБЛЮДАЕМЫХ (для работодателя) равных", что кардинально меняет весь расчет>Жаль что ты не вывозишь, но что поделать.О нет, я отлично вижу то напряжение мысли, с которым ты пытался выкрутиться из той ловушки, в которую сам себя загнал. Работодателя, оказывается, интересует не "хороший программист", его интересует демагогическая химера под названием "высокий IQ при прочих равных".То есть даже тебе очевидно, что IQ такое говнище, что если у человека есть хоть какие-то пруфы своего превосходства, помимо IQ, то IQ идет нахуй тут же, потому что корреляция намного меньше погрешности измерений. Поэтому ты выдумал "прочие равные", думая, что никто не заметит, что разный IQ уже подразумевает, что это разные люди.>На графике глянь.На графике я вижу, что статпогрешность подобных утверждений примерно равна абсолютным значениям наблюдаемых величин.
>>1591173>IQ-тест показывает способность решать IQ-тесты.А тест решения задач по квантовой физике показывает способность решать задачи по квантовой физике?Дело в том, что, неважно какой предметной области задачи ставят перед человеком, способность их решать в градиции сложности дает гаусиан, а результаты точно коррелируют с тестами IQ.Если ты соберёшь скажем врачей, и даш им решать задачи по медицине, да хоть больных лечить, то успешность решения этих конкретных задач из их предметной области будет точно соответствовать уровню интеллекта испытуемых.Более прозаичный пример - олимпиадное программирование.
>>1591196>А тест решения задач по квантовой физике показывает способность решать задачи по квантовой физике?Да, при этом решение этого теста на 100 баллов из 100 одним человеком не гарантирует, что перед тобой будущий нобелевский лауреат. Грамотное тестирование (то есть предсказание будущего успеха на основании недорогих искусственных заданий) вообще очень сложная задача, не решенная человечеством.Ну то есть вот вообще. Но вместо усложения моделей приходят IQ-бляди и такие "все хуйня, ребята, сорокаминутный тест все разрулит".>Дело в том, что, неважно какой предметной области задачи ставят перед человеком, Дело в том, что важно.>а результаты точно коррелируют с тестами IQ."Точно коррелируют". Ебать фразочка. Это как? Они коррелируют с погрешностью сопоставимой с самой наблюдаемой величиной. На пике >>1591177 хорошо видно как это работает. Зарплата у основной массы людей от 20 до 80, при этом корреляция что-то типа $500 (два процентных пункта) на 10 пунктов IQ, и то если приложить большую фантазию.Довольно очевидно, что чем больше задача похожа на задачу из IQ-тестов, тем сильнее будет корреляция. Но задачи реального мира не похожи на задачи из IQ-тестов. Даже задачи по квантовой физике - это только малая часть того, что нужно делать работающему физику и нельзя сказать какой физик круче, кто сдал на 80 или на 100, то IQ-тесты оторваны от жизни просто нахуй.>Если ты соберёшь скажем врачей, и даш им решать задачи по медицине, да хоть больных лечить, то успешность решения этих конкретных задач из их предметной области будет точно соответствовать уровню интеллекта испытуемых.Или не будет. Я уже понял символ веры IQ-блядей, но вы немного подзаебали. Принеси график типа >>1591177 и ты сам себя разъебешь. Выучили из статистики одно слово - корреляция, и все, мозг можно отключать, у нас же корреляция.
>>1591196Ты вообще IQ тесты видел? Это сорт оф пазлы которые бывают в мобильных игрушках у школьников. И чего тебя так в медицину тянет? Почему у медсестер в войну не было трудностей с медициной, они просто брали и лечили? Что там вообще трудного? Определить по жалобе на боль пару возможных причин и отсеять неправильный вариант анализами? Серьезно? Может у тебя сложное = в чем лично ты не разбираешься?
>>1591196А ты в курсе что IQ.тесты включают в себя параметр время решения? Ты понимаешь что человек с более низким IQ все равно решит задачу Эйнштейна, просто не за 5.минут, а за 15? А если учесть как проходит работа в коллективе, то спросив у соседа как, и за 6.
>>1591196А еще кстати тесты IQ нельзя проходить чаще чем раз в год, а поскольку все сидят во всяких пабликах с гороскопами и постоянно тыкают всякие тесты чтобы похвастаться перед еотовнами, то соответственно и стата раздрочена.
>>1591197>Грамотное тестирование очень сложная задача, не решённая человечествомМде.>Или не будет.>Ничего нельзя доказать, мир слишком сложный, ничего никому ни в чем непонятно.Ты обосрался с аргументами, но вместо того чтобы признать это, перешёл к обессмысливанию каких либо исследований и их результатов вообще. То есть с такой точки зрения ты просто отвергаешь всё что бы не сказал твой оппонент, ведь ничего выяснить нельзя, человечеством задача не решена и никто ничего не знает.Это гораздо хуже чем просто нахуй послать, другими словами, ты мудила.>нельзя сказать какой физик кручеНельзя, тесты интеллекта показывают не это. Крутость тестируют на двачах.>IQ-тесты оторваны от жизни просто нахуйТы не понимаешь что это такое даже.>с погрешностью сопоставимой с самой наблюдаемой величинойТы такую фразу как "доверительный интервал" слышал?> предсказание будущего успехаЕсли говорить о социальном успехе, то интеллект только одна из составляющих.>очень сложная задача, не решённая человечествомЕсли бы ты хоть немножко знал экономику и анализ данных, то был бы в курсе, что очень давно есть методики которые очень точно показывают общую стоимость всей жизни человека буквально со школы. Без них, рынок соц страхования, медицинского обслуживания, образования, и многое другое, давно бы рухнуло в США, а оно работает причём хорошо.Массив данных там огромен и всё многократно подтверждено практикой.Неважно нравиться тебе или не нравиться быть даже не отдельной, а малой составляющей какой-то цифры в чьем-то отчёте, оно работает, и работает независимо от твоих чувств относительно этого.
>>1591204 > Если бы ты хоть немножко знал экономику и анализ данных, то был бы в курсе, что очень давно есть методики которые очень точно показывают общую стоимость всей жизни человека буквально со школы. Без них, рынок соц страхования, медицинского обслуживания, образования, и многое другое, давно бы рухнуло в США, а оно работает причём хорошо.Это те самые знаменитые методы голдман и сахс 2008-го?
>>1591203>А еще кстати тесты IQ нельзя проходить чаще чем раз в годСобственно это такая же лженаучная аргументация, как с гороскопами. Мол, гороскопы в журналах не работают, а Правильный Гороскоп от Павла Глобы - работает.Вот тут такая же хуйня. Нужен не просто IQ тест, а Правильный IQ Тест? Почему? Потому что оказывается, что у одного человека настолько дикий шум в показаниях этого теста, что это обесценивает весь тест. Поэтому ты, паря, не чаще раз в год проходи, в сертифицированном центре Павла Глобы за сертифицированные бабки.Ирония судьбы тут в том, что IQ-бляди реально думают, что они чем-то отличаются от тех, кто верит в гороскопы.
>>1591202>Ты понимаешь что человек с более низким IQ все равно решит задачу Эйнштейна, просто не за 5.минут, а за 15?С IQ < 90 может не решить никогда.>А если учесть как проходит работа в коллективе, то спросив у соседа как, и за 6Это ты что-то по типу - спиши у "одноклассника и не парься" предлагаешь?Дело вот в чем. Реальная жизнь не состоит из задачек к которым есть ответы в специальном справочнике который можно при желании найти.Иначе бы "коммунизм" победил и на земле остались бы одни пролетарии. Да и Библии бы хватило без всякого коммунизма.Реальность не то что не кончается твоей школой, или откуда ты там, из офиса? Она вообще бесконечна, никакого справочника с ответами, никакого одноклассника всё знающего, в природе не существует.>>1591201>Ты вообще IQ тесты видел?Видел.>Почему у медсестер в войну не было трудностей с медициной, они просто брали и лечили?Я думаю ты и представить не можешь трудности медсестры в 1-2МВ. Особенно вот той японки к которой поступили покалеченные и обгорелые после ядерной бомбардировки. Или той аннушки которая на курской дуге пыталась испачканные в земле кишки запихнуть обратно солдату с распоротым животом.>Что там вообще трудного?Да ничего такого.Ты укол когда ни будь кому ни будь делал, хоть себе самому, самый простой?>Определить по жалобе на боль пару возможных причин и отсеять неправильный вариант анализами?Большая часть мединского обслуживания в мире работает именно так. Ну, вернее немного хуже, отсеивать необязательно, для врача оспаривать решение другого врача считается плохим тоном (антиконкурентный сговор, круговая порука), так что найти достойного врача крайне сложно.Тем не менее, предполагается все-же нечто большее, кроме того, причин вовсе не пару, а тело человека устроенно сложно, так что, даже на среднего такого врача нужно 5-6 лет учиться, а затем лет 5-10 практиковаться. В целом около 30 лет нужно обществу чтобы получить средней руки доктора.Для работы уборщиком необязательно даже заканчивать школу.
>>1591205>Это те самые знаменитые методы голдман и сахс 2008-го?Кризис 2008 был предсказан задолго до.Более того, я тебя уверяю, было довольно точно вымерено кто сколько и чем за это заплатит. Сколько американцев сколько потеряет и на сколько хуже, или лучше, станет жить, вплоть до сотых процента.>>1591208Слишком частое прохождение перестраивает моск пациента на решение конкретной методики тестирования что очевидно вносит большую ошибку в результаты.>Нужен не просто IQ тест, а Правильный IQ Тест? Почему?>Нужен не просто бензин, а правильный бензин? Почему?>Нужна не просто функция, а правильная функция? Почему?>Нужны не просто кроссовки, а правильные кроссовки? Почему?>Потому что оказывается, что у одного человека настолько дикий шум в показаниях размеров обуви, что это обесценивает всю шкалу размеров.
>>1591204>Ты обосрался с аргументами, но вместо того чтобы признать это, перешёл к обессмысливанию каких либо исследований и их результатов вообще.Это неправда. Вот есть исследование по раку легких и курению, там такая корреляция, что отличие в частоте заболеваний - в разы. Нормальное исследование, которое однозначно говорит, что курить не стоит даже пассивно, во всяком случае пока не подъедут новые исследования, например, что у людей с такими-то генами вреда от курения нет.А когда тебе приносят, что в вакууме при прочих равных с усреднением по 1000 человек зарплата растет на 2% каждые 10 пунктов IQ - это бесполезный шум, а не информация.Что бессмысленно, так это тебе лезть в интерпретацию статистики.>Ты такую фразу как "доверительный интервал" слышал?Было бы жестоко просить тебя посчитать еще и его>Нельзя, тесты интеллекта показывают не это. Крутость тестируют на двачах.Крутость тестируют в жизни>Без них, рынок соц страхования, медицинского обслуживания, образования, и многое другое, давно бы рухнуло в США, а оно работает причём хорошо.В твоей анкете на кредит тебя не спрашивают твой IQ
>>1591211> Кризис 2008 был предсказан задолго до.> Более того, я тебя уверяю, было довольно точно вымерено кто сколько и чем за это заплатит. Сколько американцев сколько потеряет и на сколько хуже, или лучше, станет жить, вплоть до сотых процента.Ты просто вытекаешь. Три крупнейших фирмы,которые гордились тем как у них умно считают, добровольно разорились и вылетели с рынка.> Слишком частое прохождение перестраивает моск пациента на решение конкретной методики тестирования что очевидно вносит большую ошибку в результаты.Это и значит что дроч тестов повышает навык прохождения тестов и больше ничего, спасибо что подтвердил.
>>1591211>Слишком частое прохождение перестраивает моск пациента на решение конкретной методики тестированияЭто тоже известная лженаука. Авторы IQ утверждают, что высокие баллы должен получать не тот, кто обучаем, а тот, чей мозг изначально был настроен на решение конкретной методики тестирования. При этом методика выбирается по вкусу автора - где-то больше визуалки навалят без задач на язык, где-то больше задач на язык.Но шум между разными методиками объясняется вообще ничем, поэтому и нужно правило "раз в год для любого теста". За год-то всегда можно съехать, что ты постарел и отупел, например.
>>1591210> С IQ < 90 может не решить никогда.Идиотизм это всего лишь 50-70, а не 90. Ты даже своих тестов не знаешь.> Реальная жизнь не состоит из задачек к которым есть ответы в специальном справочнике который можно при желании найти.К счастью реальная жизнь намного проще, чем считают Шелдоны.> Я думаю ты и представить не можешь трудности медсестры в 1-2МВ. Особенно вот той японки к которой поступили покалеченные и обгорелые после ядерной бомбардировки.И причем тут психологические, эмоциональные трудности и выносливость к IQ? С точки зрения трудности ничего не поменялось - ну просто лругой вид ожога, мазать не этим, а тем.> Ты укол когда ни будь кому ни будь делал, хоть себе самому, самый простой?Почему ты отвечаешь вопросом на вопрос?> Тем не менее, предполагается все-же нечто большее, кроме того, причин вовсе не пару, а тело человека устроенно сложно, так что, даже на среднего такого врача нужно 5-6 лет учиться, а затем лет 5-10 практиковаться. В целом около 30 лет нужно обществу чтобы получить средней руки доктора.Да там много всего надо запомнить нг это не та сложность которую проверяет тест IQ. Точнее запоминание он вообще не проверяет. А искать сложные паттерны в медицине обычно не нужно, там есть конкретная причина которая локально проявляется.> Для работы уборщиком необязательно даже заканчивать школу.Но роботы так и не убираются массово нигде кроме аниме про рейлган. Оказывается чтобы протирать пол в углу под столом нужны годы обучения нейронки мясного мешка по ориентированию в 3д пространстве, начиная с ползания с погремушками, что ты недальновидно из обучения исключил.
>>1591215>В твоей анкете на кредит тебя не спрашивают твой IQ В США банки имеют доступ к этой информации, если не прямо, то в виде соц индексов.>А когда тебе приносят, что в вакууме при прочих равных с усреднением по 1000 человек зарплата растет на 2% каждые 10 пунктов IQ - это бесполезный шум, а не информация.Нужно геометрическое среднее брать, чтобы так жидко не обсераться.>А когда тебе приносятЯ так ощущаю что лет 19 тебе. Странно если больше. Тебе видимо кажется что ты со мной споришь, или с кем там выше кто тебе какие-то данные показывал?Тебя балбеса вразумить пытаются, а ты настойчиво смотришь в книгу видишь фигу.>>1591217>Это и значит что дроч тестов повышает навык прохождения тестов и больше ничего, спасибо что подтвердил.То есть ты сам был неуверен, или что? Да, тренировка прохождения тестов повышает навык прохождения тестов, это настолько очевидно что в слух это говорить не принято. Ты думаешь что это такое важное открытие которое все социологи и экономисты мира не смогли заметить, один ты справился?В мире много людей куда умнее и образованнее тебя работают над этими проблемами, иди штаны лучше постирай.
>>1591224>В США банки имеют доступ к этой информации, если не прямо, то в виде соц индексов.То есть не имеют. К этой информации даже сами люди доступа не имеют, потому что большинство людей в США IQ-тесты не проходит. А не проходят, потому что они не востребованы. Не востребованы, потому что не нужны даже банковским аналитикам, не самой умной породе аналитиков.>Нужно геометрическое среднее брать, чтобы так жидко не обсераться.Бери что хочешь, ты все равно ни одного своего утверждения не доказал. Не существует способа, который бы позволил из подобных данных делать предсказания. Для ученых подобные корреляции интересны не сами по себе, а как путь для вычленения реальных факторов. "Так, в этом районе смертность на 1% больше, в этом районе есть завод, у его рабочих смертность на 10% больше, среди тех, кто работал с асбестом смертность на 30% больше - ба, да асбест рак вызывает". Последннее - это информация. Первое - нет. IQ как концепции больше ста лет и результатов нихуя, только лженаучные приемчики для окормления психологов.>Я так ощущаю что лет 19 тебе. Странно если больше. Тебе видимо кажется что ты со мной споришь, или с кем там выше кто тебе какие-то данные показывал?Я уже победил в споре в тот момент, когда ты проигнорировал мой первый аргумент. Ты пропустил уже слишком много ударов, чтобы было интересным ловить тебя на этом. Сейчас вообще скатился до бросания какашек. Проигрывай достойно.
катитесьhttps://2ch.hk/pr/res/1591255.htmlhttps://2ch.hk/pr/res/1591255.htmlhttps://2ch.hk/pr/res/1591255.htmlhttps://2ch.hk/pr/res/1591255.htmlhttps://2ch.hk/pr/res/1591255.html
