Здравствуйте, господа программисты. Насколько хорошо вы умеете разгадывать различные задачки на логику, всякие загадки, ребусы и прочее. Связано ли умение решать подобные задачки и способности к программированию? Или можно быть хорошим программистом и не уметь решать многие головоломки?Я бы мог ещё спросить про IQ тест, но IQ тест, если это тест в духе "Вставьте нужную картинку", то они довольно однобоки, поэтому отношусь к ним скептически.
>>1641266А если ты можешь понимать школьную, Вузовскую математику, если будешь ботать, но умение решать головоломки это всё же другое, чем сдать экзамен по математике.
>>1641268Всегда можно стать говнокодеромНо тру-программист - это человек, который понимает математику на интуитивном уровне без ботанья
>>1641271А от чего он понимает математику на интуитивном уровне? Не потому ли, что он в школе много времени посвятил математике?
>>1641283В том числе. Врожденные задатки для решения логических задач, где нужно выстраивать взаимосвязи и находить закономерности, и склонность к изучению точных наук.
>>1641286Мне кажется, что умение решать задачки связано с кратковременной памятью, т.е. способность удерживать в своей голове несколько объектов сразу и некие закономерности между ними. Разве это не тренируемо?
>>1641293Кратковременная память - это один из факторов.Второй - внимательность. Третий - педантичность. Вот со вторым и третьим в сочетании у довнов, как правило, и проблемы - в цепочке рассуждений начинают возникать "просадки батарейки" и секундные отключения мозга, эдакое "микроебланство".Вот оно и превращает решение задачи в пытку, когда вроде бы умственные усилия потрачены, а результата нет, потому что в ключевых моментах мозг засыпал и накапливал ошибки.
>>1641293Чисто мое имхо - это не тренируется.Навык освоения точных наук (то, что прокачивается) базируется на таких базовых характеристиках, как уровень развития конкретного типа памяти (то, что не прокачивается, но необходимо для другого).У гуманитариев - долговремення, у технарей - кратковременная.
>>1641303Тренируется.Начинаем умножать рандомные двухсзначные числа в уме, когда достигаем 2-3 секунд, переходим на трехзначные. Потом закрываем глаза и визуализируем пирамидку кубик и шарик, при этом шарик двигается сверху-вниз, пирамидка слева-направо а кубик вращается по окружности. И так со всеми комбинациями объектов и траекторий.
>>1641332>Потом закрываем глаза и визуализируем пирамидку кубик и шарик, при этом шарик двигается сверху-вниз, пирамидка слева-направо а кубик вращается по окружности. И так со всеми комбинациями объектов и траекторий.Почему это нельзя заменить изучением геометрии? >Начинаем умножать рандомные двухсзначные числа в уме, когда достигаем 2-3 секунд, переходим на трехзначные.Ну а это изучением математики и физики, например. Ведь там постоянно с такими задачами сталкиваешься.
>>1641303>Чисто мое имхо - это не тренируется.А почему ты так думаешь? >Навык освоения точных наук (то, что прокачивается) базируется на таких базовых характеристиках, как уровень развития конкретного типа памяти (то, что не прокачивается, но необходимо для другого).Ну хз. Вообще, чтобы освоить математику/физику нужно просто сидеть и ботанить её. Бабы умудряются сдавать на 100 баллов ЕГЭ по этим предметам. Самые обычные бабы-зубрилки.
Не слушай шизоидов, проблем солвинг и критикал синкинг это такие же скиллы, которые может развить любой человек, нет ничего врождённого. но действительно некоторые люди приобретают их в какой-то мере по мере взросления и без специального обучения
>>1641541Никак. Это типичный "обнадеживатель" у которого есть склонность к изучению точных наук и снисходит до бездарностей.
>>1641553Довольно очевидно, что если в школе были хуевые оценки по физике, математике etc., то ничего путного не выйдет из такого человека в этой сфере.
>>1641564Тебе в голову не приходило, что человек учился плохо, потому, что учебник ни разу в руках не держал, а играл в футбол во дворе или доту или ещё какой-нибудь хуйнёй занимался, кроме учёбы.
>>1641623Значит плохое воспитание у человека и психологические установки другие. С чего ты решил, что нет склонности? Как это ты определяешь? Ты типа по себе судишь? Скажи, пожалуйста, кто у тебя родители по образованию и профессии и как они тебя воспитывали?
>>1641541По проблем солвингу миллиард учебников, по критикал синкингу так же. Все эти вещи в людях воспитывает универ, но тот же проблем солвинг например очень сильно дрочат на разнообразных мастерсах, на MBA например проблем солвинг это основной скилл который студент получает
>>1641754>По проблем солвингу миллиард учебников, по критикал синкингу так же.Ну кинь по парочке таких учебников.
И да, в 99% случаев, человек который не дрочил проблем солвинг, а приобрел некоторый его уровень по мере взросления, во всяких кейс чемпионатах да и в реальных условиях по продуктивности проигрывает человеку, который хотя бы на уровне менджерского бакалавриата это задрачивал. Примеры этого видны абсолютно во всех областях жизни человека.
>>1641755Ты что ебан? Введи в Гугл problem solving books. Это основной скилл который развивается современной системой высшего образования.
>>1641760> problem solving books.А кратко можешь описать в чём суть подобных скиллов? Впервые слышу, если честно. Это типа прикладной математики или как?
Кароче, пацаны, запомните. В великой битве nature vs nurture первое ебёт второе как данжен мастер ебет факин слэйвов. Изменить что-то или развить навыки можно только если способность к изменению в вас заложена с рождения. Это происходит очень редко, так как если вы генетически способны, то вы вряд ли будете пиздец ленивыми. Ну только если вам не нравится конкретно работа, которую вам надо делать. Вот я в школе по математике хуёво учился потому, что мне тётка Глаша не нравилась. Но к 10ому классу я понял что математику таки надо учить и сдавать, и я начал сам читать учебник великого советского математика Колмогорова. И всё что там написано мне было так-то понятно. Если вы вот именно открываете учебник и нихуя не понимаете, то всё как бы, пизда. Но опять же, исключая случая, где учебник требует наличия знаний которых у вас нет.
>>1642328>Вот я в школе по математике хуёво учился потомуПотому что ты не Гротендик.>запомнитеА может тебе анальную пробку поставить?
>>1642328>Если вы вот именно открываете учебник и нихуя не понимаете, то всё как бы, пизда. Но опять же, исключая случая, где учебник требует наличия знаний которых у вас нет.Как можно не понимать алгоритм решения квадратного уравнения? Или алгоритм нахождения периметра?
> Потому что ты не Гротендик.Так я ж не претендую на гениальность ни в коем случае. Просто я и не всрат. > Как можно не понимать алгоритм решения квадратного уравнения? > Или алгоритм нахождения периметра? Самое сложное в математике это выводы и доказательства теорем. Следовать алгоритму в принципе можно кого хочешь научить, так-то.
>>1642551>Самое сложное в математике это выводы и доказательства теорем. Следовать алгоритму в принципе можно кого хочешь научить, так-то.>Ну ты сам начал про школу рассуждать. В школе там вся программа строится на том, что есть типовое задание и есть 1-2 алгоритма, чтобы решить данную задачу. В физике тоже самое.
>>1642571Ну даже в школе есть более сложные темы вообще-то.Комбинаторика(сочетания в школе проходят), стереометрия, производная сложной функции, ну ты понял. Но так или иначе, если вы не можете себе очень долго вбить доказательство теоремы - земля пухом. Хотя, это наверно нахуй и не нужно, так как мы тут кодеры а не математики. Ну а если вы кодер, то в таком случае алгоритмы. Если вы не можете какой-нибудь BFS понять - земля пухом
>>1642328удвою. сам когда в универе чалился, прочитывая часть лекций/учебников (по матану, физике, химии), кайфовал от того, как в голове все логично становится.то есть ты читаешь теорию - и про себя думаешь "ну да, логично! все так и есть".но я всегда учился на отлично и брал всеросы, хз как у дефолтных инженеров а-ля мгтушники мозги работают.
Закономерность: у технарей хуево с грамматикой. Так что, если у вас хуево с грамматикой, то есть все шансы стать кодером.
>>1642508Ну так ты детсадовское днище перечислил с которым и довен справится.Речь про энтрилевел уровня Д.Письменного - если даже от такого разжеванного на колбасном куттере для дебилов-троечников приходится напрягать с болью голову - то твоя судьба существовать быдлом за копейки и точить детали на станке, что бы загнуться к 60 от алкоголизма - дверь в мир среднего класса для тебя закрыта, что бы там пыня не пел.
>>1642941Если понадобился высер писменного - то ты уже де-факто дебил, происиживающий штаны от армейки. Нормальным людям достаточно нормальных учебников, подобные спасалки от военкомата им не нужны.
>>1642889Человек не может плохо знать математику потому что он умный но ленивый. Если ты умный, тебе оно интересно. Всё же логично
>>1642973>Человек не может плохо знать математику потому что он умный но ленивый. Если ты умный, тебе оно интересно. Всё же логично Это мемас времен перехода с совковых школ в платные в 90х, когда в дсах и прочих киевах с минсками открывались начальные школы-детсады для ОДАРЕННЫХ детей со СПЕЦПРОГРАММАМИ. Там тоже мамкам ссали в уши что дескать ваш ребеночек на самом деле умный просто ленивый. У нас в мою совокошколу-окологимназию как-то так в 2000 перешло два класса (в пятый из третьего) и первые полгода у всех них был баттхерт потому что параши от обычных совкоучилок летели в дневники практически каждый день ЁБА КЛАССУ ГЕНИЕВ ИЗ СУПЕР ПУПЕР ДЕТСАДА.
>>1642976Бля, по-моему эта хуйня называлось "дети-индиго". Типа это гениальные дети, но традиционные методы обучения на них не действуют и поэтому оценки плохие. И надо отправлять их в спец школы для СУУУУПИР УУУМНЫХ ДИТЕЙ
>>1642979Помню эти дебичи рассказывали, что им В ПЕРВОМ КЛАССЕ ВМЕСТО ОЦЕНОК В ДНЕВНИК СТАВИЛИ ТАКИЕ ДЕТСКИЕ ПЕЧАТИ СО ВСЯКИМИ РОЖИЦАМИ
>>1642994Лол, чел, в Украине это было повсеместное правило на первые 4 класса))))))))))))))))))))))00
>>1643022Факин щиииит. Как же меня бесит эти современные тенденции к "обучению в ИГРАВОЙ ФОРМЕ" и чуть ли не через мемесы. Это же просто пиздец. Чума, которая уничтожит всё образование. Надо не платку сложности понижать, а уменьшать процент студентов. Тех кто не тянет с раннего возраста отправлять картоху собирать.
>>1643027>Чем плох Письменный? Разжовывает для довнов-первокуров по которым плачет армейка.Рассово верно - это когда данжен мастер Демидович и шипастый хер а ты такой факинг-слейв спартанец это гордо превозмогаешь и понимаешь.
>>1643027>>1643034>>1643035Вся эта наука-хуюка, физика-хуизика — это всё для ватников совковых, питушков грошовых, недобитой вшивой интеллигенции. Это только они в своих засраных НИИ пердолятся, потому что нет у них ни дома, ни семьи, ни бабы, ни работы нормальной. Вот и хвастаются друг перед другом своими никому не нужными знаниями, да ещё тем, консолькой пердолятся в срачельничек. А нам, нормальным людям, и так неплохо. Работа приличная, платят много, дома красивая девушка ждёт, можно на досуге в игры поиграть — что ещё нужно? На хуй нам эти ваши нейтрино с бозонами и коллайдерами всрались?Ну-ну, глупенькие питушки, не плачьте, лучше бегите в свои сраные НИИ пердолиться консольками и компилировать свои сраные програмки для анализа столкновений протонов. Да подгузники поменять не забудьте, а то в ваших пердоликовых лабораториях и в туалет-то не выйти, ибо он в аварийном состоянии, а уборщица спокойно прогуливает работу и при этом получает больше, чем вы.Зато вы можете друг перед другом хвастаться тем, как много вы знаете законов Ньютона, от этого и боль в пердаке от многолетнего пердолинга и питания дошираками легче становится, правда? Только вот к нормальным людям со своими физиками не лезьте. Мы, нормальные люди, таких как вы задотов ещё в школе в унитазе топили, и сейчас на вас только плевать будем. Потому что вы гниль, говно и паразиты, вы с вашими бесполезными "исследованиями" и сраными формулами и теориями только зря место занимаете, вы хуже бомжей, потому что бомжи хоть в интернете не срут своим блядским квантмехом.
>>1643055>может есть история этой пасты? Ультражиза Ультражиза состоит в том, что жирность вот этой вот пасты буквально на глазах тает и вот эти вот нормальные людий пинкави выебываются с рабочих мест и с надеждой смотрят на задротов из НИИ когда те наконец выкатят вакцину что бы закончить весь этот пиздец.
>>1643063>когда те наконец выкатят вакцинуНикогда.Много десятков лет нет вакцин для этого семейства вирусов - и не будет никогда.Ибо дебилы и обезьяны.
>>1642889МГТУ своя система, основанная на отборе упорных и усидчивых студентов, я когда учился общался с ребятами из МАДИ, у нас были одинаковые предметы и по всем дисциплинам у нас объем задач был на 30%-40% выше. Если у них в рамках курсовой по деталям машин был редуктор с двумя валами то у нас был уже с тремя. Знакомый препод с мехмата, который сейчас в бауманке преподает, говорит, что он бы объемы которые взваливают на студентов не вытянул бы. У нас были очень сложные задачи по термеху где вот реально надо было блять голову ломать и хуй знает с какой стороны подходить, а по матану все более менее просто. В МИФИ наоборот, задачи по матану были посложней, но общий объем задач поменьше. Кроме того у нас на многое закрывали глаза и можно было где-то проскочить на шару нихуя не поняв иначе просто весь объем не освоишь. Половину талантливых ребят у нас выпиздовали сразу, т.к. талант талантом, а делать надо много.
>>1643076Вообще у меня много знакомых бауманцев, которые после инженерного диплома просто взяли и сели за учебники по си++, матану (матан в бауманке слабый) и перекатились в разработку, машин леарнинг и т.д.
>>1643077Потому что матан - хуйня. Вернее как, сам матан прекрасен, но если ты математик, то ты работаешь на le gousudarstvo и ты по сути бюджетник. У тебя какие-то школяры студенты, какие-то формуляры хуяры заполняешь, бухгалтерша Глаша тебе говорит что формы устарели и тд.В частном секторе работать в разы лучше.
>>1643079Ну, это только в СНГ так, а в европке и США ты работаешь на государство но уже сыто урча и тебе все кланяются как уважаемому члену общества.
>>1643083Вообще любое, обращается с тобой как с хуйлом.Если ты придёшь в супермаркет, то парковка там будет для клиентов. Если ты придешь в гос учреждение, то машину ты будешь ставить под дождём на улице. Если ты зайдешь на сайт гос учреждения, то это будет ужасное говно глючное говно. Если это будет сайт частной компании, то у его дизайн будет произведением искусства. Если это частная корпорация, то она принимает платёж в том что удобно тебе. Если государственная - в том что удобно им. Сколько раз падал этот ебучий healthcare.gov в США? Да он непрерывно падает походу. Вот сайт dmv Пенсельвании. Он тоже лежит. Почему? Да потому что если ты скажешь частной корпорации "ну и сосите хуй, я к вам не пойду", то они будут сосать хуй. А если скажешь так же государственной, то хуй будешь сосать именно ты. Военкомату, например, не нужен хороший сайт, ему не нужно назначать удобное тебе время, ему не нужно вообще нихуя. Если ты не придёшь - тебя посадят нахуй, и всё. Разница в том, что в США ты это государство можешь реже видеть.
>>1643102Ой, да, пиздец удобный сервис. Я 4 года назад паспорт менял по достижении 20 лет. Мне исполнилось 20 лет, через 2 дня зарегал гос услуги. Мне грят введите паспортные данные. Я ввожу - меня посылают нахуй. А знаешь почему? Паспорт больше не годен. Чтоб поменять паспорт нужен паспорт, а паспорта нет? А знаешь что было когда я пришёл в парашеконтору? Мне сказали идти на госуслуги, блять. В итоге пришлось через "мои документы" оформлять. А знаешь почему они меня так кидали из заведения в заведение? Потому что они живут на налоги, им не нужно удовлетворять потребности клиентов, чтобы получить деньги. Они их получат регардлес. А если я не заменю паспорт - это будут МОИ ПРОБЛЕМЫ. А если я тётю Глашу из паспортного стола ебаной шлюхой назову, то она мой документ потеряет и проблемы будут у меня.
>>1643113>Чтоб поменять паспорт нужен паспортНет не нужно, нужно чтобы зарегаться. Ну и кто же кроме тебя, дебила, виноват в том, что ты не соизволил зарегаться до истечения срока паспорта?
>>1643118А то что я должен был заранее зарегаться нигде вообще не написано. Сказано в течение 30 дней после 20 лет надо заменить. Я через 2 дня после наступления 20 лет. 2 дня это не 30 дней. А знаешь почему правила такие неудобные? Потому что если бы это было частное предприятие, я бы послал их нахуй и пошёл в другое место.
>>1643185Ну, во-первых, я против потребительских кредитов вообще. Во-вторых, тебе прост частный банк пальцем в федеральный закон тыкнет и всё
>>1643076я >>1642889 кун, пару раз решал друзьям задачки карпача, кажется, тоже по термеху. иной раз на раздумья уходило 4-5 часов, так что на счет объёмов могу согласиться, если таких задач в условиях текучки дз надо решить штук 5.
>>1643077>матан в бауманке слабыйЧё-то поржал. У тебя там матан один препод что ли преподаёт или одна кафедра?
>>1641263 (OP)Пожалуй, зависит от специфики.У меня получалось быть программистом ~среднего уровня занимаясь встраиваемой/электронной темой и без налегания на головоломки. В этом деле были важны две вещи:1) худо-бедно понимать как устроены процессор и операционка, чтобы не убить пассажиров автомобиля своими хуевыми обработчиками прерываний;2) понимать как работают законы физики в нашей убогой вселенной, куда течет ток, когда проводники начинают плавить жопы подогревом сиденья, как всем этим руководить с помощью отрицательной обратной связи и т.д.Обычно в этой отрасли все это понимают и задают правильные вопросы на собесах. Впрочем, некоторые разумисты все равно любили доебать своими ребусами. К реальной работе это отношения абсолютно не имело, просто иногда знание махровой CS используется как бенчмарк для кодообезьян и повод понизить цифру в офере. При этом безусловно есть куча других IT специальностей, которым нужно уметь эффективно обходить графы, красить деревья, сортировать списки и т.д.
>>1650398>которым нужно уметь эффективно обходить графы, красить деревья, сортировать списки и т.д.Так это всё же знания, которые можно зазубрить, разве не так?
>>1650583Да это понятно, что надо понимать, но всё же это знния, а не нестандартная задачки, где нужно придумать алгоритм её решения с ходу.
>>1650421Ну хз, у меня так никогда не получалось. Я знаю на задворках разума что они существуют, но без практики это все бесполезно. Поэтому регулярно обсирался на собесах, пока не выкатился из IT на совсем.>>1650496Зависит от архитектуры. Обычно для любой из них есть книги на человеческом языке, но это чисто втянуться. Чтобы погрузится на дно безумия, нужно читать мануалы и программер референсы.Из личных предпочтений, мне очень понравилась "Inside the Machine" от 2006-го, вроде бы, года. Рассказывается как мутировали Пентиумы, как организуются пайплайны в процах, как PowerPC воевал с Интелом на рынке десктопов, пока не обосрался и не ушел в серверное железо на совсем.Если хочешь пожамкать процы изнутри, можешь погуглить исходники openrisc, но там нужно уметь в верилог.Есть еще "Архитектура компьютера" от Танненбаума вроде, но это классический академический учебник, суховатый.
>>1641263 (OP)У меня работа связана с графами. В основном я пользуюсь boost::graph, но во-первых нужно понимать как алгоритмы работают чтобы их использовать, во-вторых, иногда приходится писать свои реализации в хитрых случаях.Так что да, нечасто, но знание теории иногда необходимо.
>>1651456Да я не про теорию информатики. Я про всякие головоломки, IQ тесты, загадки на логику и всё в такое духе.
>>1651461Их уже не спрашивают вроде. Лет 10 назад были популярны, а потом сошли на нет. Сейчас задачи с литкода спрашивают на алгоритмы.
>>1651467Я не про собеседования говорю а вообще про корреляцию между умением решать всякие головолоки и способностям к программированию.
>>1651472А зачем тебе? Если скажем, что связь есть, то ты сразу пойдёшь решать задачки на логику? А если нет, то просто забьёшь?По моему опыту, чёткой связи нет.
>>1641263 (OP)>IQ тестХуита. Как-то проходил эту шляпу, ради рофла. Сидел в чатике лет 5 назад с одним прибалтом, который свалил учиться в страну эльфов, он кинул ссылку на эту ебалу от своего универа. Минут за 15 прошёл (там был таймер на 20). Притом, что английский я знаю хуёво, а тогда вообще очень хуёво, смог набрать 136 из 140 баллов. А я тот ещё долбаёб, сам понимаешь, ведь мы оба на дваче сидим. А по тесту оказалось, что нет.В основном там были задачки на ассоциации (я хз как это говно называется, когда несколько вариантов и надо выбрать тот, что похож на Х), иногда проскакивал матан. Ничего сложного, если ты хотя бы 9 классов отучился в рахе и не подох.Я думаю, это всё нужно, чтобы отсеивать абсолютных долбаёбов. В распределении на "норм" и "умный" эти тесты уже не помогут.>различные задачки на логикуОни разные могут быть. Бывает шиза уровня квадратных люков, 9 шаров, двух стульев. Когда ты просто должен знать правильный ответ или метод решения.Но ещё есть всякие алгоритмические штуки, вроде обхода дерева или нп-полных задач, типо коммивояжёра или как там оно называется. Вот в этом надо разбираться, бывает полезно. И их не надо путать.
>>1651768Там был максимум 140. Вроде, это давно было. Да и логично же.100 - нормис. Выше 100 - умнее среднего, ниже - глупее. Я хз как можно набрать ниже, такие отсеиваются на первом светофоре.
>>1651910Это давно было, точно помню, что было число кратное 10 и меньше 150.Не суть. Важно, что не особо заморачиваясь и толком не зная языка не сделал я только 1 или 2 задачи. Т.е. задавшись целью и задрочившись нетрудно выбить максимум. Но умным от этого не станешь.Всё что можно понять по этой хуйне, как я выше написал, это только то, что человек не даун. Читать, писать умеет, круглое будет катать, а не носить. Грубо говоря. Каким образом это относится к погромированию, я не представляю.Наверное также, как загадка про замкнутый поезд.
>>1652107Представьте себе замкнутую по окружности железную дорогу. По ней едет поезд, последний вагон которого скреплён с первым так, что внутри можно свободно перемещаться между вагонами. Вы оказались в одном случайном вагоне и ваша задача — подсчитать их общее количество. В каждом вагоне можно включать или выключать свет, но начальное положение переключателей случайное и заранее неизвестно.Все вагоны внутри выглядят строго одинаково, окна закрыты так, что невозможно посмотреть наружу, движение поезда равномерное. Помечать вагоны как-либо, кроме включения или выключения света, нельзя. Количество вагонов конечно (не верьте заголовку).Предложим один из возможных вариантов решения. Вам нужно включить свет в начальном вагоне, в котором вы находитесь, если он ещё не горит. Затем пойти в одну любую сторону до тех пор, пока не встретите вагон с работающим освещением, при этом обязательно считать пройденные вагоны. Выключаете в найденном вагоне свет и идёте обратно к начальному. Если в нём свет всё ещё горит, то повторяете операцию. Если же нет, значит вы прошли полный круг и знаете ответ.С таким же успехом можно, например, ходить по сторонам от начального вагона на равные расстояния, постепенно их увеличивая, и инвертировать в них свет. То есть если считать, что сначала вы в вагоне с номером 0, то ходить надо в -1, 1, -2, 2, -3, 3 и так далее. Если при этом запоминать состояние самого дальнего вагона, то при повторном прохождении мимо него вы заметите изменившийся свет, если круг замкнётся. А зная длину пути в обе стороны, вы легко вычислите общее количество вагонов.
>>1651456чем занимаешься? Мне даже интересно где эти алгоритмы используют, у меня работа связано с Илоном Рогозиным, там вообще быдло на быдле и даже арифметика проблема.
>>1641283Я понимала математику на интуитивном уровне в школе. Сложно объяснить, как это, но ты просто словно "видишь" решение, можешь его написать, это рождается в голове само по себе, если у тебя спросят, почему это или почему то, то ответ только один: ну а как иначе? Просто не понимаешь, почему может быть по-другому. Просто для тебя это как само собой разумеется.
>>1641505Вызубрить можно стих , а решение задач - это не зубрежка, это уже использование мышления. А то, что одно и то же повторять по 100 раз надо, то это много кому надо, у кого память не очень. Те же великие умы точно так же каждый день учили .
