Очевидная истина, но напомню - кидайте репорт особо буйным при первом появлении.

Если ребёнок не усваивает наказание со стороны родителей и далее других, он как бы не входит в культуру? Если взрослый человек боится делать что-то не так с т.з. большинства других, то он по сути нормальный и так и должно быть, это обязательное требование в социальной системе, без которого она существовать не сможет? А если человек вдруг откажется от этой концепции "наказания" (если это вообще возможно) - имею в виду всякое нефизическое неодобрение, порицание, пристыжение и т.д. - что с ним будет? Полетит кукушка или просто станет диссоциалом, нарвётся рано или поздно на серьёзные неприятности со стороны других или закона?

>>761720
Но то, что это тот самый даунплес-кун, можно будет понять только в последействии же? А не при первом появлении

>>761729
Если человек не хочет цивилизованно общаться, а вкидывает цитату из freud and beyond - ну, у меня сомнений нет.

>>761732
И несколько раз просит прочесть ему название статьи?

>>761732
>не хочет цивилизованно общаться
>вкидывает цитату из freud and beyond

Что-то проиграл

>>761734 И ОП-треда, дипломированный психотерапевт с обширной практикой, десяток раз не может его прочесть правильно и ведется троллинг

>>761724
Тут дело в том, что у родителей есть способы влияния на детей, и в любом случае маленькому ребенку придётся слушаться родителей. Я бы не сказал, что дело СОВСЕМ плохо и он "не входит в культуру" - надо различать отрицание существующих ценностных систем и не вхождение в культуру. Первый случай - девиантное/делинквентное поведение, второй - пример какого-нибудь европейца в Азии, где традиции и обычаи радикально отличаются.
>Если взрослый человек боится делать что-то не так с т.з. большинства других, то он по сути нормальный и так и должно быть, это обязательное требование в социальной системе, без которого она существовать не сможет?
Ну да, в этом и суть. Все люди обязаны принять правила игры, и этому способствуют как идеологические, так и репрессивные аппараты государства (если говорить об институциях), или же социальные санкции (неодобрение и тому подобное).
>А если человек вдруг откажется от этой концепции "наказания"
Если систематически игнорировать реалии УК РФ, то можно либо внезапно оказаться с ножом под ребром, либо в местах лишения свободы. Конечно, при желании можно было бы найти какую-нибудь социальную дисфункцию и подобрать соответствующий диагноз, но нас это не интересует.

>>761740
Так Даунплесу раз пять копировали болдом название статьи, а тот не успокаивался. Наслаждение же требует "еще" и "еще", поэтому должно быть остановлено "одним махом", во Имя-Отца, так сказать.

>>761735
Это такая особая книга чтоб пояснять па-манькам?
я не он не репортите плиз!!

>>761742
Да, но речь не про УК РФ, а отдельно про безопасные социальные санкции уровня неодобрения, вербальной критики и прочего. Хотя и про это тоже, ведь вопрос отчасти в том, насколько человек остаётся адекватным и способным контролировать своё поведение, если ему становится похуй на негативное мнение со стороны других, но не похуй например на существующие законы и возможность получить физических пиздюлей от всяких примативных товарищей?

Проблема здесь в том, что ему всю жизнь было на чужое мнение не похуй и он привык на него ориентироваться:
Если с детства человек научился бояться неодобрения (потому что у родителей оно потом подкреплялось ремнём или каким-то ещё наказанием в виде отнимания игрушки или ещё какого профита, типа ты наказан), сделал что-то не так - провинился - маячит вероятность что родители узнают - и что следовательно накажут. Потом эта роль родителей переносится на других людей, и с ними работают те же правила.

То есть для человека существует некое "наказание", при этом оно важно, с ним нужно считаться, и оно вызывает страх. По жизни избегаются ситуации, в которых можно словить "наказание" в виде чужого неодобрения и прочего. Соответственно я думаю, что если забить хуй на социальное неодобрение, то будет больше свободы. Но не уверен, что у меня не слетит крыша от этого, т.к. кажется, что я к подобному не привык, не готов и вообще не понимаю, на чём я буду основывать свои выборы и жизненные решения после этого.

>>761746 Хорошая книга на самом деле.

>>761724
Это все звучит как частные вопросы, а не теоретические. По мне так это вопрос уже анализа, а не его теории

>>761745
Ну так его и пидорнули. Этот даун считает, что в Америке есть только американский психоанализ, что там нет лакановских аналитиков, фрейдистских объединений и пр.

>>761757
Ну понятно, что это во втором посте разговор уже идет за конкретный случай, а не теорию, просто я не хочу сегодня думать над этим. Так то всё нормально.

>>761758 Там не сказано какой анализ там есть, но ОП-хуй как психоаналитик любит читать между строк то чего там не написано

>>761756
Книга, где после, собственно, Фрейда идет Эго-психология как представление развития его идей, выдает уровень понимания авторов психоанализа.

>>761761
Именно, не сказанно. Но даунплес точно считает, что речь не о психоанализе Фройда: именно это дауну и говорили. Конкретно я же выдвигал сомнение без всякого точно то или точно не то.

>кидайте репорт особо буйным при первом появлении.
>>761761
Я про это и говорил.

>>761765
Уже кинул.

>>761758
Так Брюс Финк - это один из самых известных лаканистов, и он американец.
Кстати, несмотря на все натяжки, он читает Лакана поумнее, чем тот же Миллер.

>>761778
Просто берешь, открываешь гугл и находишь вот это: http://www.lacanonline.com/index/find-a-lacanian-psychoanalyst/, глядишь на Эсэшей или например вот это обнаруживаешь http://www.lacanschool.org/ и вот это
http://contemporaryfreudiansociety.org/

>>761768
>>761765
А где буйство?

>>761911
Помимо Лакана, фрейдисты представлены такими персонами как, например, Кляйн и Бион (не считая самого Фрейда). При этом лакановская школа в виде того Финка представлена весьма неплохо.
>эго-психоанализ
Эго-психология, если уточнять.

>>761924
Это в каком же месте Бион фрейдист? У него там что-то совершенно свое.

>>761927
>что-то
Что-то? Ясно.
В том, что он является, даже по той книге F&B, интерпретатором Фрейда. То есть все его "что-то" базируется на Фрейде и находится в согласии с ним.

А мне нравится вот подход Фромма.
В "Величии и ограниченности теории Фрейда" и в "Кризисе психоанализа".
Типа: Фрейд был неправ! На самом деле, человек устроен совсем по-другому. Он более лучший, добрый и только капиталистическое общество делает из него жадного монстера-гедониста, неправильно описанного Фрейдом, потому что Фрейд сам был венским буржуа и смотрел на человека сквозь буржуазную пелену идеологии.
Вот так вот!

>>761957
Мне Фромм нравится как автор на тему. Пишет легко, мысль доносит ясно, в рассуждения с кучей ссылок не ввязывается. Как "обзорщик" социальных проблем он приятен. Искать же что-то там глубокого не стоит.

>>761924
>Эго-психология, если уточнять.
И чем она отличается от фрейдизма?

>>761924
И как эго-психологи сами себя называют? Психоаналитиками?

>>761979
Кратко: уход от работы с субъектом бессознательного к работе с Я (Эго); отсюда: внедрение концепции зрелого-незрелого Эго (что это как не проекции?), шкал каких-то нормальностей, идей доращивания до Эго до того, что кажется принимающему специалисту зрелым, нормальным (ну то есть по образу и подобию своего). Как бы, назвать это логическим развитием язык не поворачивается. А в книге F&B ничего, нормально, все уживается. Преемственность.
Почитай 1-ый семинар Лакана, он там подробно распинается на тему.

>>761980
Когда как, все из-за незнания основ: многие не понимают различий. Узнать, кто есть кто, можно только основываясь на текстах/говоримом этого человека. Или уже в анализе, с условием, если ты сам подготовку имеешь. Далекому от всего этого будет распознать непросто, да и вряд ли он будут этим заниматься: у людей что Фрейд, что Юнг - одного поля ягодки.
Хотя Мазина при оформлении визы в США спрашивали в посольстве при его ответе на вопрос, чем он занимается, что он психоаналитик: "Если вы психоаналитик, то кто из них, - Фрейд и Юнг, - был психоаналитиком?"

>>761984
>Узнать, кто есть кто, можно только основываясь на текстах/говоримом этого человека.
В последействии?

>>761985
Ну вот смотри:
Когда тебе говорят, что кто-то "православный психоаналитик" (это не прикол, есть такие), то тут особо гадать не приходится.

Тяжелее в случаях, когда у человека написано: что он психоаналитик, он и психолог-консультант, то тут - что? Непонимание различий или попытка охватить как можно больше аудитории (организовать свою клинику - то еще дело)? Скорее первое, чем второе. И уж тем более, если там понапихано про "трансперсоналку" и пр.

Не знаю, чем больше об этом думаю, тем больше не понимаю, что именно было бы верным маркером. Наверное, да, в последействии: как и во всякой другой сфере, мне кажется, где кто-то называется специалистом, но где это называние осмысляется уже после каких-то его шагов в качестве представителя этой специализации.

Под вашего Фрейда засыпать хорошо. Вот читаю его, и представляю, что сижу на лекции, где старый дедулай что-то затирает, а за окном дождь, вокруг тянки в очках что-то конспектируют, и сразу так спокойно становится, в сон клонит...

>>762202
Это ты еще клинические случаи его не читал, особенно Волка, Крысу и Шребера. Я от Человека-Крысы постоянно кирпичами просирался, это хлеще Стивена Кинга.

Можно ли сказать, что человек совершает сцд потому, что не в силах выдерживать наслаждение?
Мне запомнилась фраза Лакана из того кина про него:
"МОЖЕТЕ ЛИ ВЫ ВЫНЕСТИ ТУ ЖИЗНЬ, КОТОРОЙ ЖИВЕТЕ???"
Est-ce que vous pourriez supporter la vie que vous avez?
Can you bear the life that you have?

>>762219
Мне после волка кошмары снились, с волками.
невротик

>>762237
По идее, если ты изо дня в день ходишь на одну и ту же работу, спишь с одними и теми же людьми, хикикуешь и капчуешь на двачах месяцами и годами, то это настолько избыточное наслаждение, что ты не можешь его уже выдерживать

>>762271
Точно-даун, плес, адекватный анон учитывает, что в том исследовании может быть как то, так и другое. Здесь именно тебя высмеивали за твое точно, не пытайся все выставить иначе.

>>762325
Пробовал. По приведенной технике и принципам идентичен (не отличим от) с классическим. Еще вопросы или сразу репорт?

>>761718 (OP)
я правильно понимаю, что всё, что бессознательно когда-то было сознательным?

>>762359
Нет, конечно.
Я б сказал даже наоборот - только малюсенькая часть бессознательного когда-либо была сознательным.

>>762363
тогда как получается "убедить" анализанта, что вот это вот желание, оно бессознательно, и принадлежит ему? Я это представлял как что-то типа он вспоминает что вот так и так, в 18 лет он любил долбиться в жёппу, а потом ему стало стыдно, он про эт озабыл, а через анализ он всё вспомнил

>>762367
Потому что анализанд постоянно (в случае невротика), в той или иной форме, кружится и возвращается к одному и тому же, одной и той же "теме", но при этом всякий раз не узнает, что это - одно и то же и принадлежит ему же.
Именно это и означает вопрос Лакана: "Кто говорит?" Говорит-то сам анализанд, но речь становится истинной только тогда, когда речь производится из места Другого, когда самим анализандом она не узнается как его собственная.
Здесь речь не о забывании, а о неузнавании всякий раз своего желания.

>>762372
т.е. дело не в "убеждении" или "внушении", а прояснении у анализанда ответа на вопрос "Кто говорит?"

>>762377
То есть 6 пунктов в статье ты в очередной раз проигнорировал? И в очередной раз не можешь дать по ним комментариев. Потому что ты хуй простой и ничего не знаешь ни о психоанализе, ни о психодинамической психотерапии, одного от другого ты не отличишь.
>>762383
Да, теперь ты судорожно полез хоть за что-то зацепиться. И за что ты зацеплися, дебилушко?
> psychodynamic
Открываем твою же википедию и смотрим:
>Principal theorists drawn upon are Freud, Klein, and theorists of the object relations movement, e.g., Winnicott, Guntrip, and Bion. Some psychodynamic therapists also draw on Jung or Lacan.
А теперь пошел нахуй, репорт короче.

>>762383
Интенсивная краткосрочная психодинамическая психотерапия - это продукт д-ра Даванлу из Канады, нацелена на работу с Воображаемым (вина, конфликт, привязанность, гнев и т.д.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Intensive_short-term_dynamic_psychotherapy
Обрати внимание на раздел "Origins and theoretical foundation". Все начинается в 1895 году...

>>762393
it is dynamic because it involves working with unconscious forces and transference feelings
Где-то я это уже видел...

>>762407
Это ложная дилемма, потому что есть не только эти два варианта.
Но вообще, бессознательное и перенос - это идеи Фрейда, поэтому этот вид терапии основывается на Фрейде, и чтобы понимать, о чем идет речь, Фрейда необходимо прочитать. В частности, работ "Бессознательное" и "Замечания о любви в переносе" (обе - 1915 года) для начала будет достаточно.

>>762407
Подумай, пожалуйста.

>>762413
Блядь, не был в треде недели две, а вы до сих пор носитест с этой ебучей эффективностью и сравнениями с кпт. Вам самим не надоело? Лучше бы Жижека читали, и то пользы было бы больше.

>>762426
А че ентого левака читать?

>>762413
>шорт терм это не классический фрейдизм и не лаканизм и это точно
Я ждал такого сообщения.

Давайте немного пройдемся по статье в википедии, отметим то, что якобы специфически принадлежит только этому направлению:
про перенос и бессознательное уже отметили, добавлю только, если что-то называется психодинамическим в виду этих факторов, то психоанализ такая же психодинамика, потому что там есть и working with unconscious forces and transference feelings

Далее:
>The therapy's primary goal is to help the patient overcome internal resistance to experiencing true feelings about the present and past which have been warded off because they are either too frightening or too painful.
В анализе такой цели нет, преодоление сопротивления - это часть аналитического процесса. Подчеркиваю, часть, то есть это есть в психоанализе, но не в рамках цели.

Но:
>The technique is intensive in that it aims to help the patient experience these warded-off feelings to the maximum degree possible; it is short-term in that it tries to achieve this experience as quickly as possible;
И достигается это через якобы новую технику:
>Davanloo discovered the layers of the dynamic unconscious through a process of developing specific interventions which allow the therapist to reach those layers. Those interventions, applied in a specific fashion at specific times in the therapeutic process, are all calculated to overcome the patient's resistance as quickly and completely as possible, to allow the earliest and fullest experience of true feelings about the present and past as quickly as possible. Those interventions are known as pressure, challenge, and head-on collision.
Вау! "Такого нет у Фройда, яжговорил!"
Ну а теперь смотрим на вопросы, как конкретно это выражается:
Pressure:
>"Are there some difficulties you are experiencing which you would like us to have a look at?"
>"How did you feel toward your boss for humiliating you in front of your staff? We see that you got anxious and depressed, but how did you feel?"
и т.д. Такие вопросы (подобные им) - обычное дело в процессе сеанса.

Challenge: здесь два этапа.
>first stage is clarification, which is the therapist's effort to confirm that resistance is operating, and also to acquaint the patient with the specific defense being deployed. Patients are often quite unaware of their own defenses. Clarification takes the form of a question, meant to clarify the defense to both patient and therapist: "Do you notice that when you speak of being angry with your boss that you smile and giggle? Is a smile something you sometimes do to cover up a deeper feeling?"
>Challenge to the defenses represents an exhortation to the patient to abandon the defense: "Again you smile when I ask you about feelings in relation to being humiliated by your husband. If you don't smile, how were you truly feeling?"
То есть, вкратце, это сопоставление двух ситуациях, где пациент проявил себя идентично, но при этом указал во второй, что being humiliated by your husband. Может, angry восходит к тому, что пациент being humiliated by boss? И еще дальше: husband и boss занимают в этот момент сходное положение, возможно речь идет о каких-то других фигурах в них.

Короче говоря, этот шаг типичен и для анализа.
Есть, кстати, и замечание, которым анализ тоже может вооружиться, когда его обвиняют в "допросизме":
>A common misunderstanding of ISTDP is that the therapist's role is to badger the patient through the use of Challenge. However, the proper use of challenge is as an aid or enhancement to the therapeutic alliance by removing an obstacle to the rise in complex feelings with the therapist.

The Head-on Collision
>an intervention aimed not at any single defense but rather aimed at the entire defensive structure being deployed by the patient.
>Let's take a look at what's happening here. You have come on your own free will, because you are experiencing a problem which causes you pain. We have set out to get to the root of your difficulties, but every time we attempt to move toward it, you put up this massive wall. The wall keeps me out, and it keeps you from knowing your own true feelings. If you keep me out, you keep me useless. Is that what you want? Because, as you see, you are certainly capable of keeping me useless to you. My first question is, why would you want me to be useless? You see, the consequences of this would be that I would be unable to help you. I'd like to, but the nature of this work is that I can't help everyone. Sometimes I fail. However, can you afford to fail? How much longer do you want to carry this burden?
Это тоже ничем особенным не является. Из сессии в сессии может так получится, что происходит что-то, на что указывают лишь косвенные моменты или такие моменты, которые, случившись, не обговариваются, как будто их и не было. Они "собираются" и на них дается указание.

>It is also worth stressing that ISTDP, unlike traditional psychodynamic therapies, assiduously avoids interpretation until such time as the unconscious is open.
Аналогично и в анализе. Unconscious is open часто в переносе и именно там интерпретация и срабатывает в должной мере.
>The phase of interpretation only commences once it is clear to both therapist and patient that there has been a passage of previously unconscious emotion.
Да, только я бы остановился бы на unconscious.
>Quite often, it is then the patient who takes the lead in interpreting: "The incredible rage I felt toward you when you refused to let me off the hook regarding my feelings is exactly the same rage that I felt toward my father when I was five years old and found out he had been killed in the war and wasn't coming home. I buried the rage that day because I felt so guilty about it. That's the day I became depressed."
Великолепно. И как в виду этого называют пациента? Анализантом. И совершенно справедливо.

А вот и самое интересное:
>The technique is intensive in that it aims to help the patient experience these warded-off feelings to the maximum degree possible
Проблема здесь не только в том, что в анализе тоже есть место experience these warded-off feelings, это обычное дело, сопутствующее процессу, а в том, что данная терапия поставила себе еще одной целью то, отчего отказался Фрейд еще до наступления 20 века. Дело не в отреагировании подавленные эмоции, а в их проработке. Если бы дело было только за этим, то расстановки по Х. были бы более чем методом. Терапия использует как будто бы демо-версию психоанализа. Может ли она быть успешной? Может, кому-то ведь изживание приносит облегчение, как и обычное осознание проблемы, не смотря на то, что и то и другое редко когда дают ожидаемый результат (разрешение ситуации).

Есть и второй момент, возвращение к травме детства, что так же является реликтом 19-го века.
>concluded, in opposition to received psychoanalytic dogma of the day, that childhood experience was far more important than unconscious fantasy.
То есть вновь идет объективации травмы, полное переиначиваете логики кастрации и пр.

Это не просто отсылка к классическому фрейдизму, а к тем положениям, от которых еще и дедон отошел.

Итого, возвращаясь в контекст очередного обмусоливая исследования, задумайтесь - если работают (эффективны) эти альфа-бета-демо версии, то оцените любимой экстраполяцией, так сказать, эффективность полного продукта.

>>761778
Нэнси МакВильямс - это не очень хорошая тетя. "Три уровня функционирования личности" - ну что это такое?

>>762452
Что поделать, если Фрейд вообще в принципе - основатель психологического лечения, отличного от гипноза и внушения?

>>762452
Сделай всем одолжение: иди, теорию подучи.

>>762455
Гипноз Месмер придумал в 70-х годах XVIII века

>>762455
>основатель психологического лечения
>отличного от гипноза

Ну а так-то, Фрейд пояснял, почему он отказался от него. Эти слова актуальны и поныне для тех, кто думает гипноз выбрать как метод.

>>762458
Существовало после Фрейда великое множество психоаналитиков, безусловно.
Но чтобы понять, о чем они говорят, сначала необходимо прочитать Фрейда. Самого, а не в пересказах. Вот и вся стори.

>>762461
Видно, как тебе "понятно". С таким пониманием ты обречен быть здесь осмеянным.

>>762461
Что понятно? Что человечество делится на 15 типов личности и на 3 "уровня функционирования"?
Что это за нахуй такой - "уровень функционирования"? Схуя ли невротик "выше по уровню" "пограничника", а "психотик" - на днище всех этих типов находится?
Кто эти уровни ранжирует, лично мадам МакВильямс? Почему она решает за субъекта, в каком месте ее иерархии ему находится, а не предоставляет возможность самому ему выбирать?

>>762464
>не проецируй
Термин же Фрейда.

А так: отрицай и дальше, что тебя тред за тредом тут сталкивают с твоим незнанием психоанализа.

>>762458
>Если послушать ОП-хуя, то все современные подходы в психоанализе придумал Фройд
Все "современные" подходы очень часто критикуют психоанализ за то, чего в нем нет, то есть не понимают, что критикую они какие-то свои маня-фантазии, к анализу не имеющее отношения. А то многое, что они выдают якобы за новизну, давно уже присутствует в психоанализе. Но не просто присутствует, а детально разобрано.

Тебе, как невежде, это не очевидно. Но есть другие аноны, которые увидеть это способы. Почему?

>>762469
Модель, которая ранжирует субъекта "по уровню функционирования" не может работать или не работать. Она просто выстраивает субъектов относительно некоей мифической "объективной" "нормы".

>>762469
>Потому что это модель, которая работает. и об эффективности есть исследования
Ну, вот опять. Говоришь тебе, что в этой модели многое от фрейдизма, а многое уже - то, от чего сам классический психоанализ отказался, но нет, это точно не про классический психоанализ.
>я в, отличии тебя, не отрицаю, что я что-то не знаю.
>отличии тебя
Ну ты и фантазер.

>>762471
Да, субъект зацепляется в реальности так, как у него получается. О каком "уровне функционирования" и "норме" тут может идти речь? На каком основании мадам МакВильямс может оценивать уникальный способ закрепления субъекта в реальности? Он кто, Бог?

>>762474
>Он кто, Бог?
*Она
фикс

>>762470
>Тут только один клован.
Ты-то знатный клован, да.
>Ну ничего кроме фройда тут мало кто читал, как можно судить о современном психоанализе читая только "введение в психоанализ"?
А это ты с его взял? О современном психоанализе судят, ознакомившись с ним, как это делает этот анонимностями >>762465 и >>762474 сквозь призму прочтения того же Фрейда. И откуда взялось "только введение"?

Короче, ты опять начал свое "точно не фрейдизм", "клованы" и прочее кококо. Тебе же хуже, даже если модеры тебя не потрут.

>>762477
>Она уважаемый психотерапевт, с обширной практикой, автор книг, ученый, видный деятель американской психологической ассоциации
И?...

>>762477
И всё это автоматически отменяет доводы приведенные выше?>>762474

>>762480
И? Это же ты не способен отличить одно от другого, хотя ты голословно говоришь, что "точно не фрейдизм"

>>762484
Но ведь анализ - это не про знание и навязывание своего мнения. Понятие нормы - это понятие условное и привязано к воображаемому конкретного человека.

>>762477
Субъект должен позволять относить себя к этой надуманной иерархии из-за чистого уважения к сединам мадам МакВильямс?
Или в этой классификации есть фундаментальный, концептуальный изъян, не имеющий никакого отношения к уважению?
Мы же тут именно теорию ее обсуждаем, а не уважение к ней и ее заслуги.

>>762486
Ты снова уходишь от ответа? Ясно.

>>762490
?

>>762486
Нет.
Например, у мадам МакВильямс есть "зрелые" и "незрелые" защиты, отношения и т.д.
Вопрос: кто определяет эту самую "зрелость" и "незрелость" и исходя из чьего мнения? Из консенсуса психотерапевтов? Но это их личный консенсус и их говнотерки, а причем тут субъект?

>>762493
>Ты меня хочешь спросить? или Нэнси МакВильямс
Ты же вбросил сюда эту мадам>>762461
"и все понятно". Вот и обосновывай своё мнение, че там понятно всё у неё.

>>762500
>Сама Нэнси пишет, что к каким-то клиентам подходит такая-то модель личности к каким-то другая.
Но не может быть такого, что никакая модель вообще не подходит...

>>762500
>>762497
Обосновывай свое мнение, тебе же "все понятно".

Тем временем натыкаюсь тут и сям на разные книжечки, в которых мне разжевывают и разжевывают Лакана. "Чума фантазий" Жижека и "Прочти моё желание" Жеребкиной прояснили многие моменты для меня. Так, делюсь, может кому интересно будет повторить опыт.

>>762503
Ты понимаешь, что пытаешься доказать наличие отличий, но игнорируешь критику анализа на эти отличия? При этом это критикуемое работает, эффективно, исследование же. То есть, этот недоанализ работает, а психоанализ, лишенный этого - нет. Так, что ли?
>Я не утверждал, что в книге истина, там истины нет, как нет ее и в книга Фройда.
"Отрицать нечто в суждении означает, в сущности, говорить: "Это нечто такое, что я больше всего хотел бы вытеснить". Осуждение (Verurteilung) есть интеллектуальный заменитель вытеснения *, его "нет" — клеймо этого последнего, некий удостоверяющий происхождение сертификат, вроде "made in Germany". Посредством символа отрицания мышление освобождается от ограничений, накладываемых вытеснением, и обогащается содержаниями, без которых оно не может обойтись в своей работе."
Знаешь, ты так яростно борешься против Фрейда, что, пожалуй, говорит об обратном. Просто возьми и прочитай его уже наконец, хватит тут убеждать себя, что читать тебе его не надо. Только захламляешь тред.

>>762505
Ну, напиши, что ли, что именно разжевало.
Хоть какая-то отдушина, пока с этим неугомонным общаешься.

>>762507
Не знаю, что написать. Просто поделился ощущениями.

>>762508
Окей. Ты находишь полезными эти книги для понимания Лакана? Когда бы ты порекомендовал их читать - до, после, во время чтения Лакана?

>>762511
Я бы вообще не советовал читать Лакана. Фрейда почитать, а потом подобную литературу, где слышишь Лакана как бы эхом. Стратегия испорченного телефона - лучшее, что можно сделать обывателю (тот, кто не готов многие годы отдать психоаналитической теории) с Лаканом.

>>762374
а этот вопрос у него есть?

>>762515
>Какой отношение наличие отличий имеет к критике этих отличий? Критика как-то отменяет эти отличия?
Отличия - нет. Но суть в самих отличиях, которые напрямую влияют на технику анализа.

>Так Лакан сам отошел от Фрейда
"Вы можете звать себя лаканистами, а я - фрейдист". Отошел, ну-ну.

>Картинку про экстраполяцию видел?
Картинку с дауном видел?

>Воображаешь себе какие-то тезисы, которые я якобы сказал и начинаешь яростно их опровергать, воображаешь себе, что в тексте исследований есть скрытый смысл.
Для такого дауна была фраза:
>пожалуй.
Во-вторых, ты здесь не пациент, здесь можно тебя и нахуй послать.
В-третьих, на воображении ловили именно тебя. И не раз.
>Видишь. Даже Лакана читать не нужно.
Вижу, что ты думаешь, раз кто-то аналитик, то он всегда и везде аналитик. Ты не можешь отличить дискурс анализа от дискурса спорить-с-дауном-у-которого-точно-не-фрейдизм.

>>762520
Не исключено.

>>762374
Ну, если сильно-сильно абстрагироваться, то да.
>>762518
Чтобы прям "Кто говорит?" - нет. Это скорее общий вопрос и лежит он на стороне аналитика, как указатель.

>>762372
>своего желания.
так почему до анализанта доходит что вот это желание - оно его?

>>762530
Оно его постольку, поскольку он приписывает его себе. Но насколько это именно его желание без привязки к Другому ("взаимодействию" с ним) говорить бессмысленно.
В самом элементарной виде: тебе могут сказать что-то сделать и ты делаешь это. Вроде бы желание "что-то сделать" не твое, но твой ответ на это "что-то сделать" - твой. Если копнуть дальше, то увидишь, что и этот ответ не принадлежит тебе, он "обслуживает" что-то еще. Например, "быть хорошим" - в чьих глазах? Для кого? Даже ответ "в своих" не ставит в этом плане в тупик. Своя взгляд также организован и не без Другого. Понимаю, тут уже пошла больше абстракция, чем конкретика, но, надеюсь, элементарный вид поможет ее раскрыть.

>>762533
>Оно его постольку, поскольку он приписывает его себе
как он может приписать себе беззоснательное желание?

>>762534
>как
Посредством наслаждения. Субъект получает наслаждение (это не всегда удовольствие) от выполнения определенного действия или сценария. Пример уже был дан, но ещё один - если тебе нравится прыгать с парашюта, то это каким-то образом уже связано с твоим фантазмом. Может быть, тебя привлекает "свобода", парение в воздухе, и т.д. - у каждого конкретно своё.
Дауна выше игнорируй.

>>762538
Но может быть так, что субъект ощущает желание как не-свое. То есть совсем не приписывает его себе.
Как в навязчивом неврозе.

>>762534
Ну так ведь нет же такого, что ему ПРОСТО сообщают его желание и он такой - "приписываю!". Это вопрос анализа, иначе говоря, прояснения отчего у него так, как есть.
"Он (субъект) думает «почему», и получить верный ответ на этот вопрос невозможно. Но бесконечные ответы на этот вопрос, которые приходят к нему в анализе, постепенно высвечивают его «как». Его сценарий. Его фантазм. Его историю. Почему я страшный? Почему для меня это так важно? Кто такие красивые? Что значит нравиться? Кому я хочу нравиться? Как это всё устроено — вот общий вопрос, к ответу на который постепенно ведёт речь анализанта."

>>762540
Само Желание никогда человеку не даётся в явном виде. Субъект пытается исполнить некий фантазм, достичь желанного объекта (который смещен от изначального Желания).
То, о чём ты и говоришь, и составляет суть невротика - он пытается достичь X, понимает, что это не то, он этого не хочет, и так дальше по кругу.

>>762546
>он пытается достичь X, понимает, что это не то, он этого не хочет
Мне представлялось, что навязчивый невроз - это как раз когда субъект очень близко подошел к "тому самому" Х и все эти ритуалы нужны для того, чтобы сохраняться на какой-то дистанции от Х.

>>762547
> Вопрос, конституирующий навязчивого невротика, касается хрупкости собственного существования, проблемы смерти, и может звучать как «Быть или не быть?», «Жив я или мертв?» или «В чем смысл жизни?». Ответом навязчивого невротика является лихорадочная деятельность, которой он пытается оправдать свое существование (дополняемая также обостренным чувством вины); навязчивый невротик осуществляет навязчивый ритуал поскольку полагает, что с его помощью сможет избежать нехватки в Другом, кастрации Другого, часто представляемой в качестве фантазма о некой ужасной катастрофе.

>>762547
Верно представлялось. НН с его ритуалами это как раз попытка устраниться от тревоги, вызываемом как раз присутствием Х. Тогда как сообщением выше тебе говорили именно о невротической структуре в ее "несимптоматическом" виде - то есть обретение желаниемого субъектом это как раз "не то".
"Если у жизни говорящего субъекта и есть какая-то причина, то эта причина — объект маленькое а. Он же объект-причина желания. Он не речевой. Не существует в регистре символического (но лишь представлен в нем; его регистр - Реальное, - прим.). Отчасти это ответ на вопрос, почему человек всегда ошибается, думая о причинах своих проблем. Он думает не над тем вопросом — и в то же время над тем."

>>762551
"избежать нехватки в Другом" - это что имеется в виду?
избежать признания того, что ты чего-то желаешь? чего-то очень приятного и запретного? или как?

>>762453
Психоанализ - лечение?

>>762558
Вернёмся к концу ЭК. Субъект считает, что у него нет X (фаллоса), и он ему нужен, чтобы быть избежать отчуждения от матери, обладать тем, что есть у Другого. Правда же в том, что у Другого нет фаллоса, и навязчивый невротик об этом уже знает - но не позволяет себе этого узнать (да, такое вот раздвоение). Навязчивые ритуалы и нужны то для того, чтобы не отдавать себе отчёт в этом знании. Смулянский как раз говорил, что навязчивый невроз - это невроз по поводу того, что невроз уже должен был наступить.

>>761718 (OP)
Как Фрейд определял понятие "сознание"? Что такое "сознание" по Фрейду?

>>762561
Лечение - это эффект психоанализа, но не его цель.

>>762568
В частном случае (в случае работы с пресловутым симптомом) - его, симптома, проработка. В прошлом треде об этом писали.

>>762568
Цель анализа - анализ.
В чем цель жизни? Ни в чем, в самой жизни.

>>762572
Ну смотри, если форма осталась, а дискомфорта, неудобств и пр. элементов нет при этом нет - это излечение? Многие скажут, как был же с симптомом, так и остался, поэтому нет. Ведь частая мера - это было/не стало.

>>762577
Абстракция. Приведи пример.

>>762575
У каждого свой ответ.
Это зависит от желания анализанда, конечно же.

>>762566
Глянь/прочитай 2-ую часть в "Я и Оно", она небольшая.

>>762581
Было же в прошлом треде про алкоголизм.
Окей, переиначу - больше примеров.
Кратко: пришел пациент, жалуется на то, что пьет.
Ситуация А: в процессе анализа выясняется, что жалобы связаны с реакций родственников. Анализ чувств и пр. пациента на это. Проанализировали, вскрыли то, что дорожит отношениями, выскрыли, что вкладывается в эти отношения, важность их уже не так остра, все, как там реагируют родственники - уже не важно. Уходит из анализа, спокойно попивая водочку дома.
Ситуация б: выясняется, почему пьет, что за этим стоит. Может так выясниться (в процессе анализа), что это как будто бы присосаться к груди матери, вплоть до чувств. И... человеку "нравится" такая связь, через водку он соединен с материнским. Речь-то идет о любви (хотя увидеть это со стороны сложно). Возьмет и не станет в угоду обстоятельствам ничего убирать, чтобы не лишиться в этом (ни в чем другом этого не нарисуется! именно в этом акте есть такое "соединение") наслаждения материнским.
Это пример для понимания

>>762593 и алкоголик не перестал пить, просто начал получать от этого удовольствие

>>762595
А ведь для всех остальных он же до сих пор "алкаш,фу".

>>762566
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit#bookmark=kix.blhcg85cjfm0

>>762597 Главное, что анализ достиг своей цели

>>762599
Почему - анализ? Субъект в анализе. Ему решать, что делать с симптомом, а не аналитику.

Цель эго-анализа: восстановить эго
Цель фрейдистского классического анализа: дать выход бессознательному
Цель лакановского анализа: познать и принять свои желания

устроили тут огород

>>762597
Так к этому по-разному можно относиться.
Можно наслаждаться этим, например: "Да, я такой - алкаш и мудак. So what? Now deal with this you bitch"

>>762600 Субъект не стал лучше при этом.

>>762604
И? С чьей точки зрения? Для кого? Если для самого себя, а - надо ли ему это? Каждый отвечает за себя.

>>762602
Так ведь и во фрейдистском речь шла о желаниях.
Мелкобуквенный, ты что ли?

>>762605 Для окружающих, например. Для себя даже.

>>762608 о бессознательном шла

>>762609
Это твое мнение. Кому-то может это и не нужно и ему норм.

>>762609
Нет "окружающих" как таковых.
Например, те же алкоголики - это окружающие? Чем их точка зрения или стиль жизни отличается от таковых у остальных окружающих? Они лучше или хуже?

>>762612
Со случаями хотя бы ознакомься, шла у него речь.

>>762617 Ну допустим. Значит смысл такой же как у Лакана.

>>762620
Тебе не приходит в голову, что ход и цель анализа зависят от вида анализанта, и они будут разными даже для истерика и невротика.

>>762622 Речь не об этом

>>>762622 Это уже эго-психология получается

>>Ментальный автоматизм - это ощущение, что твои мысли или движения не принадлежат тебе.

А если я никогда в жизни не испытывал никакого автоматизма? мне всегда казалось, что мои мысли - только мои и никто их за меня подумать не может.

>>762693
И с какого возраста тебе начало так казаться?

>>762716
Ну сколько себя помню.

>>762724
А сколько ты себя помнишь?

>>762693
И правильно думал, если у тебя "чужие мысли" то это уже признак шизы или какого-нибудь симптома уровня ДП.
Но здесь скорее всего имелось в виду что-то другое, например когда мысли просто текут и ты их не контролируешь, но наблюдаешь за ними, и при этом не думаешь, что они вообщи "чьи-то" - они просто есть и всё. Хотя кто знает, что именно всякие люканы в виду имели.

>>762602
А все сразу низзя?

>>762372
>Именно это и означает вопрос Лакана: "Кто говорит?" Говорит-то сам анализанд, но речь становится истинной только тогда, когда речь производится из места Другого, когда самим анализандом она не узнается как его собственная.
а можно это в терминах Фройда перефразировать?

>>762754
Вытесненное представление пытается вернуться.
Но не может :-(((( - цензура!
Что же делать?
Выход есть - вытесненное возвращается под видом другого представления, чем-то похожего на вытесненное.
В переодетом виде, так сказать.
Похожего настолько, чтобы было получено наслаждение, связанное с вытесненным, и не настолько, чтобы цензура его не пропустила. Компромисс!
Теперь вопрос: может ли человек это замещающее представление сопоставить с вытесненным? Нет. Цензура не позволит.
Значит говорит кто-то другой, а субъект эту речь не узнает, хотя она его же.

>>762726
лет с 4-х. Но это эпизодически, так-то наверное лет с 6.

Оп, загляни на почту

>>762793
То есть можно ли сказать, что ты не знаешь, что с тобой происходило до 4-х лет, а если и знаешь, то исключительно из рассказов других людей?

>>762801
Эпизодически что-то помню, помню обстоятельства, при которых делались фотографии со мной в том возрасте. Поскольку это был поларойд, эти моменты более-менее отпечатались в голове.

>>762764
мне кажется, или вот это
>Значит говорит кто-то другой, а субъект эту речь не узнает, хотя она его же.
с этим
>Вытесненное представление пытается вернуться.
Но не может :-(((( - цензура!
Что же делать?
Выход есть - вытесненное возвращается под видом другого представления, чем-то похожего на вытесненное.
В переодетом виде, так сказать.
Похожего настолько, чтобы было получено наслаждение, связанное с вытесненным, и не настолько, чтобы цензура его не пропустила. Компромисс!
Теперь вопрос: может ли человек это замещающее представление сопоставить с вытесненным? Нет. Цензура не позволит.
никак не связано?

Смотрю Брюса Финка начали вбрасывать. лол. не скажи я про него, вы бы и не узнали, что такой есть.

пок пок пок бесполезные посты от дилетантов даун плес репортите шизяка кукареку

>>762853
Первый раз в этот тред зашел. И кто, блядь, про финка может не знать? Какие-то особенно отсталые, читающие только рунет, наверное.

>>762855 но раньше он как-то не всплывал. Сканы на генезесе правда ужасные

>>762857
http://dreamwork.org.ua/%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7-%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B7-1/
Это что, по-твоему?

>>762847
Проще говоря:
субъект говорит замещающими представлениями.
Замещающими что? - Вытесненное.
Не узнает он именно вытесненное.
То есть истинное он не узнает.
Говорит-то он об истинном, о вытесненном!
Но почему-то вытесненное он не узнает.
Почему?
Потому что говорит он из одного места. А узнает - из другого.
Вернее наоборот. Узнает он "одним местом" (во всех смыслах, "думает одним местом" жопой), а говорит он из другого места, из истинного места.
В субъекте есть два места:
1). Место истины (он же Другой), откуда ведется речь истины желания субъекта
2). Место узнавания, которое совершенно не заинтересовано узнавать истину Другого. Оно заинтересовано подставлять всякие воображаемые "объяснялки" на пути истинной речи. "Это Я думаю и живу, а вовсе не мною думают и живут, что это еще за бред лоханов и фройдов, лучше обратитесь к более продвинутым и современным психодинамическим психотерапиям, которые очень интенсивно, краткосрочно и эффективно работают именно со мной, с воображаемыми конструкциями Я, а не с а не с каким-то там выдуманным Другим и с истиной его желания. Еще чего, блеять, выдумали - мною якобы кто-то там думает, нахуй. Никто мною не думает, я совершенно самостоятельное Я. Я у мамки Я".
Задача анализа, в первом приближении - сделать так, чтобы место истины и место узнавания совпали. Чтобы истина Другого была узнана.

>>762860 да мне бы что-то, что в киндл удобно загрузить и легко читать

>>762858
>Это что, по-твоему?
>Мы все рождены в язык, язык, который никем не был создан.

судя по всему какой-то хуевый перевод

>>762861
Че за двачер?

>>762883 благодарствую

>>762905
Не смулянский, конечно, но что поделаешь, москвопетухи должны страдать.
https://www.youtube.com/watch?v=xC8NHWz72jY

>>762863
>субъект говорит замещающими представлениями.
ну так как же до него доходит, что он говорит замещениями?
>сделать так, чтобы место истины и место узнавания совпали
как анализ это делает?

>>763001
>ну так как же до него доходит, что он говорит замещениями?
Аналитик обращает внимание анализанда на возвращающиеся в его речи означающие и анализанд приходит к тому, что все они означают нечто одно и то же.
Пример не с речью, правда.
Анализанд опоздал на сессию на 15 мин, объяснив это пробками.
Потом опоздал на сессию на 20 мин, объяснив это задержкой на работе.
На третий раз он опоздал на 10 мин, объяснив это тем, что встретил по дороге своего старого знакомого, которого не видел пять лет.
Это все очень разумные и "уважительные" объяснения, но достаточно очевидно, что не какие-то "внешние" обстоятельства являются причиной опозданий, а некое желание анализанда, которое он не узнает и придумывает замещающее ему.
При анализе опозданий может, к примеру, выясниться, что опоздание связано у анализанда с чем-то очень важным. Например, мать, забирая его из детсада, всегда опаздывала, и он чувствовал себя из-за этого нелюбимым.
Или наоборот - он любил, когда мать поздно приходила с работы, т.к. это давало ему возможность хорошенько поонанировать. Т.о. анализанд как бы дарит наслаждение своему аналитику, полагая, что своим приходом он его у него отнимает (поэтому и опаздывает, чтобы растянуть наслаждение аналитика).
И т.д.

>>763018
угу, значит всё таки аналитик "помогает", понятно

>>762593
>Может так выясниться (в процессе анализа), что это как будто бы присосаться к груди матери, вплоть до чувств.
А тот алкоголик помнил себя грудным младенцем?

>>763186
Ну, если со стороны это видится тебе как помощь, то ок.
>>763199
Дело не столько во "помнил", фантазия имеет не меньшее значение. Хотя такое воспоминание (если уточнять - реконструкция) возможно.

>>763186
Что ты под "помогает" имеешь в виду?
И в каком конкретно месте поста >>763018
ты увидел намек на "помощь"?

>>762746 нельзя, оп-хуй ругаться будет и дауном называть. Только один подходи единственноверный, но какой мы не знаем.

>>763288
Раздражает вообще вся эта неопределенность. Аналитика нужно в пабликах искать, какой подход более тру нипанятна. Вместо бородатых, старых дядек с сигарой во рту, скидывают каких-то двачеров. Ну, какой клиент на такое купится?

>>762746
Это невозможно по той простой причине, что психоанализ занимается субъектом бессознательного, а не Я пациента. Более того, Собственное Я в анализе - это привилегированный симптом, поэтому говорить о "восстановлении" каком-то речи не может идти. Оно-то как уже устроено в логике бессознательного. При этом что значит "восстановить"? В зазоре между тем, какое эго было и какое стало сейчас как раз и кроется то, с чем и работает психоанализ: бессознательное. Восстановить означает пойти на откинуть бессознательное и удариться в "личностный рост", завязанный на Воображаемом аналитика в том числе.
Третье, Я субъекта меняется в процесса анализа, как бы на бэкграунде. Фрейд говорил: "Там, где было Оно, должно стать Я"

>>763288
Мелкобуквенный, плес, говори за себя: это ты не знаешь. Кстати, а что тебя здесь держит? Два раза от тебя оставляли рожки да ножки, а ты все лезешь.

>>763294
>скидывают каких-то двачеров.
У тебя перенос. А это вполне себе "хороший" старт для анализа. Было бы логично прийти к такому и выдать свои фантазии: вы двачер, вы не старый и пр. (потому что как будто для тебя именно старый, бородатый что-то может знать, а это двачер, как ты говоришь, этого же не знать).

>>763294
Невротик и так болтается на поводке истины. Все прошаренные приходят на анализ уже прочитав 3 тома Лакана, и зная, что зашквар, а что нет.

Как связано анальное влечение и скопическое (зрительное)?
Связь орального и голосового я понимаю - говорим тем же отверстием, куда едим.
А анал и глаз как связаны?

>>763297
>Два раза от тебя оставляли рожки да ножки, а ты все лезешь.
Кулстори давай.

>>763301
Посмотри в этом и прошлом треде сообщения с ссылкой на уже несуществующие. В оставшихся сообщениях есть много его цитат.

>>763297 Моду иди поплачься, шизик

>>763304
Снова рецидив? Мод это быстро исправит.

>>763300
Связаны? Влечения-то частичные. Они могут переплетаться между собой, конфликтовать, да, но чтобы быть связаны, вряд ли. У каждого из них свой частичный объект.

>>763306
Дело в том, что переходя от орального плана к анальному, от анального к фаллическому, от фаллического к зрительному, от зрительного к голосовому, оно не может совпасть с собой, не пройдя заново через отправной пункт.
Семинар 10, стр. 402

Это что за переходы имеются в виду?

>>763309
Придется лезть в первоисточник.

Как понять что мне нужнее КПТ или анализ?

>>763311
Пример какой-то скопической фиксации можно привести?

>>763313
Сложный вопрос. Для начала: почему ты выбираешь между этими направлениями? Что есть в КПТ для тебя, чего нет в анализе? Что есть в анализе, чего нет в КПТ?

>>763326
Ну, я сегодня понял, что мне нужна терапия, где учат думать правильно. Это произошло после того, как я посмотрел на некоторые свои загоны под другим углом.
Мой основной симптом исчез и я рад, а разбираться в его причинах, нет ни желания, ни сил, денег.
Основные минусы анализа для меня предположительно такие: дороговизна, время, личная заинтересованность. На выходе получаем свой же симптом, но в придачу с похуизмом. Если уж наверняка хочешь избавиться то придется еще глубже копать и анализировать.

>>763320
Объект скопческого влечения - взгляд, на которое нацелено наше "смотрение", "видение". Фиксация, если ее нагло и грубо редуцировать, могла бы быть в "поиске взгляда", то есть в бытовом уровне "показаться всему свету" и пр.
По данной цитате: >>763309 - речь в оно не может совпать с собой - оно - это желание. Ключевое слово же в цитате "план", разговор даже не столько о поступках в пресловутых "удержания" и пр, но и за план речи, где это тоже может проявляться. Желание субъекта может заявляться на всех этих уровнях, при этом совпадает оно на том уровне, который Лакан в этом же абзаце ранее предложил назвать дырой, ведь влечения - это представители наслаждения. Объект же влечения находит в Реальном, с точки зрения Символического даже его обозначение - это все равно промах, то есть дыра в этом регистре, но именно в Символическом мы и можем дать ему место.
"Если у жизни говорящего субъекта и есть какая-то причина, то эта причина — объект маленькое а. Он же объект-причина желания... Cформулировать этот объект по типу «если... , то ...» на уровне речи нельзя. Он не речевой. Не существует в регистре символического. Отчасти это ответ на вопрос, почему человек всегда ошибается, думая о причинах своих проблем. Он думает не над тем вопросом — и в то же время над тем. Он думает «почему», и получить верный ответ на этот вопрос невозможно. Но бесконечные ответы на этот вопрос, которые приходят к нему в анализе, постепенно высвечивают его «как». Его сценарий. Его фантазм. Его историю. Почему я страшный? Почему для меня это так важно? Кто такие красивые? Что значит нравиться? Кому я хочу нравиться? Как это всё устроено — вот общий вопрос, к ответу на который постепенно ведёт речь анализанта."

>>763338
Вопросы были с подвохом, так как заданы они были с точки зрения анализа.
Комментарий такой: анализ подскажет, как думаешь ты, логику таких дум и то, что по сути ты из этого способа извлекаешь.
Про симптом с похуизмом - это превратное понимание в том смысле, что тебе сложно представить, что симптом после этапа его проработки будет для тебя чем-то, из чего ты будешь изымать удовольствие. Удовольствие, которое может идти в разрез с чем-то (вызывать конфликт) или с кем-то (может, и с тобой в том числе - то есть где-то может проявляться, где вообще-то с другой стороны кажется, что не время и не место). А может и не идти: это вопрос уже твой жизни.

>>763355
Мне не нужна логика таких дум, может быть я о ней и сам знаю. Мне нужно начать думать правильно, мне нужна терапия максимально ориентированная на то, что я буду в итоге что-то делать. Т.е на движение, развитие мотивации.

>>763361
>ориентированная на то, что я буду в итоге что-то делать.
Тогда, наверное, КПТ, там как раз действия (поведение) имеет большое значение. Но выбор все равно за тобой.

Казалось бы, что психоанализ должен учить думать правильно, а нет. Тот кто сам думает неправильно не может кого-то научить думать правильно. Отсюда бессмысленность треда, в котором ничем другим не занимаются кроме как говнометанием и пересказом Лакана (скорей всего даже без понимания, потому что старпер говорил очень заумно)

>Вспомните, наконец, что так называемые сновидения с вырыванием зуба мы должны всегда толковать как онанистические и выражающие страх перед наказанием за онанизм.
Найс проекции у дедулая.

>>763370
>должен учить думать правильно
>кто сам думает неправильно
А правильно думать - это как именно, что имеется в виду?

>>763370
>что психоанализ должен учить думать правильно
После этих твоих "должен" можно не читать. Не должен. Теперь съеби. Вот этот анон правильно ставит вопрос: >>763376

>>763376 Ну так примерно как ты. Ты же правильно думаешь?

>>763387
А как тебе представляется, как именно правильно он думает? В чем выражается правильность/неправильность?

>>763387
>Ну так примерно как ты.
А почему именно я?

>Ты же правильно думаешь?
Честно и без подъёбок - я ни разу в жизни так вопрос к себе не ставил: правильно ли я думаю (именно думаю)? Правильно ли поступил - да, спрашивал себя, например. Но про "думать" - никогда. Думаю и думаю, какая разница, правильно или нет.

>>763390
>А почему именно я?

Ну вот ты возражаешь мне, очевидно ты думаешь, что я думаю неправильно. Значит считаешь, что сам в этот момент думаешь правильно.

Все просто.

>>763372
Да, вот это уже стоящая замечание.
На всякий случай проверил на немецком, сопоставил глаголы, на русский там без вариантов "всегда"на самом деле проверял через немецко-английский словарь, там "always". Здесь можно уличить дедона в неправоте.

>>763391
Оу, такая-то проекция.

Как заработать перенос на лакана? Уже всех релейтед петушков прочитал, а от лакана до сих пор вытеснение.

>>763393 Никто тебя за язык не тянет, заметь.

>>763394 Тебе зачем? Французский знаешь?

>>763396
Чтобы читать.
>Французский знаешь?
Нахуя? Все на английском есть. А для начала и перевода Черноглазова хватит.

>>763395
Так и тебя не тянет: "очевидно, ты думаешь", "значит, считаешь" - откуда тебе это известно?

>>763394
>Как заработать перенос на лакана?
Так ведь уже.
>а от лакана до сих пор вытеснение.
А что вытесняешь-то? Что предполагаешь у него есть такое в семинарах, что надо вытеснять?

>>763397 Лакан сложно переводится так как у него очень много игры слов. У чтения же есть какая-то цель? Если даже целые книги есть о том, как читать Лакана.

>>763398 Ну вот опять никто не тянет.

>>763402
>Ну вот опять никто не тянет.
И? Это лишь указание на твой способ мыслить. Когда тебе возражают это значит, что ты думаешь неправильно в глазах другого, а другой - правильно. Но как правильно - ты не говоришь.

>>763403 Потому что я не навязывают свою точку зрения в отличии от тебя.

>>763404
Но ты здесь: >>763391 ты уже это делаешь. А обвиняешь - меня.

>>763404
Правильно ли понимаю, когда тебе навязывают точку зрения, это делает другого в твоем представлении правильно думающем?

>>763407
>Правильно ли понимаю, когда тебе навязывают точку зрения, это делает другого в твоем представлении правильно думающем?

Не в моем, а в представлении того, кто эту точку зрения навязывает.

>>763405 Не спорю в этом моменте да, но это как-то отменят, что ты навязываешь свою точку зрения в более широком спектре вопросов?

>>763370
>должен учить
>кого-то научить
У психоанализа никогда не было какой-то педагогической цели.
"...достаточно напомнить о том, с какой принципиальной недоверчивостью подходит фрейдовская мысль ко всему тому, что имеет отношение к образованию. Конечно же, мы, а в особенности те из нас, кто занимается психоанализом детским, постоянно вынуждены в эту область вступать..."
Не знаю, возможно теория могла бы этому научить, но практика этим целенаправленно ("вынуждены вступать") не занимается.
Поэтому это
>Отсюда бессмысленность треда
лишь твоя оценка, если ты ждал, что здесь будут учить правильно мыслить. Никогда такая цель здесь не заявлялась.

>>763392
Вообще у него таких моментов хватает. То где-то что-то очевидно, то само собой разумеется, то едва ли вы усомнитесь, то общеизвестно, и прочие демагогичные приёмчики для склонения аудитории к своим доводам.

>>763399
Они не читаются.
https://youtu.be/6MGFJdXhDgY?t=2m26s
Не расшифровывается желание самого лакана, поэтому весь текст не производит смысла и продирание через него вызывает брудершафт.

>>763411
>У психоанализа никогда не было какой-то педагогической цели

Введение в психоанализ, например. Зачем вообще пишут научные работы, как не поделиться своими знаниями?

>лишь твоя оценка, если ты ждал, что здесь будут учить правильно мыслить.

а чья еще оценка тут есть? Перечисли эти субъектов.

>Никогда такая цель здесь не заявлялась.

Опять же, кем не заявлялась? От лица кого ты говоришь?

>>763412
Очевидно, что все эти очевидно -- самоподдув, необходимый для удержания на плаву. Едва ли ты усомнишься, что интересным является следующее: факт этой слабости аналитика, нуждающегося в такой подпорке, интерпретируется какими-то баттхертящими петушками как демагогическая претензия на авторитетность.

>>763413
Так создай свое собственное желание вместо того, чтобы пытаться расшифровать желание самого Лакана (что вообще обречено на провал, автора-то как психобиографической инстанции не существует, про это Барт еще писал). Чтение Лакана подразумевает твое собственное, и ничье больше, понимание его.

>>763410
>а в представлении того, кто эту точку зрения навязывает.
Но если другой по этому поводу ничего не сказал, то это предположение, основанное - на чем?
Ок. Это не важно.
>что ты навязываешь свою точку зрения в более широком спектре вопросов
Я не отрицаю, что приношу собственную страсть в это. Но я учитываю этот момент и по вопросу, касающимся анализа и того, с чем он соприкасается, при недоверии мне, а оно, недоверие не только желательно, но и необходимо, обращаться к первоисточникам. Составлять свое мнение, привносить правки, которые принимаются в расчёт, но и которые же развивают и меня в том числе.
>Зачем вообще пишут научные работы, как не поделиться своими знаниями?
Поделиться знаниями о теории. Но на практике (сессий) знание, дележка этим не осуществляется. Психоанализ как клиника - это не про знание, более того, психоанализ преимущественно клиника и есть.
Если ты спрашиваешь о цели именно тредов, то да, в рамках треда, какие-то цели есть, в том числе педагогические, но о психоанализе.
>а чья еще оценка тут есть?
Да только о твоей и речь.
>Опять же, кем не заявлялась? От лица кого ты говоришь?
Именно что никем, кроме тебя: "Казалось бы, что психоанализ должен учить думать правильно, а нет." Еще и вердик: "Бессмысленность треда". Сам придумал, сам вынес приговор.

>>763415
Тонко.

>>763421
>>а чья еще оценка тут есть?
>Да только о твоей и речь.

В отрицание снова вошел. )))
В этом треде только я один имею оценку. а ты Будда в нирване, никого и ничего не оцениваешь. Ок.

>Именно что никем, кроме тебя: "Казалось бы, что психоанализ должен учить думать правильно, а нет." Еще и вердик: "Бессмысленность треда". Сам придумал, сам вынес приговор.

Так от чьего лица ты сейчас говоришь? Не надо все валить на меня.

>Никогда такая цель здесь не заявлялась.

Кем не заявлялась цель?

>>763427
>лишь твоя оценка, если ты ждал, что здесь будут учить правильно мыслить.
>а чья еще оценка тут есть?
>Так от чьего лица ты сейчас говоришь? Не надо все валить на меня.
Так слова "Казалось бы, что психоанализ должен учить думать правильно, а нет." - твои или не твои?
>Кем не заявлялась цель?
Как минимум участниками треда, кроме тебя. Если ты найдешь такую формулировку как "Казалось бы, что психоанализ должен учить думать правильно" или схожую с ней, где психоанализ "должен учить", ок, я не прав.

>>763429
>Как минимум участниками треда, кроме тебя

Почему ты брешь на себе смелость говорить от лица множества людей, а не самого себя?

>>763433
Наверное, потому что в тредах этого не звучало, не было написано. Но если я ошибаюсь, ок, не вопрос.

Ты-то ответишь на вопрос: твои это слова про "должен учить правильно думать или нет"?

>>763434 >>763436
>Наверное, потому что в тредах этого не звучало, не было написано

Почему выделил слово написано? Это должно обязательно быть написано? Если написано то кем? Уж не тобой ли? Заметил у тебя какая-то сложность говорить о себе, не ты имеешь точку зрения, а все имеют эту точку зрения :3.

>>763436 я считаю, что анализ должен учить правильно думать, коль скоро он заявляет именно такую цель (опять же по моему мнению) Почему я так думаю?

Потому что вот это все:
выяснить свои бессознательные желания
перестать их подавлять
решить внутренние конфликты
понять что тобой движет

Вот это все, что как не философия того как надо думать? Анализ вполне четко заявляет, что чтобы тебе было хорошо, чтобы проработать симптом тебе нужно сделать вот это, вот это и вот это. Вполне конкретная жизненная позиция и точка зрения на то, как надо думать.

>>763446
>Это должно обязательно быть написано?
Ну, воображать-то можно сколь угодно. А оперирую только тем, что есть в наличии. Об этом писали? Нет. Значит, ты первый, кто это выдвинул. Ок.

>Заметил у тебя какая-то сложность говорить о себе
Потому что не вижу смысла говорить о себе здесь. Зачем?

>я считаю, что анализ должен учить правильно думать, коль скоро он заявляет именно такую цель (опять же по моему мнению)
Окей, по-твоему мнению.
Только вот это находится в некотором противоречии с самим анализом, с его практической частью. Дело в том, что учить может тот, кто знает. А позиция знающего - это не аналитическая позиция не стоит путать общение здесь с происходящим на сессии. Субъекта-якобы-знающего - да, но это приписывается аналитику анализантом. Никакого знания у аналитика, конечно, нет.

Несколько другой разговор, если речь идет за анализанта. Он может понять, как думает он; несколько разводить в стороны, где он, а где - другой. Я не могу сказать, что это правильный способ мыслить, но это жить и действовать по-своему, то есть с точки зрения правильного для субъекта.

Если же вообще имеется в виду, что это способна дать теория, которая не может не быть тем, что порождает свою философию, наверное, она может кое-что в этом духе претендовать, и здесь я с тобой соглашусь.

>Анализ вполне четко заявляет, что чтобы тебе было хорошо, чтобы проработать симптом тебе нужно сделать вот это, вот это и вот это.
>Анализ вполне четко заявляет, что чтобы тебе было хорошо
Анализ такого не заявлял. Единственная фраза на тему принадлежит Фрейду: "Задача анализа сделать из невротика обычного несчастного человека". Несчастного потому, что с симптомом уходит и наслаждение. Поэтому ему неведомо это "хорошо". Он лишь предлагает проработать симптом без обещаний "хорошо", "вылечить", "помочь". Здорово, с моей точки зрения, если человеку станет "хорошо" посредством анализа, но ставить это целью означает недалеко уйти от желания помочь. Потому что никто не знает, что такое хорошо для другого, даже если он об этом громко кричит: он может лгать, он может хотеть за требованием чего-то вообще другого и т.д.

>>763463
>Мне кажется, что я погряз в сопротивлении и теперь мне страшно, что на сеансах я несу сопротивляющуюся чепуху, которую я не преодолею, и которая совершенно бесполезна, и что я за всю жизнь так ничего в себе и не пойму.
Вот об этом и стоит сказать своему аналитику. По идее, "погряз в сопротивлении" не само собой пришло, а имело какую-то точку отсчета. Сопротивляющаюся чепуха, которая еще представляется и неопредеолимой, тоже обращает на себя внимание: что эта за чепуха такая, которая выстраивает неопредеолимость и при этом еще и бесполезна, прям совершенно. Страх чего именно стоит за этим "несу сопротивляющуюся чепуху", потому что она похоже относит не только к "что я за всю жизнь..." (, и которая..., и что я...)

>>763468
Я вот всю неделю ловил себя на мысли

>>об этом и стоит сказать своему аналитику

но только сегодня я совершенно не помню, о чём думал, что подметил и что словил. Главное теперь попытаться не забыть до завтра, что я сказал только что про сопротивление.

>>763475
>но только сегодня я совершенно не помню, о чём думал, что подметил и что словил.
Тебе стоит сказать именно о том, что ты ничего не мог сегодня вспомнить, о чем думал и что подметил.
>не забыть до завтра, что я сказал только что про сопротивление.
Ну если ты не забудешь, где искать этот тред ну или если у тебя вообще вытеснится двач до сессии, а вспомнишь ты уже после

>>763347
>Ключевое слово же в цитате "план"
Но почему "переход" происходит по такой схеме:
оральный - анальный - фаллический - зрительный - голосовой?
Оральный, анальный, фаллическй - вроде ясно, это фазы становления психосексуальности. А почему зрительный идет после фаллического? А после зрительного - голосовой? Непонятно.

>>763505
Журнал мыслей для чего придумали?

>>763506
>>763475

>>763458
>Ну, воображать-то можно сколь угодно. А оперирую только тем, что есть в наличии. Об этом писали? Нет. Значит, ты первый, кто это выдвинул. Ок.

т. е. ты читал абсолютно все посты всех тредов? Помнишь их в данный момент наизусть. Прям вездесущий господь бог


>Только вот это находится в некотором противоречии с самим анализом, с его практической частью. Дело в том, что учить может тот, кто знает. А позиция знающего - это не аналитическая позиция

Теория в анализе существует зачем? Очевидно для того, чтобы ее учили. Ты вот сейчас с какой позиции разговариваешь? С позиции поучающего.

>Он лишь предлагает проработать симптом без обещаний "хорошо", "вылечить", "помочь".

но зачем он его предлагает проработать? Очевидно потому что у анализа есть какое-то мнение относительно того, как пациенту будет лучше.

>>763458
>Потому что не вижу смысла говорить о себе здесь. Зачем?

Потому что только от своего имени человек может говорить. Если ты говоришь от лица воображаемых людей, то что-то тут не так:

1. или ты сознательно прибегаешь к этому, не очень хорошему полемическому приему, чтобы, опять же, навязать свое мнение
2. или ты реально отождествляешь себя не с собой, а с кем-то еще (тогда добро пожаловать на кушетку, если не в дурку)

>>763366
А аналитик не может вести анализ в ключе развития мотивации? Вроде бы, в одном треде писали что аналитик должен подталкивать к деятельности.

>>763514
А как это можно представить себе?
Вот человек приходит к аналитику и жалуется: у меня нет ни на что мотивации, я постоянно прокрастинирую и из-за этого проебываю все свои шансы по жизни.
Как аналитик тут может "развивать" мотивацию? Скорее всего, по ходу анализа выяснится, что вовсе не в мотивации дело, а в чем-то другом.
Потому что "мотивация" - это не какой-то "ресурс", которого может быть "больше" или "меньше", который надо "развивать" и т.д.
Весь вопрос в Желании субъекта и ни в чем больше.

>>763509
>т. е. ты читал абсолютно все посты всех тредов?
Да, читал.
>Помнишь их в данный момент наизусть.
Нет, поэтому и спросил тебя - было ли такое или нет.

> Прям вездесущий господь бог
Угомонись, а? Здесь у тебя какие-то трудности, ты многое воображаешь и переходишь на личности.
>Потому что только от своего имени человек может говорить.
Нет, это далеко не так. Ты можешь говорит от лица группы, если тебе, например, известны их мнения. Треды я читал и опираюсь только на известное мне. А ты читал?

Свои домысли и советы оставь себе, воображала. Здесь ты начал сыпать обвинениями, а не я. Тебе отвечаешь с опорой на тексты, а ты продолжаешь в сторону личности гнуть.

>чтобы, опять же, навязать свое мнение
Думай, как хочешь. Я не продавливаю мнение, а ссылаюсь прежде всего на то, что известно:
в тредах то, о чем ты говорил, не утверждалось. В источниках тоже о такой цели речь не шла. Более того, такая цель противоречит самому психоанализу, что те же положения анализа и доказывают. Это не просто мое мнение, понял, нет?

>Теория в анализе существует зачем? Очевидно для того, чтобы ее учили. Ты вот сейчас с какой позиции разговариваешь? С позиции поучающего.
И? Еще раз, речь шла о клинической составляющей. Не пытайся вилять, тебе далее было сказано, что если только о теории речь, то да, может быть.

>но зачем он его предлагает проработать? Очевидно потому что у анализа есть какое-то мнение относительно того, как пациенту будет лучше.
Если пациенту станет лучше, то прекрасно. Но психоанализ не знает, что такое лучше. Потому это вопрос результата, который в каждом анализе - свой.

>навязать свое мнение
А не попытка ли, голословно говоря, что "раз психоанализ ничему не учит, то треды бесполезны" самому навзять здесь свое мнение? С чего вдруг если психоанализ не учит, то треды бесполезны? Это какой-то страннный вывод.

Пожалуйста, ты можешь успокоиться и говорить только с опорой на ту же теорию?

>>763514 Да все он может. Отсутсвие мотивации обычно связано с тем, что ты чего-то не хочешь делать, потому что боишься чего-то и в таком духе. Со всем этим может работать и КПТ и психоанализ.

Очевидно если у тебя есть хороший аналитик или кпт-терапевт на примете и есть деньги на него, то можешь попробовать.

КПТ даже предпочтительнее потому, что у них есть готовые рецепты для мотивации. Того же МакКея читни, если хочешь самостоятельно работать.

>>763509
>Очевидно для того, чтобы ее учили.
Не очевидно. Что-то не существует ради тупо учения этого. Для меня теория анализа существует, чтобы, например, раскрыть клинику, ее содержание. А не "чтобы ее учили". Говори за себя, очевидный.

>>763522
>Да, читал.

очень смелое заявление

>Нет, это далеко не так. Ты можешь говорит от лица группы, если тебе, например, известны их мнения. Треды я читал и опираюсь только на известное мне. А ты читал?

От лица какой группы ты говоришь? С чего ты взял, что эта группа уполномочивала тебя говорить от ее лица? и существует ли эта группа вообще?

>Тебе отвечаешь с опорой на тексты, а ты продолжаешь в сторону личности гнуть.

а ты не хочешь быть личностью? Почему ты боишься говорить от себя? Почему прячешься за маской воображаемой группы людей?

>И? Еще раз, речь шла о клинической составляющей. Не пытайся вилять, тебе далее было сказано, что если только о теории речь, то да, может быть.

Я говорю именно о теории психоанализа. Она пытается дать модель как нужно думать. Тот же Лакан толкает свое виденье каким должен быть проработанный человек.

>Пожалуйста, ты можешь успокоиться и говорить только с опорой на ту же теорию?

На теорию или на клинику? ))) Определись уже о чем ты сам хотя бы говоришь.

>Пожалуйста, ты можешь успокоиться

проецируешь?

>>763529
>Лакан толкает свое виденье каким должен быть проработанный человек.
ГДЕ?0_о
Где он такое толкает?

>>763530
>For the subject, the uncoupling of his relation to the other causes the image of his ego to fluctuate, to shimmer, to oscillate, renders it complete and incomplete. So that he can recognize all the stages of his desire, all the objects which have given consistency, nourishment and body to this image, he has to perceive it in its completeness, to which he has never had access. (1988a, p. 181)

>>763529
>очень смелое заявление
А ты подумай, в каком случае это возможно.

>От лица какой группы ты говоришь?
Я тебе привел пример, что это может быть далеко не так. Слова о том, что этого в тредах такой цели не звучало, правомерны: здесь никто этого не утверждал как цель тредов.

>Я говорю именно о теории психоанализа. Она пытается дать модель как нужно думать.
Где? В каких местах? Подспудно, может быть.

>проецируешь?
Ну а не твои ли это пассы в мою сторону про навязывание, про переход на личности? вот это:
>а ты не хочешь быть личностью?
Как ты вывел это из слов к тебе - на меня? Пиздец.
>Почему ты боишься говорить от себя
Еще и страх мне приписал.
Мало того, я в твой метрике Господь Бог, и тот, кто навязывает мнение, хотя ты, через ссылку на личности, через свои очевидно как раз сам это и делаешь. Выше ты это признавал. >>763410

>>763532
То есть описание человека, прошедшего анализ превращается в "толкание", а точнее навязывание?

>>763532
>For the subject, the uncoupling of his relation to the other causes the image of his ego to fluctuate, to shimmer, to oscillate
Для субъекта дезинтеграция его отношения к другому приводит к варьированию, отсвечиванию, колебанию образа собственного Я, создает и нарушает целостность данного образа. Речь идет о том, чтобы субъект воспринял такой образ в его целостности, к которой у него никогда не было доступа, и тогда он сможет распознать все этапы своего желания, все объекты, которые привнесли состоятельность в этот образ, напитали его, составили его плоть.
Семинар 1, стр. 239-240
Здесь Лакан говорит о логике воображаемого отношения и о том, чтоб без участия другого анализ невозможен. Субъект не сможет узнать свое желание без пристутствия другого.
А причем тут проработанный человек?

>>763529
>Я говорю именно о теории психоанализа
Тогда к чему было это? >>763370 Откуда оно взялось?

>На теорию или на клинику? ))) Определись уже о чем ты сам хотя бы говоришь.
Можно говорить и о клинике через теорию. Говорил я тебе, не зная, за что говоришь ты, и за и за другое.

>>763533
>А ты подумай, в каком случае это возможно.

Когда ты тут один семенишь, один пишешь целыми днями вопросы и сам себе отвечаешь. и то не всегда человек может быть уверен, что что-то такое когда-то не сказал

>>Я говорю именно о теории психоанализа. Она пытается дать модель как нужно думать.
>Где? В каких местах? Подспудно, может быть.

Сам подумай. Я не могу говорить о клинике и с точки зрения клиники, но даже клиника руководствуется теорией.

>>От лица какой группы ты говоришь?
>Я тебе привел пример, что это может быть далеко не так.

Далеко не так что? Ты говоришь не от лица себя, а от лица воображаемой группы. Осталось выяснить, что это за группа, которая тебя уполномочила говорить от ее лица.

>Ну а не твои ли это пассы в мою сторону про навязывание, про переход на личности? вот это:
>>а ты не хочешь быть личностью?

т. е. просить тебя сказать, что-то от твоего лица это переход на личности? Что с твоей личностью не так, что ты не хочешь говорить от ее лица?

>>Почему ты боишься говорить от себя
>Еще и страх мне приписал.

Моя интерпретация, факта, что ты не можешь говорить от своего лица.

>Мало того, я в твой метрике Господь Бог, и тот, кто навязывает мнение, хотя ты, через ссылку на личности, через свои очевидно как раз сам это и делаешь

Я то как раз говорю от своего лица, а не от лица неназванной группы авторитетных людей или большинства.

>>763536
Забавно, хотя этот же анон писал следующее:
>другим не занимаются кроме как говнометанием и пересказом Лакана (скорей всего даже без понимания, потому что старпер говорил очень заумно)
Да и при таком-то отношении:
>старпер
Но нет, это другие не понимают, навязывают.

>>763536
>Субъект не сможет узнать свое желание без пристутствия другого.

Зачем субъекту знать свои желания? Стало быть это Лакан считает, что субъекту нужно знать свои желания.

какой же паршивый перевод

>>763521
Что за желание?

>>763542
>Зачем субъекту знать свои желания?
Он же пришел зачем-то к аналитику. Поначалу он думает, что аналитик удовлетворит его желание. Вылечит. Или там научит "думать правильно".
Но аналитик не удовлетворяет его желание, и тогда анализанд подходит (очень упрощенно!) к тому, что он желал совсем не того. А чего именно? Это он и узнАет по ходу анализа.

>>763545 т. е. старик говорит, что пациент должен (будет вынужден) постичь свои желания. Что это как не назидание о том, как человек должен думать? С чего старик взял, что желания надо постичь? Почему именно это цель анализа?

Это и есть философия как "надо думать"

>>763547
Интересная трактовка, учитывая, что "старикан" нигде не говорил в смысле "вынуждения" (как будто ничего не остается делать, кроме как постичь свое желание, да? как будто это некое требование кого-то... но кого?) "долженствования". Это очень походит на твой собственный перенос, намекающий на твое собственное желание.
Это не цель анализа. Цель анализа - анализ.
Кому субъект "должен"?

>>763548
>So that he can recognize all the stages of his desire, all the objects which have given consistency, nourishment and body to this image, he has to perceive it in its completeness, to which he has never had access

has to — однозначно переводится как должен в значении вынужденности действия

>>763539
>Когда ты тут один семенишь
Это единственный вариант, все, больше никаких?
А, например, взять и прочитать треды? Или еще несколько очевидных.

>Далеко не так что? Ты говоришь не от лица себя, а от лица воображаемой группы.
Далеко не так, что те варианты, почему я так говорю, единственные. Я треды читал и в курсе того, что цели такой, какой ты заявляешь, не ставилось. Поэтому мне совершенно неясно, отчего же треды стали бессмысленными при том, что не удовлетворяется твоя цель. Цели, кстати, тредов поднимались и обсуждались. Значит, на основе обсуждаемоего, наверное, я могу что-то сказать за всех.
Могу я ошибаться? Могу. Найдешь - поправишь.

>т. е. просить тебя сказать, что-то от твоего лица это переход на личности?
Нет, переход на личности это вот это:
>Помнишь их в данный момент наизусть. (как будто не могу помнить просто факт, что такого не было)
>Прям вездесущий господь бог
Зачем так?
>Что с твоей личностью не так, что ты не хочешь говорить от ее лица?
Не предмет разговора, а не что-то не так (снова воображаешь и снова предписываешь мне "что-то не то" - к вопросу о переходе на личности). Мы говорили за цели, а не за меня. Ты это можешь уловить?

>Моя интерпретация
Воображаемая.

>а не от лица неназванной группы авторитетных людей или большинства.
Ну я говорю лишь от того материала, который уже был обсужден здесь. Цели треда формулировались дважды. И знаешь, без цели "научить правильно" тред бессмысленным это не делает. Например, цели были и они были озвучены: показать, что психоанализ - это не те мифы, что о нем сочиняют; дать вводную в теорию (назывался раньше Ликбез), рассказать о практике, чтобы люди руководствовались тем, чем психоанализ является, а не тем, что о нем воображают. Вот это - было. А про правильно думать - это что-то твое личное.

>Я не могу говорить о клинике и с точки зрения клиники
Ну, с точки зрения теории я с тобой согласился. Осталось неясным, откуда (на основе чего) было твое >>763370? Потому что это как будто связана с вопросом выше о нужности психоанализа анону в качестве того, что будет работать с его симптомом, а это вопрос клиники.

Итого: в аспекте теории я с тобой согласен. Ты хочешь дальше продолжать?

>>763552
Лакан не на английском вел семинары

>>763552
Вопрос шел о невозможности анализа без другого. Откуда ты взял "Стало быть это Лакан считает, что субъекту нужно знать свои желания." неясно. Ты сейчас сам продавливаешь какое-то свое мнение.

>>763555
>>Помнишь их в данный момент наизусть. (как будто не могу помнить просто факт, что такого не было)
>>Прям вездесущий господь бог
>Зачем так?

а что в этом плохого? Тебя это как-то задевает? (Когда говорят именно о тебе, а не о воображаемой группе людей от лица которой ты выступаешь)

>Не предмет разговора, а не что-то не так (снова воображаешь и снова предписываешь мне "что-то не то" - к вопросу о переходе на личности). Мы говорили за цели, а не за меня. Ты это можешь уловить?

Так говорить о целях невозможно вне контекста говорящего

>Цели треда формулировались дважды. И знаешь, без цели "научить правильно" тред бессмысленным это не делает.

Я переодически читаю

>Осталось неясным, откуда (на основе чего) было твое >>763370?

Казалось бы уже объяснил несколько раз.

>>763556 и не на русском
>>763557 там написано, что субъект познает, сможет познать или будет вынужден познать свои желания. Значит цель познать желания ставится Лаканом.

не дописал овтет (врочем можно было не дописывать)

>Цели треда формулировались дважды. И знаешь, без цели "научить правильно" тред бессмысленным это не делает.

Я переодически читаю приходящих сюда с запросами людей, и они запрашивают не совсем то, о чем ты говоришь. Они хотят ответов, а не софистских диалогов, что цель анализа это анализ.

>а что в этом плохого? Тебя это как-то задевает?
В этом нет ничего плохого, но это странно, потому что это точно такой же манипулятивный прием, как и твоя ссылка относительно меня на группу.

>Я переодически читаю приходящих сюда с запросами людей, и они запрашивают не совсем то, о чем ты говоришь. Они хотят ответов, а не софистских диалогов, что цель анализа это анализ.
Когда люди приходят с запросом - им по запросу и отвечают. Когда люди спрашивают про теорию - им про теорию и отвечают, с конкретными примерами.
Если же речь идет о том, чтобы стать для них господином ("дать ответы"), то это не про психоанализ.

>Казалось бы уже объяснил несколько раз.
Повтори еще, пожалуйста.

>>763560
>субъект познает, сможет познать или будет вынужден познать свои желания
из этого всего лично ты выбрал третий вариант?

>>763560
>что субъект познает, сможет познать или будет вынужден познать свои желания.
Как из того описания, что субъект познает, сможет познать и будет вынужден познать свои желания говорит о якобы поставленной Лаканом перед субъектом цели познать желания? Субъект, по описанию, итак это делает, пытается это делать, с анализом или без. Особенно невротик навязчивости.

>>763565
>В этом нет ничего плохого, но это странно, потому что это точно такой же манипулятивный прием, как и твоя ссылка относительно меня на группу.

Для меня странно, когда человек возлагает на себя обязанность говорить от имени группы. Еще страннее когда этой группы нет.

>Повтори еще, пожалуйста.

Пожалуйста. Психоанализ это философия. Все направления анализа имеют точку зрения на то как должна выглядеть здоровая психика человека и что этому человек надо сделать, что исполнить свой запрос.

"принять бессознательные желания"
"не подавлять свою сексуальность"

Это как варианты того, что нужно делать. и многие люди этим руководствуются.

>>763567 какой вариант выбрать нет разницы. В любом случаи это виденье Лакана на то, что человеку надо познать свои желания.

>Как из того описания, что субъект познает, сможет познать и будет вынужден познать свои желания говорит о якобы поставленной Лаканом перед субъектом цели познать желания?

Субъект просил познать свои желания? Нет.

>>763569
>Еще страннее когда этой группы нет.
То есть здесь только ты да я, да мы с тобой?

>Пожалуйста. Психоанализ это философия.
Эм. Что? Философия? Откуда ты это взял?

>Все направления анализа имеют точку зрения на то как должна выглядеть здоровая психика человека
" Наша задача состоит не в том, чтобы стереть все особенности человеческого характера во имя схематичной «нормальности», и не в том, чтобы требовать, чтобы человек, который был «тщательно проанализирован», не чувствовал страстей и не переживал внутренних конфликтов. Дело анализа – обеспечить наилучшие из возможных психологических условий для функционирования Эго; на этом его задача заканчивается."
Для особо одаренных: не об Эго и работы с ним идет речь, а психологических условиях для. Наилучшее - это тоже вопрос уже анализа, а не каких-то смехатической нормальности.

>>763571
лично для тебя разницы нет, что выбрать?

>>763571
>Субъект просил познать свои желания? Нет.
Неплохая попытка съехать и убедить всех в том, что у Лакана было видение.
>виденье Лакана на то, что человеку надо познать свои желания.
Еще раз: где об этом в тексте?
>субъект познает, сможет познать и будет вынужден познать свои желания
Где там про обязательно надо? Вынужденность-то она не про задачу субъекта, а про то, что желание - это то, что субъекта конструирует. Если какое понятие этому и близко, то "навязчивое повторение"

>>763574
>>виденье Лакана на то, что человеку надо познать свои желания.
>Еще раз: где об этом в тексте?

разве не Лакан сказал о том, что человек познает/должен познать/будет вынужден познать свои желания? С чего он это взял? Человек его может не просил об этом.

>>763575
>С чего он это взял?
Простым наблюдением, нет?
Через клинический опыт, нет?

Как бы, Лакан-то был практикующим аналитиком и психиатром. В первую очередь клиника имеет значение, остальное в виде теории уже выводы из нее.
Дал ли психоанализ что-то философии? Конечно, например, такое измерение, о котором пишешь ты впрочем, Смулянский в своей книге тонко подмечал бессмысленность философии сетовать на то, что субъект мало обращает внимание на свою жизнь: все с точностью да наоборот. Но придерживается ли сам этого психоанализ? Нет.

>>763577 откуда он может знать, что пациент познал свои желания в полной мере во всей их полноте? Лакан не может этого знать из наблюдений. Мозг еще не научились просвечивать.

>>763580
Ну в полной мере - нет. Но что-то ведь доступно.
И при этом - почему познал? Речь идет о процессе, а не о результате.

>>763583 то что доступно не дает права утверждать наверняка. Лакан просто высказал свой взгляд на то к чему должен вести анализ.

Познать свои — это жизненная философия.

Думаю разжевывать что-то больше тут бессмысленно. Тот кто хотел понять, тот понял.

>>763585
>Лакан просто высказал свой взгляд на то к чему должен вести анализ.
В этом вообще нет ни слова о том, к чему должен вести анализ: "Для субъекта дезинтеграция его отношения к другому приводит к варьированию, отсвечиванию, колебанию образа собственного Я, создает и нарушает целостность данного образа. Речь идет о том, чтобы субъект воспринял такой образ в его целостности, к которой у него никогда не было доступа, и тогда он сможет распознать все этапы своего желания, все объекты, которые привнесли состоятельность в этот образ, напитали его, составили его плоть." Как и в английском. Где там goal of psychoanalysis?

>>763580
Желание невозможно познать "в полном мере во всей полноте". Его даже удовлетворить невозможно. Желание можно только узнать/признать. Не отступаться от него.

О, уже цитаты из Лакана пошли. Мелкобуквенный то прогрессирует - ему осталось лишь понять, что нельзя просто так вырывать цитату из контекста (особенно в случае Лакана), а затем тыкать ей остальным, и ссылаясь на особенности английского перевода.

>>763543
Если у человека нет никакой мотивации к какому-то занятию, то это равнозначно тому, что у него нет желания заниматься этим занятием.

>>763612
Ты наверное психотик.

насколько корректно смотреть на культуру сквозь призму анализа, как ето делает Жижа?

>>763612
Или наоборот желание настолько сильное, что инвестиции либидо зашкаливают, и мотивация пропадает, поскольку субъект не справляется с наслаждением.

>>763631
Это абсолютно законно. Только не надо забывать, что анализ это не философия.

>>763228
да всё, это я не правильно прочитал тот пост, сорян. Не аналитик дает какие то выводы анализанту, а анализант сам приходит к...

а есть у дедона/лакана анализы депрессии/меланхолии на конкретных случаях, а не просто теоретические выкладки как в "скорбь и меланхолия" (хотя я только начало читал, и вкратце посмотрел, но вроде там вся книга такая)?

а есть у дедона/лакана реальные случаи исцеления, а не притянутые за уши фантазии?

>>763630
Почему ты так подумал?

>>763680
Давайте раскроем и уточним понятие "исцеление"...

>>763680
Зачем лечить поциэнта, если можно признать что спятили все вокруг и убеждать в этом клиентуру много-много сеансов за хорошие деньги?

>>763734
Ох уж эти увиливания.

>>763739
Почему же.
Нужно договориться о том, что подразумевается под:
1) болезнью
2) лечением
3) исцелением
Это и в соматической медицине, кстати, с трудом могут решить.

>>763743
Кому нужно? Если ты не понял вопроса, проходи мимо, не надо из себя дурачка строить.

>>763747
Это ты так пытаешься шутить или намеренно строишь из себя дурачка?

>>763747
- Уважаемый, все объективные анализы и визуализации показывают, что с вами полный порядок. Но вы предъявляете целый список жалоб, от бессонницы до слепоты. Вы здоровы!

>>763745
В первую очередь, нужно тебе. Потому что может выйти, что ты спрашивал об одном, а получил вопрос совсем про другое.

>>763763
>получил вопроc
получил ответ
фикс

>>763763
Не проецируй.

>>763779
Тогда ответ на этот вопрос >>763680 - и да, и нет, в зависимости от того, что ты понимаешь под "реальным исцелением".

>>763677
Есть у Карла Абрахама, смотри его статью "Подходы к психоаналитическому исследованию и лечению маниакально-депрессивного расстройства и родственных ему состояний", работа в чем-то даже получше "Скорби и меланхолии". В текстовом виде в интернетах нету, но на торрентах есть скан его собр. соч.

>>763790
Ладно, и как эти работы называются?

>>763796
Анализ фобии одного 5лвл мальчега (1907)

>>763796
Тем не менее, изучив попавшие в наше распоряжение документы, мы смогли установить, что с 1905 по 1920 год среди пациентов Фрейда были: мальчик из Герлица; некий пациент со случаем «острой паранойи»; один фетишист; маленький бесцветный человечек – ярко выраженный меланхолик, который был не кем иным, как Эйзенбахом, лучшим венским комиком того времени. Помимо них доктора посетили Альберт Гирст, племянник Эммы Экштейн, Хелен Дойч и Джонс со своей подругой Лу Канн. Три недели у него находился Ференци, и всего один летний вечер провел вместе с доктором Густав Малер.

Прогуливаясь вместе с Фрейдом по улочкам голландского города Лейдена, где профессор проводил отпуск вместе с семьей, Малер неожиданно для себя самого постиг тайну своего творчества, узнав, с чем связано то, что в решающие, драматические моменты создания его произведений у него в мозгу почти всегда возникала простенькая, всем хорошо известная мелодия… Причина этого крылась в том, что ребенком он часто бывал свидетелем родительских ссор, которые приводили его в такой ужас, что он всегда убегал из дома на улицу, где шарманщик наигрывал популярную в Вене песенку: «Ах мой милый Августин». Таким вот образом драматичность ситуации навсегда связалась в его душе с этой мелодией.

Побывал в этой приемной и молодой поэт Бруно Гетц, сын морского офицера, позже преподававшего в военно-морском училище Риги. Бруно приехал в Вену, чтобы посещать лекции Леопольда фон Шростера по «Бхагавадгите». За один сеанс Фрейд излечил этого молодого человека от жесточайших приступов головной боли. В своих воспоминаниях о Фрейде Бруно Гетц писал: «Это один из тех чудо-лекарей, подобных которому можно встретить в Индии. Ему не нужна никакая методика, он может произносить какую-то абракадабру, но ты при этом начинаешь чувствовать себя все лучше и лучше и становишься практически здоровым».

>>763680
— Доктор, вы меня не вылечили. Верните деньги!!!
— Давайте раскроем и уточним понятие "исцеление"...
— Нет, доктор. Верните мои деньги.
— Поймите, больной. Цель анализа не влечение, еще Лакан скзаал шубует мублект бессознательного нельзя проецировать дискурс. Деньги не верну.

>>763801
>— Доктор, вы меня не вылечили. Верните деньги!!!
— Давайте раскроем и уточним понятие "исцеление"...
А, так ты не спрашивать, а чисто полечиться в тред пришел?

>>763800
Кстати, очень интересно, что за 10 лет 1910-20 гг. у Фрейда было в общей сложности 17 анализандов, и все они стали психоаналитиками.
Максимальная продолжительность курса у Фрейда была 250 часов при посещении 6 раз в неделю!
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19787869

>>763802 Давайте уточним понятие "спрашивание"

>>763793
вот нашел, если кому надо
http://www.al24.ru/wp-content/uploads/2014/10/кар_1.pdf

>>763807
Кстати, да, довайте. Лично у меня впечатление, что ты не спрашиваешь, потому что у тебя уже имеется некий заготовленный ответ на всё, но так сразу вбросить ты его не можешь, потому что ты немного хаотично пытаешься сделать так, чтобы твой ответ случайно был бы озвучен другим. И ты бы обрадовался, сразу бы сказал: "я же говорил", и получил какую-то порцию наслаждения. Т.е. ответ другого тебе похуй, тебе главное - твой ответ, поэтому ты и не спрашиваешь, а занимаешься по сути "проективной идентификацией".
Подчеркиваю, это мое впечатление, но возможно, у других анонов оно похожее.

ОП тут?
Смотрел тут первую "Иронию судьбы", еще 7-какого-то года, там есть в песне такая фраза:

и ощутить сиротство, как блаженство

Можно ли это понять как ощутить кастрацию как наслаждение?
Вообще - такое возможно - чтобы кастрация была бы для наслаждением? чтоб извлекать наслаждение именно из кастрации?

>>763812 Давайте уточним понятие "ты"

>>763939
Не стоит вскрывать эту тему.

Вот тут, кстати, обоссывают вашего Блохана

https://psylib.org.ua/books/sobri01/txt01.htm

>>764023
Вот тут, кстати, обоссывают вашего Сокала и Брикмона.

http://www.situation.ru/app/j_art_1082.htm

>Ж. Лакан пишет cross-cut вместо правильного cross-cup
Я так понимаю, что Лакан не писал, а говорил. Возможно, так восприняли на слух стенографисты семинара.

>>763805
Это секта кокае-та? Почему они аналитиками стали все?

>>764094
Можно сказать, что это критерий завершенности анализа: когда ты становишься своим собственным аналитиком, твой анализ закончен.

>>764097
Там речь о том что теперь они могут принимать своих поциентов.

>>764103
По-моему, появление нового скилла бонусом к избавлению от симптомов, который ты еще и монетизировать можешь, - это просто супер. В кпт такого нет, например.

>>764106
Только вот, скилл этот чрезвычайно узкоспециализированный.