Нам говорят, что если бы не Библия, то мир бы вообще погряз в безнравственности и пороке, и что целью ветхого завета было подготовить человечество к новому. НО хочу обратить ваше внимание на один факт.Когда евреи хотели казнить Христа по своему иудейскому "ветхозаветному закону", по тому самому "который подготавливал мир", привели Иисуса к Пилату, тот сказал "возьмите и судите его вы по своему закону". На что евреи ответили "нам не разрешается придавать смерти без разрешения никого".Разве вы не видите столкновение двух культур? Иудейской, которая якобы "нравственно подготовила мир" и "языческой" которая без всякого ветхого завета, уже становиться более человечной и гуманной, избавляясь от религиозных предрассудков. Да, конечно были потом и Нероны и Гелиогабалы которые клали болт на "порядок, справедливость, и нравственность", но разве не выходит так, что сама "мысль" о справедливости и порядке была уже на более высоком уровне, чем иудейские представления "порядка и справедливости"? Ведь по языческому правилу Рима Христа казнить было нельзя, а по иудейскому - можно. Все дело в том, что Христос не сделал достойного смерти ничего ни с точки зрения языческой справедливости, ни с точки зрения иудейской (по крайней мере так считают христиане). Потому казнь Иисуса выглядит несправедливой с какой стороны не посмотри. Но предположим, что Христос действительно нарушил иудейский религиозный закон каким либо образом, но не таким, что это было бы преступлением в прямом смысле (а только в религиозном), то по иудейскому закону, его казнить уже было бы можно, и вполне справедливо, в отличии от имеющейся истории. А по языческому закону, Иисуса Христа все еще нельзя было бы казнить из за "каких-то там религиозных суеверий". Потому то иудеям и надо было попытаться выставить Иисуса не "религиозным преступником" а "мятежником", потому что только за какие-то реальные преступления, уже в то время, могли бы вынести на обсуждение вопрос, достоин ли человек смерти, или нет. Но по иудейским законам, такая "объективность" была действительно ни к чему. Достаточно было бы например пособирать дров в субботу, это если бы все отеческие предания исполнялись неукоснительно с фанатизмом Ездры,если бы у священства не было бы сильных сдерживающих факторов, и оно могло бы действовать свободно и смело как Моисей, а не спрашивать всяких там Пилатов и кесарей.И после этого вы действительно хотите сказать, что ветхозаветная мораль "подготовила мир", и что без нее бедному человечеству было бы никуда?
>>370549 (OP)> уже становится* более
>>370549 (OP)И христиане дружно подпевают "несправедливо казнили Христа, он не нарушил иудейский закон" даже не понимая, что тем самым подразумевают,что если бы он его таки каким либо образом нарушил, то его казнь была бы оправдана. И тогда они с чистой совестью могли бы пополнить ряды толпы выкрикивающей "распять".
>>370549 (OP)Ты сам не понимаешь о чем говоришь и несешь хуйню
>>370624Я прекрасно понимаю о чем говорю. А у тебя просто "отрицание". Возразить не можешь, но уже не согласен.
>>370633>А у тебя просто "отрицание". Возразить не можешь, но уже не согласен. Не проецируй.
>>370635> Не проецируй. Я констатирую твое поведение. Или объясни с чем ты не согласен. Но тебе нечего сказать.
>>370624> Ты сам не понимаешь о чем говоришь и несешь хуйню Докинзу тысячи подобных писем приходят. 50% ты не прав 50% оскорбления. Что очень по христиански. Нет чтоб хотя бы своим поведением показать, что они действительно свет мира, у многих тогда бы и желание мусолить религиозные темы отпало. А Агрессивная реакция христиан на все что расходится с их мнением и картиной мира, лишь подчеркивает, что религия не есть что-то хорошее.
>>370633>Я прекрасно понимаю о чем говорю.Какую литературку по деятельности Сахедрина ты читал? >>370638>ДокинзоблядьОй все
>>370639>санхедринаФикс
> Какую литературку по деятельности Сахедрина ты читал?> Санхе́дрин (ивр. סנהדרין, также Санѓедрин; от греч. συνέδριον — «собрание»[1][2][3], букв. «совместное заседание») — в иудаизме один из 10 трактатов четвёртого раздела (Незики́н) МишныМишна́ (ивр. משנה — букв. «повторение») — первый письменный текст, содержащий в себе основополагающие религиозные предписания ортодоксального иудаизма. Часть Устного Закона Незикин (ивр. נזיקין — ущербы) — четвёртый из шести разделов Мишны[1]. Состоит из 10 трактатов, посвященых законам Устной ТорыУстная Тора не имеет к христианству никакого отношения. На то она устная, что может вобрать в себя хоть все римское право. >Докинзоблядь> Ой все Мне Докинз не особо интересен, гораздо забавнее реакция на него. Такой себе тролль устраивающий тест-драйв верующим различных религий. Даже если Докинз плохой, или дурак, то верующие, как более мудрые и лучшие представители человечества могли бы показать это своим отношением к нему.
>>370643Да им волю они бы его на куски разорвали. А у не верующих как правило нет желания бросаться на попов, не считая наглухо отбитых сотониздов.
>>370643Ты обосрался.
>>370647Но он еще сам не понимает этого
>>370647>>370648Да неужели? Открой ветхий завет, где там твой Сахедрин? Учитывая, что это имеет отношение к "устной Торе", это та сторона закона, как "толкования батюшек" которые адаптируются под нужды современного общества и окружающую среду. В ветхом завете, то есть "классическом иудаизме" такого буквоедства нет. Там есть четкие указания за что можно побить камнями. К этому относится много "религиозных преступлений" (и конечно с ходом времени, их становилось все меньше, и они становились все мягче, но все это в обход ветхого завета, в котором "нельзя изменить ни буквы") которых в римском вправе нет. Потому то римское право распространяется только на нормы общественного поведения, а религиозные законы иудаизма прямиком в личную жизнь, где человек может быть удостоен смерти даже за то, что он делает в отношении только себя самого, и того, что не приносит окружающим вреда. Когда к Христу привели блудницу, о чем спросили? "Что нам с ней делать, ведь закон повелевает побивать таковых камнями?". именно иудейский закон, тот "который морально подготовил людей", не римское право. И потом уже в во времена раннего христианства они побили Стефана камнями, за что? За богохульства. Опять же, согласно чему? Согласно иудейскому закону. С той лишь разницей, что "они посчитали это за богохульством, но это не было богохульством" такова подача ветхого завета. Потому они неправы. Но если бы на месте Стефана действительно был богохульник, то по иудейскому закону, его подобно Стефану побить камнями было бы можно, и нужно.
>>370654> такова подача нового* завета.Еще раз поставлю ударение. Вина не в том, что они "побили за богохульство" но посчитали богохульством то, что таковым не являлось. Т.е. он говорил им "правельные лова, а их это взбесило", значит они неправы, именно потому что несправедливо побили. а не потому что побили.
>>370657> правильные* слова
>>370654Санхедрин - это суд у евреев, в Синодальной Библии назван "Синедрионом".>Когда к Христу привели блудницу, о чем спросили? Ни о чем, это вставка V-VI вв.>Опять же, согласно чему? Согласно иудейскому закону. Стефану не был вынесен приговор, его убила толпаТебе лучше перестать писать на эти темы. Вообще.
>>370659Санхедрин - это суд у евреев, в Синодальной Библии назван "Синедрионом".И? Твои попытки блеснуть эрудицией ни к месту, ни капли не решают поставленные в оп посте моральные дилеммы и не отвечают на заданные мной вопросы. > Тебе лучше перестать писать на эти темы. Вообще. Ты вместо того чтобы строить из себя умника, давал непосредственно цитаты которые опровергают то что я пишу. начиная с оп поста.> >Когда к Христу привели блудницу, о чем спросили? > Ни о чем, это вставка V-VI вв.Уже теплее, лучше как гностики сразу удалить более 50% текста. > Стефану не был вынесен приговор, его убила толпаЗа богохульство побивать можно, и за нарушение запретов закона побивать можно. Пример мужик котрые собирал дрова в субботу. - Мы нашли такого человека, что нам с ним делать?- Побить камнями. Суд нужен там, где вина сомнительна или неопределенна. Если же это какое-то очевидное нарушение, то можно прибить прямо на горячем. Пока ты только пытаешься казаться умным, по существу не написал ничего. Если бы ты в состоянии был мне возразить, то ты бы привел цитату по типу>статья такая-то уловным кодексом воспрещается побивать богохульников камнями. Ты этого не найдешь. Я не напрасно тебе подчеркнул слово "устные" в предыдущем посте, потому что по всем таким животрепещущим вопросам, евреи в процессе продвинулись далеко вперед, но за пределами библии. Только для христиан в роли "фикса" выступает Новый Завет. Для евреев, их устная тора, которая позволяет переосмыслить закон. И если раввин скажет, что левое это правое,а правое это левое. ты должен будешь поверить ему. Зама такая необходимость возникла по причине категоричности и жестокости ветхого завета, который все меньше вписывался в современные реалии. И если для христиан решением являлось превращение "ветхого закона" в просто в "чтение для ума", и никто прочитав строки "побейте камнями не пошел бы воплощать подобные указания в жизнь, потому что НЗ избавляет его от такой обязанности. То для еврея это все было самое что ни на есть правдой жизни,которую он не мог бы просто с блаженным видом пропустить мимо, перевернув страничку Библии. Потому-то В устной Торе есть все эти "фиксы" суровости ветхого завета. В самом ветхом завете этих фиксов нет.
>>370661>Суд нужен там, где вина сомнительна или неопределенна. Если же это какое-то очевидное нарушение, то можно прибить прямо на горячем. Вот я тебя и спрашиваю: какую литературу ты вообще прочитал о Санхедрине и суде в Израиле в межзаветный период, чтобы нести такую хуиту? Или ты ничего не прочитал и маня-фантазируешь тут?Не знаю зачем я спрашиваю, в общем-то тут очевидно все
>>370663> Вот я тебя и спрашиваю: какую литературу ты вообще прочитал о Санхедрине и суде в Израиле в межзаветный периодКакую бы не прочитал, это не отменяет того факта, что помилование может быть только в случае недоказанности вины или каких-то смягчающих обстоятельств, если же вина будет доказана, а смягчающие обстоятельства не выявлены, то за религиозное преступление, может последовать смерть. Что относительно римского (языческого) права дикость. Если бы это было не так, являлось бы прямым отвержением Моисеева закона. Если же в состоянии был это оспорить, то ты бы не пытался ссылаться на "мое невежество", как бы в надежде, что я чего-то не знаю. А просто бы дал цитату, прямо опровергающую требование смертной казни за религиозные преступления. Такие как например, нарушение субботы, блуд, богохульство и прочие.
>>370671>короч я нихуя не знаю но я прав, вы оспорить не можете, вам бомбит веруны)))
>>370671На воре шапка горит. >А просто бы дал цитату.Бьют по роже, а не по паспорту.>нарушение субботыЗапрещено.>блудПобить камнями.>богохульствоВечная смерть.
>>370671за религиозное преступление, может последовать смерть. Что относительно римского (языческого) права дикость. Напомни-ка мне, а что там римляне делали с весталками, нарушившими религиозный обет целомудрия и с их любовниками, например?
>>370679>за религиозное преступление, может последовать смерть. Что относительно римского (языческого) права дикость. Напомни-ка мне, а что там римляне делали с весталками, нарушившими религиозный обет целомудрия и с их любовниками, например?Фикс
>>370674Я "все" знаю, только не пытаюсь прикрываться авторитетом "академика" за которым ты пытаешься прятаться весь тред, стараюсь вести непосредственно диалог по теме, избегая членомерства, я тебя уже который раз прошу предоставить цитату которая опровергала мои слова аргументыи выводы, чего ты до сих пор не сделал ссылаясь на "отсутствие у меня знаний по теме", даже не понимая,что доказываешь свою несостоятельность в вопросе неспособностью сделать это. теперь я с уверенностью могу сказать, что знанию библейские и околобиблейские тексты лучше тебя, и пока ты не доказал обратного. найди на этой пирамидке себя.
>>370682>пикПо твоему тут каждый высер должны разбирать?
>>370679Насчет весталок ты прав, но это "особенные личности" такие себе "священные коровы" для которые существовали особые правила. Их наделяли особым статусом за который они должны были платить. Если они этот статус не оправдывали, та их линчевали. Это не распространялось на повседневную жизнь каждого человека, это не "норма" не "правило жизни" не "повседневная практика".
>>370682Ты вообще отдаешь себе отчет, что говоришь тут минимум с 3-мя разными людьми, и все уже ссут тебе в рот?
>>370677Все верно. >>370688Но ты же пытался, просто если бы был в состоянии в аргументацию, до добился бы цели и гораздо быстрее, а так столько постов настрочил, а вопрос сомнительности ВЗ как "фундамента человеческой нравственности" все еще под вопросом. И ты не сказал ничего, чтобы убедить в обратном. Обычные склоки. Но мне не лень отвечать.
>>370682>который раз прошу предоставить цитатуТы просишь людей нарушать субботу? Может тебе еще и идола золотого изваять?
>>370691И у всех православный крест, 0 аргументации, и гора фанатизма. Но я на анонимном сайте, я оцениваю человека по способности вести диалог, будь вас хоть 10, вы друг друга стоите. > минимум с 3-мяНадеюсь ты не админ. Не хотелось бы видеть такого фанатика модом раздела. Если ты пишешь посты, и кто-то другой пишет посты, то максимум ты мог бы сказать минимум с 2-мя.
>>370697>И у всех православный крестТы там больной или просто в глаза долбишься? Крест тут только у меня а вот у этих анонов -нет:>>370647>>370674>>370677>>370688>>370693
>>370699> у этих анонов -нет:"Эти", лол.>>370693Сегодня среды, не бойся, за поиск цитаты камнями тебя не побьют.
>>370697>оцениваю человека по способности вести диалогДля таких "интеллектуалов" есть обучающие фильмы. От святой древесины.>>370702>Сегодня среды, не бойсяВ среду же христос воскресает, не? Какой уже по счету спаситель и знаток мира?
Только что представил как по ту сторону монитора сидят пузатые ЧСВшные титулованные попы в рясах, убежденные в свое образованности убежденные в своем моральном превосходстве и капчуют прямо из прихода и пишут все эти "ты дурак". И проиграл.
>>370710Дьяк не толстый же
>>370705Я понимаю, это у тебя аутотренинг такой. Когда ты не в состоянии оспорить собеседника, но тебе нечего сказать, ты начинаешь убеждать себя в его "несостоятельности" повторяя это как можно чаще, от чего аргументов у тебя не появляется, но в попке не так печет. А я напомню, что вопрос поставленный в треде, все еще открыт. Как бы тебе не хотелось от него уйти всеми этими увиливаниями и демагогией.
>>370549 (OP)>ветхозаветная моральЗакон а не мораль, Закон касался только иудеев, так что о мире нет и речи.Закон Божий превыше всего, отсюда и наказания до смерти, это и называется "пасти жезлом железным", чтобы понимали всю серьезность, и чтобы кому мёдом не показалось, и не расслабился.Подготовил к пришествию Христа, все пророки были из среды иудеев, Матерь Божья, Мария не могла родиться среди язычников.ВЗ научил евреев без суеверного страха считать чужих богов за ничто, служить и почитать Истинного Бога, не блудодействуя вслед иных богов, которые суть бесы есть. То, что грех может быть искуплен только кровью жертвы, и что Господь так возлюбил мир, что принес Сына Своего Единородного в жертву за грехи мира, чтобы нам не погибнуть, но иметь жизнь вечную.
>>370714>оспорить собеседникаЗачем мне спариваться с тем, кто идет в погибель вечную. Живешь в других, и умрешь в других.
>>370724> Живешь в других, и умрешь в других. Это как?
>>370726Каком кверху.
>>370646Если почитать их посты, то как раз имеется. Впрочем, именно у Православных такое отношение к проповедникам лжеидеи не благодаря, но вопреки учению. Это еще можно объяснить болью за искушенные его бредом души.
>>370724Для христиан свет клином сошелся на христианстве, они смотрят на все сквозь эти очки, и нет в мире ничего без христианства, ни добра, ни жизни, готовы оправдать все, любое противоречие библейских текстов любую их жестокость, даже не задумываясь, что с таким подходом можно оправдать все что угодно. Человек обязан потому что его сотворил БогЧеловек виноват потому что когда-то какой-то там Адам сделал там что-то не такЧеловек обязан,потом что за него умер Христос Какая-то непрекращающаяся эстафета рабства. Вне христианство уже нет ни жизни ни смысла ни добра ни справедливости ни истины, за тебя уже все решили.> грех может быть искуплен только кровью жертвыЧто за? Кто вообще мог такое придумать?Нет, христианство это не религия добра и не религия справедливости, это религия страха, рабства и несвободы. Есть в нем правильные вещи, совмещенные с совсем не правильными вещами. На на эту тему даже смысла говорить нет. А вообще главное человеку внушить что он всем обязан, и дальше с ним можно делать что угодно.Да, я считаю что любовь это хорошо. Но я не считаю что христианство это хорошо.Да, я считаю что честность это хорошо, ноне считаю, что христианство это хорошо.И так далее, потому что христианство, это не только очевидные "правильные вещи"но и кое что еще.
>>370734Каких христианских авторов и какие книги ты прочитал, прежде чем пришел сюда с этими рассуждениями?
>>370734>но и кое что еще.Писюн? Иисус ты запарил, одень штаны.
>>370734Еще справедливый Бог ставит в упрек неверие в него,сбрасывая со счетов, что сам этот мир и человеческий разум устроены таким образом, что наличие Бога (тем более такого как заявляет христианство) не очевидно, и что человеческий разум может выстроить абсолютно любую убедительную целостную картину мира. Кто-то будет будет атеистом, кто-то буддистом, кто-то погрязнет в своем "манямирке" и что? Они ни в чем не виноваты. нет в этом ничего преступного, это "стандартные возможности" нашей реальности. Если бы человек отказывался признавать что солнце светит, потому что ему нравится пинать котов, а наличие светящего солнца отнимало бы у него это право, это еще можно бы было понять. Но упрекать в неверие человека в не очевидные вещи то и дело стращая всяким адами, совершенно неадекватно. Не очевидные потому, что даже в самом христианстве тьма разногласий, по всяким вопросам, все эти конфессии деноминации, секты. С таким же успехом, Бог бы мог быть на стороне какого нибудь Аум Синрикё, и упрекнуть за неверие в "очевидность его правильности".
>>370740Хочешь попадать в рай - попадешь, не хочешь - не попадаешь, что тебя не устраивает?
>>370549 (OP)>"языческой">Римская империяОхуительные истории. В РИ, вообще-то, был политеизм, а не язычество. Язычниками были варвары, которых римляне загоняли под шконку.
>>370738Достаточно, чтобы доказывать точку зрения христианина, атеиста или "свою собственную. Можно много написать, почему "Бога нет" почему "Библия не убедительна" или придумывать ответы на все эти аргументы атеиста только с точки зрения христианина, чтобы сказать противоположное, или приплести сюда "рептилодов" которые поработили мир через страх и труд, или другую точку зрения. Мне не нравится христианская картина мира, потому что она совершенно античеловечна, все это добро только на поверхности, под ним бездна отчаяния, в которую летит все человечество, согласно христианской картине мира. Тебя заставляют поверить, что здание горит, что все погибнут, кроме тех кто не послушается "вот конкретно этого глашатая", и главное,что "все так и должно быть", можно бесконечно лить слезы умиления от того, что глашатай тебя предупредил и протянул руку помощи. Но факт остается фактом,тебя заставляют верить в это катастрофу, бросать все и бежать, на ходу оплакивая "сгорающих" с горьким осознанием, что как бы тебе не хотелось, как бы ты не надрывал глотку погибнет все, кто не послушает твой "предупреждающий крик", ноты понимаешь, что его послушают единицы,и ты должен смириться с тем, что здание сгорит, и все погибнут и что "так должно быть, и иначе быть не может". Ну как тут не захотеть "с презрением оттолкнуть"такую картину мира, и избавиться от желания, пояснить глашатаю, что он не прав и сгущает краски и все на самом деле не так. Я честно признаюсь, "быть христианином" мне мешает в первую очередь наверно лень. Но пожалуй даже сильнее лени, подобная картина которую мне рисуют вызывает у меня стойкое отвращение, когда "добро любовь и справедливости" пытаются увязать с такой картиной мира. Если бы имело место добро любовь и справедливости, то такой картины мира не могло бы возникнуть в принципе. Невозможно увязать все это на Боге. Если бы рассказали нечто подобное о бездушной погибающей вселенной, из которой надо спасаться бегством, и некий Иисус Христос, пришел всем помочь, этот некто, просто кто-то, кто любит людей, то все это было бы куда более справедливо. Но при введение понятия "Всемогущий Бог, Любовь, справедливость" продолжать утверждать, что картина мира может быть только такая, и этот расклад не изменить, невольно вызывает у меня отторжение.
>>370749>ДостаточноИмена и книги, пожалуйста
>>370749>ДостаточноМожно примеры? А то я иногда высеры протестантов читаю, и тоже "быть христианином" в их понимании не хочется.
>>370752>высеры протестантов читаюМожно примеры?
>>370748>Язы́чество (от церк.-слав. ıảзы́цы «народы»[1], производное от церк.-слав. ꙗзыкъ «народ», что является калькой с греч. ἔθνος[2]) — принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий традиционные и нехристианские религии. В более узком смысле, язычество — политеистические религии.
>>370753Недавно в эту http://nauka.bible.com.ua/exodus/index.htm книгу заглядывал
>>370752>>370751Мой ответ тебя не устроит.Начиналось все с фундаментального протестантизма, выдрессированного совком. Все это коснулось меня еще в раннем детстве. Никаких книг по протестантизму я толком не читал, читал только Библию, что приветствовалось,поскольку о все остальное хоть и считалось "своей литературой" не не расценивалось как что-то по настоящему нужное, так больше чтение для развлечения. Ну а когда влияние воспитание на меня перестало оказывать, я постепенно начал рассуждать самостоятельно, сначала получалось очень плохо, т.к. я банально "боялся думать", потом уже читал все больше и больше, ни списков ни авторов я не назову я вообще не смогу назвать ни фильмы который я когда-то смотрел, ни книги которые читал, просто суммирую информацию в голове. В основном я собираю информацию следующим образом. Если есть вопрос, я ищу на него ответы, и собираю различные версии, сверяю их между собой, и потом формирую представление о том, какая сторона какие ответы предоставляет. Изначально я очень хватался за "свое мнение" и "картину мира" но постепенно научился смотреть "разными глазами" и понимать разных людей с различными взглядами.
>>370756Ясно, христиан ты не читаешь, но почему-то думаешь, что знаешь их позицию и взгляды. Как же ты заебал
>>370749>которые поработили мир через страх и трудВраки, ведь никто не работает, никто ничего не боится, а деньги и вообще никому не нужны.
>>370755>uaТак ты хохол?
>>370759Нет.
>>370760Гомогей?
>>370761Тролль, плиз.
>>370757> Ясно, христиан ты не читаешьЯ каждый день что-то читаю, практически все свободное время. И Кураева и ответы с азбуки мне знакомы, и в дискуссии москва3рим я читал, и наблюдал как отражает себя православная картина мира в комментариях в интернете, различными темами, и на ютубе, и всякие христианские видео блоги, лекции проповедников. мы не в 19веке живем, информация универсальна, мерить что-то "книгами" смысла нет. книги нужна когда возникает потребность в фундаментальном знании, если не хватает достоверной инфы по каким-то вопросам. Тогда я читаю книги. Если меня интересует мировоззрение и ответы людей с таким мировоззрением то этого часто бывает достаточно. Читал я и меня, и гностическую литературу, и текстологию нового завета, и Историчность Иисуса Христа, и много чего еще.
>>370756>Все это коснулось меня еще в раннем детстве.>хватался за "свое мнение"Тааак корень проблемы почти найден, расслабьтесь и продолжайте.
>>370757Книжник, плес.мимо
>>370763Да даже видео послания П. Кирилла смотрел. Он кстати меня несколько удивил, временами даже нравилось как он говорил, даже удивился, что его негативный образ несколько несоответствует ходу его речей, может ему их пишут другие, ко знает.
>>370766>может ему их пишут другие, ко знает>может Проиграл
>>370763>И Кураева и ответы с азбуки мне знакомы, и в дискуссии москва3рим я читалБляяя, я прям ору с твоего кругозора
>>370766Товарищ вам надо просто ветхий завет изучать, а не распыляться на все подряд. >временами даже нравилось как он говорил>Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему>Священникам левитам, всему колену Левиину, не будет части и удела с Израилем: они должны питаться жертвами Господа и Его частью;удела же не будет ему между братьями его: Сам Господь удел его, как говорил Он ему.Вот что должно быть положено священникам от народа, от приносящих в жертву волов или овец: должно отдавать священнику плечо, челюсти и желудок;
>>370768Историю религий тоже читал, кстати.> Бляяя, я прям ору с твоего кругозора Т.е. я должен был затварить православными книжками пока в голове не останется ничего кроме православия? Нет, это не так делает. Если интересует какой-то вопрос, сначала читаешь "одну точку зрения". например, "опровержение историчности Иисуса Христа", потом читаешь "Доказательства Историчности Иисуса Христа".И так во всем. Потому я могу претендовать на объективность, что всегда ознакамливаюсь и с "за" и с "против". Потому что наращивать "критичную массу" определенного мировоззрения, и потом на все смотреть сквозь его призму, элементарно просто, и элементарно глупо. Лучше бы ты скзал, что я по твоему мнению должен знать "чего-то важного", из того что не знаю, а я уже посмотрю, есть ли у меня пробел в этой области.
>>370770>затваритьЗогачер что ли?
>>370769Мне знакомы эти строки, но к чему ты их привел. Только не говори что под эти строки ты подставил П. Кирилла.
>>370762Почему это я троль? Мне действительно интересно, для чего читать протестантскую литературу. да еще с хохловского сайта. Гомики, например, наслышаны, что протестанты к ним толерастны, вот и лезут. А если ты христианин, опять же, незачем читать всякую чушь, когда столько душеспасительных книг не прочитано. Троль тут только ты.Почитал немного по твоей ссылке, вот че этот адвентист пишет:>• Строительство городов шло из кирпичей с использованием соломы;>• Затем вместо соломы стали использовать жниво.Пояснит кто, в чем разница? Как потомственный колхозник заявляю вам, что это одно и то же.
>>370770>Т.е. я должен был затварить православными книжками пока в голове не останется ничего кроме православия? Т.е. пока ты не назвал ни одного значительного христианского автора, так что твои познания о мировоззрениях христиан - днище. И ты со своими днище-познаниями приходишь сюда и кукарекаешь
>>370773> Гомики, например, наслышаны, что протестанты к ним толерастны, вот и лезут.Протестанты протестантам рознь. Есть такие которые побивают камнями телевизоры и даже книги читать считают делом не богоугодным,не то что придаваться содомии.
>>370772Кири́лл (др.-греч. Κύριλλος — «господин», «владыка») Патриа́рх (др.-греч. Πατριάρχης; от πατήρ — отец; ἀρχή — господство, начало, власть) — старейшина рода, глава и основоположник чего-либоЯ, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, ка'к строит.Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы,- 13каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.>Сам Иисус Христос именуется апостолом Павлом в Послании к Евреям «Архиереем (первосвяще́нником) по чину Мелхиседекову во веки»
>>370776А вот и протестант завонял
>>370774Мои познаний достаточно для того, что понять,что ты говоришь не подобающим христианину образом, если у тебя за стеной "гора христианских знаний" но ты не способен заметить такую элементарную вещь, то грош им цена. Убери у тебя православную иконку и ты превратишься в обычного сосачера из /b
>>370772>Мне знакомы эти строкиЧто, Библию наизусть запомнил?
>>370777>А вот и протестант завонялПриколы из аушвица.
>>370776Такое впечатление, что ты считаешь себя неким "гуру" который с высоты своего знания бросает несчастным перлы мудрости, а те должны благоговейно ломать голову, к чему это о великий сказал, никак великое знание скрытом в его словах. Но чтобы это проигнорировать, достаточно того, что ты пишешь не к месту. Я лишь сказал, что о п. Кирилле в интернете создался крайне негативный, но его речи, несколько разбавили этот образ. Не вижу смысла кидаться копипастами с "загадочным цитированием" в надежде что кто-то будет ломать голову над тем что ты хотел этим сказать.
>>370779Мне тоже знакомы эти строки, так, как читал. Про удел левитам и про воздвижение пророков, произвело впечатление то, что левиты не сеют и не пашут, но едят и пьют наравне со всеми, а то и лучше.С другой стороны ходить каждый день по колено в крови, убивать и потрошить туши животных, а потом сжигать их, измазанному с головы до пят кровью, на жертвеннике, пылающим адским огнем, угасить который никакой ливень не в состоянии - та еще работенка.
>>370781>кто-то будет ломать головуКонечно не видишь. Положат на стол, включат лампу, помоют, органы удалят, мозг вынут, внутрь напихают тряпок, нарядят, и на кладбище.
>>370785> запугивания.Любимое дело верунов. Патологическая тяга и потребность.
>>370781> п. Кирилле в интернете создался крайне негативный,http://allbible.info/bible/sinodal/mt/23#3
>>370790Шизик, плиз, достал уже.
>>370789Это от избытка любви к ближним.
>>370791Паранойя? Ты галоперидол забыл принять?
>>370793Не проецируй.
>>370792У меня бабка точно такой же была, каждый день "Бог, любовь, прощать" чуть что не по ее БОХНАКАЖИТЬ ПОДУМОЙ.Вообще религиозные твари лицемерные, наглые, грубые, дерзкие, самоуверенные, с ним лучше не иметь дела.
Мне кажется, или это один и тот же тролль изображает протестантодауна и атеистодауна?
>>370797Мне кажется, или какой-то фанатик скатил тред в срач, а теперь ему видишь ли ты неприятно?
Протестанты кругом, атеисты, вот же мрази, не то что я, истинный православный, божий человек.
Ладно, извините, все кого я здесь задел или обидел, надеюсь вам удастся восстановить мир в сердце.
>>370807Да уж поздно пить баржоми, проклятья уже в действии. Готовьте сраку, сэр.
>>370809Лол, мне всего лишь было интересна реакция христиан на то, ка кони отреагируют, если поступить так, так предписывал Христос. Они не только не посчитали нужным попросить прощения первыми, но даже к извинениям другой стороны в своей гордыне остались слепы. Если бы ты хоть что-то понимал в духовных законах мира, то тебе было бы известно, что любой злоречивый, и проклинающий вредит в первую очередь себе, тем более если он не прав. Так это работает. Чтобы попросить прощения у того, кто обидел тебя, надо уметь духовную силу, не много надо иметь духовной силы , чтобы попросить прощения у того, кто кого обидел ты, и еще меньше надо духовной силы, чтобы иметь способность прощать, тем более когда у тебя попросил прощения. А ты это мои извинения воспринял как слабость, и сразу выдал свою подноготную. Но чтобы дышать злобой угрозами и проклятиями, духовной силы совсем не надо иметь, надо быть просто испорченным в своей надменности человеком, слепым в своей правоте. Не удивляйся, если тебе лично доведется столкнуться с последствия, которые порождает твоя злоба.
>>370549 (OP)И никто не смог ничего возразить по существу вопроса.
>>370809Давно хотелось поговорить с подобным человеком. Если бы зложелательство причиняло тем кому желают вред, то Путин Спесивцев или Обама давно бы уже корчились в муках. Потому что невозможно сосчитать сколько злобы на них изрыгается каждый день, и изрыгнулось за все это время. Был даже случай, когда некто собирал активистов в интернете на акцию, "убить путина мыслью".Если эти люди и причинили какой-то вред, то только себе. И по христианскому закону, когда на суде их просят, за что они хотели так поступить, то ответом на их действия будет только "осудятся судом каким судили сами" потомучто когда они начнут перечислять преступления ненавистно им, им будет показано, что они не лучше его ни в чем, то есть, они судили себя, и желали что-то не кому-то,а в первую очередь себе.Ты желал мне зла только за то, что "в интернете кто-то не прав", этого достаточно для тебя, чтобы обрушиться на человека с проклятиям? Значит такого суда достоин ты сам. Проклятия-не что иное, как непреодолимое желание причинить человеку вред, не имея такой физической возможности и притом уйти от ответственности. По сути, желать человеку чего-то, это практически то же, что делать это своими руками.Моя же "вина" перед тобой только в том,что я говорил то, с чем ты не согласен, и не соглашался с тобой. Но и Христос говорил то, с чем убившие его были несогласны, и не соглашался с ними. И даже если они понимали, что не правы, тем сильнее ненавидели его, а некоторые наверно даже не подвергали сомнению свою правоту, точно так же как и ты. Если на время забыть об авторитете Христа, и представить, что он бы говорил тебе что-то, с чем ты был несогласен, и не соглашался бы с тобой, то ты точно так же желал бы ему зла как мне. "Но Христос это же другое дело". Лицемер смотрит на "статус" закрепившийся за человеком, но и Христос когда-то был презираем и беден, и тогда он был уязвим чем и воспользовались такие как ты, так же желая ему зла, только в отличии от тебя имеющие физическую возможность это зло ему причинить. А если бы не имели, то так же бы сидели и проклинали в бессильной злобе. И я не сравниваю себя с Христос отнюдь. Но как написано "если вы сделали это одному из малых сих, то сделали мне" и "ненавидишь человека сотворенного по подобию божьему".Так что ты собрал себе на голову неплохие угольки. И исправить это можно лишь пожертвовав своей надменностью, и искренне извиниться, так же как я извинился перед тобой. Потому что написано, что если ты хочешь принести жертву Богу, то иди сначала примирись с ближним своим, а потом уже делай свою жертву. Потому что если вы не умеете прощать, то и вас не простит Отец ваш небесный. Использовать двойные стандарты не получится. Других проклинать за любую мелочь, тем самым попирая Прощение, а себе рассчитывать на "прощение и понимание". Иначе получается как в тексте одной песни, я такой герой, бью и хамлю тем, кто слабее меня, но как только на горизонте появляется достойный противник, то я сразу "за мир и за любовь".Ты можешь нахамить мне в интернет, или желать зла, только потому, что ты уверен, что тот, кто перед тобой "никто",и эта уверенность и мнимая безнаказанность развязывает тебе руки. Но за каждое слово дашь отчет. И будут судится намерения твоего сердца. Ты хочешь сделать зло мне, но перед Богом будешь лебезить и бить челом. Но если бы Бог притворился мной, ты бы обращался с ним и разговаривал как со мной. Не лицемерие ли это? Твое эго настолько ослепило твой разум, что для тебя важно "быть всегда правым" а если это не удается, то ты начинаешь давиться обидой и злобой. Истина, которая говорит о мире и о любви для тебя вторична, жертва гордыне на первом месте, и защищая свое эго под видом истины, ты растаптываешь любовь мир и прощения, о которой это истина говорит прежде всего. Возлюби ближнего своего как самого себя. И если вы любите и благословляете только угождающим вам, какая вам за то награда? Все так делают. Покайся ради собственной души. И попроси у меня прощения. Оно мне не нужно, оно нужно тебе. Это будет твой духовный подвиг.
>>370881Мой ответ >>370720 чем тебя не устроил? Тем, что ты нафантазировал себе какую-то ветхозаветную мораль, да еще и для всего мира, а теперь бугуртишь из-за того, что манямирок твой рушат?
>>370886Ветхозаветную мораль "нафантазировал" я - ОП. А это вообще другой анон.Меня же больше удивила реакция "христианина" на принесенные извинения. Которые он связал не с "боязнью перед Богом" не с желанием другого человека завершить обсуждение мирно, а со страхом перед каким-то там проклятьями, которые, как оказалось позже, он перед эти выдал. Треснул ли у меня шаблон? Нет. Ибо подобное не новость. Но все равно странно. Даже трудно представить какой ход проделала мысль чтобы сопоставить одно со вторым.
>>370883Скорее всего это был тролль.
>>370883За такие слова я бы тебе лично голову отрезал и выкинул на помойку.
Ты же не будешь его дальше кормить?
>>370720Если ВЗ кого-то к чему-то подготовил, то только евреев, которые жили по его законом, а значит, только евреи готовы быть христианами. Ведь, подумай сам, как же язычники могут воспринять христианство, если перед этим их должны были "пасти жезлом железным" в течение веков, выбив этим жезлом из них язычество?
>>371003>кого-то к чему-то подготовилНе кого-то, а что-то. Ветхий Завет подготовил почву для прихода Христа.Жезлом железным" пасли не язычников, а избранный народ, который Бог образовал для этого и избрал, чтобы от него вышло спасение всем народам.Не будь израиля, куда придет Христос, к пещерным папуасам Новой Гвинеи или глиномесам из Рима?
>>371011>подготовил почву для приходаПогребальная контора "Добро пожаловать".
>>371011А почему бы и нет, почему Христос явился только евреям, почему бы ему не пройтись с мировым турне и посетить каждое племя и каждый народ на Земле?
>>371011Ну вот, в том то и вопрос, почему другие народы должны принимать христианство, если их никто не пас и не избирал?
>>370549 (OP)Зачем вообще обсуждать религиозависимую мораль сегодня? Да, однажды религия присвоила себе права на мораль и довольно долго держала ее в заложниках. Но в развитых странах этот период уже давно закончился, все законы светские, вся мораль светская, даже ценности, в основном, все светские, и все они и разумнее, и гуманнее и совершеннее религиозных. Мне сложно понять, зачем сегодня продолжать обсуждать и спорить об устаревшей и вышедшей из употребления форме морали, ведь никто не спорит о свойствах и преимуществах лаптей, бронированной кавалерии, камышовых лодок и лечения ртутью. Но вы, ребята, до сих пор зачем-то мусолите события двухтысячелетней тухлости, причем без возможности полноценно и достоверно понять и контекст, и менталитет, и оценить правдивость изложения, просто спор ни о чем, зачем вы это делаете?
>>371040Факт в том, что миллионы, если не миллиарды, людей по всему миру живут и мыслят согласно религиозным догмам. Они никогда не изменятся, если с ними не обсуждать их убеждения.
>>371036>почему бы ему не пройтись с мировым турне И прошлись апостолы.>>371037 >почему другие народы должныПочему каждый новый богоборец так любит употребить это слово? Никто никому не должен, Евангелие проповедано всем, , выбор за человеком, никого насильно спасать не будут по причине невозможности такого.>если их никто не пас и не избиралИм и лучше, не приложив усилий обрести такую милость.>>371033В каждой шутке есть доля шутки:-Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?(Рим 6:3)
>>371045>живут и мыслят согласно религиозным догмамНет. Большинство из них только объявляют о своей принадлежности к той или иной группе, это вопрос скорее уж идентичности, и, как правило, догм они не знают вовсе, либо знают в довольно искаженном виде. Живут же они по светским законам, по ним несут ответственность и имеют права согласно им.А насчет обсуждения, да, согласен, оно необходимо.
>>371049>И прошлись апостолы.Но ведь Христос круче любых апостолов, и он бы справился лучше них. И апостолы не посетили все народы, никто из них не посещал индейцев в Америке, маори в Новой Зеландии, аборигенов Австралии, африканских негров, китайцев и японцев тоже никто из апостолов не посещал.
>>371062>африканских негровА вот хуй, эфиопский евнух был одним из первых крещенных язычников
>>371049>>почему другие народы должны>Почему каждый новый богоборец так любит употребить это слово? Никто никому не должен, Евангелие проповедано всем, , выбор за человеком, никого насильно спасать не будут по причине невозможности такого.Если христиане распространяют свое учение, значит они считают, что как можно большое число людей стали христианами, разве это не так?
>>371062>он бы справился лучше нихПриступай.
>>371068Я же не Христос, к чему я должен приступать? Я сказал, что Христос справился бы лучше своих апостолов.
>>371064Существует много разных негритянских народов до которых христианство дошло только с европейскими колонизаторами.
>>371064Может среди индейцев и австралийских аборигенов тоже есть такие личности?
>>371067Если христиане распространяют свое учение, значит они хотят, что бы как можно большее число людей стали христианами, разве это не так?быстрофикс*
>>371062Миссионерская деятельность продолжается, всем этим народам уже проповедано. Что зависело от Бога Им сделано и с избытком и делается.>>371067>значит они считают Да хотят, как и Бог хочет спасения грешникам, всё от любви делается.>>371052>обсуждения, да, согласен, оно необходимоВам блгоборцам и необходимо только, чтобы не фантазировали себе глупостей, а потом с них же сами и не бугуртили.>мыслят согласно религиозным догмамНе, ну человек же сам не понимает, что пишет.
>>371075>Миссионерская деятельность продолжается, всем этим народам уже проповедано. Что зависело от Бога Им сделано и с избытком и делается.Миссионерскую деятельность осуществляют люди, а не бог.
>>371077И чо?
>>371072Они 2000 лет назад еще по деревьям лазили. А эфиопы христианизировались, да
>>371080Разве среди дикарей не работают миссионеры?
>>371079>Что зависело от Бога Им сделано и с избытком и делается.Что же такого было с избытком сделано?
>>371081Ну да, учат их ебаться по звуку колокола (не шучу, было такое при иезуитах). Апостолы такой фигней не занимались
>>371083Пусть бы они проповедовали христианство, а не учили их ебаться по колоколу.
>>371082>Что же такого было с избытком сделано?Да вот такие как ты, вытекли из письки, надо обратно вернуть.
>>371075>>мыслят согласно религиозным догмам>Не, ну человек же сам не понимает, что пишет.Ну, давай, объясни, что там не так? Дай-ка угадаю, ты уже за щеку все объяснил всем несогласным.
>>371084Нельзя проповедовать дикарям же
>>371085Заученные фразы у тебя закончились?
>>371088Почему?
>>371082Т.е отдать Своего Сына в жертву за грехи мерзких нечестивцев слишком мало? Даровать в помощь заступничество святых и самого Духа Божия не в счет?
>>371085Какое отношение это высказывание имеет к христианству?
>>371090У них с мышлением туго
>>371095Ну, какт говориться, блаженны нищие духом.
>>371094А ты ничего имеющего отношения к христианству и не получишь, Собаки рождаются делают свое дело, потом деградируют и умирают.
>>371093>отдать Своего Сына в жертву за грехи Не очень понимаю, в жертву кому бог отдал своего сына, самому себе? Как смерть на кресте с последующим воскрешением облегчает груз ответственности людей за свои грехи?
>>371096При чем тут нищета?
>>371099Христос говорил о смирении, любви и всепрощении. Не судите, да не судимы будете, возлюби ближнего своего, прости их, ибо не ведают что творят. Что-то твое поведение не очень с этим всем согласуется.
>>371102"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное"Ты никогда такого не слыхал?
>>371105>Блаженны нищие духомЗначение знаешь?
>>371095Человек способен изменить образ своего мышления в течении жизни, особенно если над этим целенаправленно работать с самого детства.
>>371104Да плевать мне, че ты там лапочешь, пошел вон отсюда пес, ещеб и камнями тебя побить, христос видишь ли говорил, говно ты на палке, а не христос.
>>371107Обычно, это толкуется как способность пренебречь материальными благами ради благ духовных, еще это толкуется как способность осознать свою ничтожность и нечистоту перед лицом господа. Вообще в греческом тексте написано просто нищие, без добавления "духом". Я сперва понял выражение "нищие духом" как синоним невежества и скудных умственных способностей, типа такие люди способны чисто и бесхитростно верить, не задавая неудобных вопросов, потому и блаженны. Так что трудно судить что же это значит.
>>371100Мне и самому это трудно понять. Иисус принес себя в жертву Богу Отцу за наши грехи. Возможно потому, что Его проповедь заведома была смертельно опасна, и Он пострадал ради нашего спасения, и Бог принял эту жертву. Самому Себе, если оченьгрубо, можно и так сказать.Не груз ответственности облегчается, а прощаются грехи людей принявших эту жертву Христа. Так же как и животных за грехи приносили в жертву. Если хочешь знать каким образом что происходит, то вряд ли кто знает это, Бог не объясняет того, что вместить не сможем.
>>371110>говно ты на палке, а не христос.Я и не говорил никогда, что я Христос. А ты толстый тролль или агрессивный дурак, так что скорее уж ты здесь гавно.
>>371118Справедливости ради отмечу, что он, хотя и груб, но не судит тебя, приговора, определяющего твою судьбу не выносит, и не ближний ты ему.
>>371119Ближний это не только физически близко располагающийся в пространстве к тебе человек, и не только родственник или друг, но вообще любой человек, ведь так, или я слишком хорошо думал о христианстве?
>>371119Ну, почему же, он говорит, что я зря родился на свет >>371085намекает, что ко мне нельзя относиться как к нормальному человеку >>371099говорит, что меня надо побить камнями за мои убеждения>>371110
>>371120Есть притча о ближнем, где Иисус разъяснил, кто есть ближний.Лк. 10:25-37 - отсюда ясно, что не всякий является ближним.Ты пришел и пытаешься бесчестить Христа, какой же ты ближний после этого?
>>371124Извини, но у меня ваша перепалка только смех вызывает. Ты нью новенький?
>>371125Как же я его бесчещу?
>>371125Значит, да, я слишком хорошо думал о христианстве.
>>371127Ну, да, конечно, зачем же еще нужны анонимные имиджборды, как не для того чтобы безнаказанно издеваться над окружающими? Ведь наивно думать, что тролли в основном обитают в разделе /b.
>>371129Откуда мне знать, всех твоих постов я не вижу, явно одно, не не со Христом, а значит против.>>371130>хорошо думал Что для тебя хорошо - для христианина смерть.
>>371131Ну ты же не купил у макаки пасскод, чтобы тебя не оскорбляли.
Опять таки, по существу вопроса треда говорить никто не хочет
>>371119Значит, грубить - это очень по христиански?
>>371125Самарянин первым помог незнакомому человеку, попавшему в беду, и Христос учил поступать так же, помогать всем людям, что встречаются тебе на пути.
>>371170>Самарянин первым помог незнакомому человеку, попавшему в бедуИисус из Самары какой-то прям.
>>371176Не надоело срать так в тредах?
>>371177Мне для людей ничего не жалко, а ты давай цитату приведи, что есть грязными руками не зазорно)
>>371178>для людейСомневаюсь, что кому то понравились такие унылые шутки.
>>370549 (OP)Ну так ветхий завет - это книги о падшем человечестве. Христианство - это новый завет, а ветхий - просто как прелюдия, что бы показать, какой ужасный мир был бы без христа-спасителя.
>>371115На Руси всякие дурачки становились святыми кстати, лол.
>>371181Гностик, плиз.
>>371184Я просто значок такой поставил :3
>>371191Дело не в значке.
>>371075>Вам блгоборцам и необходимо только, чтобы не фантазировали себе глупостей, а потом с них же сами и не бугуртили.Это или самокритика, или ты криво выразился. Лучше перефразируй.
>>371201Опечатка есть, не спорю, фиксить не стал, так понятно .Анон пишет, о необходимости обсуждения сабжа, а я уточняю, что это если необходимо, то только воинствующим атеистам, для христианина, меня хотя бы, поднятый вопрос не заслуживает внимания, ввиду полной его надуманности.Не слишком кратко, но может хоть так понятнее.
>>371210Христианину вообще вредно задаваться религиозными вопросами.
>>371214За тебя говорят гордость и обида.
>>371215Отнюдь. Наблюдения и здравый смысл.
>>371210Продемонстрируй же, в чем просчитался ОП. Вот просто возьми и укажи слабое место в его суждениях. Не все же такие заправские богословы как ты. Есть же хоть какие-то аргументы, показывающие несостоятельность поднятого вопроса, которые ты можешь нам всем сейчас привести?
>>371210>для христианина, меня хотя бы, поднятый вопрос не заслуживает вниманияНе стоит говорить за всех христиан. Говоришь за себя - говори за себя, христиане тоже очень разные бывают, и многие не чужды рефлексии. Хотя, насчет надуманности я отчасти согласен, и высказался тут >>371040 , хоть вряд ли ты хотя бы на секунду будешь готов посмотреть на этот вопрос с моей точки зрения.
>>371222На секундочку посмотрел.О какой устаревшей морале речь, что конкретно устарело, назови.>меня хотя быВидишь же, говорю за себя, причем если мне, невежде, это видно, другим должно быть и подавно.>>371221Начни с >>370720 дальше сам проследи, мне в люлю пора. Почти две сотни постов итт, а для тебя начнем с начала? .
>>370549 (OP)> евреи ответили "нам не разрешается придавать смерти без разрешения никого".Ты просто не понял, что они имели в виду, что римляне запретили им устанавливать свой суд, потому что считал их своей вотчиной.Другое дело, что моральные нормы он принёс эллинские, но иудеи всё равно смогли откатить всё в ад своего пиздеца, и всех остальных подчинить своей воле безумной
>>371224Так о том вроде бы и речь, что иудеи выросшие на своих древних религиозных книгах, выглядят более дикими и жестокими, чем римляне.
>>370549 (OP)
>>371240Звиняйте, случайно в заголовок напечатал
>>371241>В глазах евреев Обобщаешь же. В глазах отдельных первосвященников, а это малый процент от всех иудеев.
>>371273В правящих кругах, правильно будет сказать, да. Спасибо.
Не уже ли вам не надоело обсуждать эту страшную античеловечную жуткую религию, основанную на лжи
>>371394Античеловечной она стала с подачи церковных авторитетов, которые прикрывались религией, как члены кпсс прикрывались коммунизмом.
>>371405О какой античеловечности разговор? Нельзя ли немного конкретики, просветите слепца.
>>371406"Страшный суд" и "вечная мука", например.
>>371406зачем вы всем пытаетесь силой навязать свою убогонькую религию?
>>371405ой вот только не надо, это как зомбирование, если повелся всё, ты не обучаемый уже.
>>371223>что конкретно устарелоЗаповеди. Вместо них уже давно светские законы. Запрет на добрачный секс. Гомофобия. Даже патриархат сдает позиции. >если мне, невежде, это видноТо человеку, который умнее, это может показаться дичайшей глупостью, и так бывает нередко.>говорю за себяНо сначала очевидно обобщил.
>>371421>"Страшный суд" и "вечная мука"Как будто от замалчивания этих событий христианство станет "человечнее". Предпочитаешь жить в неведении? Наверное твоя мама тоже бала бесчеловечной по отношению к тебе, запрешая прыгать с зонтиком с крыши.>>371422Христианство не убого, а глубоко и совершенно. рмеры насильственного навязывания дай.>>371488> ГомофобияКак знал. Мнение гомосека не может быть учтено.
>>371492Не нужно быть гомосеком, чтобы быть честным человеком, дурашка.
>Христианство не убого, а глубоко и совершенно. примеры насильственного навязывания дай.Постоянная подстройка под текущую реальность.Завоевания нового света, войны с мусульманами, в азии вы отсосали ибо ваш божок слишком уныл и прост для китайцев.
>>371519Кек. Пидорас называет себя честным человеком.Как тебе, дубиноголовому, объяснять еще, что заповеди от Бога, а не людская выдумка? Педики хотят чтобы ебаться в жопу было разрешено, чтобы до свадьбы тоже можно было ебаться(блуд), и именно от христианства они этого хотят, светская власть им уже не запрещает, и чтобы быть при этом членами церкви.Да если Святейший Патриарх или Папа Римский и разрешит, то сами попадут под гнев Божий,и вас это разрешение правыми не сделает и не спасет.Так какова же цель пидерастов в таком случае, зачем им во что бы то ни стало нужно быть членами церкви? Только погубить христиан, уводя их от истины. Это ты называешь честностью? >>371532>Постоянная подстройка под текущую реальность.А другой педик обвиняет в костности и нежелании подстраиваться. Такие прямо противоположные обвинения в точности соответствуют аксиоме эскобара, иначе говоря - пустое сотрясание воздуха и бессмысленное засорение информационного пространства(спам).
>>371547Кек. Идиот называет пидорасом любого, кто с ним не согласен. А ты представь, мне еще печет, и когда подобные тебе дебилы мучают котят ровно так же без причины, как и нападают на педиков. Наверное, я еще и котенок.>от БогаОт чего?>объяснять>а не людская выдумкаЗачем объяснять, когда можно доказать? А если не можешь доказать, то и сиди тихо со своими фантазиями.>и чтобы быть при этом членами церквиИ это ты тоже за них всех решил? А что же не тогда оговорился про себя в этот раз?>Это ты называешь честностью? А ты что вообще знаешь о честности? Ты даже объяснить не можешь обоснованно, во что ты веришь, но уже готов это непонятно что использовать как оправдание жестокости. И даже не стыдишься при этом, вот что удивительно.
Насчет геев мое мнение следующее. Совершенно нелепо церкви бороться за статус "общественного мерила нравственности". Ведь попытка убедить в этом и рождает конфликт. Тогда "педики" начинаю хотеть, чтобы "общественная мораль" в лице церкви их не осуждала. Представим например, что вегетарианцы построили свою церковь, принадлежность к которой разрешается только тем, кто не ест пищу животного происхождения. Но возникает некто, то хочет есть курятину, и при этом хочет принадлежать к церкви вегетарианцев. Стремление геев заставить церковь себя "признать" мне кажется довольно нелепым. Но мнение церкви должно быть мнением церкви, а не государства. Скажем, геи не может принадлежать к христианской церкви, но не может осуждаться с точки зрения законов государства. Христиане должны иметь возможность жить так как им хочется согласно своей религии, если эти законы не нарушают законов государства.Государство не должно пытаться изменить законы церкви в соответствии со своими нуждами.
Тогда кароче если гей захочет стать христианином, будет обуздывать свои желания. А если захочет жить "согласно своей природе" но все еще испытывает потребность во что-то эдакое верить, то найдет себе религию, которая не осуждает гомосексуализм. И конфликт был бы исчерпан.
>>371559И да, вот тогда бы была свобода воли,каждый выбирает свою участь и верить или не верить. А когда всеми силами человека пытаются подчинить своей религии, это уже не свобода воли. Если бы церковь и го-во наконец-то разделились, это было бы лучшее время как для верующих так и для неверующих. Продажные попы перестали бы злоупотреблять своей властью, потому что у них ее не было, а честные от этого бы ничего не потеряли. Не верующие перестали бы бугуртить от того, что их порицают за развод или гомосексуализм. Если это грех, они за это понесут наказание. Достаточно им об этом пару раз сказать,а дальше предоставить свободу выбора. Орать что "получившие свободу пидорасы научат моего ребенка плохому" не имеет смысла, потому что воспитанием должны занимать родители, у ребенка так же есть свобода воли и право выбора, и он сам может решить, верить ли он в то что гомосексуализм грех, или не верит.
>>371547т.е. ты признаешь что вы подстраиваетесь постоянно, то у вас царь божий помазанник, то он нахуй не нужен, то вы двумя пальцами креститесь, то тремя, то по часовой ходите, то против.
Каково это — ежедневно бороться с негативным поведением верующих? (Автор вопроса — в прошлом негативный верующий). Честно говоря, это совсем не просто. Порой даже очень сложно и эмоционально затратно: мало кто способен адекватно реагировать на жесткие ответные меры и наказания, по крайней мере, поначалу. Представьте, что вы страстно увлечены своим вероисповеданием, и тут вам вдруг говорят, что вы все делаете неправильно и придется прекратить? Ну... не самая же приятная ситуация? Самое сложное — это когда верующий так зол на вас, на систему, на товарищей по команде, что практически неспособен понять, что он сделал не так. Разговор заходит в тупик. Ваш собеседник разозлен, он обвиняет всех во всем и даже не пытается критически оценить свои собственные действия. Но что бы ни случилось, вы и только вы несете ответственность за свою реакцию на события, какими бы неприятными они ни были. В перепалке нельзя победить, и если никто не готов принять ответственность за негативное поведение, сдвинуться с мертвой точки сложно. Я стараюсь держать в голове, что порой людям просто нужна разрядка. И если все-таки получается найти общий язык и наметить решение проблемы, это всегда очень вдохновляет. Но что меня одновременно восхищает и тревожит — это то, как просто почувствовать чужую досаду. Всякого можно вывести из равновесия руганью, намеренным попранием основ Христова учения, просто отсутствием его понимания — это важно понимать, пытаясь убедить верующего не лечить подобное подобным. Умение направить эти чистые эмоции в позитивное русло, которое не будет задевать девятерых других верующих — странный, но на самом деле потрясающий навык. Христианство — это соревнование, а соревнование всегда сопряжено со стрессом. Мы помним об этом стрессе и понимаем, что он — часть христианства. Поэтому мы не стараемся свести его на нет. Но мы также понимаем, что когда стресс переходит границы разумного, воплощаясь в оскорблениях и ссорах... Неважно, кто побеждает, это всегда плохо. Мне приходилось бросать любимые религии из-за других верующих, и моим друзьям тоже, и ничего в этом хорошего нет. Иисус Христос любит верующих, и, конечно, все мы любим Иисуса Христа. Мы не станем говорить что-то вроде: "Ну, это часть религиозной культуры. Не принимайте все близко к сердцу". Мы часть сообщества, и мы хотим, чтобы оно процветало, чтобы можно было стать христианином и потрясающе провести время. И именно для этого мы стараемся свести к минимуму любой эмоциональный негатив, чтобы каждый верующий чувствовал себя как дома. Каждый раз, когда кто-то пишет "в прошлом негативный верующий", мы готовы прыгать от счастья. Это очень много для нас значит! Ведь хотя мы и стараемся препятствовать негативному поведению в вероисповедании, мы понимаем, что оно все равно проявляется. А когда верующий сам встает на путь исправления, это значит, что его товарищи будут вновь получать удовольствие от принадлежности объединяющему нас христову учению, то есть, наше сообщество станет еще круче ;)
>>371564Признаю, увы, хотя и не одобряю. В этом и заключается античеловечность?>>371553>от Бога=>>От чего?Cкажи-ка мне "честный чнловек", если ты не веришь ни в Бога, ни в существование Бога, зачем тебе и подобным тебе так необходимо проникнуть в ряды христиан?>я еще и котенокпассивный пидор детектедВот первая цитата, там ты уже продемонстрировал оскал хищника, только не котёнок и не лев, а пёс шелудивый ты, моська, тявкающая на слона.Анон >>371556 хорошо пояснил и разжевал, вот же, понимает человек, хоть и маленький совсем.>>371572>Христианство — это соревнование>получать удовольствие от принадлежности объединяющему нас христову учению>стать христианином и потрясающе провести время>мы, Мы, мы, Мы, мы, Мы, мы, Мы, Палата №6
>>371612>необходимо проникнуть в ряды христианЧто за дикая фантазия?Знаешь, придурок, ты можешь бесконечно долго фантазировать на тему моих сексуальных предпочтений и озвучивать свои мечты по их поводу, но ни твои фантазии, ни мечты не сделают меня геем. А я же просто не терплю, когда тебе подобные отбросы без повода нападают на слабых. По той простой причине, что меня, в отличии от тебя, воспитали человеком честным и достойным. И еще о фантазиях. Уж не знаю, почему ты решил, что кому-то интересно влезать в вашу средневековую клоаку с устаревшей моралью, но большинству абсолютно достаточно, чтобы из нее просто не воняло. И это я про то самое мнение, основанное на устаревшей морали, которое крикливые сумасшедшие так любят озвучивать на каждом шагу, даже не поинтересовавшись, интересно ли оно хоть кому-то.
>>371641>, но большинствумань, большинство в россии, да и не только в россии, вполне одобряет и поддерживает, так что да, интересно. а вот интересны ли проблемы пидарасов и им сочувствующих кому-нибудь, это еще большой вопрос.
>>371641>Что за дикая фантазия?Действительным лезбиянкам и пидарасам венчаться, участвовать в богослужениях и даже быть священнослужителями - разве это не их прихоть, а моя фантазия, или хитрые попы обманом затащили их к себе?>воспитали человеком честным и достойнымИ скромным!!! самое главное. Что ты очень умен ты упоминал уже.И всё с твоих слов, или мамка подтвердит? Как стольким достоинствам только не тесно в одном человеке? Вот только твои перверсии подкачали, да кругозор узковат, эрудицией не блещешь, до Мэри Поппинс тебе далеко.
>>371643Забавные фантазии, но не особенно интересные.
>>371660>разве это не их прихотьВозможно, среди них и затесалось пара процентов, которым именно это принципиально, однако, очевидно, что им интересно именно узаконить свои отношения, а религиозный аспект этого процесса волнует мало кого.>И скромным!!!Да, кстати. А у тебя есть возражения?>Что ты очень умен ты упоминал уже.Да? Где же? Твоя устаревшая мораль разрешает тебе врать?Довольно забавно наблюдать, как ты, пытаясь защитить свою протухшую версию морали, скатился на примитивное облаивание меня лично из-под шконки. Видимо, дела у твоей морали и впрямь очень плохи, раз единственный аргумент в ее защиту - это переход на личности и прочее потешное тявканье.
>>371678> узаконить свои отношения, а религиозный аспект этого процесса волнует мало кого.Гражданский брак, для кого? Свадебная пирушка без священников, для кого?
>>371685>Гражданский брак, для кого? Свадебная пирушка без священников, для кого?А это уже зависит от страны. В штатах, например - уже и для геев. В большинстве же стран им все это недоступно.
>>371678>Да? Где же? Да вот же:> >>371488То человеку, который умнее,Начни еще оправдываться, что не только себя имел ввиду. Вот еще ты писал:>Даже патриархат сдает позицииКому сдает, кто против позиций? То есть ты согласен был с тем, что идет атака на устои веры, а теперь пятками взад - это плохие пидорасы, а мы хорошие.У тебя еще и с памятью, надмоск, туго.>это принципиально, однако, очевидно...религиозный аспект...волнует малоТы кретин, подтверждаешь то, с чем ранее не соглашался.Тебе не должно быть дела до христианской морали, она касается только христиан. Ты же не христианин, ну и гуляй свободно, трахайся в задницу, облизывай потные ноги, тебе запрета нет.>>371688Хватит хуйню нести, извращенец, однополые браки легализируются сначала государством под давлением пидерастов, а уж потом и попы прогибаются под давлением пидоров при поддержке государства.
>>371697>Начни еще оправдыватьсяА зачем мне оправдываться, если я там про себя и не написал ни слова? Это ты оправдывайся за свое вранье теперь. Приступай. >Кому сдаетРавноправию же.>кто против позицийЧто ты имеешь ввиду?>То есть ты согласен был с тем, что идет атака на устои верыКакая атака? То, что давно издохло, просто отваливается.>это плохие пидорасы, а мы хорошиеКак ты этот бред выдумал?>подтверждаешь то, с чем ранее не соглашалсяНет, дурачок, ты придумал за меня какую-то невообразимую хуйню, и приписал ее мне, но это не сработает. Если ты слишком туп, чтобы понять, что я пишу, то это твоя личная проблема, не моя.>Тебе не должно быть дела до христианской морали, она касается только христианТебе не должно быть дела до хуя, которым трясут у тебя перед носом, это же не твой хуй. Отличная логика.>хуйню нестиГде хуйня-то?>пидерастовЗначение знаешь?
>>371699>это же не твой хуйОт того, что вы в меньшинстве. Представь, если бы вор так рассуждал - хуле меня пиздят да в тюрмы сажают, я же этим живу, ваша мораль "не укради" античеловечна. Твоей еинственной извилины должно хватить, чтобы понять эту аналогию.>ты придумал за меня какую-то невообразимую хуйнюМне лень уже тыкать тебя в твои посты, как щенка в место. Писал тебе ранее, что если пидоры верят в Бога, они не будут требовать отмены Его Закона, а если не верят, то имеют деструктивные намерения в отношнии христианства, когда лезут туда. А ты отвечал, что не все такие. Пройдись сам по ветке, если память дырявая. А теперь еще и тех мало волнует "религиозный аспект".>Где хуйня-то?Под носом у тебя - каждый твой пост закос под дурачка, игра в непомню и не понимаю.>Значение знаешь?Лел, извращенец собирается провести урок толерантности, кого называть пидором, кого геем. Мне без разницы.
>>371708>вы в меньшинствеМы? А кто же такие мы? Ну-ка, поясняй.>ворА что общего у вора и человека, стремящегося жить честно? Только твои фантазии, видимо.>аналогиюЗначение знаешь?>Мне лень уже тыкать тебя в твои постыНет. Тебе не лень, ты просто не способен. И прячешь свою неспособность, трусливо и лицемерно.>если пидоры верят в БогаА они верят? И в которого?>а если не верят>когда лезут тудаА они тогда таки лезут? Ну-ну, расскажи-ка мне подробнее.>игра в непомню и не понимаюА, пояснить ты, значит, не можешь. Так и запишем: обосрался на собственном поле.>урокДа, тебе не помешал бы, малограмотная ты скотина. Но не толерантности, а обычной грамотности. Ты используешь слова, которых не понимаешь. Естественно тебя за это потыкать мордой в твое непонимание.
>>371760>я не я и рука не моя>ты ничего не докажешьСобственно от пидора и ожидать другого не приходится. Хоть бы поблагодарил Иисуса, что камнями вас теперь не побивают.
>>371699>Тебе не должно быть дела до хуя, которым трясут у тебя перед носом, это же не твой хуй. Отличная логика.я чего-то запутался, ты за пидерасов топишь или против?
>>371769>придумай, что оппонент гей>придумай, что поэтому можно игнорировать аргументы и не отвечать>делай вид, что это прокатит
>>371770А зачем ты сюда еще и педерастов приплел? Про них я вопроса вообще не поднимал. Или ты даже не знаешь, что это слово значит?
>>371803знаю, конечно. это синоним слов пидор, глиномес, заднеприводной, гомосек, пидарас, жопотрах, питух. все они обозначают одних и тех же людей, которые не прочь потрясти хуем у меня перед лицом в свободное от чистки аналов время.
>>371810>это синоним слов пидорТак и думал. Откуда вы такие безграмотные лезете-то?
>>371811не обучались в ваших университетах, различий между сортами не делаем.
>>371813>не обучались в ваших университетахОно и видно.
>>371818я и не не скрываю, в отличии от тебя.
>>371822А мне и нечего скрывать, я учился.
>>371823магистр пидерастических наук.
>>371824Блядь, там е первая, е, ебись ты конем. Не знаешь значения - ну хоть пиши ты грамотно.
>>371826мне и нравится, сонор доставляет.
>>371829>сонорЧто?
>>371826 >>371842 >>371811Пидор доебался до грамматики о опечаток, такой пидор.
Иисус: Я бы начал с вопроса о том, считают ли они трагедией тот факт, что Иисус был распят. Большинство из них ответили бы «да». Тогда я попросил бы их обдумать, кто распял меня. Они сказали бы, что это иудеи. Тогда я попросил бы их посмотреть на это внимательней. Я попросил бы их обдумать, какие именно иудеи распяли меня. Я попросил бы их обдумать состояние сознания, в котором находились люди, распявшие меня.Если вы прочтёте Писания, то увидите, что я был распят людьми, у которых было весьма специфическое отношение к религии. Эти люди были не только ортодоксальными иудеями, они были иудеями-ортодоксами. Их волновала буква закона, и они хотели толковать закон буквально.Я был распят из-за этого специфического состояния сознания. Я был распят иудеями, которые воплощали это состояние сознания. Сегодня многие христиане воплощают это же самое состояние сознания. Моё высказывание: "Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали" подразумевало осуждение ортодоксального, или буквального подхода к религии. Эти люди не вошли в сознание Христа. Они пытались воспрепятствовать другим войти, поскольку если никто не достигает сознания Христа, кажется, что этим людям не нужно менять свой подход к религии.Религиозное учение всегда даётся людям, находящимся в определённом состоянии сознания, и оно в известной степени будет отражать это состояние сознания. В древние времена люди находились, как я описывал ранее, в магическом или мифологическом состоянии сознания. Им были даны религиозные учения, которые обращались к этому состоянию сознания. Когда вы пытаетесь сформулировать духовное учение, которое обращается к людям, находящимся в мифологическом состоянии сознания, ваша главная забота не в том, чтобы дать учение, основанное на факте. Ваша главная забота – использовать миф, чтобы рассказать историю, которая поможет этим людям понять духовные концепции.Почему я учил массы притчами? Потому что 2000 лет назад массы находились в мифологическом состоянии сознания. Наиболее эффективный способ учить этих людей знаниям о духовной реальности заключался не в том, чтобы давать им основанное на фактах или рациональное учение. Такое учение не имело бы шансов привлечь их, находящихся в том состоянии сознания. Поэтому я рассказывал им истории; я учил их притчами. Притча не подразумевает буквального восприятия. Это не основанный на фактах отчёт о реальных событиях. Это миф, история, которая иллюстрирует суть дела. Она никогда не должна интерпретироваться буквально.Как я объяснил ранее, в течение последних 2000 лет произошло то, что большинство людей возвысились над мифологическим состоянием сознания и вошли в рациональное состояние сознания. Проблема здесь заключается в том, что большинство людей не осознают этого развития. Они не понимают, что учения, которые я дал 2000 лет назад, не были сформулированы для людей, находящихся в рациональном состоянии сознания. Поскольку так много людей является последователями христианства, они пытаются истолковывать мои учения исходя из рационального состояния сознания.Когда люди пытаются толковать миф исходя из рационального состояния сознания, они неизбежно сталкиваются с противоречиями или утверждениями, которые не имеют смысла. Из-за относительности плотского ума большинство людей пытается разрешить эти противоречия, впадая в крайности. Они разделяют всё на чёрное и белое, и вследствие этого могут пойти по одному из двух направлений.Одно направление вынуждает людей делать вывод, что мои учения просто не имеют смысла. Они не рациональны, не основаны на фактах и не могут быть согласованы с научными фактами. Следовательно, мои учения должны быть полностью отвергнуты. Такие люди смотрят на определённые учения, сравнивают их с современными научными знаниями и используют несоответствия между ними, чтобы полностью отвергнуть моё послание. Очевидно, что я считаю этот подход несбалансированным.Другая крайность представлена людьми, которые отказываются видеть какую-либо незавершённость в моих учениях. Они попадают в ловушку мышления, что если бы было доказано, что мои учения являются незавершёнными, то всё моё послание было бы недействительным. Поскольку они не хотят понять необходимость прогрессивного откровения, они вынуждены считать, будто мои учения сегодня имеют такое же значение, какое имели 2000 лет назад. Все, что им остается, это утверждать, что мои учения должны пониматься буквально. Они считают, что мои учения должны толковаться с рациональной точки зрения, подразумевая, что мои притчи, мои истории нужно воспринимать как фактические события или буквальную информацию. Это другая крайность использования рационального состояния сознания при рассмотрении учения, которое было дано людям, находящимся в мифологическом состоянии сознания. Этот подход я также считаю несбалансированным.Я думаю, здравый смысл должен прояснить, что вы не можете брать мои учения и толковать их буквально. Если бы люди немного воспользовались логикой, чтобы оценить ортодоксальные интерпретации, они бы быстро увидели, что этот подход к религии просто не имеет смысла. Если вы хотите воспринимать мои учения буквально, вы должны придти к заключению, что моя притча о работниках на винограднике относится только к людям, которые работают на винограднике. А поскольку большинство людей больше не работают на виноградниках, эта притча, в сущности, устарела.В качестве другого очевидного примера возьмите моё высказывание: "Царство Небесное силой берется, и употребляющие усилие восхищают его". Буквальное толкование приведет вас к вере в то, что для человека, употребляющего усилие, возможно силой войти в царство Небесное. Логическим следствием из этого будет то, что царство Небесное было захвачено Сатаной и его падшими ангелами, поскольку они являются наиболее склонными действовать силой существами, каких только можно представить. Очевидно, что на самом деле это не так. Моё высказывание имело целью показать, что такие люди пытаются брать царство Небесное силой. Они пытаются форсировать процесс духовного роста; они пытаются использовать плотский ум для достижения духовного роста. На самом деле, эти попытки никогда не могут привести к успеху. Царство Небесное навеки запечатано от всех существ, находящихся в более низких состояниях сознания. Это ясно продемонстрировано в мой притче о человеке, который пришёл на свадебный пир без свадебного одеяния и был изгнан во тьму внешнюю.Давайте отойдем от этой проблемы. Относительность низшего ума приводит к тому, что люди притягиваются к крайним точкам зрения, и когда они делают так, им не удаётся увидеть срединный путь, сбалансированное видение сознания Христа. Некоторые люди отвергают мои учения из-за того, что они, как кажется, не могут быть согласованы с научными открытиями. Другие интерпретируют их буквально и цепляются за непогрешимость моих учений. Я надеюсь, что некоторые люди сумеют увидеть тщетность обоих этих подходов. Оба подхода основаны на неправильном понимании истинной цели религии. Как уже утверждалось несколько раз, религия даётся людям, находящимся в определённом состоянии сознания, и её цель заключается в том, чтобы поднять их на более высокий уровень. Оказавшись на этом уровне, они нуждаются в более высоком учении и получают его.Когда вы принимаете этот факт, вы видите срединный путь. Мои учения были даны людям, находящимся в мифологическом состоянии сознания, и они не должны восприниматься буквально. Вы не должны впадать в крайности: либо полностью отвергая все мое послание, либо воспринимая его буквально. Вместо этого вы можете открыть свой ум для более высокого понимания моего послания. Моё основное послание также актуально сегодня, как оно было актуально 2000 лет назад. Моё основное послание – это существование пути, который ведёт к более высокому состоянию сознания. Тогда я облекал моё послание в форму мифа и притчи. Сегодня то же самое послание может быть выражено более рациональным образом. Так что, вместо того чтобы выплёскивать вместе с водой младенца Христа, почему бы не поискать более рационального учения, которое описывает моё послание современным языком?
>>384619Этот тред в топе алло
