Все, что я хочу сказать в этом посте: любые споры о существовании творца (или творцов) вселенной бессмысленны. Разум человека - это разум примата. Мы не способны понять больше, чем нам дано эволюцией. Наш спектр перцепции тоже ограничен эволюцией.Все понятия, включая логику, что были спродуцированы человечеством, могут оказаться ложью и фикцией. Все ритуалы, вся догматика - это бизнес или инструмент контроля. Все, что следует знать верующим - они могут ошибаться. Все, что следует знать неверующим - они могут ошибаться.Всем спасибо за внимание, живите в мире и благополучии.
>>554029 (OP)>Все ритуалы, вся догматика - это бизнес или инструмент контроляТебе около 15 лет, так что пошел на хуй.
>>554029 (OP)Какой-то вскукарек без пруфов. Ты сначала докажи, что мы не способны понять больше, а потом приходи.
>>554029 (OP)>Все, что следует знать верующим - они могут ошибаться. Все, что следует знать неверующим - они могут ошибаться.Ошибаться могут все.А не ошибаются только те, кто владеет критериями.До тех пор пока у вас не появятся критерии того, чем ложь отличается от истины - в голове будет лишь винегрет.Между тем, эти критерии достаточно просты.Каждый человек имеет в распоряжении очень простые средства, воспользовавшись которыми каждый может, например, взглянув на поверхность стола, безошибочно определить, стоит ли на поверхности стола стакан с чаем или он там отсутствует.Но далеко не каждый имеет желание применить эти, хорошо известные ему критерии и средства, чтобы использовать их по отношению к иным предметам, таким как предметы пропаганды и предметы проповеди.
>>554029 (OP)>Все, что следует знать верующим - они могут ошибаться. Все, что следует знать неверующим - они могут ошибаться.Если бы это было всё, "что следует знать", то мы бы до сих пор сидели на деревьях, не зная как разжечь костёр.
>>554029 (OP)>Все понятия, включая логику, что были спродуцированы человечеством, могут оказаться ложью и фикцией.Не могут, потому что они были созданы, чтобы быть истинными
>>559820А если б не молоток, ты бы не построил дом. Но когда ты уже построил дом, следует ли бить себя молотком по голове? Жадный и не знающий меру человек - неадекватен, поэтому для него какие-то вещи становятся идолами, например способность мыслить.
>>554066>Но далеко не каждый имеет желание применить эти, хорошо известные ему критерии и средства, чтобы использовать их по отношению к иным предметам, таким как предметы пропаганды и предметы проповеди.Приведи пример такого применения?
>>559838>Приведи пример такого применения?Например, я вижу на столе стакан с чаем, поэтому не сомневаюсь, что он там присутствует.Я вижу, что законы природы обязательно выполняются, что они численно точны.А вот предметы религиозной пропаганды, Бога, Рай, Ад, Бесов, Непорочное зачатие, передвигание горы с помощью веры с горчичное зерно не вижу и никто не видел - поэтому, закономерно, сомневаюсь в этой пропаганде.Так же я не видел, да и никто, чтобы Закон Божий имел практическую реализацию. Кроме пустых слов - ничего нет.
>>554029 (OP)>Все, что следует знать неверующим - они могут ошибаться.Они и так это знают, если мы говорим об атеистах. Проблема в том, что веруны уверены, что верят в отсутствие бога, хотя атеизм в первую очередь отрицательно относится к самой идее веры во что-либо
>>559949>Невозможно ни во что не верить.Какие, конкретно, препятствия ты для себя в этом усматриваешь ?Замени веру рационалистическими предположениями и следи, чтобы эти предположения не превратились в многовековую иррациональную догму - вот и вся "невозможность".
>>559953Опять же, что такое "рационалистическими предположениями"? Если под "рационалистическими" ты имеешь в виду логику, то тут тоже чистая вера. Логика, как и любая наука, стоит на аксиомах, а аксиомы принимаются на веру
>>559954>Логика, как и любая наука, стоит на аксиомах, а аксиомы принимаются на веру.Логика и наука стоят на эмпирике. Ничто в науке не принималось на веру никогда.
>>559946>in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods).https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#DefiAthe>Atheism is the view that there is no God. https://www.iep.utm.edu/atheism/#H1>the belief that God does not existhttps://dictionary.cambridge.org/us/dictionary/english/atheism
>>559954>Если под "рационалистическими" ты имеешь в виду логику, то тут тоже чистая вера.Логика не является верой. Это эмпирика. Достоверность логики была миллионы раз проверена практически."Чистая вера" - всегда догматична, то есть, не проверяема, не доказуема, и не опровергаема в силу иррациональности своего происхождения.
>>559961>в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из боговhttps://ru.wikipedia.org/wiki/АтеизмИ где тут вера в то, что богов не существует?
>>559963>в более узком — убеждение в том, что богов не существует>>559964Я знаю перевод. Что ты пытаешься сказать? Кстати, belief - скорее вера или верование.
>>559954>... а аксиомы принимаются на веру.Ни к чему принимать на веру, что доказать возможно.Теоремы доказываются логическим путём. Однако верить в логику или теоремы смысла нет никакого, так как после доказательства этого не требуется.Однако при желании или сомнении, любую теорему ты можешь проверить на физических объектах, чтобы убедиться в достоверности как самой теоремы, так и тех аксиом, на которых она основывается.Однако в отношении верований "доказательства" имеют природу "высасывания из пальца", то есть непроверяемы.Так как никакого отношения к происходящей действительности они не имеют.
>>559958>>559962Логика? Серьёзно? Из какого эксперимента были получены аксиомы логики? >>559967Теоремы доказываются, основываясь на аксиомах, а аксиомы не доказываются, а принимаются на веру
>>559938Чушь. Чашка с чаем удостоверяет твой опыт до тех пор, пока ты её чувственно воспринимаешь. Вот что такое эмпирика. Отверни голову в шкаф, и все логики мира не докажут тебе, что она по прежнему там, и пока ты опять не повернешь голову к чашке, ты обречен на веру. И тебе на это нечего возразить, если только ты честен с самим собой. Но по твоему посту это незаметно. Но я в тебя верю.
>>559968>Теоремы доказываются, основываясь на аксиомах, а аксиомы не доказываются, а принимаются на веруА я всё же предлагаю тебе не верить, а проверить достоверность теорем и аксиом.Например Длина окружности L = 2пR Возьми сантиметр и измерь окружность кастрюли. Затем измерь диаметр этой кастрюли и проверь точность формулы.Аналогично ты можещь проверить законы Кирхгофа, Ома, Лоренца, Джоуля Ленца, Бойля Мариотта, Теорему Пифагора, Котельникова, Синусов и Косинусов.Но вот то, что делать тебе совершенно ни к чему - это верить.
>>559968>Из какого эксперимента были получены аксиомы логики?Аксиомы логики резюмируют опыт.В зависимости от твоего опыта, ты можешь получить самостоятельно все аксиомы логики.Например, если ты технарь, сформулировать их все тебе будет не трудно. Как известно, машина, которой ты сейчас пользуешься, является самым близким к твоим глазам и морде лица, примером достоверности логики.Но является ли условием работы машины наша с тобою вера в логику, которой она подчиняется, впрочем, далеко не только она ?
Так, если я не верю в бога, но полностью не отрицаю возможность его существования, хотя всё это настолько маловероятно, что вероятнее всего Деду морозу существовать, чем богу. Кто я?
>>559969>Отверни голову в шкаф, и все логики мира не докажут тебе, что она по прежнему там, и пока ты опять не повернешь голову к чашке, ты обречен на веру.Вот так вот сразу ОБРЕКАТЬ ни в чём виновного атеиста на веру, в которой не нуждался и самый мракобес ?Прямо сейчас за моей спиною на столе заваривается стакан с чаем. И никаких оснований ВЕРИТЬ, что за прошедшие пять минут стакан на столе куда-то испарился у меня нет. Но у меня есть основания считать, что этот стакан всё ещё там. ВЕРА ли это ? - ответ НЕТ.--- Вы должны понять природу веры - она есть суждение, оторванное от чувственной верификации : ---Познавательный процесс всегда начинается с чувствования и заканчивается суждением.Вера, в отличие от познания, сразу начинается с суждения и им же заканчивается.
>>559970Физические законы. Во-первых, индуктивны, а значит не могут быть 100% вероятными. Во-вторых, одни и те же эксперименты или наблюдения можно объяснять совершенно разными способами, погугли хотя бы интерпритации квантмеха, их даже на википедии 10 штук, а в реальности ещё больше. В-третьих, всё равно через некоторое время научная парадигма сменится и сегодняшние интерпритации будут иметь только историческое значение.А математические истины не могут быть ложными, потому что они были придуманы чтобы быть истинными. И их можно спокойно отвергнуть.>>559973>Например, если ты технарь, сформулировать их все тебе будет не трудноЕсли бы это было так просто, то логику придумали бы не в конце 19 века, а гораздо раньше>Как известно, машина, которой ты сейчас пользуешьсяВообще не означает. Если некие предпосылки привели к полезным практическим результатам, то это не означает верность этих предпосылок. Иначе мы бы до сих пор пользовались теорией теплорода или классической механикой.
>>559974Когда на стационарную орбиту Земли ставят новое устройство, никто не берёт в расчёт наличия в космосе пресловутаго Чайника Рассела, с которым это устройство могло бы столкнуться, окажись этот фарфоровый заварник там.В практических случаях, вера в существование Чайника Рассела или во что либо ещё(Бог, инопланетный звёздолёт), не принимается во внимание.Область применения верований - оторванная от происходящего с нами, глубоко внутренняя и уникальная в своих деталях, сокрытая от света в потаённых глубинах извилин, сокровенная как дырка на трусах, интеллектуальная жизнь анонимуса.
>>559977>"Физические законы. Во-первых, индуктивны, а значит не могут быть 100% вероятными."Скажешь это кофеварке или пылесосу, когда электросчётчик слишком много свету намотает.
>>559970Ну ты-то в кучу все смешал. Речь шла только об аксиомах, а ты о говоришь об (априори доказуемых) теоремах.
>>559983Современная логика, а не логика Аристотеля, основанная на силлогизмах, была создана и формализована Готлобом Фреге в 1879 году
>>559977>Физические законы. Во-первых, индуктивны, а значит не могут быть 100% вероятными.Человек, который оценивает вероятность физических законов, как не достаточную, даже и слышать не станет ни о каких "Законах Божьих".Поскольку вероятность законов, устанавливаемых авторитарными методами, по сравнению с законами, устанавливаемыми эмпирическим путём = 0.
>>559986Проблеммы только у тебя с принятием очевидного. Вот ты и решай эту "проблему" сам.Ведь ты достоверность физических законов взялся оспаривать в пользу религиозного контента.Большее безумие трудно и вообразить !
>>559987>Ведь ты достоверность физических законов взялся оспаривать в пользу религиозного контентаГде я хоть что-то писал про религию? Я сказал лишь то, что индукция, на которой основаны все физические законы, по определению не даёт 100% вероятности истинности выводов
>>559976>Вот так вот сразу ОБРЕКАТЬ ни в чём виновного атеиста на веру, в которой не нуждался и самый мракобес ?Ха! А ты что думал, в сказку попал? Это реальность, детка.>И никаких оснований ВЕРИТЬ, что за прошедшие пять минут стакан на столе куда-то испарился у меня нет.Не придумал, вот и нет.>Но у меня есть основания считать, что этот стакан всё ещё там.А тут придумал и они есть. Фишка в том, что когда ты взглянешь на стакан, то он там будет или его там не будет, но в обоих случаях это не зависит от того, каких оснований ты там себе навыдумывал. В какие удобно верить лично тебе, те и выдумывай. Но не надо втирать дичь про обоснованность стакана нормальным людям. >Вера, в отличие от познания, сразу начинается с суждения и им же заканчивается.Чепуха. Придумал себе дихотомию веры и познания, сам в нее поверил и начал борьбу с самим собой, красавчик, че. Я не против. Вера начинается не с суждения, а с конца познания, т.е. там, где не может быть сделано суждение. И познанием заканчивается. Они не просто уживаются друг с другом, но друг друга питают, организуя феномен восприятия. А ты в голове своей разобрал целостный феномен восприятия на куски из веры и знания, как будто одно без другого существует в реальном мире, установил между ними иерархию, сам во все это дерьмо поверил и после всего этого на серьезных щщах уверяешь, что вера - говно. Чудак ты.
>>559989>Где я хоть что-то писал про религию?>индукция, на которой основаны все физические законы, по определению не даёт 100% вероятности истинности выводов.Это я про различия веры от познания писал здесь >>559976собразуясь с тематикой треда.Мы то здесь о простых вещах беседуем. А ты вона куда замахнулся - физические законы ему, дескать, не достаточно истинны !Ты, часом не квантовый ли компьютер собираешь на дому ?
>>559992>Они не просто уживаются друг с другом, но друг друга питают, организуя феномен восприятия.А глисты у тебя в кишечнике тоже тебя питают ?
>>559993Эээээх. Чувак, ты вообще знаешь что такое индукция? Это когда ты, грубо говоря, делаешь суждение об общем, основываясь на частных предпосылках. Расскажу тебе сказку. Жил петух на ферме, и фермер каждый день кормил этого петуха. Тогда он решил подумать о своём будущем и сделал индуктивное суждение: "Если фермер каждый, день до этого, приносил мне зёрна, значит он всегда будет носить мне зёрна". Но на следующий день фермер пришёл и сделал из петуха суп. Вопрос, где ошибся петух? Ответ: Нигде, просто индукция, по определению, не даёт 100% вероятность истинности выводов>физические законы ему, дескать, не достаточно истинныЧто значит недостаточно истинны? Я просто говорю, что вероятность их истинности не может быть 100% и нам приходится допускать, то что они истинны.
>>559996Перед тобой задача, которую тебе нужно решить. Ты не знаешь, есть ли у нее решение. Будешь ли ты её решать, если не веришь, что у нее есть решение? Ну ты, может, и будешь, от тебя всего можно ждать, а нормальные люди верят, в возможность решения и вера запускает процесс познания. Нелепый пассаж про глистов оставлю на твоей совести.
>>559997>Эээээх. Чувак, ты вообще знаешь что такое индукция?Это очень похвально, что ты новое слово узнал и готов поведать о его значении каждому встречному. Теперь сквозь призму этой "Индукции" даже законы физики видятся пошатнувшимися в основе своей, да ?Но наука она же никогда и не посягала на непогрешимость. Это вечно зелёное, плодоносящее дерево, пребывающее в непрестанном изменении. Темп и размах этого изменения последние несколько столетий только растёт.На непогрешимость претендует только слово Божие.Со временем эта претензия делается всё более смехотворной. Но верующие люди скорее в I = U / R будут пытаться изъяны выискивать, хотя это и не возможно на практике, чем заметят бросающуюся в глаза, полную бесполезность религиозных повествований про всемогущего волшебника.
>>559999>Но наука она же никогда и не посягала на непогрешимостьЯ об этом тебе и говорил>А ты вона куда замахнулся - физические законы ему, дескать, не достаточно истинныПротиворечие однако, ты сперва говоришь, что все законы 100% истинны, а потом, что наука не претендует на непогрешимость. Может ты определишься?
>>559998>от тебя всего можно ждать, а нормальные люди верят, в возможность решения и вера запускает процесс познания.То что я "не нормальный" не должно тебя удивлять.Ибо всяк из нас, кто не разделяет ушедших под землю мудрствований средневековых кочевые племён, с неизбежностью, будет казаться "не нормальным" тем, кто эти мудрствования, на беду всем нам, воскресил в черепе своём.Решением практических задач, до сего момента, никакая вера не занималась пока.Поймите, не её это епархия.А дело в том, что вера, если это действительно вера, а не предположение или гипотеза. Основывается не на чувствовании, на котором основаны любые предположения, а на догматическом утверждении, которому верующий приносит в жертву все иные свои суждения и даже чувственные данные.Она, как говорят "хоть трава не расти !"Например, есть Бог, а всё остальное вторично.Или, что ещё хуже, "я отключил рубильник" и ничего тут проверять не нужно - такова примета веры. Примерами верований являются религиозные догматы или догматы бытового характера, возникшие вследствие не полного понимания предмета и, в случае бытовых верований, имеющие, обычно, трагический финал.Полагаю, верования бытового характера гораздо более опасны, чем религиозные. Поскольку они имеют дело с действительными предметами из вещества, наделёнными действительной же опасностью.Тогда как предметы религиозных верований полностью эфемерны. Такова же и опасность от них - воображаемая.
>>560003Просто кто-то понимает о чем говорил Иисус и другие ребята, или видят, что там что-то есть, а кто-то не понимает. Ты очевидно себя очень умным считаешь, поэтому тебя даже ничего и не интересует по этой теме. Приходишь своё "фи" демонстрировать, ну это банальное ребячество с твоей стороны. Шел бы ты нахуй спокойно со своим пафосом петушиным, сирьезли.
>>560003>А дело в том, что вера, если это действительно вера, а не предположение или гипотеза. Основывается не на чувствовании, на котором основаны любые предположения, а на догматическом утверждении, которому верующий приносит в жертву все иные свои суждения и даже чувственные данные.О гипотезах и не было речи. Сначала ты должен верить, что задача решаема, а потом уже выдвигаешь гипотезы. Гипотеза подсказывает КАК рещить задачу, в решаемость которой ты предварительно поверил. Только в свете этой веры гипотезы имеют смысл. Ну в самом деле, подумай. Вот решил ты повысить урожай хлеба. Вполне практическая задача. Тебе не нужна вера, что это возможно? Тогда зачем решать задачу, че за мазохизм? Правильно говоришь, вера не решает задач, она запускает процесс решения. Без нее познание не имеет смысла. Решение возможно - чистой воды догмат.
>>560000>ты сперва говоришь, что все законы 100% истинны, а потом, что наука не претендует на непогрешимость. Может ты определишься?Истины не похожи на долговеких Мафусаилов. Ни одной ещё истине не стукнуло тысячу лет. Заблуждения метафизического характера можно лелеять и две тысячи лет и двадцать тысяч лет, потому что благополучие людей не убавится от наличия у них подобных заблуждений.В самом деле, какая разница, в какую именно небесную Бабайку верит тот или иной человек. Сотовый телефон или автотранспорт у него Бабайка этот не отберёт же. Молнию в него не кинет. Если человек этот захворает, никто не скажет ему - "ты веришь в Господа, вот пусть Господь тебя и исцелит".Он всё равно получит квалифицированную помощь и врач лечить, например, катаракту или сифилис ему будет не согласно его вере, прикладыванием к гастроллирующим трупам, беседой с портретом небожителей, а, согласно научным методам, например, заменой хрусталика в глазу.Подлинные истины не нужно насаждать или оберегать с помощью репрессивного закона.Сомневаться в таких не всякий пожелает добровольно. Хотя последнее не возбраняется никому.Истины не статичны, они вступают друг с другом в реакции и производят новые истины, отличающиеся от их родителей. Например, открытие переходов атомов на соседние энергетические уровни предшествовало открытию люминисценции и когерентного излучения. А открытия в физике полупроводников позволило создать инжекционный лазер. Этот лазер потянул за собой волоконную оптику и так далее. Одни истины родственниеи других и у тех других будут потомки тоже.Это только в религиях - Бог скозал, и нельзя перечить все последующие тысячелетия. "Кто прибавит или отнимет от Слова Божиягова, се есмь Атеист Мохровый."
>>560010Что твоей жопе делает тепло, то у тебя и истина короче. Ну ок, инстинкт самосохранения и это всё, но ты же его можешь осознать (или нет), что будет значить, что не на те истины ты смотришь. Есть куда более глобальные вещи, которые твоей жопой и носом не ограничиваются.
>>560006>Просто кто-то понимает о чем говорил Иисус и другие ребята...>Ты очевидно себя очень умным считаешь, поэтому тебя даже ничего и не интересует по этой теме.Не ! Умный здесь только ты. А мне таких сложностей, конечно же не понять. Вот поэтому тебя и спросим сейчас, неужели Иисус говорил с расчётом, чтобы "секретную истину" только мудрецы-подсвешники смогли расшифровать.А нам ДАЛЬНИМ то есть Гоям, свиньям, чтоб "бисер секретный" ЗАЖАТЬ, или ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЯ дурацкими притчами.Или же он, напротив, хотел своё учение сделать понятным каждому но... как не старался, изъяснить, чего сказать-то хотел, так и не сумел доходчиво.А коли не сумел, его, того разу ухватили за бока и на кресс в качестве балабола обыкновеннаго.Что, конечно же, слишком жестоко было. Хотя он и сам может, в ходе объяснений своих, допустил ряд оскорблений чувств верующих и акт вандализьма во Храме Иудейсуом учинил с умышленным нанесением лёгких телесных повреждений менялам.
Как вообще вы умудряетесь спорить о том, существует логика или нет, используя доводы, полученные логическим путём?
>>560007>Сначала ты должен верить, что задача решаема,Если тебе совсем уж необходимо верить, верь но... с осторожностью.Безопасно верить можно только во что-то не существующее, например, в Бога.Как только ты, вооружившись верой своей, открываешь замок на двери электроустановки 16/04 кВ, смерть ждёт, когда ты вместо сомнения и перепроверки уверуешь в то-то и то-то. Чтобы мгновенно превратить тебя в шашлык. Некогда имевший верования профессионального характера шашлык.Мы должны изучать предмет, называемый "крайняя рациональность", если осмеливаемся верить во что-то существующее в действительности.С другой стороны. Верующий не усматривает для себя и других такой возможности. Он думает, что без веры никак не обойтись или что вера "запускает понимание".Тогда как, наблюдаемым образом, она лишь заменяет понимание плодами собственных фантазий. Как в случае профессиональных или бытовых верований, так и в случае Религии.
>>560018>Как вообще вы умудряетесь спорить о том, существует логика или нет, используя доводы, полученные логическим путём?Предлагаешь спорить, используя АЛОГИЧНЫЕ доводы ?В принципе, это возможно. Но такой спор бесплоден. Потому что не логичные, алогичные доводы не верифицируемы. Подобные доводы не имеют доказательной способности.Это было бы то же самое, что спорить, какой из Богов истинный - спорить можно, но лучше всего тогда уж, спорить на ножах. На ножах такой спор хотя бы когда ни будь может закончится, когда будут убиты все несогласные или когда они забоятся "более правого", которому бог помог милостью своей расправиться со всеми "не правыми".
>>560015Человек склонен входить в самогипноз с невероятной силой и усердием. Всё то, что ты о себе знаешь - это плоды культуры, в которой ты рос. Ты сам и есть эта культура, концептуальный набор, который стремиться сам себя сохранить. Ты заинтересован сохранить своё мировозрение, потому что оно обещает тебе стать победителем и пугает тебя возможностью стать аутсайдером. Пока сильно твое желание стать первым, а вместе с тем силен страх оказаться не у дел, ты не сможешь даже приблизительно понять, о чем говорил Иисус и ко. Ты тупо неадекватен, натуральный зомбак, и чем больше таких же зомбаков вокруг тебя, тем правдоподобнее становится бредовый сон. Быть рабом Божиим - это свобода, ибо если ты не раб божий, то ты раб социума, обречённый гнаться за пряником и убегать от кнута. А ты блять про какие-то атомные генераторы гутаришь.
>>560020>вооружившись верой своейТы меня не слышишь. Вера не инструмент, вера - пусковой механизм познания. Третий раз уже пишу это. Бог троицу любит. Электроустановку тоже оставлю на твоей совести.
>>560022>ты не сможешь даже приблизительно понять, о чем говорил Иисус и ко.Это тот случай, когда реклама товара, противоестественным образом, превзошла сам товар.Я вижу от вас пока только кота в мешке, о котором вы живописуете в превосходных эпитетах.
>>560023>Ты меня не слышишь. Вера не инструмент, вера - пусковой механизм познания.Слышу я вас. Познавательная система животных и людей работает безо всякой веры вообще.Основой этой системы является чувствование. Некоторые виды вообще не способны на абстрактное концептуальное мышление, разновидностью которого является вера.
... Первая стадия познавательного процесса, получение чувственных данных от органов восприятия. Чувствование стимул для мышления а не наоборот.Если изолировать чувства человека с помощью специального устройства, в котором внешние стимулы отсутствуют(гидроподвес в ванне), через три дня мышление полностью расстраивается и начинает производить галюцинаторную продукцию.
>>560025Фантазер. О корнях "познавательной системы". Чувствование это хаотичный набор данных, который должен быть структурирован. Чтобы опознать стакан чая, нужно иметь опыт восприятия стакана чая именно как стакана чая, который приходит извне от людей, которым ты доверяешь, например, от твоей мамки. Доверие и вера суть одно. Таким образом самое элементарное познание начинается с веры. И у обучающихся животных то же самое. На другом уровне, уровне мыслительной активности, единственно который у тебя в авторитете, первичность веры по отношению к познанию тем более очевидна. Только с верой в возможность биологического долголетия возможен научный энтузиазм в этой области. Только с верой в возможность межпланетных перелетов... нутыпонел. Если ты этого не понимаешь, значит ничего не познаешь. Тупо потребляешь готовые рецепты, не ведая ни веры, ни сомнения.
>>560027>... который приходит извне от людей, которым ты доверяешь, например, от твоей мамки.И каким же образом он "приходит извне" от мамки без помощи чувствования. Может телепатия ?
>>560024Чтобы видеть больше - надо наблюдать (наука только методом наблюдения и идёт)/ обратить внимание, а чтобы обратить внимание - нужен интерес. У тебя интереса нет, вернее он есть, но не в этом. Твой интерес лежит в фантазировании, что сейчас ты ахуенно поспоришь, возникнут воображаемые люди, похвалят тебя, какой ты умный, что не ударил в грязь лицом, а потом испытаешь от этого приятные ощущения. Это как условный рефлекс, учили тебя в горшок срать, а когда ты навалил кучу в горшок, тебя похвалили, молодец, говорят, юзернейм, так и далее. Вот ты и продолжаешь очки зарабатывать, чтоб похвалил кто-нибудь, придумываешь цели, придумываешь споры, придумываешь оппонентов и союзников, чтоб в какой-то момент победить и испытать приятное ощущение. Построить новую атомную станцию, полететь на Марс, супернаномедицина, роботы-мастурбаторы, пятилетка, превосходство арийской расы. Всё это уже было и всё это рухнет. Простаки как и прежде обманываются и ничего им не поможет.
>>560028>Может телепатия ?Посредством языка. Язык разбивает мир на мыслимое. В начале было слово. Магия в том, что дети не выучиваются языку по радио и тв. Им нужна мамкина близость.
>>560027>Только с верой в возможность биологического долголетия возможен научный энтузиазм в этой области.>Только с верой в возможность межпланетных перелетов...Научный прогресс не возможен без чувственной верификации своей продукции.Её энтузиазм основан на вполне осязаемых перспективах.А вот суть веры в том, что она не зависит от чувственного познания и не нуждается в нём.А иначе как было бы возможно верить в Бога ? - его же нельзя ни увидеть, ни услышать, ни осязать, как и любой иной предмет причудливой фантазии.Вы верите в Бога не задействуя для этого никаких органов чувственного восприятия, ограничившись лишь рекурсивно замкнутым само на себя, мышлением о нём.Вера в любой иной предмет или обстоятельство имеет ту же самую природу - рекурсивно замкнувшееся на себя мышление.Однако чем более оно замыкается на себе, изолировавшись для этого от чувственной верификации, тем бесплоднее оно.Пример - религиозное мышление. Тыщу лет мудрствований - всё коту под хвост !О науке же мы этого никак сказать не можем. Поэтому попытка демагогов, вроде вас, поженить веру с научным познанием не получится - первое обречено лишь бесплодно сотрясать святой воздух пустыми "учениями", которые какому ни будь пророку, вдруг откуда ни возьмись, ветром в башку надуло.Тогда как второе - детально обоснованная и предсказуемая причина благополучия каждого из нас.
>>560030>Построить новую атомную станцию, полететь на Марс, супернаномедицина, роботы-мастурбаторы, пятилетка, превосходство арийской расы. Всё это уже было и всё это рухнет. Простаки как и прежде обманываются и ничего им не поможет.Имеешь в виду, пресмыкательство перед вымышленным небесным феодалом только поможет нам сильно ?
>>560031>В начале было слово. Магия в том, что дети не выучиваются языку по радио и тв. Им нужна мамкина близость.Дак вот слово-то, оно, на самом деле, не "вначале было".Я же рассказываю вам об опытах с сенсорной депривацией. Чувство стимулирует мышление. Не наоборот.Чувство словами не говорит. Слово возникает уже как результат сенсорной стимуляции, если только эту стимуляцию разум сумеет упорядочить и создать абстракции, каждая из которых является умственным отражением всех ранее случившихся актов чувствования.Эти отражения делаются не зависимыми от того фактического явления, которое они отражают, вот тогда только и возникает "Слово".А может и не возникнуть !Познание не обязано достигнуть этой стадии. Человек её достиг вообще, но не по всякому поводу, не каждый и не всегда. Более того, человек способен умышленно оборвать конкретно возникший у него познавательный процесс в том пункте, где в его разуме возникает абстрагирование от воспринятого с помощью слов или даже ещё раньше - некоторыми эта способность называется "ви'денье".Другая вещь, которую может сделать только человек - создать вторичный умственный процесс, не занимающийся обработкой никаких чувственных данных вовсе. В этом случае, вместо чувственных данных умственный процесс использует "уже ранее пережёванные им данные", а случается и такое, что не им вовсе пережёванные.Верования возникают в том случае, когда много людей жевали очень давно, так давно, что нельзя поручиться, что пережёвываемый сегодня в тысячный раз материал когда-то был результатом первичной обработки. То есть, обработки полученных чувственно данных. Со временем умственная жевачка деформируется, обрастая фантасмагорическими подробностями.Но в случае верования, в этом нет никакой беды.Потому что никаких даже мало мальски серьёзных требований к таким "сокровищам духа" не предъявляется. Хочешь верь, а хочешь дак не верь. Но если захочешь, можешь уверовать в лысога чёрта.Ни у кого ещё от этого фурункул не соскочил.Правда в аду будешь гореть на сковардах, но это ничего не значит, если в сковарды эти ты, предварительно, опять таки, не уверовал.Мышление об Аде способно придти к выводам о сковардах. Затем мышление о сковородках приходит к выводам об обслуживающем персонале адских кухонь. Там возникает новое опять мышление про спасение от Ада и так далее - один вторичный процесс производит другой, вложенный в него вторичный по отношению к нему умственный процесс, производя в результате неслыханные сюрреалии циклически замкнутого на себя мышления.С каждой итерацией этого цикла достоверность неуклонно падает, начиная уже с третьего варения в собственном соку, мыслители уже перестают обращать внимание на данный показатель своих изысканий.И совсем другое дело, если этот показатель важен... Но это уже был бы разговор не о вере.
>>560033Я имею ввиду выход из социальной обусловленности. Ты мыслишь так - или ты кого-то себе подчиняешь или ты сам кому-то подчиняешься - другого ты не понимаешь, ты знаешь только конфронтацию, насилие, подавление воли. Поэтому ты и говоришь о каком-то феодале на небесах, пресмыкательстве, я даже не знаю, стоит ли твои глюки обсуждать серьезно. Насмотрятся американских комедиантов, потом бегают везде угарают про дядю на облаке.
>>560010Может ты избавишься от пафоса и перестанешь рассказывать про своих воображаемых божков, и будешь говорить не прыгая с темы на тему? Ты сперва укорил меня за то, что мол "физические законы ему, дескать, не достаточно истинны", а потом заявил, что "наука она же никогда и не посягала на непогрешимость". И как ты объяснишь это противоречие? Надо или не надо сомневаться в физических законах или ты так и останешься догматичным идиотом?
>>560058>Надо или не надо сомневаться в физических законах или ты так и останешься догматичным идиотом?Можно сомневаться, наукой сомнение не запрещается.
>>560040>Ты мыслишь так - или ты кого-то себе подчиняешь или ты сам кому-то подчиняешься - другого ты не понимаешь, ты знаешь только конфронтацию, насилие, подавление воли. Поэтому ты и говоришь.Опять разговор про меня ? - ну что у вас за вредная привычка осуждать собеседника в грехах, в существование которых вам хочется верить !
>>560098У кого у "вас"? У твоих воображаемых оппонентов, с которыми ты ведёшь войну в своих фантазиях, как я говорил ранее?
>>554035Но это же логично, мы можем понять столько, сколько мы можем понять. С чем ты тут поспорить собрался?
>>560058>Надо или не надо сомневаться в физических законах или ты так и останешься догматичным идиотом?Тебе обязательно команда нужна или авторитетное позволение ? - тогда я разрешаю, раз уж ты меня спрашиваешь.Но вообще-то ни один подлинный закон не запрещал пока ничего.Запреты - это авторитарный метод насаждения лжи :Так "законы Божии" вполне нарушаемы, за их нарушение выдуманы всевозможные суровые наказания.Однако нарушить Физические Законы никто и никогда не запрещал. Ты в любое время можешь попытаться это сделать. И никто не посадит тебя за это в тюрьму. Никто не станет угрожать тебе Адскими корчами, взывать к твоей вере в эти корчи.Но вот сумеешь ли ты это сделать ?
>>560487>Так "законы Божии" вполне нарушаемы, за их нарушение выдуманы всевозможные суровые наказания.Чтобы понимать законы божие, надо головой думать. А если дурака заставить молиться, то он и лоб расшибет. У тебя позиция дурака, который сначала разбил себе лоб, а потом стал утверждать, что это всё говно какое-то.
>>560487>если дурака заставить молиться, то он и лоб расшибет. У тебя позиция дурака, который сначала разбил себе лоб, а потом стал утверждать, что это всё говно какое-то.Погоди приписывать мне чего я не говорил и не делал - то, что законы, выдуманные религиями "говно", сказал только ты.Я этого не говорил. И в молитвах лоб не расшибал.Но я сказал здесь >>560487лишь, что религиозные запреты нарушаемы, нарушить их может каждый. Но что существует религиозный шантаж нарушителей.И что подлинные законы нарушать никто не запрещал - просто до сих пор это никому не удалось.
... вообще, разговор этот про Подлинные и Вымышленные Законы понадобилсятолько затем, чтобы провести различие в их происхождении.Подлинные законы являются результатом полноценного познавательного процесса, в которомроль чувственного и аппаратного восприятия фундаментальна.А вымышленные законы - это результат разукомплектованного познавательного процесса, в котором отсутствует чувственное восприятие.Такой сразу начинается с построения умственных доктрин. Тогда как этап построения доктрин должен был быть лишь завершающей стадией.
>>560495Да я знаю, что ты ничего не делал. Насмотрелся просто на дураков, которые поверхностно подошли к вопросу, и сам на том же уровне банальностей вещаешь. Законы Божии тоже никому нарушить не удавалось, то, что ты этого не видишь, не значит, что этого нет. На духовность и материю разделять вообще смысла нет, всё по одним законам работает.
Вы же и сами, наверное, должны понимать, как "спускаются" Авторитарные законы.Они же не поднимаются снизу вверх - от наблюдаемых фактов к их систематизации и дальнейшему обоснованию видимого(зафиксированного).А сразу сверху вниз - от окончательного решения к его насаждению в массы трудящихся, в смысле, молящихся. А там хоть трава не расти !Противоречит этот "закон" видимой ситуации или ничего, что в нём говорится вообще нельзя увидеть - соблюдай или будешь наказан.
>>560501Ну давай ты будешь по своим законам жить, я по своим, и другие люди тоже по своим. И что получится? Ты живёшь в обществе, соблюдаешь его законы и это обеспечивает всем наиболее удобную жизнь. Попробуй делать всё, что захочешь и посмотрим, что с тобой станет. Это же всё выдуманные законы, с физикой вообще связи нет. Вот и нарушь их, докажи свою теорию сам себе.
>>560501Твоя проблема вот в чем. Ты думаешь, что существуют какие-то законы, которые ты можешь сам себе сделать, а потом сам по ним жить. И якобы ты можешь жить по каким-то чужим законам, которые для тебя выдумали боженька и какие-то злые дяди сверху. Так вот - твоих собственных законов никаких не существует, ты можешь сколько угодно предполагать, что они есть, но в действительности этого выражаться никак не будет. То, как тебя боженька учил или дядя Петя, который сверху, всё это твоё, это твои законы, по которым ты уже живёшь и не паришься. Но когда ты начинаешь думать, что нет, это не мои законы, мои законы лучше - ты создаёшь конфликт на ровном месте, а потом начинаешь его с серьезным видом решать. Как вообще могут быть какие-то твои собственные законы, оторванные от того, что уже есть? Откуда ты их мог взять, откуда никто другой их взять не может? Что это за место такое волшебное? Хватит бегать от себя. То что ты видишь - это всё бог, и ты не какой-то там его выпердыш, болтающийся один во вселенной на куске камня, которому все хотят вред нанести, законы навязать, на макушку плюнуть и поджопника дать.
>>560499>Законы Божии тоже никому нарушить не удавалось, то, что ты этого не видишь, не значит, что этого нет.1. А зачем же наказания за нарушение, если "Законы Божии тоже никому нарушить не удавалось" ?2. Зачем призывы их соблюдать ?вас кто ни будь призывал соблюдать закон Всемирного тяготения ? - зачем стараться соблюдать закон, если закон нельзя нарушить.3. Если Законы Божии "никому нарушить не удавалось" чем объяснить борьбу между разными конфессиями, вещающими каждая свою собственную редакцию "духовных законов" ?Ведь если бы так случилось, что Некий свод духовных законов одной из конфессий однажды кому-то нарушить не удалось.То какой дурак стал бы после этого настаивать на альтернативных духовных законах ? - Нельзя же опровергнуть что-то, систематически происходящее. Для опровержений уязвимы только выдумки.Вот вы, например, станете придумывать собственный Закон Ома, если существующий уже исправно работает и многократно подтверждён ?Не думаю, что это имело бы смысл.
>>560507>Как вообще могут быть какие-то твои собственные законы, оторванные от того, что уже есть? Откуда ты их мог взять, откуда никто другой их взять не может? Что это за место такое волшебное? Хватит бегать от себя. То что ты видишь - это всё бог.Прекратите истерику сейчас же !Дело не в "волшебном месте", где можно "взять" закон в готовом виде и не в том, "чей он".А В СПОСОБЕ ЕГО ПОЛУЧЕНИЯ.Я уже упоминал, что познавательный процесс имеет три стадии, первая из которых - чувственное или аппаратно расширенное восприятие. Затем идёт первичное(перцептуальное) и вторичное(концептуальное) мышление.Так вот закон, дядя Петин ли он или бабушки Леонид, должен быть результатом... полноценного познавательного процесса.А не результатом оторвавшегося от происходящих и наблюдаемых фактов мышления, в маниакальных раздумиях воспарившего в Платонические выси.
>>560508Ты палец в огонь сунул - тебе больно. Боль - это наказание? Если ты не понимаешь, что огонь тебе делает больно, ты и дальше будешь сувать пальцы в огонь, пока не поймёшь. "Ага, если я буду сувать культю в огонь, будет больно, не надо этого делать". То же самое с ложью, гордостью, малодушием - будешь со всем этим жить - будешь страдать, не сразу, так позже. Один раз солгал - прокатило, один раз возгордился - прокатило, один раз не справился со страхом, не смог принять ситуацию, убежал в выдуманный мир, в наркотики или алкоголь - прокатило. И кажется, что так можно жить всегда. Это консервируется и выдаётся как решение на все жизненные ситуации. Убегающий в фантазии - постоянно убегает от жизни, становится алкоголиком или другим зависимым, от гордеца все отворачиваются и он больно падает с выдуманного Олимпа, у лжеца ложь становится такой запутанной, что он уже сам перестает понимать, где правда, а где ложь. Можно этого не замечать, но это не значит, что этого нет. Опыт покажет рано или поздно, если ещё есть кому показывать. А кто там о чем спорит, у кого хуй длиннее - это вообще не твое дело, почему тебя это интересует? Пусть каждый собой занимается, царствие божие внутри тебя, а не у дяденьки важного вида и с важными речами, так и чо на него смотреть, в нем царствие божие выискивать, у себя бы нашел сначала. А то не понимаешь про что речь, но судить себе уже позволяешь. И себя ты точно также судишь, как и других, по тем же критериям. Лично для меня ты как обезьяна с гранатой, причиняешь вред как другим, так и себе, я тебя не обидеть хочу или принизить как-то, просто то, что ты делаешь - это так и есть. Может ты прислушается, может нет - это уже как бог пошлет.
>>560516>То же самое с ложью, гордостью, малодушием - будешь со всем этим жить - будешь...>Убегающий в фантазии - постоянно убегает от жизни...Когда это говорит человек, культивирующий у себя под черепом мифы про непорочное зачатие,остановку Солнца на небосводе, хождение по воде, превращение воды в вино, говорящие кусты и змеи,который к тому же убеждён в необходимости пресмыкаться перед волшебными небожителямии поклоняться распадающимся остаткам других людей,практикующий ползание на коленях перед портретами и статуями и регулярно беседующий с "невидимыми друзьями".То я думаю, а не лжёт ли он сам и прямо в этот самый момент и не о себе ли он говорит с негодованием эту до омерзения праведную речь ?Как сказал один незабвенный бродячий философ - "проще соринку в чужом глазу увидать, нежели бревно в собственном".Но, в данном случае, речь идёт уже не просто о бревне, а, скорее уж, о вязанке брёвен !
>>560529Ты не умеешь умом пользоваться, не знаешь механизмы его работы, поэтому и пишешь ни о чем. Грех по сути есть только один - непонимание. Вот ты зациклился на идее, что есть злые пгмнутые бабульки или типа того, которые ещё крестовые походы делали, убивали людей под предводительством дяди Пети, который на них сидел и командовал им сверху. А где есть вражина, там есть и герои. Роль героя на белом коне ты отвёл себе. И начинаешь тут эту ахуительную историю рассказывать. Смотрите, люди, есть же калькулятор, есть законы физики, почему вы такие злые, почему вы веруны, чему убиваете людей?! Я тебе пытаюсь донести, что возможно то, что ты думаешь о верунах, и вообще о людях, и о себе - не соответствует действительности вообще никак. Ты как-то ограничиваешь свой образ верунов, делаешь это обопщенно, потому что таким образом тебе будет легче нарисовать образ врага (а значит легче будет изображать из себя героя, ведь герою должно быть понятно, против чего он идёт). А я тебе всего лишь говорю, что широта твоей мысли до такой степени узка, что ты в ней как в болоте увяз. У тебя говно на глазах и ты вообще ничего не видишь, наугад пуляешь, лишь бы пульнуть, лишь бы иметь очень важное мнение. Играйся, хули. Но кто-то тебе должен сказать, что это детский сад. Ты допускаешь ошибку уже тогда, когда берешься за этот вопрос, потому что условия задачи вымысел. А что будет, когда ты перестанешь в это играть? Останешься наедине с богом, и для тебя он будет как бессмысленный холод бытия.
>>560536> Останешься наедине с богом, и для тебя он будет как бессмысленный холод бытия.Ты же в курсе, что атеисты придерживаются того мнения, что после смерти ни твоих мыслей, ни чувств не будет?Мне как-то пофигу, я мимопроходил, но ты то с такими "важными" речами тоже не заблуждайся. Атеисты не боятся того, что будет после смерти
>>560574Атеисты, веруны, скинхеды, неформалы, рэперы. Почему-то мне кажется, что ты школьник. Ну ладно, ищи себя пока.
>>560536>Останешься наедине с богом, и для тебя он будет как бессмысленный холод бытия.Предмет или явление, если этот предмет или явление существует, не может быть для одного одним, а для другого - чем-то совершенно другим.А если для одного он национальный герой, для другого Бозон Зиггса, для третьего "любовь", преследующая снисхождения от магического рэкетира у входа в рай, для четвёртого он "бессмысленный холода бытия",то это полностью исключает существование в действительной реальности данного фантасмагорического трансформера.Взаимоисключающее многообразие определений Бога и то, с какой скоростью, лёгкостью, по случайному движению извилины, набожный ум способен их порождать в изобилии,не позволяет усомниться, что все эти определения и характеристики Бога - плод шизотипического мудрствования.Сюрреалистический плод отсутствия элементарной дисциплины ума.
>>554035Если новорожденного кота поместить в абсолютно круглое помещение, а через пять лет поместить в комнату с углами, то он будет ничего не понимать, для этого кота угол - неизвестный объект. Тоже самое и с человеком
>>560828Эволюция не какая-то внешняя сила, наши умы является средством быстрого ускорения эволюции если... их смелее использовать.У кота нет совсем. Не у всех людей есть такое средство, есть, но не используется ими или слишком мало используется.Можно же, с одной стороны, пасти скот тысячелетие за тысячелетием. От дедов к внукам передавать многовековые обычаи из поколения в поколение, лепить одноэтажные халупы из говна и глины - то и уподобишься тем же муравьям, жизнь которых последние сто тысяч лет не менялась.С другой стороны, можно начать применять умы. Некоторые из нас так и поступили. Другие как могли препятствовали им в этом. К счастью для всех нас, для того, чтобы кому-то что-то помешать, ум тоже нужен, хотя и не в таком объёме, какой требуется для новаторства. Поэтому сейчас мы имеем возможности, многократно превосходящие возможности кота.
>>560828>Если новорожденного кота поместить в абсолютно круглое помещение, а через пять лет поместить в комнату с углами, то он будет ничего не понимать.То и дело, всюду и совершенно случайно, нахожу подтверждения тому, что понимание начинается с перцепции.Не было у кота восприятия комнаты с углами - нет и понимания.Но некоторые из нас пытаются "понимать", такие так сказать. "углы", которые не видели и никаким иным способом не воспринимали они - пониманием это не является.
>>560827>Предмет или явление, если этот предмет или явление существует, не может быть для одного одним, а для другого - чем-то совершенно другим.Твое отношение к предмету всегда не такое, как у других. Ты сам другой, но постоянно упускаешь себя из виду. А бог это вообще не явление. Ты на солнечные зайчики смотришь и говоришь, что солнца нет. А солнца ты не увидишь, потому что ты сам солнечный зайчик. Смотреть надо не на внешние объекты, там никто бога не найдет, его там нет, он внутри. Проявляемое создаётся в непроявленном, и это одно.
>>560827Если я посмотрю на тебя с космоса, или буду видеть тебя через микроскоп - я вообще буду видеть другую картину. Но ты знаешь себя как что-то определенное и думаешь, что другие люди видят тебя именно так, как ты думаешь. Так и с любым предметом. Твои знания относительны, смотря откуда смотреть. А если один предмет можно видеть по всякому, о какой верной позиции идёт речь? Одно дело, что тебе хотелось бы иметь стойкую позицию, хотелось бы быть кем-то значимым, хотелось бы в это верить, другое дело - признать правду о себе и других. Как ты это сделаешь и сделаешь ли вообще в этой жизни - никто не знает.
>>560837>Твое отношение к предмету всегда не такое, как у других.Моё отношение к чайнику всегда такое же, какое у любого человека. Потому что чайник - существующий предмет.Разное отношение у людей только к предметам сомнительным. Таким, как предметы мифологии.
>>560840>Твои знания относительны, смотря откуда смотреть. А если один предмет можно видеть по всякому, о какой верной позиции идёт речь?Кто желает создать путаницу в уме, у того нет определённости ни в чём. Но такой - просто никчёмный человек.
>>560840>Как ты это сделаешь и сделаешь ли вообще в этой жизни - никто не знает.А какая польза запутать самого себя и погрузить в невежество и хаос, мол "ты ничего не можешь знать наверняка, смирись, ты должен оставаться дебилом" но зачем ?
>>561026Я тебе наоборот ум проясняю, а ты говоришь путаницу. Путаница у того, кто хочет иметь позицию, потому что он себя как-то ущербно чувствует в этом мире. Поэтому добровольно становится рабом своего ума, но в итоге ничего от этого не получает. Счастливых заумных людей не бывает, от них же самая опасная глупость и исходит. А всё потому, что эгоизм свой надо покрывать, свою значимость постоянно поддерживать, гигантские ресурсы энергии тратить на то, чтобы лицо сохранять, постоянно быть в страхе, чтобы это лицо не окунутли в грязь. Это печальное, жалкое зрелище и тяжёлая участь, болезнь.
>>559970Свинья путём логики, эмирики и научного анализа вывела закон Казлёного: если фермер заходит в хлев, то в корыте появляется корм.Закон железно срабатывал на 1347 экспериментах. Но на 1348 фермер почему-то пришёл не с кормом, а с длинным ножом, и что-то пошло не так...
>>561758>Закон железно срабатывал на 1347 экспериментах. Но на 1348 фермер почему-то пришёл не с кормом, а с длинным ножом, и что-то пошло не так...Чтобы вывести закон, который пригоден для практического применения,нужно чтобы извилины в мозгу были кривыми, а не руки.
>>554029 (OP)>Мы не способны понять больше, чем нам дано эволюцией.Ты из какого подвала вылез ? - научное понимание растёт в геометрической прогрессии.
