Верующие, ну серьёзно, почему вас так много? И почему вы такие глупые? Ведь каждый раз, когда в спорах смещают доказательное бремя на вас, ибо вы утверждающие, вы сливаетесь, так как никакой доказательной базы у ваших мифов-хуифов нет.
Это ты привык просто, что тебе кто-то говно в уши льет, а ты это слушаешь. А вообще доказательством каждый сам для себя должен быть, факты только там, но это требует искренности.
>>593002 (OP)Аналогично и о несуществовании Бога пруфов нету. Но почему-то все должны аметистам доказывать что-то. Ты еще и сюда пришел и пытаешься нас убедить в своей вере в то, что Бога нету. Ну почему ты такой глупый? Если у обоих сторон нету объективных пруфов, то почему ты не успокоился еще, а считаешь себя правым?
>>593004>59 просмотровЧёт общественность это "откровение" не впечатлило. >>593024>Аналогично и о несуществовании Бога пруфов нету.А люди и не должны опровергать то, что не было аргументировано, так как любое утверждение без доказательной базы по умолчанию должно считаться пуком.>Но почему-то все должны аметистам доказывать что-тоОбъяснил выше.>Ты еще и сюда пришел и пытаешься нас убедить в своей вере в то, что Бога нетуЯ не пытаюсь убедить вас в том, что бога нету, вы совсем непробиваемо тупы, если готовы верить в любую беспруфную хуйню))>в своей вереЭто не вера, а рациональй подход к религии и сверхъестественному.>Ну почему ты такой глупый?Сказал человек, который верит в воскрешения, превращение воды в вино, создание пищи из пустоты (etc).>Если у обоих сторон нету объективных пруфовЯ выше объяснил причину, по которой атеисты не должны доказывать отсутствие божественных сил.>то почему ты не успокоился еще, а считаешь себя правым?Потому что у верующих нет доказательной базы своих верований, т.е. они по умолчанию должны считаться пиздаболами.>
>>593056>Контраргументов ты не приведёшь, ясно. хех)Ты, вероятно, и анонам, которые заявляют, что они тян, веришь?
>>593055>Я выше объяснил причину, по которой атеисты не должны доказывать отсутствие божественных сил.>любое утверждение без доказательной базы по умолчанию должно считаться пукомНу вот мы и поговорили! Ответь: Бог есть или его нету? Ты ведь не ответишь просто "Бога - нету", потому как это будет тем самым пуком. Следовательно ты должен сказать "Неизвестно, может да, а может и нет, мы не знаем".У нас есть Церковь, которая имеет свидетельства Бога и мы верим этим людям. Точно так же как аметист верит свидетельствам ученых и тому подобных насчет нашей вселенной. Основание рассматривать существование Бога есть? Есть, потому что другие люди об этом свидетельствуют.>Сказал человек, который верит в воскрешения, превращение воды в вино, создание пищи из пустоты (etc).Неужели у тебя есть какие-то доказательства того, что этого не может быть (и никогда не было) в нашей реальности и поэтому вера в это есть абсолютная глупость и мракобесие? И Евангелие - ложь? Ну, очевидно что у тебя нету таких доказательств. А аргумент "Я этого не видел лично, значит этого не может существовать!" это опять же какой-то пук. Даже ученые тебе по лицу разотрут за такие слова.>Потому что у верующих нет доказательной базы своих верований, т.е. они по умолчанию должны считаться пиздаболами.Как это нету? Все там есть, видимо ты куда-то не туда смотришь. Ты сначала сформулируй, что должно быть доказано? Сам придумал какое-то верование и сам же его обличает. Религия ведет к соединению человека с Божеством. Множество людей сотворили то, что было велено в Библии и получили живое свидетельство и опыт познания Бога. Или ты хочешь, чтобы тебе верующий Бога показал или что? Как он тебе покажет, если он нематериален? Написано же, что он есть дух. Или ты хочешь, чтобы верующий воскресил или чудо сделал? Ну извини, так же сказано, что не человек своей силой творит чудеса, а только если Бог сотворит через него. Или может ты хочешь, чтобы верующий тебе прошлые события доказал? Ну, так ты сам веришь в то, что Наполеон действительно существовал, но это никак не проверяемо на деле.
>>593002 (OP)Зачем верующий будет доказывать то, во что ему достаточно верить? Возможность того что он в своей вере прав, есть, ему этого хватает, а атеистов бесит, чего так? У вас когда в науке кто-нить выдвигает всякие охуительные теории или теоремы, вы не бегаете вокруг него с криками "докожи или пидорас", так чем верующие так провинились?
>>593993>У вас когда в науке кто-нить выдвигает всякие охуительные теории или теоремы, вы не бегаете вокруг него с криками "докожи или пидорас", так чем верующие так провинились?В науке ничего не держится на вере - она же эмпирическая штука.Не доказанные теоремы в науке не принимаются в расчёт. Да и сами теоремы нужны для предсказания физических ситуаций. Способность эти ситуации верно предсказывать, само по себе является доказательством. На теоремах зиждятся рассчёты в технологии или медицине.А верующие провинились в том, что они свои охуительные истории ещё не доказали, а зачем-то навязывают окружающим. Хотя применить эти охуительные истории за два тысячелетия ещё никому не удалось - лишь вред межрелигиозных разногласий от них, и ничего больше.
>>593003>А вообще доказательством каждый сам для себя должен быть, факты только там, но это требует искренности.Факты не зависят от наличия искренности или от её отсутствия.
>>593083>Основание рассматривать существование Бога есть? Есть, потому что другие люди об этом свидетельствуют.Без доказательств и шизофреники могут "свидетельствовать" о существовании инопланетян.
>>594023Так если у тебя нету пруфов того, что свидетельство однозначно ложно, то ты остаешься веруном независимо от того, что ты там нафантазировал о другом человеке. Как ни крути, а умней ты не становишься.
>>593083Как любая разновидность лжи, вера основана на её недоказуемости.Доказать можно только истину.
>>594024>Так если у тебя нету пруфов того, что свидетельство однозначно ложно, то ты остаешься веруномНет трупа - нет убийства.
>>594025>Доказать можно только истину.Не имея истинного познания, чем ты будешь доказывать истину? Инструментом, который может являться не истинным? А откуда истина возьмется тогда? Почему твой способ доказательства является истинным? Чем докажешь? Может ты тут наврал с 3 короба и говоришь, что доказал. А на деле - пшик.Ну-ка, давай-ка, объясняйся тутю.
>>594026Я заявил, что совершил убийство. Если ты начинаешь отрицать это так, как будто бы ты знаешь, что я не совершал, то дураком тут остаешься только ты. Ты не можешь отрицать того, чего не знаешь.
>>594028А ты попробуй так и сделать. Приди в отделение и заяви, что совершил убийство.Тебя, предсказуемо, спросят "где труп, убивец ты наш ?"И вот тут, если труп ты им откажешься предъявить и возразишь "а докажите, что я не убивал", они тебя и повяжут, до прибытия соответствующих медицинских работников.Так и во всём. Никто тебе возражать на взятые с потолка заявления не станет, просто пошлют на хуй. Поскольку эти заявления - пустышка.
>>594029А причем тут это? Еще раз, я тебе говорю, что я совершил убийство. Какая твоя мысль следующая?"Если он не доказывает, что значит он может и совершил, а может и не совершил". Никто тут тебе с пеной у рта доказывать не собирается что-то. Я тебе просто помогаю, так сказать. Чтобы ты лишний раз не попался на глупости какой-нибудь.А то вдруг начнешь о чем-то думать так, как будто бы ты об этом знаешь, хотя не знаешь. Сам не заметишь, как уже веруном стал.
>>594021К доказательству Бога по определению нельзя придти эмпирически, в этом вся задумка и суть веры. Если найдутся доказательства, она потеряет смысл.
>>594021>В науке ничего не держится на вереАксиома (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постулат — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства
>>594029На главный вопрос ты не ответил, если чувак не имеет возможности предоставить гипотетический труп, как ты будешь выяснять врёт он или нет?
>>594027>Не имея истинного познания, чем ты будешь доказывать истину?"Познание", не являющееся истинным, познанием не является.Любое познание имеет утилитарное значение. А если оно сейчас бесполезно, а заработает, дескать, "потом" - на том свете или когда рак на горе свиснет, то это шляпа, а не познание.Настоящее познание применимо на практике так же, как колесо, пассатижи или электронный микроскоп. Электронный микроскоп же работает сейчас, а не "на том свете". У нас нет нужды верить, например, в корпоскулярные свойства электронного пучка, поскольку эти свойства не только доказаны инструментально, но на этом свойстве основаны такие девайсы, как электронное телевидение или микроволновая печь.Инструментальное доказательство - самый надёжный и эмпирический способ выяснения истины. В самом деле, если бы электрон не имел корпускулярных свойств, то его нельзя было бы разогнать в магнитном поле. А тогда магнетрон, являющийся главным компонентом микроволновой печки, не заработал бы. Но работает и поэтому микроволновка греет вне зависимости от веры в это или неверия в это.
>>594034Какая-то бредятина. Давай определение истинности. Полагаю, что если ты найдешь жесткий дилдо и будешь успешно использовать его как молоток, то ты придешь к тому, что это и есть истина.С чего ты свою субъективщину за истинность взял? Типо ты пуп земли, что-ли? Какая-то аксиома у тебя своя взялась изниоткуда и ты веруешь в нее.Видишь картинку. Вот ты видишь квадратик синий и говоришь, что ну вот же! Квадрат - это истина! У нас нет нужды верить во что-то еще, все у нас есть в кармане. Проверено познанием и практикой.
>>594033>если чувак не имеет возможности предоставить гипотетический труп, как ты будешь выяснять врёт он или нет ?Труп - это только один из примеров доказательства. Убийство сопровождается не только трупом, но и местом преступления, на котором могут быть пятна крови или фрагменты одежды, волос, пот, слюни.Труп исчезуть не мог, если сжёг - покажи огарок. Утопил, предъяви водоём.Если и этого нет, предъяви орудие убийства, на нём может оказаться биологический материал.Если и орудие выбросил - покажи куда. Оно не из "святого духа" сделано - исчезнуть не могло.Украли орудие, покажи, чего взял у убитого - личные вещи опознают знакомые или родственники.Ну вы поняли - нельзя обвинить человека в убийстве, даже если он сам этого хочет, но нет доказательств.К счастью, криминалистика основана не на теологии, а на научных методах.Так же и любой предмет или явление, даже если это явление, абстракция, не может быть только предметом веры. А в противном случае - это не предмет и не явление, а только фантазия. Бог тут не исключение.
>>594035>Видишь картинку. Вот ты видишь квадратик синий и говоришь, что ну вот же! Квадрат - это истина! У нас нет нужды верить во что-то еще.А где ты на этой картинке веру-то увидел ? - и синий квадрат и зелёный круг и эскиз посередине не являются предметами веры !И то и другое - объекты чувственного восприятия, не нуждающиеся в вере.
>>594039>И то и другое - объекты чувственного восприятия, не нуждающиеся в вере.Все очень плохо в этом треде.
>>594035>Типо ты пуп земли, что-ли? Какая-то аксиома у тебя своя взялась изниоткуда и ты веруешь в нее.Это ты про корпускулярно-волновую теорию электрона что ли ? - дак она же не субъективна."Субъективно" - это когда мне эта теория нравится или не нравится, когда я в неё верю или не верю. Но корпускулярные и волновые свойства электронов, немного иной уровень. Это не субъективно.
... Вот предметы веры - это субъективно, потому что я могу верить в единого бога, а могу в пантеон богов, могу в него верить, могу нет. Могу верить в одного, могу в другого. А могу не в Бога, а в реинкарнацию.А почему я всё это могу ? - потому что в области фантазии меня ничто не ограничивает. Вера, будучи одной из разновидностей фантазии, тоже предоставляет нам возможность произвола.Электрон - другое дело. Это вам не Бог с реинкарнацией. Тут никакого произвола быть не может. Может быть я бы и истово уповал на то, чтобы у электрона не было волновых свойств, но они есть. И от нас с тобою это не зависит.Поэтому электрон - не предмет веры и не субъективность.
>>594031К доказательству Бога по определению нельзя придти эмпирически, в этом вся задумка и суть веры. Если найдутся доказательства, она потеряет смысл.Дак ты же про ложь сейчас сказал :Действительно, к доказательству ложного утверждения нельзя придти эмпирически, в этом вся суть лжи. Если найдутся доказательства истинности такого утверждения, оно не будет ложью.То есть, и вера и ложь обе не доказываются эмпирически, и обе исчезают при одинаковых условиях. Тебе не кажется, что речь идёт об одном и том же ?
>>594032>принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства.Аксиома и Вера - совсем не одно и то же. Первое не нуждается в доказательствах, второе не только нуждается, но даже выдуманы множество мнимых доказательств различных положений веры.К примеру : Аксиома - "Через любую точку, лежащую вне прямой, можно провести только одну прямую, параллельную первой."А теперь положение веры - "Исус превращал воду в вино."Полагаю, вы с лёгкостью сумеете отличить, какое из двух этих утверждений самоочевидно, а какое нет.Аксиомы самоочевидны не потому, что мы уверовали в них, потому, что представить себе обратное не возможно.Верования же, в отличие от аксиом, предоставляют широкий выбор.
>>594043Не совсем. Точно так же нельзя эмпирически проверить, что было в определённый момент прошлого. Как пример.
>>594038То есть если преступник всё идеально замёл и не собирается предъявлять док-в, то ты следуя атеистическое логике с чистой совестью делаешь заявление что он врёт и никакого преступления не было. Хороший подход.
>>594044>потому, что представить себе обратное не возможноТо есть истинность ограничивается твоим субъективным восприятием? Раньше тоже думали, что все просто. А потом оказалось, что свет это и частица и волна. По твоей логике это было бы чушью. Ведь представить себе такое в макро-мире невозможно.Короче, маняреальность у тебя, все понятно.
Какие-то атеисты совсем даже не атеисты. Куда не копнешь у них:Ну это всем очевидно! Ну это же и так понятно! Доказательств не требуется! Это знает каждый!Так и скажите, что вы из секты каких-то там свидетелей, у которых ничего не нужно спрашивать, потому что это и так ясно.
>>594030>А причем тут это? Еще раз, я тебе говорю, что я совершил убийство. Какая твоя мысль следующая?>А то вдруг начнешь о чем-то думать так, как будто бы ты об этом знаешь, хотя не знаешь. Сам не заметишь, как уже веруном стал.Убйства уже были совершены многими людьми, поэтому возможность ещё одного убийства я, конечно, отрицать не стану.Вот если бы было уже ранее доказано существование множества Богов, но только других богов, то и к утверждению о существовании ещё одного Бога я бы, конечно, отнёсся как к более или менее вероятной возможности.Но дело в том, что свидетельств существования Бога, ни какого, пока никто ещё не предъявил.И поэтому у меня нет оснований относится к возможности убийства и к возможности бога одинаковым образом.Ведь первое является печальной обыденностью, а вот второе, на сегодня, является состарившейся за истекшие с момента её возникновения десятки столетий, гипотезой.
>>594050>Но дело в том, что свидетельств существования Бога, ни какого, пока никто ещё не предъявил.Потому что ты не знаешь, каким оно должно быть для тебя. Ты просишь "Принесите мне сам не знаю чего".
>>594048>То есть истинность ограничивается твоим субъективным восприятием?Истинность аксиом не ограничивается субъективным восприятием.Субъективное - это когда я не могу через одну точку провести две параллельные первой прямые, а кто-то другой, например, ты, можешь. То и была бы субъективность.Однако суть Аксиом в том, что они действительны для всех, а не только для меня.Если не веришь этому, что-ж, можешь сам попробовать нарушить, например, эту аксиому - желаю тебе успехов !Как только тебе это удастся, я буду вынужден признать, что данная аксиома не является таковой, но субъективна.
>>594050В своё время люди и существование космоса отрицали, до них ведь его никто не доказывал. Берёшь пример с них?
>>594054>Если не веришь этому, что-ж, можешь сам попробовать нарушить, например, эту аксиому - желаю тебе успехов !https://ru.wikipedia.org/wiki/Геометрия_ЛобачевскогоУ тебя какая-то фиксация на религии.
>>594052>Ты просишь "Принесите мне сам не знаю чего".А это должен знать не я, а тот, кто скажет "вот смотри это и есть Бог".Ведь когда-то, например, и об атмосферном давлении никто не знал. Но Торричелли показал, какие именно явления свидетельствуют о наличии атмосферного давления. Он сказал "смотрите, как легко это объясняется тем, что у атмосферы есть масса и эта масса давит с определённой величиной, которую можно измерить и которая, подтверждаемым образом, зависит от высоты над уровнем моря."И ещё было много неизвестного, но те, кто проник в интимные тайны природы, смогли показать это всем остальным. А теологи десятками столетий лишь продолжают водить за нос некоторых из нас.
>>594058>"вот смотри это и есть Бог"Если я тебе покажу, что такое Бог, ты попросишь меня это доказать. Но ты же достаточной взрослый и понимаешь, что нельзя такие простые понятия доказать. Подумай, почему.Поэтому видя перед собой действительно Божьи дела ты скажешь, "не вижу". Потому что ты просишь, чтобы кто-то в тебя вложил понятие Бог. Но ты ни от кого не принимаешь понятия Бог, поэтому ты сидишь ни с чем и будучи неверующим почему-то споришь о таких вещах в религаче. Хотя должен понимать, что тут непреодолимая пропасть. И если ты так и будешь стоять на своем, то просто потеряешь время тщетно.
>>594056И что же, Лобачевский отменил аксиомы геометрии что ли ?Он лишь привёл пример другой геометрии с её другими аксиомами, которая вовсе не опровергает геометрию Эвклида.Более того, для того, чтобы провести две параллельные прямые через одну точку Лобачевскому пришлось искревить само пространство. Которое после этого перестало быть Эвклидовым. Ничего удивительного в том, что в Неэвклидовом пространстве аксиомы Эвклидова пространства не работают.Вместе с тем вы не должны забывать, что Пространство Лобачевского - это только математическая возможность, такая же как и "многомерное пространство".
>>594063>И что же, Лобачевский отменил аксиомы геометрии что ли ?Он тебе наглядно показал, что значит представить невозможное. Тут кто-то распинался, что если умишко не слишком силен, чтобы что-то вообразить, то значит этого и не может быть в реальности. Этот анон по сути себя в гроб прятал и говорил, что все, что не похоже на его гробик - вымысел и нереальность.
>>594060>Если я тебе покажу, что такое Бог, ты попросишь меня это доказать. Но ты же достаточной взрослый и понимаешь, что нельзя такие простые понятия доказать. Подумай, почему.В области верований ты так же одинок, как и любой верующий человек, поскольку никакого внешнего по отношению к твоему верующему разуму, фактора нет ни у тебя ни у других вероков.Если бы этот фактор существовал, верующие были бы ограничены этим фактором в многообразии своих верований.Но поскольку его нет, они не ограничены им, и поэтому верованья их шизофренически многообразны. Они трактуют бога кто на что горазд - Бог многообразен лишь потому, что сама фантазия, его производящая, многообразна.А теперь смотрите, что бывает, если предмет, действительно, существует.Никто не может сказать, например, что что "электричество - это такая вода". Или что это "благодать молнетворная". А почему? - потому что кто начнёт такую ахинею плести, его же мгновенно разоблачат и на смех поднимут !А всё потому, что как внешний фактор, электрическая энергия существует - это тебе не Бог, о котором только ленивый не говорил глупостей. Бог это "кот в мешке". О котором можно живописать что ни поподю и кому ни попадю, до тех пор, пока никто кроме мешка ничего и не видел на самом деле.Электричество же или иные действительные предметы мы, в отличие от кота в мешке, мы можем и видеть и применять. И это обстоятельство сильно затыкает рты всем желающим лгать о нём.
>>594064>Тут кто-то распинался, что если умишко не слишком силен, чтобы что-то вообразить, то значит этого и не может быть в реальности.А я так думаю, что в гробик-то кое кто другой из нас поспешил, не я.Ты не спеши математическое пространство в реальность помещать - это маленько разные вещи.И если фантазия чего представить может, дак это ещё не значит, что и на практике возможно такое. Мы лишь теоретически, и то, если пространство новое выдумаем, можем две прямые параллельно через одну точку провести, но только лишь в этом же выдуманном нами пространстве.
>>594076Ты можешь со 100%ной уверенностью сказать, что вот этого пространства, в которой такое возможно, что вот оно абсолютно нигде, даже за пределами нашей Вселенной, ни в коем случае не существует?
>>594073Я всё чаще убеждаюсь, что "Слово божие" уже не так интересует современного верока, как, например, космология или квантовая механика. С одной стороны это хорошо, потому что давно пора уже попрощаться с его "амбарами и житницами", "плевелами и урожаями". Это было мировоззрение аграриев и рабовладельцев. И мне отрадно видеть признаки, что всему этому пережитку феодализьма наступает кирдык.Но в то же время, почему сразу аж в космололию ? И какое отношение всё это имеет, например, к "скрежету зубовьему" в геенах огнедышащих или к строгому завету "не варить пресловутого козлёныша в молоке козы? - сущий винегрет в головах нашего верока !Я могу понять, если космология. Ну или, наоборот, метафизика древних кочевников. Но не одновременно же !И вот что тогда подумалось мне :Вера совместима к таким из нас психотипам, что тяготеют ко всему секретному и заговорщическому, а потому и таинственному. В то же время, эти люди сильно обеспокоены судьбою временной своей личности - они всеми правдами и не правдами алчут её увековечивать. Сами звёзды даже умирают ! - но они посягают жить среди этих звёзд, и притом, с сохранением сугубо феодально-крепостного общественного уклада.Не то чтобы весь этот винегрет полярных противоположностей меня изумлял, так и должно быть, но как же похоже это на картину Репина, где изображёна физиономия крестьянина, услыхавшего про города с многоэтажными зданиями.
>>594105Ну вот, заставил меня читать какую то мимо-простыню, когда мы тут о возможности существования Б-га пол-треда трём. Вы вроде имеете такой богатый научный аппарат и багаж знаний, но в простейшей дискуссии избегаете наводящих вопросов, прикрываясь критикой не имеющих к ней отношения явлений.
>>594105Всего то нужно привести пример закона, который гласил бы что невозможно чтобы вселенная была создана кем-либо намеренно.
>>594080>Ты можешь со 100%ной уверенностью сказать, что вот этого пространства, в которой такое возможно, что вот оно абсолютно нигде, даже за пределами нашей Вселенной, ни в коем случае не существует?А если скажу, что это поменяет ? - достаточно сказать не это, а что в известных нам случаях, с таким пространством мы не встречались и применить его, поэтому, пока не можем. Хотя это не означает, что и думать о нём ни к чему. Предназначение умствований ведь имеет не эстетическое, а прагматическое значение. Мы же не станем поклонятся открытым новым предметам, а только заставим их тащить на себе индустрию.
Вот если бы Бог таки существовал, да его всемогущество было не только надеждою страждущих, то он, вероятно был бы, принципиально, пригоден для этого высокого предназначения.
>>594128Столь потребительское отношение к Богу возмутительно !Но и заманчиво. Может его открытие решило бы навсегда проблемы энергетики и синтеза материалов.
>>594119Попробуй от противного : если Вселенная создана кем-то намеренно, то решает ли это проблемму возникновения Вселенной ? - не решает, а только перекладывает известное и естественное явление(Вселенную) на дополнительное, вновь постулируемое, сверхестественное другое, которое даже и не явление(оно же не проявлено никак).А плюс к мнимо "решённой" таким макаром проблеме, возникает новая и вовсе неразрешимая - с какого перепугу возник этот волшебный создатель ?
>>594134>сверхестественное, волшебныйТо что ты пока не можешь представить законов, по которым этот "создатель" мог бы функционировать, не делает их какими то волшебными и сверхфантастическими, выше я приводил пример о средневековом человеке и космосе, попробуешь ему объяснить теорию большого взрыва, он назовёт это невероятной магической ахинеей, потому что для него это нонсенс. >С какого перепугуДа мы даже в том, существует ли он, на данном этапе развития не можем быть уверены, а ты уже все ответы на свои вселенские вопросы ждёшь от анона. Никто не знает, но строить теории пока что свободным людям разрешается, тем более когда атеистам так нравится яро пытаться их опровергнуть.
>>594143А как же крёстные хода и поедение крашенных яиц ? - если Бог у вас перестал быть волшебником, так может он и не будет никого судить за не лояльность к собственной персоне, а ?И что за нелепость создателю Вселенной симпатизировать, почему-то Евреям ?
>>594150Это уже вопросы к тем, кто делает из гипотетически возможного создателя культ поклонения, там всё действительно очень плохо.
>>594151Но без всего этого от Бога останутся же только "рожки да ножки". А тогда почему вы своего бога именно "Богом" величаете, никаких же параллелей тогда не остаётся с религией, за исключением создания.И то, бог религий создавал что ? - Землю.А о Вселенной, например, в "Святом писании" ничего не сказано - вся метафизика Христианская умещается, на момент её описания, только в крохотной области земного и околоземного пространства.Переворот в представлениях вероков был совершён ерет'иком Коперником. Они его, под страхом смерти, несколько столетий пытались не услышать, жгли копии его книг, да и читателей и прятавших её хранителей, а позднее, тихим сапом, главное, начали поговаривать и о Вселенной с её множеством миров, аналогичных тем, что были созданы Еврейским божеством.А самому "Создателю" приписывать создание и этих, не упомянутых Святым писанием, миров. То есть, прибавили таки, тихим сапом, к Слову Божьему.Позднее и самого Коперника Католики реабилитировали. Только Католики, кстати - у других духа за века так и не хватило сознаться.Но вот я думаю теперь про вашего урезанного до функции создателя, варианта бога и он мне больше нравится, даже будь он чистым вымыслом. Потому что нет смысла во имя такого бога убивать больше людям друг друга.
>>594167Опять же, я к религиозным верунам себя не причисляю и рассматриваю теорию создателя отдельно. Но думаю они бы тебе рассказали что у писания множество самых разнообразных интерпретаций и понятия "земля" и "небеса" не нужно принимать дословно, кое-кто например считает что под "землей" подразумевается всё материальное вплоть до мельчайших частиц, атомов или что там ещё, потому что эти частицы как бы строительный материал, из которого слеплено всё вокруг, ну то есть аналогия земля-глина думаю понятна, ну а "небеса" это может само пространство вселенной, в которой всё это и слеплено из "земли", это только один пример. У меня самого от такого маневрирования улыбка на лице, но уж как есть.>убивать во имя идеи о создателеПредел кретинизма, тут я абсолютно солидарен.
>>593002 (OP)>ты что, отрицать Создателя так глупо! потому что! ну маам скажи им чтоб перестали верить в научный метод! уиии!https://youtu.be/GQcN7lHSD5Y
>>594176>мааам а почему я не могу доказать существование бога с помощью окружающих вещей, как атеисты могут доказать эволюцию, уиииииии?!
>>593024>Аналогично и о несуществовании Бога пруфов нету.и о существовании нету, и о несуществовании нету…ну как противопоставить ТАКОЙ ВЕЛИКОЙ АКСИОМЕ КАК БОГ скромную теорию эволюции, чей пруф - весь мир?!
>>594178Эволюции в том виде, в котором ее представляют псевдоученые (филогенетическое дерево направленное вектором от простейших к сложным)- нет. Всё просто.
>>594175>я к религиозным верунам себя не причисляю и рассматриваю теорию создателя отдельно.С помощью всемогущего фактора на небе, который с помощью некоей беспричинной причины создаёт вселенные, можно, конечно, "разрешить" ровно ЛЮБЫЕ научные проблемы !Однако толку с такого метода "решений" не следует ждать нам, так как такого рода "решение" - полностью бесполезно.Вы должны понять, зачем человеку нужны ответы. Когда вы это поймёте, вам станет ясно какого качества эти ответы должны быть.Универсальный-же на все века и на все вопросы "ответ" про Бога как невидимую причину всего - это ответ идиота.Потому что, ну предположим, что Бог причина всего : И чё дальше-то ? Много ты этим сказал, много проблем разрешил ? как применишь это на практике ? Какие новые девайсы это поможет тебе создать? - НИЧЕГО и НИКАКИЕ !Потому что ты пришёл в тупик.Дальше совсем глухо, потому что это тупик рациональной мысли, дальше идёт лишь сфера иррационального.После этого нам остаётся только идти в церковь, чтобы в поклонах лбы расшибать. А иного применения у твоего метода не усматривается !Но если это единственный метод, который можешь предложить, то ты не первый - Первыми к этому пришли ещё голожопые людоеды, много тысяч лет назад жившие на деревьях.Интеллектуальная мысль с тех пор далеко продвинулась в сторону прагматизма и возвращаться к её зачаткам нам не резон.--------------------------1. К примеру, попробуем решить твоим методом сперва менее сложную задачку :Итак, в коде программы есть ошибка, но она нам не известна : Применим твой метод для ответа на вопрос, почему программа не работает.Ответ : вероятно, Бог не хотел, чтобы программа работала. Он, как причина всего случающегося, несёт ответственность в том числе и за баги.2. Другая проблема, перегревается стабилизатор в цепи питания, но вопрос почему нам не известен : Применим универсальный метод решения научных и иных проблем.Ответ : само собой, он всё тот же - Бог сделал работу стабилизатора в цепи питания схемы невозможной в силу своего волеизъявления.Таким образом :Ответы мы вроде как бы и получили - метод типо работает ! - Но толку от него как с козла молока.Отсюда, стоит ли пытаться применять Бога для решения более сложных, научных или филосовских проблем, если даже на пустяковых задачках видно, что он - пустышка ?
>>594215Стоит напомнить, что Ломоносов сказал такие же слова применительно к Ньютону, т.к. теория гравитации Ньютона не объясняла откуда гравитация, что это и почему она именно такая, а Ньютон просто говорил, что так сотворил Бог. Ломоносов же полностью отрицал Ньютоновскую концепцию гравитации как несостоятельную даже на уровне базовой логики, о чем можно справитсья в его письме к Леонарду Эйлеру. И конечно Ломоносов прав.
>>594215Хм, а какую практическую научную проблему должно решить знание о том, как появилась вселенная? Почему возможность того, что она могла появитьсяв рез-те чьего-то умысла, должно кардинально и бесповоротно изменить все устоявшиеся концепции и взгляды человека на всё вокруг? Так говорите, будто от этого мир с ног на голову перевернётся и физические законы поломаются на ровном месте. По-моему мир и дальше будет спокойно себе функционировать, а человек будет его познавать, только на вопрос о том, является ли его появление удачным стечением обстоятельств или же он подопытный в чьей-то вселенской лаборатории, ему возможно так и не удастся найти ответ. Если Ваши любимые учёные рассматривают теорию занесения жизни хотя бы на нашу планету более развитыми существами, почему нельзя рассмотреть теорию о разумном создателе самой вселенной?
>>594217>Ньютон просто говорил, что так сотворил Бог.Ньютон не знал, откуда гравитация, что это и почему она именно такая. Это не известно и поныне.Но Ньютон, как и любой, не может знать всё. Открытое им уравнение для вычисления гравитационного взаимодействия массивных тех и сегодня остаётся верным.Благодаря этому уравнению можно подсчитать силу притяжения двух массивных тел или большего количества взаимодействующих масс с учётом суперпозиции. Это тоже не мало.А что он говорил "Бог сотворил" - это то же что сказать "такова фактура наблюдаемого".Всего лишь форма высказывания о фактах, причина и сущность которых пока не ясна.С другой стороны. Ломоносов, в отличие от Ньютона своими вольнодумными высказываниями навлёк на себя не лояльность к себе со стороны духовного ведомства, курирующего все учебные заведения, за что и был едва ли не отстранён, а его "МКТ вещества" пытались уничтожить и ещё ряд неприятностей с изданием зарубежной научно-публицистической литературы и не только, кстати, зарубежной.Поэтому мы можем объяснить это чисто формальное религиозное звучанию высказываний Ньютона про "Бог сотворил" как примету его большей искушённости в дипломатии, которой у Ломоносова явно не наблюдалось.Ньютон же был жук ещё тот. Очевидно, в отличие от более честного в высказываниях Ломоносова, он хорошо понимал, кто именно в университетах "музыку заказывает".
>>594224>Почему возможность того, что она могла появитьсяв рез-те чьего-то умысла, должно кардинально и бесповоротно изменить все устоявшиеся концепции и взгляды человека на всё вокруг?Представь, каким должен быть разум создателя, который смог создать весь наш видимый мир, который продумал все наше устроение так удивительно и красиво и сколько возможностей для людей в этом мире.А если такой разум смог создать такой мир, то значит ему не составляет никакой сложности вкладывать смысл в каждую мелочь человеческую. Значит он заранее спланировал, по какому пути пойдет научный прогресс. Как и чем будут пользоваться люди. Если ты знаешь, что кто-то всемогущий с любовью создавал человеческую жизнь, то ты можешь тратить время на поиск этого замысла и смысла, ведь все создано было для человека, для его пользы.Достаточно вспомнить, что если хоть немного какой-либо из параметров нашей вселенной поменять, то что-то сломается и жизнь человеческая будет невозможна в нашем виде. Все подогнано под человека. Но чем занимается человек? Правильно, портит все, что ему дано было.
>>594227>"такова фактура наблюдаемого".Нет, не такова. Ломоносов подробно пояснил почему. Никакого факта гравитации нет. Есть факт наличия силы, которая движит предметы к центру Земли, но то что это "притяжительная" сила это чистой воды фантазия ни на чем не основанная, т.к. никакой такой силы "чистого притяжения" существовать не может, в чем и заключается аргумент Ломоносова.
>>594224>Если Ваши любимые учёные рассматривают теорию занесения жизни хотя бы на нашу планету более развитыми существами, почему нельзя рассмотреть теорию о разумном создателе самой вселенной?Эти две теории похожи тем, что обе не объясняют возникновение жизни. Они похожи на "объяснение" одного с помощью ещё менее объяснимого другого.
>>594232Собственно, поэтому Эйнштейн и ввел искривление пространства, в таком случае, предметы сближаются за счет того, что пространство между объектами скукоживается или раскукоживается. Это, конечно, даже комментировать нет смысла, т.к. недостойно разумного человека но популус схавал, конечно, т.ч. "всё норм"
>>594224>Если Ваши любимые учёные рассматривают теорию занесения жизни хотя бы на нашу планету более развитыми существами, почему нельзя рассмотреть теорию о разумном создателе самой вселенной?2. Но второе тоже нельзя оставить как есть, без объяснения. И тогда, следуя этой порочной практике, придётся объяснить как появились инопланетяне. Может их кто-то тоже посеял на их планете. А потом вопрос, кто посеял сеятелей. И так далее.Мы же не вправе сказать "а вот сеятелей вывел сам Бог и на этом СТОП !"Потому что как только вы скажете "Стоп" - это будет стоп рациональному познанию, без которого останется только магия и метафизика.Поэтому придётся продолжить и про Бога - "кто его посеял ? Может другой по старшинству бог ? А тогда кто старшего ?" Одним словом, практика эта безвыходная.
>>594236Но тогда почему практика, в которой никто никого не сеял а всё посеялось само по себе, вам кажется куда менее безысходной? Ведь вопросы остаются почти такие же, исключая только возможность существования разумных "сеятелей".
>>594238>Но тогда почему практика, в которой никто никого не сеял а всё посеялось само по себе, вам кажется куда менее безысходной?1)Она не уходит на бесконечный цикл2)Она позволяет узнать как и в каких условиях случилось "само" и повторить при желании>Ведь вопросы остаются почти такие жеНе остаётся вопросов, точное знание "как" произошёл абиогенез закроет вопрос абиогенеза.
>>594249Случайность вечна, всегда была и всегда будет.Вселенная вечна, всегда была и всегда будет.Ботхирт вирунов вечен, всегда был и всегда будет.
>>594063>Вместе с тем вы не должны забывать, что Пространство Лобачевского - это только математическая возможность, такая же как и "многомерное пространство".Христианство это точно такая же возможность. Она предлагает модель мира на уровне причинно-следственных связей. Например, говорит о духовных законах, что если человек будет делать грех - что есть искажение воли Творца на свой замысел, то тогда случится расстройство. Как если ты будешь неправильно следить за своим телом, то получишь болезнь, так и если ты не правильно будешь следить за своей душей, то получишь болезнь жизненную - не просто болезнь чего-то материального, а несчастье, страдания, тоску, печаль и так далее.Как можно вообще отрицать христианство? Чтобы его отрицать, нужно сначала проверить, пожить по правилам и заповедям, которые она предлагает. И свою жизнь отслеживать строго по Библии. Если обнаружится правдивость этой теории - то значит христианство предлагает истинную картину мира. И самое главное, христианство не дает никаких законов о физике этого мира, это другая плоскость. Христианство говорит о душах человеческих, а не об атомах и молекулах, следовательно, какими угодно махинациями с микроскопами и физикой ты ничего не получишь, ноль. Так что давно пора уже успокоиться и не тратить время на все эти воинствующе-фанатические споры с верунами. Если только не хочется лишний раз казаться глупым или просто упиваться своей глупостью.Хочешь топить за научный подход - проверь сам, является ли эта модель правдивой, поставь научный и практический опыт - соблюди заповеди. И главное не обманывай себя, ведь нужно стараться ради науки и себя не щадить, нельзя делать это некачественно, а потом заявить "Что-то это ваше христианство не верно!", это будет оскорблением науке.Иначе все это пустые звуки, когда аметист прикрывается наукой, а на деле просто верует как ему угодно. >>594252>Вселенная вечна, всегда была и всегда будет.Физикам об этом расскажи. Если вселенная вечна и непрерывна, то тогда законы можно было бы экстраполировать сколь угодно назад, но почему-то этого сделать нельзя, потому что кто-то поставил одну неприятную точку - рождение нашей вселенной или сингулярность. И никто не может утверждать, что наша вселенная не умрет тепловой смертью.
>>594254Смена формы не есть рождение. Когда вода замерзает в лёд её свойства тоже значительно меняются, гидроксидом водорода она от этого быть не перестаёт.
>>594256>Смена формы не есть рождение. Когда вода замерзает в лёд её свойства тоже значительно меняются, гидроксидом водорода она от этого быть не перестаёт. Это ты на что возражаешь? На то, что вселенная не родилась, а сменила форму?Физика воды описана полностью от А до Я при разных параметрах, то есть можно все экстраполировать и просчитать. А теперь давай просчитай, что было до сингулярности, почему законы физики там не работают? Может быть, потому что до этой точки они были другими? Иными?Так если это было не рождение, а смена формы, то что ты считаешь вообще за вселенную? Пространство с законами физики? Значит, все-таки физика наша мира имеет точку рождения, то что ты называешь - смена формы. Ведь до этого момента нашей вселенной, какой мы знаем - не существовало.Наша вселенная зависима от своих законов, каким образом зависимый от закона может менять закон, от которого он зависит? Это как сказать, что вода замерзает в лед не потому, что на нее влияют законы, а по своей воле. Но это же бред.Вселенная ограничена самой собой и как она без внешнего импульса сменит форму? Поэтому был какой-то внешний импульс, который лежит вне наших законов физики, иначе бы физики нашли бы его. Но у нас симуляция закрытая.
>>594264> и как она без внешнего импульса сменит форму? Так же как распадаются атомы тория.> Пространство с законами физики?Пространство.> что было до сингулярности, почему законы физики там не работают? Потому что законы физики описывают, а не определяют.
>>594267>Так же как распадаются атомы тория.Э не, каким образом образовался атом тория? Сам по себе материализовался? Или может быть атом тория всегда существовал? А почему тогда он распался.>Пространство.Это инсайд с того света? Почему ты решил, что пространство есть необходимость, а не свойство нашей вселенной?
>>594274>Э не, каким образом образовался атом тория? Пространство помялось и сжалось в атом тория.>А почему тогда он распался.Потому что атом тория - процесс. Он взял и кончился.> Почему ты решил, что пространство есть необходимость, а не свойство нашей вселенной?Это не "необходимость" это и есть вселенная. Вселенная = пространство.
>>594278>Пространство помялось и сжалось в атом тория.То есть откуда-то взялся импульс, который был сообщен атому тория? Или ты не разделяешь пространство и атом тория?
>>594281Если процесс никогда не прекращался, то почему нельзя отследить его на любой момент в прошлом? Или ты уже подразумеваешь, что есть невидимые законы, которые определяют однородность помимо видимых законов?
>>594283Потому что "законы" которые учёные пишут - описания состояния вселенной в данный момент. Они позволяют экстраполировать немного в прошлое, немного в будущее. Но у учёных нет достаточной наблюдательной базы по которой можно судить о том что ты тут втираешь. Это же как с размерностями и скоростями, если ньютоновская физика, есть релятивистская, есть квантовая, есть квантовые поля этц. Как появилась возможность наблюдать мелюзгу или разгонять хуиту до околосветовых так и начали это описывать. Законы физики - не что-то ригидное, да и не особо законы. А ты это игнорируешь.
>>594285>"законы" которые учёные пишут - описания состояния вселенной в данный моментОписание состояния бы описывало именно состояние, но не модель, по которой происходят изменения.Физический закон ведь это описание изменения состояния, но не описания состояния. А каким образом ты установил, что превращение пространства в атом тория есть процесс?
>>594294> но не модель, по которой происходят измененияУнылая демагогия. Состояние включает в себя свойства процесса. "Маятник находится в состоянии движения. " А вот по модели изменения не происходят. Модель только позволяет с некоторой, зачастую крайне ограниченной, точностью экстраполировать в зад и в перёд путь тех или иных процессов.>Физический закон Это просто вывод из наблюдений позволяющий делать прогнозы. >А каким образом ты установил, что превращение пространства в атом тория есть процесс?Потому что превращение и есть процесс.
>>594298>Модель только позволяет с некоторой, зачастую крайне ограниченной, точностью экстраполировать в зад и в перёд путь тех или иных процессов.И откуда должны взяться погрешности и ограничения? Или ограничение состоит в том, что "Мы не знаем, но может случиться что угодно"? Абстрактная модель в вакууме не даст никаких погрешностей, если по ней рассчитывать что-либо. Иначе погрешность каким-то образом уже в математике появляется. А откуда она там? Если только ее туда не вложили умышленно.
>>594305>И откуда должны взяться погрешности и ограничения?От недостаточного большой базы наблюдения. От недостаточно точных (физически - уровня плохо притёртых осей или недостаточного экранирования) инструментов. От лени лаборантов. Говоря проще, физическая модель наследует точность данных на которой она построена.>Абстрактная модель в вакууме не даст никаких погрешностей, если по ней рассчитывать что-либоДа, но она будет валидна только для такого же абстрактного мирка. Например математического - там измерения не нужны, там можно просто сказануть.
>>594308>(физически - уровня плохо притёртых осей или недостаточного экранирования) инструментов. От лени лаборантов. Говоря проще, физическая модель наследует точность данных на которой она построена.Если мы будем иметь огромный объем данных с погрешностями, то погрешность исчезнет, когда мы начнем выявлять закономерности во взаимодействии. Погрешность зависит от инструмента, но не от измеряемого предмета. Если у нас погрешность в измерителе, то она должна быть постоянна. В итоге имея постоянную погрешность она никакого влияния на полученную модель не будет иметь. А раз мы получили это через реальный опыт, то модель не такая уж и абстрактная.И можешь ли ты говорить, что вообще имеется какая-то погрешность, если ты не измерил погрешность? Как ты отличишь, что это действительно беда в несовершенном инструменте, а не в природе вещей. Раз ты говоришь, что это погрешность, то значит подразумевается, что есть способ отличить и измерить ее.
>>594311> Если у нас погрешность в измерителе, то она должна быть постояннаПогрешность 5% от 1000 это от + 50 до -50 к результтату 1050, 950, 976, 1021 - всё в пределах 5% погрешности. Теперь докажи что это не закономерность.> В итоге имея постоянную погрешность она никакого влияния на полученную модель не будет иметь.Перетолстил.>И можешь ли ты говорить, что вообще имеется какая-то погрешность, если ты не измерил погрешность?Да могу, нестабильность предсказаний по составленной модели в одинаковых условиях говорят либо о погрешности измерений либо о погрешности самой модели. Если измерительный инструмент при тестировании другой модели даёт меньшую погрешность то вестимо проблема в модели.
>>593002 (OP)оп еблан. Вера - это то, что не требует доказательств. Все что с доказательствами - то наука. Верующим по умолчанию не нужны доказательства. Пытаться им что-то доказать, это все равно что пытаться гопоте у подъезда объяснить что либеральные ценности и лгбт это круто. Как минимум тебя не поймут.
>>594313>Перетолстил.Где я перетолстил? Если ты знаешь, что прибор имеет погрешность 5%, то мы получаем результат расчета с погрешностью, но сами расчеты должны быть везде одинаковы независимо от данных. Это же функция от вводных параметров. Как можно рассчитывать функцией, которая таковой не является? Какой смысл вообще заниматься хоть какими-либо расчетами, если ты не уверен в модели.Ты почему-то смешал погрешность, которая появляется из-за несовершенных измерителей с самой моделью.
>>594322> но сами расчеты должны быть везде одинаковы независимо от данныхКому должны?> Это же функция от вводных параметровВместо переменной влепил константу справедливую для условий изначального эксперимента, и хуякс.> Какой смысл вообще заниматься хоть какими-либо расчетами, если ты не уверен в модели.Как минимум - посмотреть работает ли модель и внести правки. Как максимум - меня удовлетворяют рассчёты с погрешностью.>Ты почему-то смешал погрешность, которая появляется из-за несовершенных измерителей с самой моделью.Совершенно однохуйственные явления с одинаковой сущностью, но разной формой - нечто искажающее результат и снижающее валидность предсказаний.>Где я перетолстил?В этом ИТТ-треде
>>594329А если предсказания получаются ожидаемые в районе погрешности от измерений? Значит, получили модель, которая соотносится с реальностью.Так почему мы должны думать, что эта модель когда-либо в какой-либо момент времени должна быть непостоянна? Был ли прецедент, когда законы физики менялись?Почему я должен считать, что предсказания на какой-то дальности должны быть искажены, если модель этого не подразумевает?
>>594332>Был ли прецедент, когда законы физики менялись?Я уже приводил пример с релятивистскими скоростями и прочими няшностями. Как только мы залезли в эти масштабы законы физики до этого пришлось выкинуть на помойку.>Почему я должен считатьПотому что ты знаешь о возможности погрешности.
>>593002 (OP)Почему-то неверующим очень много есть дела до того чем заняты другие люди имеющие другие убеждения о мироустройстве. И часто отношение у атеистов к религии и особенно христианству весьма злобное.Чем не угодила вера в которой основное правило любовь к ближним и даже своим врагам - никак не могу понять.
>>594627всё, что ты хотел донести, это обосрать атеистов, и себя, любимого, похвалить. вся суть вашего "мученичества", начиная от основателяатеизм это отсутствие веры (неверие) в бога, богов, и, в тому подобные суеверия. да, в суеверия. и мани типа тебя на автопилоте воспринимают сие не как собственные взгляды атеиста, а как расшатывание их манямировоззрений (которые им предписано форсить) и вот уже атеист в их хрупких сознаниях это агрессор или провокатор, а не человек с собственными взглядами
>>594645Не не хотел. Сам так же думал. Передумал. Спор на эту тему бесполезен и никого ни в чем никогда не переубедит. Все уже было и попытки убеждения людей на гос. уровне и до сих пор образование всё и наука в основном на позициях атеизма. А верить люди будут все равно хоть в приметы хоть в чумаков.И для чего пытаться донести свои взгляды кому либо когда это абсолютно пустое дело?
>>594627Религиозность, духовность, абстрактное мышление результат работы мозга. Это все можно и без религий, в том числе христианства использовать, ведь мозг то никуда не денется, если ты станешь атеистом. Христианство только вредит, в христианстве ничего не сказано, не то, что про другие звездные системы, а даже про планеты Солнечной. А любовь твоя и даром не нужна, национал-социализм, коммунизм - тоже хотели всех залюбить христианство за свою двухтысячелетнюю историю тоже этим прославилось и врагов и друзей. Ничего хорошего не вышло и не выйдет.
