Напоминаю аргумент:
1. Всё, что начало существовать имеет причину.
2. Вселенная начала существовать.
3. Следовательно, должна существовать и причина тому, что вселенная начала существовать.
4. Эта причина должна быть за пределами вселенной, а значит быть не материальной, быть вне времени и вне пространства.
5. Так же эта причина должна обладать свободой воли.
последнее, я полагаю, требует разъяснения
- если причины достаточно, чтобы произвести свое следствие, то если есть причина, то и следствие должно быть. Если первопричина существовало всегда, то и её следствие должно было существовать всегда. В нашем случае этим следствием является вселенная. Но, вселенная не существовала всегда, она имеет начало. Как это объяснить?
- создание вселенной - это свободный акт, не зависящий от каких-либо предшествующих определяющих условий(критерии для действия, чтобы ему быть свободным). И порождать такие акты может только сущность(нечто существующее) со свободной волей.
По описанию очень похоже на теистического Бога.
Да все правильно, но только если мы говорим о картине мира где есть первопричина и первоначало - если мы ищем именно в эту сторону, то придем к такому выводу.
У тебя сплошное "должно". Не "должно", а "может". Так правильнее.
>2. Вселенная начала существовать.
>
>3. Следовательно, должна существовать и причина тому, что вселенная начала существовать.
Вакуум -> Сигулярность -> Вселенная (Материя)
Сап, а почему вообще должна быть первопричина? Этож какая то фигня получается, вы говорите почему есть вселенная? Ну потому что есть Бог. Тогда вопрос а почему есть Бог? Чем крыть будете вы просто сдвинули уровень. Следовательно самое логичное это бесконечная цепочка причин тянущаяся во все стороны прошлое/будущее
Дискас
Можешь еще Гейдара Джемаля посмотреть
Чистое словоблудие. Ничего из написанного ничего не опровергает и не опровергает. Жонглирование смыслами и словами
> 1. Всё, что начало существовать имеет причину.
Не факт. Причинно-следственные связи это вообще недоказуемая шняга из области метафизики.
> 2. Вселенная начала существовать.
Не факт. Может она всегда существовала.
Сажа, скрыл.
Если нет причинно-следственной связи, то почему вселенная как тела умирает? Посмотри на растения, они погибают. Посмотри на воды, они высыхают. Посмотри на скот, он погибает. Так почему же вселенная вне этого закона?
Если вселенная не погибает и не рождается, то и ее жители не погибают и не рождаются. А мы рождаемся и погибаем.
Есть Тот, который скрыт во вселенной как рыба залегшая на дно. В Нем и находится все, что нужно и не нужно знать.
Ага. Этот дьяволопоклонник, который покрылся Исламом.
Утверждающий, что плотский мир - тень Сатаны.
Утверждающий, что с этим нужно сражаться, ведя Священную Войну.
Утверждающий, что война это способ эволюции и не признающий разумного решения конфликта.
Однако ценители на такого найдутся.
1.Причина может быть бесконечно удалена
2. Вселенная включает в себя время. С точки зрения "изнутри" она существовала всегда. Точка "снаружи" делает вселенную локальным явлением, в сущности отказываясь во вселенной лишь более высокого порядка.
3."причиной" начала может вполне быть и свойство самой вселенной
4.для объекта вне времени не применимо понятие действия. Вне временная причина будет эквивалентна бесконечно удалённой причине - так как линейный отсчёт времени идёт от неё, и ранее её не существует, а отсчёт дробный в принципе не сможет достигнуть нуля.
5.Необусловленные действия истино случайны. Не существует никакой "свободы" воли, любой выбор либо случаен, либо детерминирован. Так же в пределах вселенной случайность тоже можно оспорить.
Вывод: вселенная в той или иной форме существовала всегда, равно как и будет существовать всегда. "До начала времени" и "после конца" - бессмысленные понятия.
Речь о максимальном масштабе наблюдений. Локально может быть любая не ебущая причинность хуйня, но она будет временной и обусловленной.
>быть вне времени
А когда эта причина стала причиной? Или творение так же не "начало существовать", а всегда было, и таким образом выходит, пункт 2 не верен? А если пункт 2 не верен, то почему он должен быть не верным из-за некой причины, а не просто из-за того что вселенная безначальна?
>1. Всё, что начало существовать имеет причину.
кто создал аллаха? Вселенная и без выдуманных богов нормально существует.
Как сказал лаплас - "бог - это лишняя переменная в уравнении вселенной".
Тебе нужно посмотреть дебаты докинза или лоуренса крауса с аллахнутыми на ютубе.
А сам ислам - глупая и смешная религия, не будь она такой страшной.
вот например
Когда он прибыл туда, где закатывается солнце, он обнаружил, что оно закатывается в мутный (или горячий) источник.
Около него он нашел народ. Мы сказали: «О Зуль Карнейн! Либо ты накажешь их, либо сделаешь им добро».
Коран, 18:86
вселенная и есть первопричина. Она была всегда в разных формах.
>4. Эта причина должна быть за пределами вселенной, а значит быть не материальной, быть вне времени
аллах - это чисто физическое существо которое имеет похожее на человеческое тело, лицо, руки, голень и сидит на троне. Как это описано в коране и достоверных хадисах. Так что этот мусульманин - лжец и словоблуд
Объясните пожалуйста мне, что в слове первопричина вам непонятно? :-)
Ясен пень что нет, оп излагает именно картину мира, где ЕСТЬ какое-то начало, когда-то, может быть даже в предыдущих вселенных - вот в такой картине, где все когда-то началось из НИЧЕГО - там нужна первопричина и там можно обосновать, что это бог.
А в картинах мира где начала нет - нет, все доказательство пропадает.
Опирается оно только на размышление, что всё имеет причину, потому здравым выглядит тот вариант, что у причин есть начало. Но можно как буддисты, например сказать "Начала нет - земля стоит на черепахе, а черепаха на другой черепахе и дальше там только безначальная бесконечность черепах".
будто "исламские ученые" что-то понимают
Не, это как в анекдоте - первой нет
После лекции о современной картине мира одна пожилая леди подошла к выступавшему астрофизику и спросила:
— Почему вы не сказали главного?
— Чего — главного? — удивился лектор.
— Вы всё хорошо говорили и про планеты, и про звезды, но почему вы не сказали о том, что всё это стоит на черепахе?
Тут лектор стал задавать ей сократовские вопросы:
— А на чём, по-вашему, стоит эта черепаха?
— Как на чём, — удивилась леди, — ещё на одной черепахе.
— А на чём стоит та черепаха?
Лектору пришлось задать этот вопрос ещё несколько раз, прежде чем дама догадалась, к чему он клонит:
— Послушайте, профессор, вы меня не обманете: я ведь знаю, что черепахи там до самого низа!
исламская версия:
Нун. Клянусь письменной тростью и тем, что они пишут!
Коран 68:1
Передает ибн-Аббас:
"пророк обнял меня и сказал:"О Аллах! Обучи его этой книге (корану)"
Сахих аль-Бухари (7270)
---------------------
Первая вещь, которую создал Аллах было перо и он приказал ему писать. Перо ответило: "О Господь, что мне писать?"
Аллах ответил: "Пиши судьбу".
И так перо стало писать, все что случится с того момента и до Судного дня.
Затем Аллах создал нун (кита),
Затем он поднял воду и создал небеса
и водрузил землю на спину кита (нун)
и он сдвинулся и сдвинулась вместе с ним Земля
и поэтому она была прикреплена (к спине кита) горами.
Тафсир Ибн Касира (68:1) - ибн-касир приводит выражение ибн-Аббаса
https://quran.ksu.edu.sa/tafseer/katheer/sura68-aya1.html
https://translate.google.ru/translate?sl=ar&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fquran.ksu.edu.sa%2Ftafseer%2Fkatheer%2Fsura68-aya1.html
Оказывается Слово (Логос) в Евангелии это эпитет Сын Божий и к словам никакого отношения не имеет.
И взято это понятие было потому что в то время было распространено учение о Логосе - мировом разуме. Именно для сторонников этого учения это и писалось.
Особенно учитывая такие строчки: И Слово стало плотью и обитало с нами....
То есть, иначе:
И Мировой Разум стал плотью и обитал с нами.
>>710922
Читал я версию, что Мара наебал Брахму, де крайний - творец вселенной, потому что до него её не было. И вполне возможно что Скворец появился вместе со вселенной.
Тоесть я - ёбаный творец этой вселенной, ведь до начала моего восприятия существования вселенной не доказуемо. И она началась в момент моего первого воспоминани.
Можешь почитать как атеист в деизм перекатился https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/bog-est-kak-samyj-znamenityj-v-mire-ateist-pomenjal-svoe-mnenie/
>1. Всё, что начало существовать имеет причину.
Нет.
\thread
>Эта причина должна быть за пределами вселенной
Видимой Вселенной, то есть той ее части, что доступна хоть какому-то восприятию человеком. Но если мы чего-то не видим, это не значит, что там ничего нет.
>значит быть не материальной
Либо материя, составляющая причину, должна была существовать в качественно иной форме.
>вне времени и вне пространства
Вне той структуры пространства-времени, в которой мы существуем.
>вселенная не существовала всегда, она имеет начало
имеет начало тот отрезок жизни вселенной, который доступен нашему пониманию.
>создание вселенной - это свободный акт, не зависящий от каких-либо предшествующих определяющих условий
А если возникновение вселенной в ее текущем виде - это закономерный процесс, обусловленный законами о которых мы еще ничего не знаем?
>порождать такие акты может только сущность(нечто существующее) со свободной волей
Почему? Есть какие-то примеры сущностей, которые создают что-либо без причины из ничего? И неплохо бы доказать существование свободной воли как таковой.
> Ага. Этот дьяволопоклонник, который покрылся Исламом.
> Утверждающий, что плотский мир - тень Сатаны.
> Утверждающий, что с этим нужно сражаться, ведя Священную Войну.
> Утверждающий, что война это способ эволюции и не признающий разумного решения конфликта.
Так ведь все верно
читай "Мир как воля и представление." Шопенгауэра/
Там все расписано
Голосистее всех на объяснение того, как вселенная могла возникнуть из ничего без какой-либо причины претендует физик-атеист Лоуренс Краус. Данный лицедей является суперзвёздой в атеистическом сообществе, он выпустил целую книгу "Вселенная из ничего" и я регулярно сталкивался с тем, как людей сомневающихся в повестке атеизма отсылали ознакомится с его высказываниями и перестать быть "тупыми".
Что же говорит нам учёный муж? Как что-то может возникнуть из ничего?
- Дело в том, что ничто нестабильно. Что-то всегда будет им порождено [. . .] Ничто - та самая пустота - это кипящий бульон из виртуальных частиц [. . .] если вы достаточно долго подождёте и позволите силе притяжения поработать, то пустота начнёт порождать частицы [. . .]
https://www.youtube.com/watch?v=MCgZTCVRrbk
Изумительно. Человек с дипломом учёного не понимает, "ничто" значит "нет чего-либо". "Пустое пространство", "бульон из частиц", "время", "гравитация" это уже что-то. Лол. И эти люди еще потом кого-то называют тупыми.
/thread
Вы че ёбнутые всерьёз это говно обсуждать? Вы понимаете ведь, что этот аргумент строится на аксиоме о том, что всё должно иметь причину? НЕТ, не должно, иначе докажите обратное, но вы этого не сделаете, потому что это принципиально невозможно. Любое утверждение, предложенное быть принятым на веру без доказательств также без доказательств можно и отвергнуть.
Если время появилось в момент появления Вселенной, то значит, что до этого в принципе не могло быть никаких причин и следствий. А значит, Вселенная появилась без причины. Да, пустое пиздабольство, как и "аргументы" в ОП посте.
Лол, это же аргументы Аквинского
Проблема в данной логике в том, что тогда существовать причина для причины.
Скажем, эта вселенная может быть лишь создана.
Её создал Бог.
А кто создал Бога?
А кто создал того, кто создал Бога?
А кто создал того, кто создал создателя Бога?
Понимаешь, это превращается в бесконечную рекурсию.
Охуенный аргумент, ни разу не схоласты средневековые это придумали. Только что появился.
> 1. Всё, что начало существовать имеет причину.
Причина у тебя в голове существует, её объективно нет. Ну или по крайней мере доказать это нельзя.
> 2. Вселенная начала существовать.
Зависит от определения вселенной. Если вселенную определять как "Иванушки Int", то есть "пизда твоей мамки, круги на воде тоже являются частью вселенной", то есть вселенная это всё что есть. В таком определении можно вообще сказать что вселенной как единой сущности не существует, и она просто есть амальгамация сущностей. Универсальное множество. Юнивэрс.
Может вообще большой взрыв и тепловая смерть это кальпы, и они меняются. Хуй знает.
> 3. Следовательно, должна существовать и причина тому, что
вселенная начала существовать.
> Ну понятно
> 4. Эта причина должна быть за пределами вселенной, а значит быть не материальной, быть вне времени и вне пространства.
Ты тут пару пунктов пропустил, ну да ладно.
> 5. Так же эта причина должна обладать свободой воли.
Это очень ебанутый аргумент. Отсутствие воли по такому определению это чистый математический рандом. А наличие воли не отрицает причины. У людей же есть свобода воли(по христианским догматам как минимум), но это не значит отсутствие причины. Как раз наличие воли требует наличие причины.
Я не говорю что я щас Иисуса опроверг, но аргумент схоластов в жопу себе засунь, он просто ебучий кал. Этот аргумент подразумевает наличие у человека пресуппозиций, которые необязательно иметь
>1. Всё, что начало существовать имеет причину
>2. Вселенная начала существовать
Вот здесь противоречие, прямо с первых же слов: причинно-следственная связь подразумевает наличие времени. И тут, внимание, сюрприз! Самое время существует только в рамках нашей вселенной, то есть появилось ни как не раньше, то есть не было никакого до и никакой причины в привычном для нас понимании. Я, конечно, не против существования бога, но какое-то слишком жидкое доказательство его существования получается.
>3. Следовательно, должна существовать и причина тому, что вселенная начала существовать.
Ну, на человеческом языке это звучало бы именно так, но проблема в том, что мы сейчас пытаемся словами описать то, что находится за гранью нашего понимания
>4. Эта причина должна быть за пределами вселенной
Осталось найти этот предел вселенной и его границы. Задача не совсем тривиальная. А что, если для него не существует границ? В общем, тоже такое себе
>5. Так же эта причина должна обладать свободой воли
Свобода воли, это чисто наш прикол. Вряд ли можно оперировать такими понятиями в отношении бога
Неужели все рассуждение строится на этих крайне ненадежных допущениях? Значит ли это, что опровергнуть существование Бога можно точно так же, без доказательств и сложных манипуляций, просто придумав 5-6 слабеньких допущений? Ну бля(
>
>
>1. Всё, что начало существовать имеет причину.
Необязательно. Какая причина игры ребёнка в песочнице?
Полная хуета, на самом деле. Этот "космологический аргумент" давно уже разъебали вдребезги. С чего это у Вселенной должна существовать причина возникновения? Это попытка с помощью своего бытового "здравого смысла" объяснить вещи космического масштаба, но это так не работает. Современная наука прекрасно объясняет появление Вселенной без всякого бога и прочей сверхъестественной поеботы. Причины для появления Вселенной никакой не требуется, если это появление было квантовым, а оно таким и было, если отталкиваться от имеющихся на сегодняшний день научных данных. На планковском масштабе не существует пространства-времени, зато там существует то, что сегодня называют квантовой пеной - постоянное возникновение из ничего множества микроскопических пространств, которые то схлопываются обратно в ничто, то начинают инфляционно расширяться и, следовательно, очень долго живут. Причем, судя по всему, там же случайным образом генерятся наборы фундаментальных физических параметров для этих вселенных. Наша Вселенная как раз и появилась из этого квантового ничто, без всякого бога. Для бога просто не существовало времени, в котором он мог бы жить, не было времени на создание Вселенной. Об этом еще Хокинг много раз писал. Короче, все эти потуги верующих чисто умозрительно обосновать истинность своих бредовых сказок выглядят просто смешно.
>Какая причина игры ребёнка в песочнице?
Очевидно, у этого есть причина: он родился -> бла-бла-бла -> в тот день его отец решил позаигрывать с мамой и отправл ребенка гулять во двор -> ребенок играет в песочнице
Если ты чего-то не знаешь, это не значит, что этого нет
Пространству-времени или множеству пространств-времен ничто не мешает спонтанно появиться, то есть возникнуть, из ничего. Это будет такая же квантовая флуктуация, как и рождение виртуальных электрон-позитронных пар в вакууме, с той лишь разницей, что никакого пространства на фоне нет, тут само пространство рождается из ничего. Собственно, именно об этом я и писал. Че тут можно не понимать - я хуй знает. Если тебя смущает слово "постоянно", то пусть оно тебя не смущает. Это слово говорит о том, что рождение микроскопических вселенных из ничего в квантовой пене происходит огромное множество раз. То, что на планковском масштабе перестает существовать классическое пространство-время, то есть пространство-время, которое можно померить с помощью каких-либо приборов, например с помощью линейки и часов, не говорит о том, что там вообще ничего не происходит. Наоборот, там происходит много чего интересного, и опять-таки я именно об этом и писал. Однако как именно это происходит, как все это работает - мы сегодня не знаем, потому что для этого нужна квантовая теория гравитации, а ее не существует на данный момент. Вообще почитай на эту тему "Все из ничего" Лоуренса Краусса и "Прорыв за край мира" Бориса Штерна, если интересно. Там об этом гораздо подробнее, с формулами, все как надо, особенно во второй. Конечно, это все очень контринтуитивные вещи. Наверное, поэтому ты так подвис.
Слив засчитан, ебанашка. Я привел тебе в качестве источников две книги, написанных учеными, специалистами в этой области, где обо всем об этом написано в подробностях, с формулами, а ты лишь повесил на меня тупой ярлык и написал хуету в стиле "выфсевретииии". Это называется обосрался.
>именно это происходит, как все это работает - мы сегодня не знаем
>Я привел тебе в качестве источников две книги
>Мы не знаем
>где обо всем об этом написано в подробностях, с формулами
Это траллинг тупостью? Ты сам понял что написал?
Ну и по поводу мнения ученых: НИКТО! АБСОЛЮТНО НИКТО НЕ ЗНАЕТ И НЕ ПОНИМАЕТ ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ ВОТ ЭТО ВОТ ВСЕ. Ты меня сейчас просто наебать пытаешься, прикрываясь книгами, а не научными статьями. Я тоже много всего написанного видел, но ты понимаешь вообще разницу между гипотезами и теориями? Надеюсь, это не надо тебе объяснять. Так вот, если ты сейчас хочешь сказать, что существует подтвержденная теория возникновения вселенной (именно возникновения, а не эволюции), то неси доказательства, ок?
Давай свой дискорд ,объясню в чем сила и слабость таких аргументов, даже научу самому выстраивать адеватную критику на этот счет .
А ты по описанию очень похож на внушаемого пидораса, оп-хуй.
Может Бог это просто энергия? Либо действие. Не живое и не мертвое. Просто люди мыслят людски и не могли этого понять.
Маняпроекции заурядного человека.
Для начала определись, что такое вселенная. Если считать вселенную за natural causal order проблемы с определением натурализма отложим, то аргумент выглядит так:
1. Всё, что начало существовать, имеет причину
2. Вселенная [= каузальный порядок] начала существовать
3. Следовательно, вселенная [= каузальный порядок] имеет причину.
Если натуральный каузальный порядок [= вселенная] когда-то начал существовать, то у него не может и не должно быть причины (иначе бы она была частью этого каузального порядка). Получается, 1 предпосылка калама неверна.
Если же каузальный порядок [= вселенная] не начинал существовать, то ложна вторая предпосылка.
Слабая формулировка, применяя логическую необходимость, можем составить такой аргумент:
Из чисто логической необходимости следует, что если Q необходимо безусловно а P следует из Q то P условное необходимое для последующих рядов X, но если нету необходимости безусловной (то есть Q)то P и весь последующий ряд X никогда не последуют. Можно допустить что P следует из бесконечных рядов Y,если это так, то ряды Y никогда не исчерпаются и P не будет, через хронологию каузальной цепи.
У всего что начинает существовать есть причина, т.к. из ничего что то невозможно. Тебе надо сначала доказать почему причина вселенной должно иметь само себя, ведь ты говоришь что она должна была быть частью этой вселенной, т.к. является частью казуальной цепи, что тоже еще нужно аргументировать.
"Если же каузальный порядок [= вселенная] не начинал существовать, то ложна вторая предпосылка."
Так так так, и как мы оправдываем актуальную бесконечность?
Именно, расскажу с другой стороны:
1. Само познание и в частности научное познание предполагает систематизацию чего-то вплоть до теории всего, в которой будет описано всё.
2. Следовательно можно ещё до получения искомого состояния обратно синжинировать возможности такого состояния, а именно оказывается, что теория всего это функция способная быть от времени вплоть до любого момента, в том числе и для того, которым мы сейчас занимаемся.
3. Следовательно, независимо от нашего желания и ощущения, нет познания которое заведомо не предполагало бы предопределённость всего в рамках какой-то системы как действующей теории всего.
4. Следовательно всё существует не направлено и не для конечного состояния системы, что исключает конечные планы и культ эффективности и создаёт ситуацию когда всё есть при том, что ничего не нужно. Мы на нашем человеческом уровне называем это любовью, действием не ориентируемым на качество и проявляемым просто так.
5. Следовательно система всего не собрана из того что она делает и существует как некий принцип над системой: прекратится или нет существование содержимого весь потенциал образующего никак не изменится, не изменится и его содержимое.
6. Следовательно образующее просто и творит сложное так, что сложное существует как подфункция и не существует на уровне существования образующего.
7. Следовательно всё что может быть это то, что заранее известно и используется образующим, но из этого образующее не происходит. Что исключает безличность образующего, как исключает и многоликость, поскольку главный принцип образующего это всеобъемлющая простота.
8. Что следовательно вместе с характером существования всего, которое есть и не нужно, указывает на направленную лояльную направленность на нас: просто так, то есть из любви, потому что это хорошо, а не для чего-то.
Что соответствует иудейскому описанию Б-га и вносит корректив в иные учения, которые сейчас могут считаться пантеистичными (предельно многобожными) или иначе многобожными.
> аргумент мусульманина Калама
Как же я неистово проиграл.
>Но, вселенная не существовала всегда, она имеет начало.
Безосновательное утверждение.
>создание вселенной - это свободный акт, не зависящий от каких-либо предшествующих определяющих условий
>И порождать такие акты может только сущность(нечто существующее) со свободной волей.
Безосновательное утверждение. К тому же если необходимо начало существования вселенной, то почему теистический бог избавлен от этой необходимости. Кто создал бога, кто создал создателя бога и так до бесконечности. Короче, аргумент Нагарджуны века так из второго.
А вообще есть статья на вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0#%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9