Тема протестантство поднималась здесь пару раз, но, как я помню, никогда не имела собственного треда.Итак, приветствую здесь протестантов любых направлений сей религии, а также анонов, кому интересна данная тема.
"Тема протестантства..."Извиняюсь за кривые руки
>>366084 (OP)А против чего вы протенстуете?
>>366111Против каноничного христианства, очевидно же. Пытаются подменить его своей сектантской ересью.
>>366084 (OP)Интересно, а как протестанство видит хорошего протестанта?Какие его отличительные черты?
>>366317читай Евангелие, живи так, как учил Христос
>>366630А ничего, что евангелие было написано церковью, против которой вы протестуете?
У вас там сотни разветвлений и расколов, указал бы, к какому принадлежишь.
>>366687Поддвачну этого духовноскрепленного холопа.>>366682Я бы покормил, да заебали вы уже.ОП, какие направления наиболее распространены в Расеюшке? Как отличить нормальное протестантство, от хатаотжимателей? Если ты хорошо шаришь в теме, то составил бы Ф.П.К. штоле.
>>366701Библия была написана членами Единой Церкви. Протестанты против неё протестуют.
>>366713Против Библии?
>>366701>ОП, какие направления наиболее распространены в Расеюшке?Пятидесятники и баптисты.>Как отличить нормальное протестантство, от хатаотжимателей?не быть лохом.
Всем привет, англиканец в треде. Живу не в России, поэтому когда захотелось пойти в церковь, выпал пал на местных англикан.Для меня протестанство - это читать Библию и ходить на службу в церковь по восресеньям для причастия или молитвы.Впрочем мы во время большинства служб читаем Апостолький Символ Веры, Никейский Символ Веры тоже иногда бывает, поэтому собственно никакого протеста сейчас в целом и нет. Сегодня на службе кстати одной из молитв была молитва, написанная Папой Франциском.Спрашивайте ваши вопросы, постараюсь ответить.
>>366742Англиканство, это тоже католичество, только с Королевой вместо Папы, все благодаря похотливости одного монарха, так что, ты только на бумажке протестант.
>>366756Не, англиканство тоже очень разное бывает, тут как повезет>>366742Анон, High Church?
>>366756У нас с католиками есть свои отличия, в том числе у нас в приходе есть одна чудесная бабушка-священница.>>366758Я довольно часто переезжаю в последнее время, но во всех приходах, где я бывал, было причастие по воскресеньям, хотя сама литургия от страны к стране отличается.Так что я лично для себя не выбирал между High Church и Low Church, но пока что священники, что мне встречались, родом из Англии и явно тяготяеют к High Church.
Чем пятидесятники отличаются от баптистов и почему у них такой дикий рост численности?
>>366742Собственно Англиканская церковь и не протестантская, это вообще отдельное сообщество же.
>>366111А тебе не похуй?
>>366767Баптистов от святого духа не плющит. > почему у них такой дикий рост численности?Стильно, модно, молодёжно. Активный и грамотный прозелитизм.
>>366114>канонiчное христианство>сектансткая ересьПгавославная бабка, ты?
>>367075А ты докажи, что протестанство любого толка не сектантская ересь.
>>367033>Активный и грамотный прозелитизм. в принципе протестанты второй волны схожи по манере проповедовать. Какие-то есть отличия
>>367150Баптисты нудные, например. Они только и могут, что ныть - "Ой-вей, люди не молются, однополые браки окрест, скоро Сотона придёт!". Активные пятедисятники на их фоне выглядят куда лучше.
>>367191>однополые браки окрест,А вшивый о бане. Так православные тебя еще больше прессуют, ибо их самих больше.Что до пятидесятников, то этих трясунов вообще за христиан не считаю. Это секта одержимых. Почему-то Святой Дух не дарует глаз на жопе или хуй на затылке, иными словами дары Святого Духа практичны полезны и должны приносить плод.У одержимых же только бормотание бессмысленных пророчеств на никому не понятных какбе языках, отсюда и плод - трясучка и пускание слюней.
>>367224> православные тебя еще больше прессуютВот и зачем тогда платить больше?Да, у всех мейнстрим-протестанов бомбит от пятедесятников. Но всё же к христианам их относят а мормонов - нет, хотя они classy as fuck.
>>366630Какой-то ты не правильный протестант.
>>367224>дары Святого Духа практичны полезны и должны приносить плод.>У одержимых же только бормотание бессмысленных пророчеств на никому не понятных какбе языкахЛол, апостолы тоже одержимыми были?
>>367276Апостолы проповедовали многим народам на их языках.- "и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли."(Деян1:8)а так же :- "Языками инородных обновил еси, Христе, Твоя ученики, да теми Тя проповедят Безсмертнаго Слова и Бога, подающаго душам нашим велию милость."
Хочу к тем самым стереотипным протестантам, что толерантны к геям, кофе и с песнопениями?
>>367303Я не об этом. По тем же Деяниям, когда на человека нисходит Святой Дух, у него появляются чудесные способности, в т. ч. глоссолалия. Если почитать Первое послание коринфянам, то у них там вообще творился треш и угар похлеще, чем у харизматов: все наперебой пророчествовали, говорили на языках и получали откровения.
>>367323>появляются чудесные способностиТогда получается, что кроме апостолов и трясунов никто больше и не был крещен Духом Святым. Апостолы говорили на существующих языках, ими они и проповедовали народам (Деян.2:6-11), и каждый был понят. С пророчествами наперебой эт ты загнул.К кому пойдут трясуны со своим выдуманным языком, какой в нем смысл?Почему же себе в знамение крещения Духом Святым они выбрали именно глоссолалию и только? Не потому ли, что ее легко симулировать?
>>367335Павел сетовал на то, что говорящих на языках было слишком много и лучше бы они пророчествовали, но глоссолалию как таковую он не порицал, так что это явление вполне имеет место на существование и нельзя сказать, что оно от дьявола. >К кому пойдут трясуны со своим выдуманным языком, какой в нем смысл?Помимо говорения на языках бывает ещё и дар истолкования этих языков. "Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй" (1Кор 14:27)
>>367338Да, с Павлом нельзя поспорить, про то, что от дьявола не то чтобы нельзя сказать, следует осторожно выбирать выражения, ну и как завещал нам Спаситель : -"По плодам их узнаете их.". Будем смотреть на их плоды, кое что уже видно.>>367322Зачем тебе это? Эти церкви не имеют благодати и их существование лишено смысла, потому, что в День Суда им будет сказано: -"Я никогда не знал вас; отойдите от Меня беззаконие".
>>367338>Помимо говорения на языках бывает ещё и дар истолкования этих языковЕсть же языки, письменность которых дешифрована, но сами языки недешифрованные. Почему бы протестантам их не истолковать, сразу люди бы поверили. Или эта способность работает только в паре - один бредит языками, другой бредит истолкованием?
>>367338И почему же он сетовал?
>>367356>почемуПо тому, что кончается на У. Не знаешь - читай послание, не согласен - обоснуй.>>367354Нет, не только в паре, чаще и сам голосящий не понимает, что несет.Вообще, глоссолалия это их фишка, остальные ереси на фоне этого какбы меркнут.
>>367341А для меня имеют благодать и с ними я чувствую себя комфортно
>>367470Незначение Церкви спасать людей. а впадшие в ересь губят. Подумай, тебе может быть еще комфортнее если найдешь клуб по интересам какого-нибудь лгбт сообщества. Зачем тебе эта фальшь и самообман, Божье Царство не для таких как вы. Если уж все равно погибать, делай это веселее, оторвись напоследок.
>>367485>впадшие в ересь губятКак узнать, какая церковь в ересь впала, а какая нет? Они все друг друга в ересях обвиняют же.
>>367502Все впали, протестантские в первую очередь, возьмем ту же десятину, это же из моисеева закона, исполняя одну заповедь, становимся виновными в неисполнении других. Да что проку перечислять тебе свои обиды, вот - толерантность и мультикультуризм верный признак противостояния Богу, их бойся в первую очередь. - Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.(Гал.1:10)
>>367485Ты какую-то ватную срань несёшьМои знакомые протестанты не такие как ты
>>367510>толерантность плоха мультикультуризм плохаЕбать, протестансткая пидораха!
>>367698Свали в /ро/
>>367696Нельзя быть просто протестантом, никаких таких знакомых у тебя и нет, иначе ты указал бы направление.Как баптист заявляю тебе, моральные нормы ВЗ не утратили своего значения и для христиан.Мне плевать, кто пидораха, а кто пидорас, советую тебе со всей серьезностью рассмотреть предложение этого господина>>367726
>>367767Ты в церковь ходишь?
>>367770Нет, в "церковь" с маленькой буквы не хожу. А ты хоть сам понимаешь, о чем спрашиваешь?
>>367775Ну ты с другими баптистами ИРЛ общаешься?
>>367776Изредка общаюсь. У нас нет таких храмов, как в православии, собираемся по воскресеньям дома, только я покинул их уже, не сошелся в вопросах веры, друзья остались.
>>366756от католичества там только внешняя атрибутика.
>>367778>только я покинул их уже, не сошелся в вопросах верыЯсно, значит ты не баптист.
>>367781Да, бывший.
>>366084 (OP)Я протестант. Протестую против всех религий.
>>367726Не хочу, не буду>>367767Ну пресвитериане Проблемы, гомофобушек?
>>366111Протестантизм не протестует, а провозглашает (лат. protestatio, onis f [protestor] — торжественное заявление, провозглашение, заверение). Провозглашает о том, что Библия это истина.
>>367816В протестантском треде без пидораса никак, должен быть, яскозал.
>>367338>Помимо говорения на языках бывает ещё и дар истолкования этих языков. "Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй" (1Кор 14:27)Ты хоть когда-то видел как языки толкуют? Я в (умеренной) пятидесятнической церкви полтора года и ни разу такого не встречал. Сам на языках не говорю тоже, впрочем, хотя не раз просил о таком даре. Видимо плохо прошу.
>>366682> А ничего, что евангелие было написано церковью, против которой вы протестуете? Оно не было ей написано, оно было написано апостолами. Да, ей исторически выпала участь играть роль переписчика и переводчика, но то, что они имеют отношение к переводу и записыванию, не наделяет их моральным правом делать свои толкования записанного и переведенного так как им хочется. Ты же не будешь отрицать,что они перевели и записали все верно? В таком случае, они не более чем писцы и переводчики. Если же ты скажешь, что они "переписали и перевели тест подправив" там самым ты признаешь, что св. писание не "слово Бога" и не авторитет, потому что человек мог изменить его по своему усмотрению. Допустим некто перевел книги Достоевского на англ. язык. Он что, стал Достоевским, стал мерилом того как его произведения надо понимать? Критиком? Нет.
>>366084 (OP)Вообще всё христинство настроено на то, чтобы через эту религию научить неевреев. основных заповедей. Христиане освобождены от обязательности знания 613 заповедей. На еврея положена обязанность соблюдать ВСЕ заповеди.
>>367338Там еще про "молитву Духом было" как раз в в теме про языки. Апостол писал, что "когда молишься Духом, ум не понимает, но сам Дух ходатайствует перед Богом". Вот что понимать под этим "когда Дух молится, то ум не понимает"?И еще он писал, если вы молитесь языками, и войдет к вам кто из неверующих, не скажет ли он, что вы беснуетесь?Про пятидесятников как раз и говорят так, дословно "беснуются". Независимые исследователи в темы не лезут, а религиозные каждый подгоняет под свое понимание. Но что в послании к коринфянам речь о языках для "проповеди на иностранном" уж точно нельзя сказать. Смысл бы им был, молиться на иностранных языках в собрании, когда речь о проповеди иноязычным не подразумевается и близко? И почему это апостол говорит, если кто говорит на незнакомом языке, то один говорит, а другой истолковывай. Ты думаешь Бог бы дал кому-то дал способность говорить на "итальянском" но не дал бы понимание того о чем он говорит? Сам апостол разделяет1. дар языков2. дар истолкования языковЕсли бы речь шла только об иностранном языке, то не было бы смысла такой разбивки одной способности на 2 подспособности.Если я не зная итальянского, хочу сказать кому-то что-то на итальянском, пользуясь этим даром, даже не зная итальянского я говорю на итальянском и понимая что говорю,потому что говорю то, что хотел ему сказать.Смысл мне проповедовать на итальянском, если я даже не знаю что говорю? И если итальянец у меня спросит "объясни подробнее вот насчет этого?" я его не пойму. Будь я даже не вообще не верующим мне все равно было бы интересно, что происходит там в послании коринфянам, ибо не одной нормальной версии которая бы объясняла там написанное я пока не услышал. > "производят впечатление беснующихся"> "истолковывают"
>>367698Как не крути, христианство и секс меньшинства несовместимы. Ибо там прямо "не обманывайтесь.....ни мужеложники - царства божия не наследуют"
>>366084 (OP)бамп
>>371984Квир-теологию наебни, эти твои "очевидные аргументы" давно разобраны и и от них не осталось камня на камне.
21лвл-кун, аметист. Сходил в лютеранскую церковь на службу, господи, как же это ахуенно, будто МДМА съел. Лампово, светло, тепло так все. Старался проникнуться словами проповедника словами в песнях, может не очень получилось, но мне было очень хорошо к концу. Все люди добрые, чувствуется что они все братья и сестры, чаепитие у них после службы, где они все общаются сколько захотят. Даже жаль, что я не из этого города. Если бы родился в какой нибудь муррике или германии у протестантов, то точно бы был правоверным христианином, ну по крайней мере любил и всегда посещал службы. Не понимаю как можно проповедовать иначе. Спасибо вам и добра.
>>367323Вы своими глоссолалиями и католиков заразили, мракобесы.
>>383930так а в чем проблема просто ходить в церковь ради удовольствия атмосферы и общения, не заморачиваясь с верой?
>>383972Я бы и ходил, но я не из ДС2, по работе тут. Очень годный приход, если аметист успевший на половину службы испытал религиозный и все другие экстазы. Проповедник говорил, мол ходить могут все, да и я бы не осмелится придти, если бы не знал, что храм господа - дом для всех, но можно ли туда ходить, если не веришь в христа и бога? Тем не менее мне очень нравится нравоучения из Библии и слова других священников. Просто вроде как есть разные обряды и они разве не обязывают быть человека в лютеранстве?
>>383975>но можно ли туда ходить, если не веришь в христа и бога?>они разве не обязывают быть человека в лютеранстве?ну если тебе сразу не выдвигают требования подобного рода, то ты имеешь полное право получать фан от пребывания в церкви и не заморачиваться с вопросами веры. Если скажут, мол принимай нашу веру или вали от сюда, спокойно встанешь и пойдешь прочь, коль лютеранином не захочешь становиться. Не усложняй.
>>383984>Не усложняйТребования только для посвящения в лютеранство, крещение наверно какое. А так они могут прощать грехи и не принадлежащими к церкви, но чтобы их простили, я должен верить в грехи отчасти верю, но лгать проповеднику это хуже, чем врать себе. Вот в чем проблема. Тут есть лютеране? Или христиане. Хотя без веры в христа наверно не выйдет ничего более-менее полноценного. Поясните за грань между верой и не верой.
>>383989я же говорю, не усложняй. Анону нравится атмосфера, царящая в церкви и приятное общение. Понятное дело, что если его заинтересуют проблемы греха и покаяния, имеет смысл подумать о присоединении к лютеранской церкви. Но если оно не надо, так зачем этим голову забивать?
>>371969> Ты же не будешь отрицать,что они перевели и записали все верно?Буду. Уж перевели точно не верно, современные переводы пытаются исправить эти ошибки, а записали... евангелие в самом НЗ собранные друг от друга отличаются, т.ч. кто-то из них где-то да врет. Про "послания" всякие и прочее это вообще отдельный разговор, куча текстов просто подложные.
>>367502Все церкви уже давно впали в ересь в интеллектуальном плане (может и не все, но большинство современных). Все они друг другу в чем-то противоречат, все выдумывают какие-то оправдания. Арианство, например, вполне было здравомыслящей школой и даже победило на какое-то время, на соборе никто не смог опровергнуть их учение исходя из текста Евангелия и апостолов. И так почти с любой школой, ни у кого нет никаких аргументов более-менее адекватных. Единственное на что следует опираться - благодать. Церковь должна иметь прямую последовательность хиротонии от апостолов и сохранять таинства. Ты получаешь благодать и потом следуешь учению Иисуса развивая своею душу с ее помощью. Это внутренняя работа.
>>384477Че за благодать? Как от кэнди-флипа (мадам+люся) или ещё круче?
>>366084 (OP)Протестанты, поясните за CNL и Максима Максимова.Очень понравились его проповеди на ютубе (нежели православных попов), располагающий к себе и искренний.Ну и вообще про протестантизм с удовольствием бы послушал, просто и с расстановкой.https://www.youtube.com/watch?v=pGHD46NFuaU
Хочу примкнуть в лоно протестантской церкви, но не знаю какое течение выбрать. В городе только всякие богомерзкие "Ассамблеи Иисуса" и прочий шлак. Что посоветуете?
>>398236>Что посоветуете?Православие. Все равно если начнешь с какой-нибудь "Победы", "Слова жизни" и чего-нибудь похожего и начнешь по-настоящему искать Бога, то поймешь что кроме православия ничего нормального и нет, у всех свое манябогословие, отсутствие или частичное заимствование традиций и так далее.Рекомендую разве что как энтри-левел но с обязательным последующим изучением истории и православия.>>385498Не верь тем кто обольщает слух. У меня в церкви каждое воскресенье тебе будут рассказывать какой ты классный пацан, как тебя Иисус любит и о позитивном мышлении. Наверное.Послушай лучше Каскуна.Про того пятидесятника который тут глоссолалит, дружище, ни Святым Отцам, ни другим ребятам в послеапостольское время этот дар уже был не знаком, о нем нет никаких упоминаний.Христиан или тех, кто получил Духа Святаго, что, не было 19 веков пока не появились первые пятидесятнические общины в Америке?
>>398245>Православие.Спасибо, но нет. Меня тошнит от него.
>>398247>Меня тошнит от него.Почему? Тебя от учения тошнит или от Патриарха и РПЦ?
>>398248Меня в целом от православия тошнит. Я не знаю, как это объяснить. Поэтому и тянет к протестантизму.
>>398250Католичество для меня слишком пышное. Не люблю я это.
>>398249Лол, даже не знаю что сказать.Ты вообще чего от церкви хочешь?
>>398256Как и все - найти ответы на некоторые вопросы. Да и надо же во что-то верить.
>>398249>>398253Офигеть ты привредливый, однако. Тогда тебе в нью-эйджеры сразу, у них сразу все религии можно исследовать, по очереди. А с православия тебя тошнит, потому что бесы не дозволяют.
>>398261Я не хочу в секты, извини.
>>398263Город скажи. Но вообще лучше идти к баптистам.
>>398269хдд
>>398269Какой смысл в том, что я расскажу, где я живу?
>>398263>не хочу в секты>хочу к протестантам
>>398272Мы тебе общину выпишем
>>398275Нет, откажусь от твоих услуг, пожалуй.
>>398276Ну тогда сам загугли: протестантские общины города N
>>398277Глянул, одни адвентисты, РОСХВЕ, ХВЕ, ХУЕХУЕ и прочее. Ничего из классического протестантизма нет.
>>398280>классическогоТакого не существует, если ты не знал
>>398281Я имел ввиду всякое лютеранство, но такого, повторюсь, нет.
>>398283А, да...Так почему тебе православие, секта-то?
>>398286Понял.
Поясните за кальвинизм, у них есть воцерковление? Переключился из православия в католицизм, теперь вот заинтересовался протестантизмом.
>>367084а ты докажи, что русское православие не сектанская церковь?некоторые направления в протестантизме гораздо более каноничны, чем любая из традиционных. лютеранства чем тебе не угодило? я понимаю кальвинизм - предопределенность в абсолюте, однако даже эта идея имеет под собой сильнейшее богословское обоснование.
>>398690>а ты докажи, что русское православие не сектанская церковь?Лол. Как минимум то, что РПЦ является одной из 14(15) канонических церквей и находится с ними в евхаристическом общении.Нет, уважаемый, это вы доказывайте что ваша церковь это не схизма и не секта.
>>398245>Христиан или тех, кто получил Духа Святаго, что, не было 19 веков пока не появились первые пятидесятнические общины в Америке?были. даже на Руси были. только их малёха вырезали.>>398613практически весь протестантизм строится на 5 тезисах:Sola scriptura («только Писание»)Sola fide («только верой»)Sola gratia («только благодатью»)Solus Christus («только Христос»)Soli Deo gloria («только Богу слава»)все эти тезисы - библейские. секты или искажают Библию, или вообще отрицают ее, а протестанты на ней основываются. как-то так.пятидесятник-кун
>>398695>были. даже на Руси были. только их малёха вырезали.То есть, ты утверждаешь что в истории Церкви были периоды когда на земле не было ни одного христианина?>секты или искажают БиблиюА кто ее написал?>а протестанты на ней основываютсяТо есть, ты утверждаешь что Библия – это единственное, что Христос нам оставил?>пятидесятник-кунТы не ответил на вопрос, почему свидетельства о глоссолалии отсутствуют на протяжении 19 веков до появления первых общин в америке.
>>398693>>398695промахнулся.
>>398696ты прямо как маленький. покормлю1. Я утверждаю, что в истории церкви всегда были люди, практиковавшие глоссолалию. и иные языки появились не в 1900 году на Азуза-стрит.2. Библию написали люди, получившие Божье откровение.3. Христос оставил Библию и Святого Духа.4. >>398699 this. Интересует - почитай "Просила Россия дождя у Господа", 1 том 1 и 2 главы.
>>398702Никейский собор, который признают абсолютно все христианские конфессии.
>>398701>покормлюХорошо, едем дальше.>1. Я утверждаю, что в истории церкви всегда были люди, практиковавшие глоссолалию.Почему свидетельства о "крещении Святым Духом" через глоссолалию, необходимость "крещения Святым Духом" для спасения и необходимость практики глоссолалии отсутствуют в раннехристианских трудах.>2. Библию написали люди, получившие Божье откровение.Откуда ты это знаешь? А кто утвердил канон?>3. Христос оставил Библию и Святого Духа.А Себя значит Он не оставил нам?>Интересует - почитай "Просила Россия дождя у Господа", 1 том 1 и 2 главы.Пруфы из Святых Отцов пожалуйста.Ну и к тебе лично вопросы. Какая польза в глоссолали?Слышал ли ты хоть раз чтобы кто-то толковал "языки" в твоей церкви?
>>398703Почему его признают а другие не признают? После Никейского что, Православные сразу сектой стали и "исказили" Библию?
И если идти дальше.Если и до Никейского собора все единогласно понимали Евхаристию как реальное Тело и Кровь Господню, почему в 15 (или 16) веке появляется некий протестант, который говорит что это "символы"? Получается что те люди, которые приняли канон Библии понимали ее неправильно? Тогда откуда мы можем знать что она составлена верно и что по дороге не потерялось несколько томов с неугодной глоссолалией например? Могли ли эти люди иметь Святаго Духа только для составления канона но не для толкования?
>>398704сейчас бы требовать пруфы очевидного. сходи на ту же вики и почитай про каноны и соборы. Ириней Лионский, Тертуллиан, Иоанн Златоуст описывают действия Духа Святого и глоссолалию как явление. пруфы своей правоты я предоставил, а с маняпроекциями насчет необходимостей разбирайся как-то сам.>>398705>>398706>>398707я не вчера на двач пришел, харе толстить.
>>398708окей, пруфани что до первого собора все понимали евхаристию как транссубстанцию.
>>398713"кто принял Духа Божья, и кто через Дух Божий говорит на всех языках, на которых говорит Он Сам. Таким же образом, мы слышим многих братьев в Церкви, которые обрели пророческие дары, и которые посредством Духа говорят на разных языках, для всеобщей пользы освещают скрытые для людей вопросы, провозглашают тайны Божии" - Ириней Лионский, "Против ересей". но ты ж про отцов Церкви только слышал, а не читал.
>>398711>Ириней Лионский, Тертуллиан, Иоанн Златоуст описывают действия Духа Святого и глоссолалию как явлениеОни описывают это как явление, или призывают людей практиковать глоссолалию как это делают сейчас пятидесятиники?> Последний, кто говорит о существовании Г. в правосл. Церкви,- сщмч. Ириней Лионский (Iren. Adv. haer. 5. 6. 1). Авторы IV в. однозначно относят Г. к давно исчезнувшим явлениям, бытовавшим в Церкви в апостольскую эпоху (Aug. In Ep. 1 Joh. 6. 10; Ioan. Chrysost. In Ep. 1 ad Cor. [12. 1]. 29. 1).Почему так? Люди перестали Духа получать?> а с маняпроекциями насчет необходимостей разбирайся как-то сам.Я сам хожу (пока что) в пятидесятническую церковь.Я не говорю на языках.В моей церкви учат активно практиковать Дары Духа, но почему-то под этим понимают только глоссолалию.Я ни разу не слышал чтобы кто-то толковал то что говорят другие. Из того что я слышал, говорение представляется мне симуляцией и повторением одних и тех же звуков которые, даже если считать это "языком" в принципе не могут нести никакой информации.Может быть, я не прав и голоса ангельские нужны и полезны. Поэтому я спрашиваю тебя о твоем опыте а не для того, чтобы затралить.И напоследок, почему из всех Даров упор делается на глоссолалию? Почему так мало пророков, целителей, экзорцистов, но вся церковь бессмысленно лопочет в "мотлитве Духом"?
>>398716>и которые посредством Духа говорят на разных языках, для всеобщей пользы освещают скрытые для людей вопросы, провозглашают тайны БожииТы только что сам себя опровергнул.Пятидесятники ничего не освещают, никакой пользы от говорения я ни разу не видел.Может быть ты видел, поэтому я и спрашиваю.Получается что люди лопочут, но из них единицы могут что-то истолковать и принести пользу общине. Значит у большинства этот дар – не настоящий или как?
>>398720ты о каких пятидесятниках говоришь? их сейчас очень дохрена и очень разных.Если тебя интересует история действий Духа Святого, то почитай Франчука, не вижу смысла копипастить сюда простыни я даже главу эту тебе нашел http://anabaptist.ru/obmen/hystory/ist2/files/books/book_02/f_007.html.>В моей церкви учат активно практиковать Дары Духа.церковь харизматического толка? я сам консервативный пятидесятник, у нас практикуется глоссолалия, но сама глоссолалия не имеет отношения к дарам Духа. это символ, знамение.Дар говорения на иных языках это по сути пророчество, которое истолковывается человеком с даром толкования. я был свидетелем этому неоднократно.>почему из всех Даров упор делается на глоссолалию?еще раз, глоссолалия это не дар Духа. бессмысленный лепет это не глоссолалия. язык должен иметь выраженные слова.а в церкви традиционно много тех даров, которые легко подделать. пророчество можно подделать, дар исцеления нет. потому у нас в церквях пророков гораздо больше, чем целителей.
Пятидесятник-кун, я не тралю, мне реально интересно, просто ни моя жена которая уже 15 лет в церкви, ни я, который пару лет не говорим языками при том, что в наших церквях на этом делается существенный акцент. Вот я начал читать и в итоге пришел к выводу что это беснование. Заодно я еще и пришел к выводу что единственная апостольская Церковь – Православная.
>>398723>церковь харизматического толка? Умеренно-харизматического.>Дар говорения на иных языках это по сути пророчество>еще раз, глоссолалия это не дар ДухаНе понял?>я был свидетелем этому неоднократно.Отлично, уже хоть что-то.То есть был человек говорящий и был человек его понимающий?
>>398724я уже понял по тому, что тон обсуждения смягчился. у меня знакомая перешла из баптистов в православные, потому что православное богословие дает ответы на вопросы умных людей, а протестантское богословие у нас в зачаточном состоянии.проблема православных не в богословии, а в том, что их богословие не работает в реальной жизни. они сами не могут выполнять всего того, что написано в учении отцов Церкви.учение протестантов не такое глубокое и обширное, но оно работает в реальной жизни и не затерялось в дремучих веках.принцип Павла "забывая заднее и простираясь вперед" со скрипом можно реализовать у протестантов, у православных - нет. Всеправославный собор на Крите тому подтверждение.
Сомневающийся протестант-кун, ты же сам прекрасно знаешь что за столетнюю историю бормотунов не было ни одного верного предсказания, ни одного случая обладания реальным языком, ни одного случая исцеления. Не о чем говорить даже.У твоего собеседника (очевидно, как следствие интеллектуализма) >>398727 уже идет вялое принятие: "ну да, православие больше, сложнее и правильнее, но мы ужо тут попривыкли, пообвыкли, в общинке своей". Может и у него тоже хватит силы духа, чтобы признать, что Церковь, а что секта, в итоге.
>>398725крещение Духом Святым со знамением иных языков это не то же самое, что дар иных языков.согласно Библии, крещение Духом может получить абсолютно любой человек, ну и знамение иных языков, глоссолалию, тоже может получить абсолютно любой человек. эта молитва на иных языкая является имхо общением нашего духа с Богом, не больше, не меньше.Дар иных языков не может получить любой человек, потому что написано, что дары различны. Дар иных языков означает что в какой-то момент через обладателя дара начинает говорить Бог на непонятном языке, и если есть кто-то с даром истолкования - то люди слышат пророчество и духовно обогащаются. А дар пророчества - это когда через человека Бог сразу говорит на понятном языке, и истолкователь не нужен.
>>398729>ни одного случая исцеленияЯ не знаю ни одного случая моментального исцеления, но случаи постепенного исцеления по молитве и без лечения я точно знаю, жена так исцелилась.Но конечно такого чтобы "встань и ходи", "прозрей" я никогда не видел и не слышал.
>>398730>может получить абсолютно любой человекНе может. И ты это прекрасно знаешь.
>>398730>крещение Духом может получить абсолютно любой человекЕсли я не говорю языками, получил ли я крещение Духом?
>>398729православие больше и сложнее, но не правильнее.>ни одного случая обладания реальным языком, ни одного исцеленияманипулятор детектед :D
>>398731Такие случаи есть в каждой конфессии, сам понимаешь. Молятся все своим божкам, а человек выкарабкивается, вопреки их молениям. На "целительство" это тянет не больше, чем выходки очередного чокнутого старца в лоне ПЦ
>>398734Правильнее, потому что сохраняет полноту учения апостолов, продолжая их деятельность в обустройстве Церкви земной. Да ты и сам все это прекрасно знаешь, достаточно просто сравнить все в исторической и религиозной перспективе.
>>398733Может получил, а может и не получил. я считаю, что судить о крещении Духом только на основании наличия/отсутствия языков ошибочно.Если после обращения к Богу ты пережил внутреннее обновление, изменил свою жизнь и посвященно начал служить Богу - скорее всего ты крещен Духом Святым.Если в твоей жизни Бог действует и ты видишь силу Божью в жизни - значит точно крещен.Если в твоей жизни ничего не поменялось - то ты точно не крещен Духом Святым.>>398737не способна признавать собственные ошибки, чрезвычайно политизирована и закрыта. о да, очень похоже на первоапостольскую церковь.
>>398736Для здорового человека разница между тонкостями "языков" и "глосолалий" (также, как выделенная выше протестантом-куном разница между харизматами и консерваторами), это как разница между гомосексуалом и педерастом: о чем тут говорить вообще?Если человек во время молитвы начинает дергаться и вести себя как дурачок - это бесы, это прелесть, это не относится к христианству вообще. Причем, интересно читать своеобразное оправдание этой деятельности от русоязычных анонов: ведь на нешей родной почве экстатическое христианство было представлено только самыми забубенными сектами - скопцы, прыгуны, хлысты, дырники. Исторический опыт должен ведь о чем-то говорить.
>>398739>не способна признавать собственные ошибкиЭто какие, например?>чрезвычайно политизированаЯ понимаю что мы на дваче, но давай говорить о чем-то более предметном. Ты прекрасно знаешь ответ на эту провакацию - и цитату из послания римлянам, и то что есть власть нарушающая законы божьи (мусульмане, атеисты, большевики и тд), а есть не нарущающая (хотя бы напрямую). Это все неоднократно обсуждено людьми поумнее чем ты и я, поэтому надо понимать, что вопрос о власти - это вопрос уже более этический, приемлима ли для тебя эта позиция церкви или нет.>закрытаВесь католический и православный мир был построен вокруг христианства. То что за последние 300 лет христианство превращается в островки среди мрака безбожия и ересей - это другое дело. Для вас оно и закрыто, конечно.
>>398742Что я и подразумевал, собственно. Внутри секты это очень важно и интересно, вне секты это вызывает зевоту. Удивительно, что современная католическая церковь также мягонько относится к глоссолалии. Довели латинян все заигрывания с экстатическими состояниями.
>>398740начнем с того, что летописцы были охренительно заангажированы. ну и Россия славится любовью к сжиганию документов, тогда как в Европке можно спокойно ознакомиться с договором на покупку дома прапрапрадедом 500 лет назад. так что нельзя утверждать, что всякие течения раскольников были реально такими страшными, как их рисуют.>Если человек во время молитвы начинает дергаться и вести себя как дурачок - это бесывот здесь двачую тебя но есть исключения>>398741>о более предметномхорошо, предметно. православная церковь сильнее поддается влияниюдавлению светской власти, чем другие конфессии, например католичество. Хотя это больше общая славянская проблема.>мрак безбожия и ересейнапомни-ка, когда православная церковь выступала с публичным осуждением своего недостойного служителя? хотя бы первая ссылка в гугле по запросу "педофилия в православии".
>>398748>начнем с того, что летописцы были охренительно заангажированы. ну и Россия славится любовью к сжиганию документов, тогда как в Европке можно спокойно ознакомиться с договором на покупку дома прапрапрадедом 500 лет назад. так что нельзя утверждать, что всякие течения раскольников были реально такими страшными, как их рисуют.Это ты к чему вообще, какой голос тебе подсказал на эту тему перепрыгнуть? Только из-за моего упоминания хлыстов-скопцов? Конечно, они не были дьяволами, об этом отлично известно, они были вполне себе вялой сектантской парашей, как и всегда бывает, когда люди самостоятельно начинают ворошить писание. Проиграл с заявления про летописцев: в России, дружок, раскол начался уже тогда, когда история составляли не только "летописцы". И по расколу есть уйма старообрядческих источников, воспоминаний, житий, соборов, святых, это живой пласт культуры который протестантскому карго-культисту знаком только по википедии. Старообрядческие церкви стоят во всех крупных городах, живые беспоповцы объяснят тебе все тонкости своей правоты и многое, многое другое. Только вот бездна между "раскольниками" и сектами 19го века - огромная.>хорошо, предметно. православная церковь сильнее поддается влияниюдавлению светской власти, чем другие конфессии, например католичество. Хотя это больше общая славянская проблема.Приводи примеры, что именно и как продавили власти и что в итоге получилось. Даю подсказку: Сергианство, Синод. Даю подсказку для более углубленного изучения: посмотри, чем закончилось это давление.По факту, православие же пережило все власти, которые что-то там пытались навязать и надавить, сохраняя учения и структуру, собственно, что и является задачей церкви. Православие не интересовалось славой земной и не играло в политику, по крайней мере.> хотя бы первая ссылка в гугле по запросу "педофилия в православии".Разговор-то про ереси шел, а не про грехи. Разные вещи. Ты определись с предметами для диалога.
>>398755Раскольник не палится
>>398753разговор шел о том, что лучше и почему.то что вы закрыты к внешним ересям - это неизбежно культивирует внутренние, от которых нужно со временем избавляться.или ты думаешь, что двоеперстие и крестный ход против солнца были достаточными аргументами, чтобы убивать людей? Католики нашли в себе силы покаяться за средневековые перегибы, а православные до сих пор это всё за собой тянут.просто согласись, что Православная Церковь не может основываться на одной только Библии. если человек на необитаемом острове найдет Библию, будет читать ее и покается - он не станет православным.
>>398758Уже давно все никониане, маня. 2017 на носу
>>398760Реформа Никона ещё в 1650 году началась, все сергиане протухли давно. Проснись
>>398761>>398762не хотите проследовать в православия тред?
>>398757>или ты думаешь, что двоеперстие и крестный ход против солнца были достаточными аргументами, чтобы убивать людей? Католики нашли в себе силы покаяться за средневековые перегибы, а православные до сих пор это всё за собой тянут.Гугли про единоверие прежде чем о чем-то таком говорить. Ошибки, безусловно, были и безусловно их надо было преодолевать. А вопрос о двоеперстии и троеперстии - один из центральных в принципе.>просто согласись, что Православная Церковь не может основываться на одной только Библии. если человек на необитаемом острове найдет Библию, будет читать ее и покается - он не станет православным.Если человек найдет на необитаемом острове библию (дай бог, если на еще понятном языке, а не на языке оригинала), он ее на растопку пустит. А церковь, которая эту библию собственно и записала, несет традицию объяснения и толкования Писания и Предания всем христианам.>>398755Натяжка, и ты сам это знаешь. Просто удобное жонглирование фактами.
>>398755В 1974 году Русская православная церковь в Послании Патриарха Пимена и Священного Синода отменила требование о лояльности советской власти. Да и важным это "сергианство" было только в полемике РПЦЗ и РПЦ. Раскольничество тут конечно не при чем.
>>398762Знаю. Сергиане = старообрядцы. А что там придумали маньки с 3rm, меня не волнует
>>398767Нет, зачем кого-то прогонять, если это маняфантазии
>>398764Единственный значимый вклад православия в написание Библии - это Синодальный перевод.И насчет Библии еще Лев Толстой писал: "Как только русский мужик начинает читать Евангелие - он тут же уходит из православия".
>>398769Есть хоть одно внятное доказательство того, что кто-то из высших чинов РПЦ сотрудничал с КГБ?
>>398771..в толстотво
>>398767И за яйца надо было еще на площади повесить. Ты как думаешь, архиепископ Кентерберийский ни разу в жизни не имел диалога с агентами охранки? И безопасность ему обеспечивают наверное крепко сбитые алтарники?Диалог церкви и власти - диалог всегда печальный, сложно сказать что хуже, когда власть давит на церковь, или же когда церковь начинает играть во власть. Надо как-то лавировать.
>>398771>вклад православияКогда говоришь "православие" то подразумеваешь под ним все христианство восточного образца 14(15) церквей и древлеправославных, армян и церковь востока одновременно. Это конструкция, существовавшая условно с никейского собора до наших дней, а расцвет пришелся на византиюшку.Православие - это и отцы церкви, и соборы, и таинства, и культурная, и просветительская и миссионерская деятельности, и сохранение того учения, которым сейчас жонглируют протестанты.
>>398775Была недавно хорошая полемика по некоторым новомученикам 20го века: вот тут новомученик проявил чудеса подвижничества и спас людей от красножопых маньяков, а тут пошел на соглашательство. Не зная всей картины вцелом сложно сказать, как именно данный иерей использовал свое положение в КГБ, например (как минимум, 20 лет он посидел явно не за верность большевизму).Мне самому подобная логика может быть и не очень близка, но православный взгляд на вещи выглядит так.
>>398776>просветительская и миссионерская деятельностиинтересно послушать. в каких странах и с каким успехом миссии работают?>учения, которым сейчас жонглируют протестантыага. прям взяли у католиков и сохранили. протестантизм - это ветка западного христианства.
>>398775Мне нужен нормальный документ, а не комментарий от непонятно кого
>>398779>интересно послушать. в каких странах и с каким успехом миссии работают?Ты прикалываешься? Если даже выкинуть всю деятельность миссионеров до 10го века (по непонятным причинам), православные церкви крестили все народы россии от волги до тихого океана, духовные миссии православия были на всех континентах и посеяли зерна православия. Сейчас же важнее сохранить имеющееся, и если ориентироваться на иерусалимских-антиохийских братушек, то переживать лихие годины православие умеет более чем неплохо.>ага. прям взяли у католиков и сохранили. протестантизм - это ветка западного христианства.До раскола с католиками 10 веков православные шли вместе. Называть дораскольную церковь можно и православной, она сама себя так и называла. Православные от католиков первоначально отличались много меньше, чем от протестантов. И все втроем гораздо сильнее отличаются от ариан-несториан и проч (естественно, я про нормальных конфессиональных протестантов, а не баптистов-иеговистов).
>>398782Еще раз перечитай мой предыдущий комментарий. Нет, это ненормально, но самое ненормальное в этой истории то, что большевистская погань заставляла людей есть друг друга. Это новость для тебя?
>>398783>всё засекреченоНо мы-то знаем)) >забыл где живёшьВ РФ, и такие вещи рассекречивают ещё с 84 года
>>398784толку говорить о том, что было 1000 лет назад? тогда и протестантов не было как и необходимости в них. православная церковь 1000 лет назад и сейчас - это две разных церкви. возвращайся в современный мир.между прочим, иеговисты это по сути те же ариане, а баптисты вполне нормальные конфессиональные протестанты.
>>398786Глупо отрицать "дела" если про них все и всем известно. Ты хочешь чтобы я тебе личное осуждение протоиерея вынес? Очевидно, что то, что он претерпел, ПЦ посчитало более важным и сложным, чем то, что он сотворил.
>>398789>врётиГде я такое сказал? Просто я не готов расстреливать человека, из-за того что в неких секретных архивах, о которых никто не знает, есть сведения, что он пидор
>>398788>вполне нормальные:)Православие за годы существования путем соборов, отсечений, доработок шло и развивалось, где надо - распространяясь, а где надо - сохраняя себя. Удивительная гибкость, то для вас ПЦ не развивается вообще, то оно наоборот развилось не туда.
>>398793Ну вот и норм. Теперь у меня есть определённые материалы по этому поводу. О чём я тебя и просил
>>398793Т.е. из-за сотрудничества с КГБ человек не может быть новомучеником? Клеймо типа такое, навсегда? Наверное все-таки христианское стоит выше, чем большевистское, не?Да и откуда ты знаешь как он там донес на кого? Донос мог быть абсолютно формальным, человек-анекдот. Когда бьют тебя подстаканником по уху и ты пишешь что все вокруг - английские шпионы.
http://diak-kuraev.livejournal.com/695749.htmlТем более по мануилу и так наше либеральное православное крыло бушует, серьезно, все обсосано уже.
А, ну и Мануил как то не причислен к святым, а памятник - дело такое, совсем другое. Его сейчас и собакам ставят. Совсем запутал, окаянный.
>>398792еще раз, возвращаясь в русло протестантизма.протестанты в качестве эталона ставят себе Библию, которая за 2000 лет практически не поменялась.православные свой эталон со временем подпиливают и допиливают, и при этом говорят что все вокруг их эталону не соответствуют.ну и баптизму уже более 400 лет, зря скалишься на них.
>>398801>протестанты в качестве эталона ставят себе Библию, которая за 2000 лет практически не поменялась.Библия вне контекста преданий, толкований и синодов превращается просто в текст, который каждый психический вертит как хочет, отрицая живого Христа, который нам оставил Себя и своих учеников, через которых церковь и выросла - без хроноскачка в 1600й год.>православные свой эталон со временем подпиливают и допиливают, и при этом говорят что все вокруг их эталону не соответствуют.Откуда выпилиывают? Из библии?>400 летА несторианам поболе, даже церковь на востоке Ассирийска осталась, и что?
>>398803Какие-то проблемы? Как библию примерно собрали на соборах в один заапрувленный труд, так особо ничего не менялось в тексте. До 2-3го века существует масса "библий" но по очевидным причинам нет смысла их принимать всерьез - каждый писал свой фанфик, пока церковь не устроила все по уму.
>>398805Само собой, но если уж говорить академически с протестантом то можно разделять эти понятия. Самое что занятное, что наша культура - это культура толкования. Библия была написано на греческом-арамейском, была растолкована. Сама библия написана по воспоминаниям евангелистов, их толкованиях воспоминаний апостолов, которые толковали Христа, который выдавал нам информацию таким образом, что мы могли ее воспринять через эту цепочку толкований.Сама идея перевода, многослойного прочтения, передачи смысла - это все, что лежит в культурном поле человека. Я уже не говорю про то, что нет возможности вообще прямо передать словами (которые, как говорят, наши предки приспособили для лучшей социальной коммуникации по поводу важных вопросов типа сбития банана и развдения огня) Истины. Тут или афоризмы и логические констуркции - как у философов, или толкование и мистическая передача - как в религии.
>>398804какой хроноскачок? протестанты стоят на плечах католиков. при желании можно даже преемственность священства проследить.
>>398807На поместных соборах 4-7го века, из написанных ранее книг и списков. Некоторые из книг библейского канона можно проследить и до первых веков нашей эры, ветхий завет прослеживается до 4го века до нашей эры, до книжника Ездры.
>>398809Только с точки зрения самих протестантов. Причем, если есть еще более менее вменяемые протестантские конфессиональные ветки, есть еще ваши собратья по разуму, "тожепротестанты", от иеговистов до мормонов.
>>398811>собратья по разуму>не признают Христа Богомпрохладная история.
>>398812Ну это ваши разборки, куда вас там ересь заведет.
>>398813та не, это ты обосрался.
>>398814Разница между "правильным протестантом" и "неправильным протестантом" это как разница между сталинистом и троцкистом: важна только для сектантов. Для окружающих же что те, что эти - бешеные собаки.
>>398815ты иеговистам скажи, что они протестанты. а я поржу.
>>398816https://ru.wikipedia.org/wiki/Библейский_канонОзнакомься, кратко и по делу.Септуагинта была в 3м веке до нашей эры, Ездра жил в 4-5м до нашей эры, примерно так вот и выстраивается цепочка. Евреелюбивые источники тянут все до 13-15го веков до нашей эры, но в основном это спекуляции.
>>398817И с какими такими протестантами у ПЦ евхаристическое общение?>>398818"Ты сталинистам/троцкистам/соцдемам/радфемам скажи что они левые, я поржу" - сектантская риторика
Некоторые религиоведы считают свидетелей Иеговы религиозной организацией протестантского происхождения[6][7][8] адвентистского направления[4][9][10][11][12][13][14][15][16][17] (при этом сами свидетели Иеговы не относят себя к протестантам, указывая на ряд принципиальных отличий от протестантизма[18]), некоторые другие авторы (богословы и религиоведы) — организацией парахристианского[8][19][20][21][22][23] и псевдохристианского[15][24][25][26] направления.Сами иеговисты себя и волшебной тыквой могут считать, какие проблемы.
>>398822Основной источник - Флавий, его иудейские древности.Но конечно, Ездра довольно путаный товарищ. У нас есть Септуагинта 3го века, которая написана по источникам более древним. Отсюда можно уже проводить какие-то параллели. Но я не знаю, что ты хочешь от меня услышать - меня вопрос о точной дате составления книг ВЗ как-то не особо интересует, когда составили тогда и ладно. Тем более, навреняка они первоначально были изустным преданием, которое отследить невозможно - ну, как Одиссея с Иллиадой были.
>>398727>потому что православное богословие дает ответы на вопросы умных людейВсе правильно, потому что ему уже 2000 лет. Я просто натурально прозрел когда задумался о том, какой культурный пласт я теряю и что мне предлагают в моей церкви – книжки типа "живи, люби, лидируй" и так далее.>а протестантское богословие у нас в зачаточном состоянииМаняфантазии пастора каждой отедльно взятой церкви. Каждая схизма-секта не имеет согласия с другими кроме Троицы.>проблема православных не в богословии, а в том, что их богословие не работает в реальной жизниИнтересно, а богословие первых христианских общин которые скидывались в общак и пребывали "в постоянном преломлении хлеба" работает в реальной жизни или нет?Может быть проблема не в богословии а в неосиляторах?>они сами не могут выполнять всего того, что написано в учении отцов ЦерквиНапример? Только не надо тут про очередного проворовавшегося попа.>учение протестантов не такое глубокое и обширное, но оно работает в реальной жизни и не затерялось в дремучих веках.Давай тогда сократим уже все до "покайся, прими Христа в свое сердце и живи как хочешь", нет?
>>398824Диалог-то можно со всеми поддерживать, ты странный. То что при этом все протестанты считаются в лучшем случае как заблуждающиеся, это не отменяет.
>>398821ну, можешь и дальше прятать за демагогией своё невежество, только неясно, что ты в треде протестантов делаешь.>>398823канон Ветхого завета взяли у иудеев. спроси у них.>>398825Флавий жил после Христа, а вообще каноном Ветхого Завета и его сохранностью занимались масореты.
>>398826>Интересно, а богословие первых христианских общин которые скидывались в общак и пребывали "в постоянном преломлении хлеба" работает в реальной жизни или нет?Первые христианские общины имели за собой пласт иудейской культуры и эллинистической философии, можно предположить что там было все тоже несколько сложнее чем "ты живи и другим не мешай". Как-то забывается, что античный образованный горожанин в целом дает сто очков вперед нашим современникам, в вопросах философско-религиозных.
>>398826в следующем году юбилей, 500 лет Реформации. как раз отличный повод разобраться с богословием Реформации. это чтоб выйти за пределы маняфантазий пастора общины.http://r500.ua/top-10-knig-po-teme-reformatsii/
>>398828>канон Ветхого завета взяли у иудеев. спроси у них.>Флавий жил после Христа, а вообще каноном Ветхого Завета и его сохранностью занимались масореты.О, дружок, это все не так последовательно, как хотелось бы. Масореты были в 7-11м веке и смело заимсвтвовали отсутствующие куски из Септуагинты, потому что сами за времена рассеяния не сохранили. Канон Ветхого Завета во время соборов, в 4-7м веке брали из Септуагинты также, а не из иудейских источников.
>>398831Богословие складывается веками, философская традиция складывается и того же дольше. Современный богослов в мире постмодерна обнаружит себя составляющим горки из грязи, при попытках произвести собственное богословие.
>>398833До н.э., да. https://ru.wikipedia.org/wiki/Септуагинта Ты почитай, если тебе интересно.
И давайте уже завязывать с узостью взгляда. ПЦ это не только РПЦ и не только в последнем веке.В РПЦ есть проблемы, великое множество их, никто этого не отрицает. Давайте вести диалог о богословии и вероучении а не о конкретной организации.Вот тебе факты о моей церкви:В моей церкви, пятидесятнического толка, внезапно, отец главного пастора, в австралии, который был одним из смотрящих за церковью, внезапно оказался педофилом и его сын (руководитель церкви) покрывал это все, из-за чего впоследствии разгорелся крупный скандал.Киевские пастора в какой-то момент решили что им пора делать свой бизнес, сказали австралийским что они больше им не подчиняются, церковь переименовывают и вообще. Только усилиями лояльных Австралии пасторов удалось предотвратить раскол.Текущий пастор киевской церкви дважды женат, вторая жена была тоже пастором и она его тупо кинула год назад убежав к другому молодому человеку из церкви.Скелетов в шкафу у всех можно нарыть целую кучу.
>>398834я по Реформации как раз собираюсь навернуть Жана Кальвина "Наставление в христианской вере"никто не говорит, что современные богословы должны выдумать что-то новое. они должны указать на ценность и применимость старого. Алистер МакГрат, как по мне, с этим неплохо справляется.
>>398836Он переводил, как я знаю, с использованием еврейских источников, которых и тогда уже был дефицит. Ты бы еще спросил с чего Септуагинту переводили, конечно еврейский оригинал был, только вот его толком не сохранилось и приходится что-то додумывать и дореконструировать. Хорошо сказал Августин Аврелий:>Тех, кто переводит Писание с еврейского языка на греческий, можно исчислить, а переводчиков на латинский исчислить никоим образом невозможно. Уже в первые дни веры каждый, кто получал в своё распоряжение греческую рукопись [Нового Завета] и считал, что хоть самую малость смыслит в обоих языках, решался сделать перевод
>>398839И? Ты мысль разверни.
>>398831>как раз отличный повод разобраться с богословием РеформацииКстати вся эта реформаторская братия, она против католиков была, а не против ПЦ. Диалог между ПЦ и реформаторами начался, но заглох по каким-то причинам, иначе все реформаторы уже давно были бы православными.>это чтоб выйти за пределы маняфантазий пастора общины.пастор думает о том как ему больше людей заполучить. Основная задача подавляющего большинства сект – привлечь еще больше людей. Вот в этом направлении все и работает, в т.ч. "богословие" низведенное до примитивного уровня, чтобы было понятно человеку с улицы.
>>398844>Основная задача большинства сектвообще есть такая штука, как Великое Поручение. посвященній христианин должен думать о том, как ему больше людей спасти.
>>398845О чем я тебе сразу и сказал - история канона библии мутна и непонятна, у нас есть Септуагинта (которую даже на русский не певерели до сих пор), есть полулегндарный Ездра. Но для православного важнее что на соборах выбрали именно эти книги, именно в этом виде. Неплохо бы и узнать историческую подоплеку целиком, но это не так легко уж.
>>398846Привести за руку в церковь или "познакомить лично с Иисусом" != спасти.У меня в церкви такое богословие и такие проповеди, что я склонен думать что спасутся единицы, которым Господь или от рождения дар веры дал или которые начнут копать глубже.А когда начинаешь копать глубже, то, если не богоборец, вкатишься в православие.Православие дает тебе четкий фреймворк (руководство) по спасению, проверенный кучей людей. Каждая секта тебе говорит что ты уже спасен, потому что спасаемся верой и спасение потерять нельзя.
>>367782А чому стал бывшим?
>>398838Ты только не отделяй РПЦ от ПЦ, таким образом. А то у нас один так скатился в армянобожие. Проблемы есть в любой ПЦ, но они не касаются её прихожан, в большинстве случаев. Потому, кудахтать об этом могут только люди в сане, причём с условием, что они сами что-то делают для их устранения. Вообще это не та тема, которую нужно вскрывать лишний раз. Главное, чтобы не возникало ересей в церкви, и лично ты, был хорошим прихожанином. Мы - свет миру, в том числе и неправедному священству.
>>398850Читай православия треды, он уже отписывался, и не раз
>>398853>Потому, кудахтать об этом могут только люди в сане, причём с условием, что они сами что-то делают для их устранения. А вот не соглашусь (крестик можно не буду надевать, я тоже православный, просто иконки не люблю). В церковной общине кроме людей в сане есть еще и прихожане, которые (в идеале) тоже имеют голос и тоже могут осуждать, освещать, говорить, не принимать.Вот то что у нас у общины голоса нет - это куда хуже, чем очередной сановный бандит.
>>398853Аминь.>>398852>открываешь книгу святого, там написано что этого недостаточноС умом потому что нужно читать. Конечно если ты начнешь с Лествичника то тебе будет казаться что недостаточно.
>>398848если ты уверен, что выполняя предписания православия, спасешься - я не стану тебя переубеждать. православные это тоже христиане.но >>398764 говорит, что в православном богословии вопрос троеперстия центральный для спасения. плюс погугли про евхаристию у православных, и поймешь что это не похоже на учение Библии. а они настаивают на том, что без этого не спасутся. то бишь проблема фарисеев в классическом виде.
А вы какие тут протестанты по масти-то?Я вот баптист, если есть вопросы задавайте.
>>398856Да, так. Но в данный момент нет возможности создать общину, как таковую. Для начала нужно самих прихожан, бьагонадёжными сделать, а уж после, давать им право голоса
>>398858Не вопрос троеперстия и двуперстия, ты меня неправильно понял. В то время, в той России этот вопрос был очень важен и довел до большой крови. В современной РПЦ можно креститься двумя перстами, старый обряд в этом вопросе приемлем.
>>398859>А вы какие тут протестанты по масти-то?Православные
Вообще в христианстве все конфессии сходятся во мнении, каким должен быть христианин:1. Покаяться в грехах.2. Любить Бога.3. Меняться и преображаться в образ Иисуса Христа.4. Быть членом церкви.5. Быть послушным Богу и делать Его дело.Всё остальное о способах достижения этой цели. Если другому помогает метод православных, я не буду называть его еретиком.Но я сам знаю, что делаю и почему делаю.У меня, к примеру, бабушка католичка, сестра двоюродная православная (причем по молитвам она излечилась от бесплодия, уже трое детей), а родители со всей нашей семьей пятидесятники. И ничего, служим одному Богу и надеемся встретиться на небе.
>>398864А в православии такого не допустили бы. На счёт католиков ещё бывают послабления, этот вопрос открыт, но протестанты определённо еретики.
>>398865после смерти встречаемся на небе. твои действия?
>>398864А как же любить ближних?
>>398866Рад за вас очень. Правда, сомневаюсь что мы узнаем друг друга, и будем вообще помнить, что такое православие и протестантизм
>>398869>>398870Двачую адеквата
>>398858>плюс погугли про евхаристию у православных, и поймешь что это не похоже на учение Библии. а они настаивают на том, что без этого не спасутся.Именно "Евхаристия", когда мне предложили кусочек лаваша и виноградный сок (на самом деле не сок а еще проще) как "символ" крови и тела Христовых и стала последней каплей для меня.Вот именно что почитай что Иисус говорил своим ученикам. Он не говорил "ешьте сие, это символ Моей крови", да и вообще зачем этот обряд? Почему нельзя пить воду и есть семки, если это символы? Почему мы не можем просто так воспоминать и возвещать смерть Христову, без этих обрядов?Ты же сам себе противоречишь, ведь и баптисты и пятидесятники торжественно совершают "воспоминание" поедая "символы". Какое фарисейство и законничество!
Кураев как-то говорил, что ему тяжело назвать еретиком баптистского миссионера, который проповедует где-нибудь в Индии среди прокаженных, а ему за это голову отрезают. В этом с ним тяжело поспорить.
>>398869А как ты понимаешь эти "понятия"?Основные понятия-то прозрачны.Грех - ошибка, промах.Любовь к Богу - соблюдать заповеди.Церковь - собрание верующих.
>>398873А что у баптистов насчет икон? Кстати, ты выше говорил что были какие-то протестантско-православные контакты на заре протестантизма, было бы интересно почитать
>>398876Ничего. Мы не признаем иконы.
>>398873Т.е. в твоей церкви начали использоваь сок вместо вина?
>>3988676. любить ближних.я вообще на скорую руку писал, так-то нужно добавить еще исповедание Христа Господом, но суть понятна.>>398869ну так кто за этим всем следит? Кто решает, что грех а что не грех? Или появился какой-то другой Судья?Бог будет разбираться, хорошие мы были христиане или плохие. Если тебе не нравится, как я стараюсь служить Богу - не делай так как я, делов-то.>>398873Вообще с транссубстанцией тебе к католикам. Это они считают, что при евхаристии человек принимает настоящее тело и настоящую кровь Христа, в которую чудесным образом превращается хлеб и вино.реально у меня в церкви тоже так учат, но я изучал герменевтику и не согласен. У православных же есть учение о преосуществлении, то есть физически мы едим хлеб и пьем вино, но духовно это Тело и Кровь.
>>398879Да, давненько уже. Ну типа чтобы не соблазнять тех кто с алкахой завязал благодаря Христу.
>>398881А ты не с подмосковья?
>исключительно протестантизма тред>православных в треде больше чем протестантовДавайте уже обратно перекатывайтесь
>>398884двачую адеквата.>>398881есть такая штука, как керигма - это духовная суть Евангелия, лежащая за рамками культур и традиций. иногда обычаи и традиции церкви меняют в соответствии с культурным контекстом. я знаю, что у нас в ребцентрах так делают, но там все участники причастия - бывшие алкаши.
>>398884Специфика россии, говоришь об экзотическом христианстве в РФ - будь готов к полемике с православными. Говоришь о религии в интернете - жди когда привалят атеисты. И еще радоваться надо, что поголовье шизотериков в этом году не такое настырное.
>>398882Нет, я из Киева. Ты меня с баптистом выше перепутал.Иконоборчество является традиционным во всех протестантских сектах. Но это не мешает им делать например иллюстрации к Библии, вешать кресты и прочую христианскую атрибутику. У меня в церкви например вот такие декорации как на пике и их изготовлению и убранству церкви придается огромное значение (мы сами их делаем).Внимание вопрос, чем это отличается от икон?Пастор говорит, что "красивое здание помогает человеку войти в атмосферу хвалы и поклонения", разве иконы не делают того же?
>>398887ну так с иконами проблемы начинаются тогда, когда они становятся чудотворными и им начинают молиться и поклоняться.
>>398888А чего нет-то? Иконы хранят благодать от Святого Духа
>>398889Вспомни историю о Нехуштане. он тоже нес в себе благодать и спасение.
>>398888>им начинают молиться и поклонятьсяГрамотный человек знает что доскам не молятся, а тому, кто на них изображен. Но с неким соблазном я пожалуй согласен.Впрочем если ты в курсе, то сцену, на которой проповедовал любитель метать пиджаки в людей тоже разобрали на кусочки и распродали как "чудотворную".
>>398892С иконами все вообще сложно. Икона это вроде как и напоминание о святом, и параллельно, реальное окно в другой мир, и какое-то присутствие изображенного на ней святого в нашем мире. Иконы рисуются по специфическим канонам и через них как-то еще отражается реальный мир. Чем больше я читаю про иконы в православном понимании, тем больше удивляюсь неисчерпаемости темы
>Изображается на иконе не «природа» (человеческая или божественная), не изобразимая вне конкретных ипостасей, но Ипостась, что и сохраняет непостигаемость и неизобразимость ПервообразаВот, например. Этот момент для меня самого трудный.
>>398891Не к месту аналогия. Крест ведь тоже почитается чудотворным, потому что на нём Господь распят.
>>398895Потому что этот текст не имеет смысла
>>398893Вот именно.А протестанты говорят "не сотвори себе..." в Библии написано, чего это вы тут рисуете? Даже не разбираясь в теме.Огромный культурно-религиозный пласт и опыт миллионов людей просто так проходит мимо протестанта уверенного что все православные – язычники а уж он-то "живет по Библии".
>>398894друк, прости, но я считаю что всё в мире происходит с изволения Божьего, и даже недобрые ангелы могут поесть душу грешника только после вынесения приговора Богом, о котором в Библии написано что Он будет судить живых и мертвых.>>398896ага, и если собрать все щепки от креста Господнего, окажется что наш Спаситель был распят на заборе. Было у Умберто Эко
>>398900+
>>398900Даа.
>>398897Любить Армению по-русски - без измен,Решая миром множество проблем.И выбирать родителей из стран:Россию - мать! Отца же - Айастан!Любить Армению по-русски - без причин,Лететь душой в святой Эчмиадзин.Неся в себе спасение Креста,С благословением жить Господа Христа
>>398897Тебе надо бы Делеза с Бордрияром осилить, чтобы преодолеть навязчивый рационализм ананкаста. Мне помогло, в свое время, чтобы не блуждать в псевдо-марскистской диалектике.
>>398898ты просто попал в культурную ловушку. проблема харизматов в том, что они тупо передрали западную модель церкви без учета нашего славянского менталитета. потому оно и работает через пень-колоду. Вроде бы Библии учат, и о Боге говорят, но на выходе получается что-то чуждое нам. культура другая.>>398904а потом что? на суд попадет этот грешник или нет?
>>398906А у консервативный протестантов учитывается русский менталитет?
>>398907если они сформировались как деноминации за железным занавесом в СССР, то какой у них может быть еще менталитет?
>>398905Ты можешь доступно объяснить высокий смысл утверждения, будто на иконе изображается не природа, а ипостась?
>>398909>Приводит цитату о том, как будут судиться нехристиане
>>398908>в СССРРусский это не советский. Так, верхушка культуры.
>>398909ну так Бог будет разбираться или нет?
>>398910Ты в любом случае церковно подкованнее меня, хотя немножко слабее в общефилософском плане, это я понял из прошлого православного треда и нашего спора о миа-монофизитах. Ты сам знаешь, что рационально объяснить про изображение ипостаси невозможно. Такие вот условности.
>>398912я например украинец. потому писал в общем о славянском менталитете.
>>398913Нужны, потому что мы живем в современном мире. При обсуждении теологических вопросов мы используем современную систему взглядов, современные методы коммуникаций и все это в современном обществе. Общество сложилось определенным образом и определенные философы на него определенно повлияли. По хорошему, для понимания всего в комплексе, неплохо прочитать хотя бы центральные труды центральных философов. Ну, протестанты, конечно, этому противятся, как и мусульмане, мол, пастор сказал/в коране написано, что не надо. Обязательно-то не надо, но неплохо бы и ознакомиться. По крайней мере, для ревизии инструментов рационализма и общей образованности.
>>398916Тем не менее, баптизм никак не соприкосался и с украинской культурой тоже. Советская культура, культура города 20го века в условиях тоталитаризма - это совсем не то.
>>398917Я про Мф.25:42-43
>>398921Все испытывайте, хорошего держитесь.Если под ловлю на словоблудии ты подразумеваешь Сокала и Брикмона, то это уровень научпопа: также можно и Платона с Ариститотелем ловить, мол, инанука. Философия хорошо сочетается с религией, на мой взгляд. Никто апологетом не заставляет становиться.
>>398922>нинаукафикс
>>398919мы конечно рискуем заблудиться в понятиях и завязать спор не о чем, но развитие баптизма и пятидесятничества в России и Украине за сотню лет приняло культурный отпечаток разных времен. Хотя бы поэтому психологически нам ближе консервативный протестантизм, он развивался вместе с нами. А всякие Хиллсонги тяжело воспринимать как церкви - они больше похожи на тусовки и развлекательные клубы по интересам. они ориентируются сугубо на подростков и молодежь, а в церкви должно быть место всем.
>>398925Ну такой себе отпечаток, о чем я и говорю.
>>398927Философия это не наука, научные термины там используются как игрушки для составления цепочки метафор. Ну я собственно не даром я в дьяке и ему сочувствующих криптолевачков детектирую, для которых примат рационального над религиозным, мистическим и реальным. Философия всегда проживала на грани иррационального.Методами Сокала и Брикмона можно разобрать и Гегеля с Кантом, такое же словоблудие и нинаука будет. Только вот перед еще не скончавшейся Кристневой им пришлось извиняться, мол, проститетя, не подумали. Такие вот аналитики.
>>398925>они ориентируются сугубо на подростков и молодежь, а в церкви должно быть место всем.Ну вот не скажи, бабушек и дедушек у нас тоже прилично есть.>А всякие Хиллсонги тяжело воспринимать как церкви - они больше похожи на тусовки и развлекательные клубы по интересам.А вот это правда.
>>398928>Ну я собственно не даром я в дьяке и ему сочувствующих криптолевачков детектируюКонечно не зря, у тебя же манямирок
>>398929Я много чего начитался, такая уж склонность. То что рационалистам-материалистам-неомаркистам медведь оттопал нерв восприятия иррационального в тексте, не делает философию не философией. Тем более, Бордрияр не постмодернист, хоть тресни, у него антипотсмодернистский дискурс. Но это же читать надо, а гораздо проще через Докинза (я ведь прав?) узнать о существовании Сокала и Брикмона и их македонской критки всей философии ХХ-века сразу же.То что их любимый марксизм франфуртского постфрейдистского образа строится на талмудистике социализма их не особо смущает, наверное. Связность то видимая есть и пускай!Грубо говоря, я вижу что для рационалиста, но верующего, застрявшего в тупике осмысления, необходима поддержка с этой стороны.
>>398925Там еще беда при взаимодействии церквей. В Москве это особенно видно на сходках протестантов. Есть хардкорные консервативне протестанты, а есть ололо-веселые новомодные с короткими юбками и электрогитарами.
>>398932Ну почему манямирок, ты же не можешь принять на веру какие-то спорные вещи, тебе надо чтобы они выстраивались в логическую цепочку, являющуюся продолжением твоей логической системы.За скобками же считается, что логическая система у всего мира общего и ты точно держишь ее за какой-то определенно выверенный уголок.
>>398931то, что они у вас есть, не значит что церковь рассматривает их как ЦА. много их в руководстве церкви? сильно ли они влияют на программу и курс церкви? даже банальный стиль музыки и прославления по чьему вкусу проводится? то-то же. либералам невыгодно делать ставку на старших, потому что старшие сами по себе менее либеральны.
>>398935В изложении богословских предметов, если для этого привлекаются философские понятия, логика определенно быть должны
>>398936Неужто из издания начала нулевых, которое еще с капицей предисловием? Силен. Вообще бум ознакомления с французской новой критикой постмодернизма произошел у нас после перевода статьи Докинза из Натуре книге о Сокале и Брикмоне.Но один фиг, это уровень научпопа и полнейшей философской безграмотности.
>>398939Не шарит конечно, оно же видно какой он сумрачный советский рационалист.>>398940Философия по-разному обыгрывает логику. Диалектическая логика гегеля легко переигрывает привычную формальную логику, например. Что мешает церкви относиться к логике не как к ограничивающим божественное правилам, а как к одной из условностей видимого мира? Которая бывает преодолима не только в мистических вопросах, но и в вопросах умственных построений.
>>398942>Философия по-разному обыгрывает логику. Православное богословие использует аристотелевский базис и его же логику
>>398943А современных работ у православных много? Как вообще поживает православная теология?
>>398943Вот это ты смело сейчас. Вроде как у нас сложилось, что православие более филоплатоническое, а католицизм филоаристотелевский, о спорах между этими двумя школами ты же имеешь представление? И логика аристотеля это не формализованный рационализм образца 19го века, это тоже довольно волшебная конструкция.
>>398944>А современных работ у православных много?Немного.>Как вообще поживает православная теология?Пытается разобраться - персонализм это тру или не тру.
>>398938Вот здесь ты безусловно прав. Церковь "олибераливается" в стремлении получить как можно больше последователей. А с музыкой отдельная история, последние два года играются исключительно австралийские песни, ничего своего не придумывается, я вижу в этом политику партии направленную на унификацию всех церквей. То есть, по факту, церковь сама создает собственные традиции и "предание".
>>398946>что православие более филоплатоническоеЭто популярный на востоке оригенизм филоплатонический, но оригенизм - это не православие.
>>398944http://www.bogoslov.ru/Ну тут что-то такое выкладывают иногда, на уровне статей-статеек. Сейчас видимо, важнее, сохранять.>>398945Я тебя просто спросил, где ты начитался про критику Делеза того же. Ты сказал что их ловили на неиспользовании научных терминов: это делали Сокал и Брикмон. Я хорошо осведомлен о ситуации в инфосфере, как рунет подвзорвался после перевода рецензии Докинза.При этом, никогда не видел, чтобы кто-то ознакомился с трудом СиБ через издание 2002го года, русский перевод. И удивился, вдруг ты ознакомился. А если нет, можешь честно сказать - прочел на сосаке в религаче/букаче/философаче/профильном паблике.
>>398948Это у вас в Киеве? У нас американские песни начали играть массово почему-то. Но далеко не везде, конечно. Весной же даже большой рок-концерт христианский был.
>>398949Был бы рад, если бы ты развернул мысль. Я основываюсь на собственном чтении диалогов платона (сам мир идей - уже прямая связь), http://www.pravoslavie.ru/87645.html и вот кратенькая статья от ненавистной тебе РПЦ.Платон же это не только волшебные перерождения, как у Оригена, в конце концов.
>>398951>Это у вас в Киеве?Да.>У нас американские песни начали играть массово почему-то. Точно? Потому что Hillsong Worship/United это Австралия. Их песни самые популярные.
>>398944Да итак уже всё написали, что можно было. Мне лично, из современных теологов, Худиев нравится
>>398953Ну может некоторые и австралийские, но я знаю американских композиторов которые нам эти песни и сочинают, лол. Вообще сейчас сильное влияние из штатов, раньше такого не было.
>>398952>сам мир идей - уже прямая связьПрямая связь с чем? >вот кратенькая статья от ненавистной тебе РПЦ.Это статья от В. Леги, который периодически несет дикую чушь, выдавая ее за православие.
>>398958Статья и впрямь всратая. Если можешь, накидай чего про связь православия и аристотелизма, буду благодарен.
>>398954Впервые вижу человека, который их прочитал таким способом, хех. Самих Делеза и Бордрияра ты читал, или только критикой ограничился?
>>398957>Вообще сейчас сильное влияние из штатовОно всегда было. После развала совка к нам хлынул мутный поток западного протестантизма и прочих сект. А на пути этого влияния стоит Православие.
>>398962Но вообще они не особо уживаются. Почти все церкви осонованы еще советскими протестантами.
>>398961>Пастернака не читал, но осуждаю.Классика левацкой полемики.
Открыл короче чтобы знать - есть баптисты, методисты, кальвинисты, лютеране, анабаптисты, ... млее их там по списку еще 5 больших групп, а в каждой из групп еще 2-3 подгруппы и в подгруппах региональные итд итп. Вот это масштабы, итого 800кк протестантов.Ну еще до кучи Англикане- протестаты, но они отдельно, ибо их совсем зашкварили походу.И это без сект всяких вроде. (?)В чем сила, Мартин?Вердикт пикрилэйтед.
Все гораздо проще. Есть традиционные протестанты, типо кальвинистов и лютеран. В общем то, только они и называются протестантами, так как протестуют против католической церкви. Скромные, но красивые церкви, священники, таинства, и пр. все у них есть. И есть еще неопротестанты: пятидесятники/харизматы - самые тру, если отбросить всяких бизнесменов и поехавших экстатиков, - хорошие, годные ребята, баптисты - эти какие странные, ну и может быть кто-то еще. Остальные - мормоны, свидетели, адвентисты седьмого дня - просто поехавшие еретики, у одних книга мормонов вместо библии и индейцы вместо иудеев, и христос американец, у других мясо с кровью кушать нельзя, короче поехавшие.
>>399050хмм. а как же методисты, анабаптисты, меннониты?
Из всех неопротестантских течений какая есть самая тру?
>>398693тот факт, что ее кто-то куда-то внес даже намеком не означает, что в ней ей хоть что-то от учения христа. если подходить с формальностей, то:а - автоматически иди нахуй, мы не на лекции и обсуждать пересказывая околоучебный материал будешь тамб - ты автоматически ограничиваешь себя в теологическом рассуждении, что наиболее интересно
>>399261>тот факт, что ее кто-то куда-то внес даже намеком не означает, что в ней ей хоть что-то от учения христаВопрос был не об учени, а о том, секта РПЦ или нет
>>399261>мы не на лекцииВся суть протестантизма. СЛОЖНА, ГОЛОВА БОЛИТ, НЕ ХОЧУ РАЗБИРАТЬСЯ.
Есть мнение что движняк реформаторства был еще задолго до Лютера,существовало множество организаций еще в 11веке. У меня вопрос,существует ли преемственность между современными протестантскими организациями и организациями раннего/высокого средневековья,и где можно прочитать о старых христианских сектах?
>>399271>Есть мнение что движняк реформаторства был еще задолго до ЛютераЛол, иконоборцы, ариане и так далее были за тысячелетия до наших протестантов.
тест
>>399269у тебя - да. ты не хочешь думать, ты хочешь быть звуковоспроизводящей машинкой. если мы ходим хоть что-то понять, мы должны идти от реальности, а не от формальностей.
веруны, кто каким переводом Библии пользуется? как часто читаете, что где заметили?я сначала на Синодальном сидел, потом когда поставил Библию на телефон - скачал себе модуль РБО 2011, и для меня пророки Ветхого Завета открылись совсем по-другому. сейчас дочитываю украинский Огиенка на телефоне, и следующим возьмусь за New International Version.а к своей бумажной синодальной я уже привык за 20 лет, дома ее читаю.
>>399050>называются протестантами, так как протестуют0/10
есть кто из лютеран? расскажите про ваших ключевых исторических деятелей.
Какой смысл разводить здесь демогогию? Про Христа не рассказывают, евангелизации никакой. А потешить своё самолюбие как то, минимум, странно для христиан
>>401865а никто демагогию не разводит. мы общаемся тут. можешь в ридонли посидеть, если не нравится.
Товарищи-протестанты, расскажите, а как более менее классические течения протестанства рассматривают рукоблудие.Они тоже как и православие считают его страшным грехом, ради избежания которого требуется мучить себя и даже давать обеты?
>>402060Ну ты сам-то как думаешь, фантазировать о сексе попутно шишку стирая, это богоугодно дело или нет?
>>402113Как я думаю?Ну а какая разница, тут же вопрос религии, как религия считает, я же не навязываю свое мнение религии. Но если тебя интересует именно мое мнение, то я не вижу в этом ничего особо плохого, конечно, если без фанатизма. Я думаю, что насиловать себя обычному мирскому человеку нет особого смысла, ибо это может повредить его жизни или психике. Ведь все же люди и ничто людское им не чуждо, такой запрет самому себе не каждый может выдержать, а если очень стараться, то такое старание во вред пойти может.
>>402060>>402133это считается грехом против собственного тела, и конечно же его нужно избегать.Проблема рукоблудия в том, что у тебя потом на жену вставать не будет, даже исследования были про это насчет онанизма и порнографии со всемы вытекающими проблемами в семейной жизни. Это обратимо, так что если покаешься перестанешь заниматься онанизмом - через время всё вернется в норму.
>>402133>Я думаю, что насиловать себя обычному мирскому человеку нет особого смыслаПоэтому Господь и утвердил институт брака.
Протестуны, давайте поговорим о пацифизме. Церковь ранней Реформации отнюдь не была пацифистской, да и Конституция США, основанная на христиснских принципах, декларирует защиту своих свобод с оружием в руках. Даже в СССР союз ХВЕ в 1925 году постановил, что христиане должны служить в армии и защищать свою страну. как с этим сейчас?
Есть тут такие уникумы которые из православия в баптизм перешли? Начал недавно посещать баптистскую церковь, впечатления пока только положительные, но некоторые моменты смутили... Предложили на богослужении причаститься, на что я ответил что считаю это неправильным, т.к. по сути ещё являюсь членом православной церкви. Мне ответили что нет проблем, можешь. Чё то я аж подрастерялся, но всё рано не стал, т.к. не готовился к этому. Потом момент с крещением. Я поинтересовался у одной, не знаю как её назвать, может сестры, которая посвящает новоприбывших в их основы веры что делать если я крещён в православной церкви, но хочу стать полноценным прихожанином их церкви? Она мне отвечает что нужно крестится снова. Я ей в свою очередь отвечаю что не будет ли это сорт оф кощунство, вы ведь признаете что крещение это таинство, независимо в какой из основных конфессий совершалось? Она мне кароч ничего вразумительного на это не ответила. Потом ещё кучу вопросов задавал, реакцией на которые было лёгкое недоумение, а итог нашей беседы подвели тем что "знание надмевает". Это типа что-бы я вопросы подобные не задавал, а делал всё как там принято без раздумий? Вобщем чувствую здесь какие-то нестыковки. Просьба знающих пояснить.
>>405483У баптистов основополагающая суть - перекрещивание тех, кого крестили "неправильно", это даже в их названии отражено. Непонятно, чего ты собственно ожидал.
>>405483Есть в треде инсайдеры? Чё у вас там в общинах твориться? Постоянство в учении и проповеди наблюдается, или сегодня все могут топить за консерватизм и семейные ценности, а завтра в либерастию скатиться?
>>405483>Есть тут такие уникумы которые из православия в баптизм перешли?Вряд ли тебе здесь ответят. Наоборот местные протестанты потихоньку в православие перекатываются.>впечатления пока только положительныеНеудивительно. >Мне ответили что нет проблем, можешь.В край охуели. Взяли так и решили за православную церковь, что ты можешь, а что нет. Я бы от такой навязчивости, сразу свалил.>но всё рано не сталПравильно>Она мне кароч ничего вразумительного на это не ответила.Неудивительно. У сектантов всегда так - и обласкают, и чаем напоят, и в баньке попарят.>Это типа что-бы я вопросы подобные не задавал, а делал всё как там принято без раздумий? Да
>>405483Зачем перекатываться из говна в понос? Баптизм это же совсем дно.
Вопрос протестантам.Я заметил, что протестанты в массе своей более склонны к научному фричеству, чем представители любых других религий. Типичный пример — смешивание биологии и Библии, геологии и Библии, космологии и Библии, весь этот разумный дизайн и кулстори про то что Земле 6000 лет — и всё это ещё и густо замешано на наукообразной терминологии.Антуаны, почему так получается? Я всегда думал, что протестантизм предполагает некую свободу и трезвость мышления, но на поверку именно протестанты оказываются самыми отбитыми фриками, инициируют обезьяньи процессы и пишут талмуды про мировой заговор учёных. Как так?
>>4057931.Не понимаю такого явления как иконы. В целом отношусь к ним нормально как к напоминанию о Господе и святых, но не вижу смысла стоять перед ними на коленях, молиться на них, ставить перед ними свечи и т.п.2.Смущает чрезмерная политизированость РПЦ3.Некоторые догматы просто повергают в шок. Типа мытарств св. Феодоры. Это же просто треш и угар.4.Канонизация всяческих сомнительных личностей типа Николая второго и его семьи.Есть ещё пара пунктов, так сразу и не назову. Я бы в принципе так бы и остался прихожанином ПЦ, но выходит что по их мнению я еретик и мне придётся либо все эти положения признать, либо исповедаться, признаться что я этого не признаю, и в последствии быть отлучённым от церкви.
>>405803Ах да, ещё культ Девы Марии. Я конечно понимаю всю её легендарность и значимость в жизни христианина, но всё-таки не ставлю её на один уровень со Христом. А в ПЦ я так понимаю испокон какая-то истерия по поводу её личности.32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.Тут конечно могут начаться маняврирования, но изречение чёткое, и я его понимаю буквально.
>>405803Если уж собрался уходить, попробуй это обсудить со своим священником. Может, он тебя поддержит и всё не так уж и плохо. Если ты интеллектуально состоятелен, то многочисленные сомнения в такой нелепой хуйне, как ортодоксальная религия — это норма. Ну не веришь ты в мытарства святой Федоры — может, и не надо оно? В меньшей степени православным ты же от этого не становишься.
>>405794Бамп вопросу
О, раз такой тред, спрошу тут.Недавно впечатлился образом исторических пуритан фанатичной ревностью и красивым построением речей с вкраплением цитат из Библии в совершенно иной смысл. Каких пуританских проповедников можно почитать, чтобы найти именно это?
>>4058031)Свечу ставят чисто символически, для атмосферы + пожертвование храму. Это же не какая-то там жертва перед иконой.На коленях стоят, тоже символически, это не поклонение иконе, а для собственного смирения и выражения благоговения перед Творцом.2)Лол, а чья не смущает?В некоторых странах, протестантизм является государственной религией и церковь связанна с государством.Политизированность, это когда тебе на проповеди про Крым говорят, у нас никогда такого не наблюдал3)>мытарства св. Феодоры>догматыЩито? Нет такого догмата.Лишь часть предания, к которому однозначного отношения нет.4)>Канонизация всяческих сомнительных личностейНу, у всех ошибки бывают, сам лично не встречал подобных святых, но уверен, что хоть 1,5-2 имеется.В ситуации с Николаем, ничего странного не вижу. Мученическая смерть - многое покрывает. Да и жизнь, по отношению к современникам, весьма праведная. Но тут основным фактором было - почитание в народе.>но выходит что по их мнению я еретикНе выходит.Ну либо ответь на мой пост, если ещё сомнения остались.>>405804Это тоже никакой не догмат. К Богородице определённо относятся с большим почитанием, как святейшей из святых, но "истерия" (если она вообще есть), не поддерживается, и происходит из народа.Она наоборот еретична, несколько. Так как породила множество мелких ересей, вроде апокрифа "Хождение Богородицы по мукам" и других
>>405834>На коленях стоят, тоже символически, это не поклонение иконе, а для собственного смирения и выражения благоговения перед Творцом.Если икона Христа, то более менее понятно. А иконы Николая Чудотворца, Матрёны и т.д. Они были святыми, некоторые и чудеса творили, не отрицаю. Но им то зачем молиться? Или Господь, который есть всеобъемлющая любовь не слышит или не хочет слышать моих молитв к нему, и мне нужен посредник который за меня ходатайствовать будет? Тут такой на самом деле такой тонкий лёд, что его лучше вобще избегать. Сегодня ты почитаешь, а завтра молишься перед одним деревом о больной печени, а перед другим об успехе в бизнесе. Лол.Един бо есть Бог, и един ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус>Щито? Нет такого догмата.Лишь часть предания, к которому однозначного отношения нет.Тогда какой в ней смысл? Давай тогда и апокрифы туда вкинем. К ним тоже однозначного отношения нет. Народ умный, народ поймёт что читать, а что не надобно.
>>405862>Но им то зачем молиться?Чтобы они помолились, очевидно же.>Давай тогда и апокрифы туда вкинемНа самом деле это и есть апокриф который РПЦ за предание приняло, пруфов признания этого жития (из которого мытарства взяты) в греческих церквях нет.
>>405863>Чтобы они помолились, очевидно же.Тогда зачем вобще Богу молиться? Мне тогда проще св. Николаю помолиться. Он вроде как и тоже человек был, да и не без греха 100%.Поймет однозначно. Помолюсь ему, чтобы он за меня грамотно всё раскидал перед Богом. Так что-ли?Ещё раз обрати сюда внимание:Един бо есть Бог, и един ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус
>>405864>Тогда зачем вобще Богу молиться? Мне тогда проще св. Николаю помолитьсяТак молитва то все равно к Богу идет, это просто такой перенос молитвы.16. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. (Послание Иакова 5:16)Зачем молится друг за друга, если каждый может помолится за себя?
>>405865>>405863>>405834Вот это манёвры. Я не с патриаршим офисом сейсас случайно базарю? Аргументов нет. Теперь каяться что-ли идти?
>>405866В чём?
>>405834>Политизированность, это когда тебе на проповеди про Крым говорят,Либо когда глава церкви публично отлизывает кесарю.
>>405873И что в этом политизированного?Ты прослоупочил 18 веков христианства?
>>405875Что политизированного в том, чтобы публично отлизывать кесарю?Ты так смешно дурачка включаешь.
>>405875Ну и кроме отлизывания кесарю РПЦ ещё и активно создаёт собственные политические партии: http://simvol-veri.ru/xp/zachem-nujni-rpc-politiki-v-ryasax.htmlВлияние православной церкви на внешнюю политику Кремля http://inosmi.ru/russia/20151117/231413297.htmlНо тебе хоть ссы в глаза, всё Божья роса, а РПЦ — не политизированная структура. Ага.
>>405896Я тебе скажу так, да РПЦ - политизировано и к тому же еще коррумпировано.Но, православие, оно же не имеет жесткой привязки к РПЦ.Следуй православию, каким-то его моментам, что тебя устраивают и все.Каким не устраивают - не следуй, при условии ненарушения основных догматов.Ты пойми, что церковь это не религия, а религия не бог, это лишь шаблон веры собранный церковью и этот шаблон на самом деле вполне динамичен в твоих руках.Главное не опускаться в фундаменализм и понимать, что трактовка церкви выше твоей, и тогда все будет отлично.
>>405958А можно примеры коррумпированности? Они берут взятки за обеспечение дороги в рай? Коррупция это когда чиновник продаёт свою власть. А что может продать поп?
>>405965Можно, но надо ли примеры такие приводить, если очевидно?Впрочем - вот тебе первая ссылка из гугл - http://nsn.fm/society/kuraev-tserkovnaya-ierarkhiya-korrumpirovana-sverkhu-donizu.php
>>366084 (OP)Если я больше десяти лет фапаю на трапов, будет ли сильно грешно, если я попробую с куном некоторые садомитсеие вещи? Может меня отпустит, потому что после секса с тян, меня потянуло на трапов. Женщины мне нравятся, но мне тяжело с ними общаться или расслабиться, много комплексов.
>>405684как сказал один профессор богословия, бывший православный МП, думающему человеку оставаться православным невозможно.>>405794>>405819ты лучше скажи, где фриков не бывает. читай протестантов-не-фриков.
>>406119>как сказал один профессор богословия, бывший православный МПЭто кто ж такой?
>>405483найди кого-то поумнее, чем эта сестра. крещение - это таинство и у протестантов, однако это прежде всего обещание Богу, а будучи младенцем ты никаких обещаний давать не мог, соответственно ты по сути не крещен, хотя крещен по форме. потому тебе и сказали, что надо креститься, дать Богу осознанное обещание.
>>406121это Черноморец Юрий Павлович
>>406123>крещение - это таинство и у протестантовУ лютеран да, а у баптистов?
>>406124Не знал такого. А где он осел после МП?
>>406125Практически все протестанты выделяют 2 таинства, Крещение и Причастие. у православных их 7.>>406127вроде к греко-католикам пошел
>>405993Спасибо, интересная статья. Жаль, что нет какой-нибудь конкретики на предмет кто же там кому что занёс.
>>406119Вопрос не в том, что среди протестантов есть фрики, а в том, что они в массе своей более фриковаты.Это даже и по разделу видно: тут недавно какой-то протестант вещал про митохондриальную Еву, толсто намекая на то, что это та самая Ева.
>>406174то есть фричество для тебя - это вера в креационизм вместо веры в теорию эволюции? как раз эволюционисты действуют по принципу "нам нужно что-то доказать так, чтобы получилось не то что в Библии".Каких талмудов ты набрался там? http://www.scienceandapologetics.org/ мне вот эти интересны.
>>406278Ты, я так понимаю, протестант?
>>406288именно.
>>406326Спасибо за красочную иллюстрацию моего тезиса.
>>406347да не за что. если надо будет еще подкрасить твой манямирок - обращайся.
Поясните, кто главный в протестантизме. Пытался нагуглить, но так нихуя и не смог.
>>406877Никого.Собственно даже "протестантизма" нет, есть десятки течений и тысячи самостоятельных церквей (как местных, так и централизованных).
>>406879Бля, звучит как-то не очень. Почему протестанты не назначат главного? Главный мужик по церкви - довольно приятный атрибут. Его отсутствие отталкивает. Ну и крест им слегка разрисовать как в православии и вообще норм.
>>406882Одна из вещей, которых остро не хватает перешедшему в протестантизм православному — это сопровождение ФСО.
Чому у вас дозволено молиться как попало? Некоторые рычат, и на неизвестных языках молятся. Это ли не бесовство?
>>406953Исходим из предположения, что Бог кроме церковнославянского владеет и другими языками.
>>406953тому що Бог это наш Папа, а с папами можно разговаривать как хочешь, это тебе не армия.
>>406953>Чому у вас дозволено молиться как попало?Потому что Иисус не запрещал, очевидно же. Если вам запрещают это делать ваши попы, то они идут против Бога. Напомните им при случае.
>>406953Не все знают греческий или еврит.
А по мне, так рычание вместо молитвы, это признак одержимости. А тарабарщина, это может быть какое-нибудь богохульство, или просто ругательства на шумерском, например.
>>407199держи в курсе.
эй, либералы, в США министром образования США и вице-президентом ставят креационистов.Где ваша теория эволюции теперь?
>>4060137
>>406013Используй презерватив только. В России сейчас эпидемия ВИЧ.
>>407592он лишь снижает риск получения ВИЧ.а вообще, блуд это грех.
>>407604>блуд это грех.В твоём манямирке — безусловно.
>>407605в объективном мире, ебанатчто ты вообще делаешь в христианском трде, маня?
>>407607>в объективном миреВ объективном мире твоего манямирка, разумеется.Он же наличествует в твоей маленькой голове?
>>407610ты безнадёжен.
>>407611Если под безнадёжностью понимать отсутствие склонности отождествлять твой манямир и объективную реальность — безусловно.
>>407612>>407612>манямир >яскозал>я объективен, вы не
>>407614Выдыхай, гурвинёк.
>>407619>мам я затралел!
>>406347http://creationist.in.ua/reading/articles/209-olkhovskiy-interviewА Ольховский для тебя тоже фрик?
То, что Библия это на 100% Слово Божьей — миф, Библия это не подтверждает. Тем более, там есть противоречия, у Всевышнего же их быть не может.То, что Иисус — Б. — миф, Библия этого не подтверждает. Он — Человек, Царь царей. Он был полностью ведомым Духом святым, можно сказать что Он представлял из себя "Духа святого во плоти", но и человека внутри, просто наблюдающего за всем.
>>407733>можно сказать что Он представлял из себя "Духа святого во плоти"Ну тогда можно сказать, что он представляет из себя Бога во плоти.
>>407734>>можно сказать что Он представлял из себя "Духа святого во плоти">Ну тогда можно сказать, что он представляет из себя Бога во плоти.1) непонятно с чего ты взял, что Бог — источник только хорошего (как Дух святой)2) есть разница между тем, чтоб говорить "Дух святой во плоти" и "Дух святой в человеке" — плоть может быть созданной и без человеческого духа внутри, а "в человеке" говорит, что это плоть обычного человека (с ним внутри), в которую вселён Дух святой, что практикуется у пятидесятников.
>>407733Ты определись, ты агностик или либеральный христианин. Библия безошибочна в оригинале, а оригинала ни у кого нет. У нас ошибки переписки и ошибки перевода, причем их давно нашли и пересчитали, и на смысл Библии они не влияют.>>407735>Христос не Бог.Толсто. Весь Новый Завет говорит о том, что Христос это Бог.
>>407824>либеральный ?>>407824>Библия безошибочна в оригинале>> миф, Библия это не подтверждает.>>407824>ошибки переписки и ошибки перевода на смысл не влияют.кек.>>407824>Весь Новый Завет говорит о том, что Христос это Бог.Нет такого.
>>407824Если он - Бог, то о каком Отце он постоянно говорил? И для чего тогда немножко умер?
>>407827У них якобы 3 личности это один единый Бог, но когда они говорят Бог они говорят что говорят про личность, т.е. 3 личности это одна личность.В общем, сами не разбираются в вопросе. В отличие от меня >>407733
>>407828Это все из откровений швятых:Иисус Христос обращается к Иоанну Богослову:Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель (Откр. 1:8)
>>407831Откровение это вообще просто сон, нашёл чем пруфать…
>>407826Покекал? Можешь вытереть кекалку и принести пруфов.
>>407867есть куча ошибок, влияющих на смысл.например, написано про сотворение за 7 периодов (миллиарды лет), а перевод — 7 дней, отсюда заблуждения.
>>407868> 7 периодов (миллиарды лет), а перевод — 7 днейПопытка отрицать перевод, чтобы увязать сказку с фактами?
>>407993>сказку Твоё мнение.
>>407995Болезненный какой.Я больше про адекватность твоей точки зрения на перевод спрашивал.
>>408000говори по существу.
>>408002С чего у тебя так горит, дружище, что ты дурачка включаешь?Обоснуй свой перевод сказки.
>>366084 (OP)Тема не то что бы касается протестантизма, касается христианства в целом, но напишу сюдаМоя вера в христианство получила серьезный удар, в самом неожиданном месте. А именно когда я начал ращбираться, почему у Матфея Иисус въезжает в Иерусалим сразу на двух ослах одновременно (сидя на ослице и на молодом осле).Хотя у остальных евангелистов он въезжает всего на одном осле, что вполне логично. Копая эту тему, мне удалось обнаружить, что (автор или авторы, стоящие за посланием Матфея) ПОДГОНЯЛИ под неправильный греческий перевод септуагинты. И я убедился, что притенении евреев к септуагинте не столь "предвзяты" как это пытались внушить христианские богословы. Так в чем же дело? Дело в том, что в оригинале так:9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на осле и на осленке, сыне ослиц.(Зах.9:9)Здесь применен параллелизм, когда одна и та же мысль повторяется дважды. Как например в этом стихе."слушай Меня, Иаков, и Израиль, призванный Мой".И Иаков и Израиль, речь идет об одном и том же.И очевидно, три предыдущих евангелиста, прекрасно знали, что нет там никаких двух ослов.Однако у автора "от Матфея" возникли некоторые проблемы с Септуагинтой, и ПОДГОНЯЯ историю с Иисусом под пророчества он буквально подогнал под этот не правильный перевод. Конечно верующему человеку фанатику трудно признать, в священный текст могли быть сделаны вставки церковью спустя сколько-то веков, трудно даже признать неточности м ошибки при переводе имеющихся оригиналов на другие языки.Но вот допустить мысль, что косяки в Священных Текстах на начальном этапе в т.н. "оригиналах", это уже практически нонсенс.
>>408013Интересная история. Но я не совсем понял про параллелизм.>сидящий на осле и на осленкеТо есть осёл и ослёнок — это одно лицо? Имелось в виду что-то вроде "сидящий на осле, который ослёнок"?И я не совсем понял, что именно и куда подогнано. Можешь дать объяснение, заточенное под круглых идиотов (то есть для меня)?
>>408016> То есть осёл и ослёнок — это одно лицо? Имелось в виду что-то вроде "сидящий на осле, который ослёнок"?Если это параллелизм, который часто встречается в Библии, а это скорее всего параллелизм искаженный во время перевода, то да, осел, это осленок, он же сын ослиц> И я не совсем понял, что именно и куда подогнано.Представим что у нас есть древний оригинальный текст на еврейском языке, где в пророчестве фигурирует одно животное. Представим, что с оригинала на еврейском, делается кривоватый перевод на греческий, где первоначальный смысл слегка искажается. И представим, что у автора евангелия от Матфея не было доступа к более древнему оригинальному тексту на еврейском языке, а был лишь доступ к кривоватому переводу на греческий, то для большей правдоподобности, он свой рассказ пытался подогнать под этот искаженный текст буквально, в результате чего из неверного перевода (который и по сей день красуется так же и в синодальной библии, т.к. она сделана с септуагинты) мы и получаем историю о въезде на двух ослах одновременно (осленке и ослице) 9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. Не знаю объяснил, или еще больше запутал. Почему тебе это интересно? Ти же атеист, ти же не можешь здесь дышать.
>>408020О, теперь всё понятно, спасибо.>Почему тебе это интересно? Сложно сказать. Мне нравятся истории о том, как живут и меняются тексты.
>>408020>>408013В таком случае, в голову приходит только одно объяснение:«Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.»Нет уверенности, правильно ли будет так истолковать, но возможно, к юродству проповеди, со стороны Бога, относятся и все эти вставки и искажения, которые он допустил.Возможно в евангелии от Матфея уже после исковеркали текст, возможно это евангелие изначально было сомнительного происхождения, и попало в канон по ошибке.
>>408024А что если цитата про юродство проповеди сама юродство?
>>408024На самом деле, осленок шел за ослицей, т.к. молодой и неопытный. Ослицу можно сравнить с машиной, а осленка с прицепом. Если человек въезжает в грод в прицепе, который тащит машины, то мы получим аналогичную ситуацию. Перевод правильный, искажений нет, а 3 других евангелиста упустили момент с ослицей как вторичный, а септуагинта более точная чем масоретский текст.
>>407868Ты пруфани то, что Земле 7 миллиардов лет, или хотя бы то, что в Бытии имелось в виду 7 миллиардов лет.Я выше кидал интервью с верующим профессором, он заясняет за проблемы определения возраста пород.
>>408024Не, ты скажи, разве меняется суть истории из-за одного или двух ослов? Ты еще спроси сколько раз петух кукарекал после отречения Петра или посчитай трое суток, которые Христос провел во чреве земном. Мы не знаем точно, кто из евангелистов прав и только догадываемся, как разрешить эти текстологические противоречия, но на суть Божьего сообщения это не влияет.
Ответьте мне плез. Есть ли в библии ДОСЛОВНЫЕ цитаты, где говориться, что гомосексуальность это плохо и всё такое прочее?
>>408097Нет, есть цитаты, где говорится, что сношаться мужчинам с мужчинами плохо.
>>408097https://ru.wikipedia.org/wiki/Библия_и_гомосексуальность
>>398690>Лютеранство >Котолики без папыримского
>>408013>вера в христианство получила серьезный удар>>408013>вера в христианство>ошибки перевода>>408013>ударты вообще знаешь что такое христианство?
>>408097это одержимость духом гомосексуализма, что лишает святости.могу подробней.
>>398690>любая из традиционныхчто за традиционные? у протестантов нет традиций?
>>408024Текст был направлен к тем кто такой перевод использовал, очевидно же.
>>408060> ты скажи, разве меняется суть истории из-за одного или двух ослов? >>408163Если бы послание было записано очевидцем, то ему бы не было нужды писать про двух ослов.
>>408116> >ошибки переводаПроблема не в ошибках перевода.
>>408190не суть.
>>408191> не суть. То есть для тебя нет разницы, произошло ли событие в точности с пророчествами, или был написан рассказ, в котором пытались всех убедить в том, что оно произошло в точности с ними?
>>408197о каком пророчестве речь?
кстати об ослах — может сделать им аналог велодорожки на колёсах? ведь ходить неэффективно из-за того, что вес вверх-вниз переносится, а если сделать вогнутую дорожку, то идти по ней им было бы легко, а дорожка крутила бы колёса. ВЗЛЕТИТ?
>>408199>велодорожкибеговой дорожки т.е. совсем уже поехал с этими великами
>>408198> 9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. > 9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на осле и на осленке, сыне ослиц.
>>408201и с чего ты взял, что это не такие же кривые переводы?
>>408202Мне лень тебе разжевывать.Кто хочет, тот поймет.
>>408203я хочу.
>>408020>синодальной библии, т.к. она сделана с септуагинтыЗачем ты атеиста обманываешь, даунил?
>>408206> кудах-бабахЕсли в ней те же косяки, что и в септуагинте, то вся вереница переводов сделанных когда либо с септуагинты, содержит те же косяки
>>408207О чем ты там кудахчешь?
>>408208> Перевод книг Ветхого Завета осуществлялся с иврита (масоретского текста) с некоторым учётом Септуагинты и церковнославянского текста. Но в масаретском тексте подобного косяка не имеется, нет его и в Танахе, который основывается на масоретском тексте Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц.Сегодня существуют несколько форм Священного Писания, несколько отличающиеся по составу и происхождению: Еврейский канон (Танах), сформировавшийся в иудаизме — «масоретский текст»; Греческий христианский канон, отличающийся от масоретского текста и основанный на александрийской версии иудейского канона (Септуагинта) и принятый в Православной Церкви на Трулльском соборе в VII веке. Латинский христианский канон, отличающейся от масоретского текста и основанный на Вульгате, принятый в Католической Церкви в XVI веке на Тридентском соборе. Протестантский канон, появившийся в XVI веке;Масоретский текстОсновная статья: Масоретский текстМасоретский текст — вариант древнееврейского текста Танаха. Это унифицированный текст, который был составлен масоретами в VIII—X веках н. э.[5] Унифицированный текст был составлен на основании нескольких более ранних текстов Танаха; при этом в текст были добавлены огласовки
>>408209>Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц.Ну и в чем же отличие?
>>408210В том,что в Танахе - правильный перевод, где четко имеет место параллелизм часто встречающийся в Ветхом Завете, и царь въезжает на одном животном (осле, осленке, сынец ослиц)А вот в Септуагинте, осел и осленок, превращается в ослицу и осленка, исчезает параллелизм, и появляется целых два животных, на которых царь въезжает одновременно. 9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
>>408211>сынец ослиц
сынец ослиц ИТТ, спрашивайте ответы.
>>408211То есть осел и осленок это одно животное, а ослица и осленок уже два?
>>408217ты чё не видишь разный род?человек и женщина это тоже разные вещи.
>>408211А при чем тут Септуагинта, если цитата из Захарии у Матфея приведена не по Септуагинте?Χαίρε σφόδρα, θύγατερ Σιών· αλάλαζε, θύγατερ Ιερουσαλήμ· ιδού, ο βασιλεύς σου έρχεται προς σέ· αυτός είναι δίκαιος και σώζων· πραΰς και καθήμενος επί όνου και επί πώλου υιού υποζυγίου.(Ζαχαρίας 9:9)Είπατε προς την θυγατέρα Σιών, Ιδού, ο βασιλεύς σου έρχεται προς σε πραΰς και καθήμενος επί όνου και πώλου υιού υποζυγίου.(Κατά Ματθαίον 21:5)
>>408235Каюсь насчет Септуагинты, но суть все равно не меняется, ведь получается, что автор от Матфея, вообще подгонял под какой-то сомнительный текст, не Септуагинту и не масоретский, в Септуагинте тоже просматривается параллелизм.
>>408235Кстати даже гугл транслей переводит данную строчку как на осла жеребенка сына и вьючных животных.Тем не понятнее, откуда в имеющемся переводе Захарии появляется "на ослице и на осле"
>>408260Ну так-то Матфей ближе к Масоретскому тексту, чем Септуагинта. Вот перевод Захарии от New Jewish Publication Society of America Tanakh (NJPS Tanakh) :>He is victorious, triumphant,>Yet humble, riding on an ass,>On a donkey foaled by a she-ass.
>>408256>подгонял >>408256>вообще подгонял>>408256>автор от Матфея, вообще подгонялчому ты тупой? ошибки есть ошибки, хватит воображать теории заговора подгонов.
>>408283>riding on an assахавх
>>408283>on an assONANAS, ETO TI???
>>408300>>408299Ох лол, вы открыли для себя двусмысленность англ. слова "осел"? Это было в Симпсонах сто лет назад.
>>408304нет я читал на днях ещё, просто смешно стало.
>>408298>чому ты тупой? ошибки есть ошибки, хватит воображать теории заговора подгонов.Я не думаю, что здесь есть ошибка. У Матфея самое "иудейское" Евангелие с самой большой опорой на еврейские писания. Напомнить, где еще встречаются два осла в Ветхом Завете?
>>408307ok не ошибка, значит всё правильно.
>>407993>увязать сказку с фактами?это то, что земля (ещё говорят "мир") творил(ись) 7 дней — сказка, не подтверждённая Библией (в Ней говорится про 7 периодов), и про "~6тыс. лет от сотворения" — сказка, который противоречит наука, говорящая про миллиарды лет разложения многих останков и т.д., Библия на этот счёт говорит неточное кол-во родов, где 14+14+14 — тоже неточность (там 14к должно быть в конце) — обусловлено тем, что писал не пророк какой-то, а человек без такого дара, хоть и по вдохновению Духа святого.
>>408309>14+14+14не говоря уже о том, что там по 13.
>>408298>>408283>>408307> У Матфея самое "иудейское" Евангелие с самой большой опорой на еврейские писания. Это интересно, потому что Танах так же опирается на Масоретский текст, но там "двух ослов" нет. Притом человек который хорошо знал еврейский, лучше других должен был бы понимать, что место в пророчестве у Захарии использует параллелизм.Напрашивается вывод, что послание от Матфея, либо подверглось сильнейшей тенденциозной правке со стороны какого-то не еврея, который просо не понял параллелизма. Либо, хоть послание и опирается больше других на еврейские тексты, человек который это делает слабо понимает еврейский язык, т.к. не улавливает параллелизмов. Почему я говорю об ошибках, о правках?1. Ни в одном евангелии, кроме Матфея, не упоминается 2 осла.2. Сам место со въездом Иисуса в город на двух ослах одновременно, выглядит, мягко говоря странно.3. По сей день мы имеем красноречивое доказательство неверно понятого, а от того и неверно переведенного параллелизма в Захарии (глава 9), где фигурирует "ослица и осленок". И то, что это именно ошибка перевода, становится понятно, если мы уделим этому отрывку пристальное внимание, убедившись, что вместо "ослицы и осленка" в Захарии (9 глава) написано "осле и осленке".И в том, что в евангелии от Матфея фигурирует "ослица и осленок", виновато ошибочное понимание первоисточника - то есть пророчества, на которое ссылается автор (или правщик) евангелия, подтверждается тем, что он прямо говорит буквально"смотри, дорогой читатель, Иисус въезжает на ослице и на осленке, прямо как в пророчестве, где написано "Ликуй дщерь Сиона, се царь твой грядет кроткий спасающий, сидя на ослице и на молодом осле". То есть автор (или правщик) буквально расписывается в своей в том, что он не понимает, как данный отрывок из Захарии должен звучать в оригинале, и что вся эта история со въездом Иисуса на двух ослах, является его собственным вымыслом целью которого было придать читателю уверенности, что все происходившее с Иисусом, произошло в точности с пророчеством, сам себя ловит за руку. Автор евангелия, или правщик, буквально перехитрил сам себя, хотел придать этой истории большей убедительности, но лишь выдал себя в том, что не понимает изначального текста пророчества. третьего не дано.Верным является либо вариант где в пророчестве говорится о въезде царя в город на осле и осленке, либо верным является вариант, где царь въезжает в город на ослице и осленке. И то, что у Матфея фигурирует именно ослица и осленок, говорит лишь о том, что автор (или правщик) опирался на неверный текст или его понимание. Единственное, что остается для меня непонятным, почему в синодальном переводе красуется ошибочный перевод, если любой желающий вооружившись подстрочным переводом, может собственноручно убедиться в ошибочности такого перевода. Реабилитировать рассказ Матфея в том виде в каком он дошел до нас, могло бы только доказательство, что в пророчестве Захарии говорится именно об ослице и осленке, (на что и ссылался автор или правщик евангелия от Матфея). Но это вряд ли удастся кому-то сделать, да и тогда появится множество вопросов относительно других евангелий, а так же дошедших до нас текстов ВЗ.
>>408332>Единственное, что остается для меня непонятным, почему в синодальном переводе красуется ошибочный переводПРОСТО БИБЛИЯ ПОЛНА ОШИБОК, ДЕБИЛОИД
>>408335Чего ты так кричишь? Вот тебе лисичку.
>>408336томущо дебил не въезжает в ошибочность и пытается обвинить христианство.
>>408338А Библия к христианству отношения не имеет, или что?
>>408340ошибочность Библии почти не имеет значения, значение имеет весть об Искупляющей жертве Иисуса Христа.
>>408332>"смотри, дорогой читатель, Иисус въезжает на ослице и на осленке, прямо как в пророчестве, где написано "Ликуй дщерь Сиона, се царь твой грядет кроткий спасающий, сидя на ослице и на молодом осле". Нет. Матфей говорит об исполнении пророчества ДО того, как описывает въезд Иисуса в Иерусалим.
почему большинство протестантов отрицает реинкарнацию, если Илия пришёл как Иоанн креститель?
>>408644>если Илия пришёл как Иоанн креститель>каквот поэтому.
>>409518тупой?написано, что это Илия приходил.
Кулстори такая. Есть один родственничик, ~ 45-50лвл. Отсидел много лет по разным статьям, наркоманил и тд. Был большой обузой в семье. В общем сдали его в руки баптистов относительно недавно. Теперь он не пьет, не курит. Держит пост я так понял раз в месяц три дня - не ест и не пьет вообще. И раз в неделю один день тоже не ест не пьет. Худой, уже щеки впадают. Устроили его на работу от своей церкви местному ИП. Платит со своей маленькой зарплаты какую то десятину. Говорит что слышит божьи голоса, что мы не правильно живем и вообще ведет себя как поехавший. Это норма у вас никакого троллинга, реальная история. Сейчас с ним стал чаще пересекаться и вахуе с такого образа жизни. ?
>>409648>слышит божьи голосаодержимость.пусть идёт к пятидесятникам, там "крещение Духом святым" (его вселение)
>>409650Что бы его можно было сразу от туда в дурку везти?
>>409652ну пусть ходит одержимым, если вас устраивает его подвластность бесам.
>>409653А могут ли эти голоса напеть ему что нужно прирезать племянника-атеиста? У вас же вроде там убийство табу, не?
>>409654могут всё что угодно, зависит от степени одержимости.
Где можно встретиться ИРЛ?
>>410355А ты тян?
>>410358В глубине души.Я о том где собрания протестантов....
>>410376смотря какой горрд
>>410377Москва
>>410384В любой протестантской церкви по воскресеньям. В Москве их навалом. Богослужения обычно начинаются в 10 утра.
>>410401Записываться не надо заранее?
>>410418Нет. Вход свободный. Но протестанты протестантам рознь. Так-то ты можешь и к пятидесятникам, и к адвентистам, и к баптистам попасть. Просто посмотри в интернете ближайшие к тебе церкви.
>>410430А ты ходишь туда или кукаретик?
>>410430Посмотрел два храма в Москве, в обоих какие то концерты, судя по комментария платные.
>>410499Хожу, каждое воскресенье.
>>410501В некоторых проводят концерты, потому что там сцены хорошие. Но богослужения это главное. Оно не бывает платным.
>>410430>ты можешь и к пятидесятникам, и к адвентистам, и к баптистам попасть.сейчас бы ходить к не пятидесятникам, когда только у них крещение Духом святым (Его принятие в себя)…
>>366763>бабушка - священницаЭто ты шутишь так или что это за ересь такая?
>>398263>не хочу в секты>хочу в протестанты
>>410516еблан не отличает секты от церквей основанных на Библии.с кем я сижу, пиздец.
>>410517Но ведь они есть только в фантазиях сектантов, мань.
приходишь такой в церковь, в которой всё по Библии и говоришь: ВЫ СЕКТАНТЫ! Я ПРАВ ТАК КАК Я ПРАВОСЛАВЫЙ, ЯСКОЗАЛ!
>>410521>кококо по библииКто там Библию составил, напомни?
>>410522Всевышний через людей.
>>410523>библия через людей от бога, потому что так сказал пастор>каноны через людей, не от бога, потому что так сказал пасторТипичный сектант.
>>410524вообще-то всё от Всевышнего, долбоёбушка.каноны и всякие религии существуют чтоб сдерживать в неправедности быдло, наиболее праведны те, кто максимально стремится угодить Всевышнему, что можно сделать благодаря Библии, а не человеческим учениям.
>>410525Походу вообще шизик, ясно, больше вопросов нет.
>>410509А после этого фапать можно?
>>410551всегда всё можно но если хочешь спастись — нужно избавляться от склонности к излишней подвластности влечению к противоположному полу, признаком чего фап и является.
>>410557> к противоположному полуА я часто на парней фапаю.Так что ты обосрался.
>>410561суть не меняется.
>>410572Я нашел решение!А если я фапаю на Бога, то получается, что всё ок: привязанность к Богу это очень хорошо и её мало не бывает, и яйца при этом лёгкие.
>>410574хуйню несёшьв игнор
>>410557> но если хочешь спастись — нужно избавляться от склонности к излишней подвластности влечению к противоположному полуС этим я справился. У меня влечение к своему и среднему полу.
>>410576Не, ну а что? Логично же.
Я так понимаю основная библия протестантов это kjv. Сильно ли она отличается от синоидального перевода? Есть ли смысл заказывать английскую из-за бугра и читать ее, или обычная русская тоже кошерная?
Мне вот интересно, а каков смысл жизни хорошего протестанта со стороны этого самого протестанизма. Как осуществляется градация иерархии полезности мирской жизни для самого протестанта.Как я понимаю, в православии (и, вероятно, католичестве) любой клир это всегда высшая иерархия по сравнению с мирянином.То есть, например какой-нибудь православный ученый всегда стоит в этой иерархии ниже обычного дьяка.Причина, в рукоположении таинства и схода благодати на члена клира, как я понимаю.Но, у протестантов, насколько я помню, благодать не принадлежит именно клиру священства, а лежит на всех людях принявших протестанизм.И поэтому вопрос, так же ли у протестантов определяется иерархия, как в православии (и, вероятно, католичестве) или они могут считать, что ученый-протестант со стороны протестанизма может иметь более высокий статус, чем пастор?
>>410817>Как я понимаю, в православии (и, вероятно, католичестве) любой клир это всегда высшая иерархия по сравнению с мирянином.Тебе же уже сказали, что нет. Зачем ты сюда это принес?
>>410811>Я так понимаю основная библия протестантов это kjvВроде же только у отдельных сектантов?>Сильно ли она отличается от синоидального переводаПо идее меньше, чем от нормальных английских переводов, т.к. тоже некачественный перевод с поздних отредактированных текстов.
>>410811У знакомого протестанта (вроде лютеранин) из Африки, лол, видел именно эту библию.
>>410820Сможешь пруф дать, что клир со стороны православия может быть ниже в иерархии, чем обычный мирянин-ученый?
>>410824Пруф на место в придуманной тобою иерархии? Забавно.
>>410825То есть, пруфа не будет?
>>410826Не будет, если ты не пруфанешь существование такой иерархии.
>>410835Что именно тебе пруфануть?Ты не знаешь, что есть клир в православии, который в духовном плане стоит выше, ибо рукоположен со схождением на него благодати божьей по апостольской приемности?Если бы этой иерархии не было, то тогда все таинства мог бы совершать обычный мирянин - православный, а не только духовенство рукоположенное.
>>410839>ссылается на якобы общеизвестное, которое не может пруфанутьЯсно, очередной жалкий демагог.
>>410811синодальная конечноосновная, что за бред...
>>410842>отрицать очевидное духовное различие клира и мирян>навешивать ярлык демагога>переходить на личности унижая собеседникаА ты неплох.
>>410817>со стороны этого самого протестанизмане проще ли уж сказать "с точки зрения Библии, т.е. Всевышнего"?смысл в том чтоб максимально любить Господа, т.е. проявлять это в угождении Ему, а именно — в максимальном стремлении к праведности (и следственном избавлении от греховности от греховности).
>>410817благодать на святых, нет никаких оснований полагать, что в православии хоть кто-то свят.
>>410847>пруфов все еще нет>пытается подменить свои же утвержденияГниль, плиз.
>>410851Имеется в виду хиротония, как рукоположение к таинствам, где сообщается особая благодать для учения и священнодействий.
>>410853Скоро какашками кидаться начнешь?
>>410854>хиротониячто это
>>410848Окей, думаю смысл схож во всех христианских религиях.Но вот его реализация, считают ли протестанты, что пастор более угождает богу, чем мирянин, например - ученый.Мне интересно, как само протестанство смотрит на вопросы иерархии. Я думаю, что у них всех общие взгляды должны быть, ибо ведь отказ от рукоположения присущ всем протестантам. Но можно и конкретизировать конфессию, например, лютеране.
>>410860>считают ли протестанты, что пастор более угождает Всевышнему, чем мирянин>считает ли половник наделённый сознанием что он больше угождает создателю, чем ложка? он же больше.
>>410856Рукоположение сообщает человеку власть и силу Создателя. Без Него не могло бы существовать ничто, что существует. Он Сам приходил на землю, чтобы и нас возвести к жизни блаженной. И вот эту-то силу Свою, возносясь от нас, даровал Он нам через установленное Им священство. Благодаря этому теперь у нас совершаются священнодействия. ибо без священников они невозможны. Так, когда-то поставив нас над всеми тварями, теперь Он делает нас через священство распорядителями всех благ. Об этом псалмопевец говорит: поставивши я князи всей земли (псалом 44:17). Ибо Господь вручил нам ключи от Неба.
>>410861Я не понимаю тебя.
>>410863есть разные столовые приборы и у них разное предназначение, от их размеров не зависит степень угождения.она зависит от направленности к угождению создателю, т.е., в случае с Всевышним — в благочестивости (противоположности склонности к неправедности).
>>410862>через установленное Им священствои тут ты такой пруфаешь что ваше "священство" имеет хоть какуюто благодать
>>410817>например какой-нибудь православный ученый всегда стоит в этой иерархии ниже обычного дьяка.и тут ты такой пытаешься пруфануть что у 1го больше правильности в его мыслях/действиях, чем у святого дьякона в котором Дух святой.
>>410817>или они могут считать, что ученый-протестант со стороны протестанизма может иметь более высокий статусчто такое статус знаешь?есть мирской статус, а есть статус с точки зрения Всевышнего.статус определяет превосходство в чём-то перед другими.благочестивый святой простак легко может превосходить люблшл иериромонхрарха в праведности, угождении Всевышнему.
>>410860>как само протестанство смотрит на вопросы иерархииу нормальных протестантов понимание, что все являются частями тела.нет смысла говорить что кто-то там выше кого-то, это как сказать что прихватка выше кастрюли, т.к. она используется для передачи "благодати" (хороших действий) создателя.
как говорят некоторые протестанты, у нас не ниже или выше, у нас просто кто-то впереди (ведущий, т.е. лидер)
нельзя ж сказать что прихватка выше кастрюли т.к. владыка управляет через неё.это просто прихватка, у всего своё место и нет смысла сравнивать.
>>410897 (OP)>>410897 (OP)>>410897 (OP)Перекат>>410897 (OP)>>410897 (OP)>>410897 (OP)
>>410509сейчас бы не знать, что больше 200 миллионов католиков крещены Духом Святым со знамением языков.
>>414146>крещены Духом Святыми так решено просто потому что они молятся на "иных языках"? лол
Доброго времени суток и с Рождеством.Не в курсе есть ли отдельный тред для христианской литературы, по этому спрошу сюда. Хочу ознакомиться с книгой Освальда Сандерса "Духовное руководство". Кто читал, и что думаете по этому поводу? Есть ли в сети халявные версии, и если есть, то можно ссылочку сюда.
>>416585>Духовное руководствохрень
>>416585>>410898
Бамп, тред вообще умер
Как вообще относитесь к современному протестантскому богословию? Как протестанты оправдывают венчание геев?
>>366682>евангелие было написано церковьюОни были написаны апостолами>церковью, против которой вы протестуетеЭтой церкви уже 1000 лет как нет. Да и вообще с момента основания до сегодняшнего дня церковь очень сильно поменялась. Так что это не "та самая церковь"
>>366687Разветвлений много суть одна. Так что это не такие разветвления, которы ведут к вражде, это не слабость церкви но сила
