Наука


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
338 30 121

О понимании и контексте Аноним 05/02/18 Пнд 11:18:09 4303551
knowledge-netwo[...].png (47Кб, 1864x1949)
1864x1949
Предположим, что вы хотите прочитать текст по некой сложной и непонятной теме (например, теория струн). Скорее всего, вам будет ничего не понятно. Но почему? Потому что отсутствует контекст. А что такое контекст? Ища ответ на этот вопрос, я просмотрел несколько сотен книг и статей по разным дисциплинам. Не найдя конкретного ответа, я пришел к своему определению контекста.

Непонимание – это отсутствие контекста.
Контекст – это совокупность связей между понятиями.

Если совокупность связей между понятиями ясна, то можно утверждать, что контекст ясен и текст понятен.

Таким образом человеческое знание представляется в виде сети из связанных между собой понятий. Задача образования состоит в том, чтобы человек выстроил у себя в голове сеть связанных между собой понятий, и научился по ней мысленно быстро перемещаться, делая умозаключения (операции с понятиями). Основываясь на таком подходе к структуре человеческого знания, можно создать сервис, который бы представлял сеть знаний конкретного человека и давал возможность для добавления новых понятий и редактирования связей между ними.
Аноним 05/02/18 Пнд 11:56:34 4303572
>>430355 (OP)
в интернете - контекст (context) идентичен содержимому.
Аноним 05/02/18 Пнд 12:10:31 4303593
>>430355 (OP)
>Непонимание – это отсутствие контекста.
>Контекст – это совокупность связей между >понятиями.
Непонимание – это отсутствие смысла.
Смысл – это совокупность связей между понятиями.

не изобретай новые слова, анон. Если уж ты спиздил слово content c английского вот и используй его с тем смыслом которое оно там имеет, а не изобретай миллионное слово для и без того переусложнённого без необходимости русского языка.
Аноним 05/02/18 Пнд 12:11:55 4303614
Аноним 05/02/18 Пнд 12:13:57 4303635
>>430355 (OP)
>А что такое контекст? Ища ответ на этот вопрос, >я просмотрел несколько сотен книг и статей по >разным дисциплинам.
Лучше бы словарь английского языка открыл. Этакие словечки появляются потому что горе-переводчики плохо знают английский и не осиливают перевести его, и вводят в бедный и несчастный русский язык очередное ненужное слово.
Аноним 05/02/18 Пнд 12:26:08 4303736
>>430363
>потому что горе-переводчики плохо знают английский
русский они тоже плохо знают.
Аноним 05/02/18 Пнд 12:36:59 4303747
Текст. Контекст. Ну? Контекстэтотипа подтекстже т.е. маняфантазии читателей о записях автора.
Например, каков контекст двустрочия из тихотворения Лермонтова
Пишу этот стих я нетвердой рукою
А Терек гремит подо мной.
Давай, к доске, фантазёр

Аноним 05/02/18 Пнд 12:39:19 4303758
>>430374
У меня для тебя плохие новости от латинян.
context - от лат. contextus - соединение.
Аноним 05/02/18 Пнд 16:35:39 4303969
>>430355 (OP)
Оп, это называется "тезаурус".
в современной лингвистике — особая разновидность словарей, в которых указаны семантические отношения (синонимы, антонимы, паронимы, гипонимы, гиперонимы и т. п.) между лексическими единицами. Тезаурусы являются одним из действенных инструментов для описания отдельных предметных областей.

В отличие от толкового словаря, тезаурус позволяет выявить смысл не только с помощью определения, но и посредством соотнесения слова с другими понятиями и их группами, благодаря чему может использоваться для наполнения баз знаний систем искусственного интеллекта.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D1%83%D1%80%D1%83%D1%81
>Ища ответ на этот вопрос, я просмотрел несколько сотен книг и статей по разным дисциплинам.
Надо было смотреть в сторону natural language processing и моделей типа word2vec, relaxed word's mover distance итд. Очень хорошо начинаешь понимать, как устроен язык, когда можешь все это пощупать буквально, а не только формулы посмотреть, хотя и это очень помогает. Хотя на русском языке на эту тему все равно нет ничего интересного, а во всякой гуманитарщине на тему языка нет ничего интересного в принципе.
Аноним 05/02/18 Пнд 21:29:22 43043710
>>430355 (OP)
Кроме карты связей необходим еще механизм реагирующий на внешние воздействия с учетом построенной карты и постоянно ее перестраивающий. По ОПу получается что понимание это книжный шкаф, хотя на самом деле оно только может быть у того кто в этот шкаф заглядывает.
Аноним 05/02/18 Пнд 22:21:51 43044311
>>430396
>а во всякой гуманитарщине на тему языка нет ничего интересного в принципе.
У тебя просто контекст в этой области отсутствует, поэтому special4u в доступном виде создаётся, и сейчас стало намного больше работ на стыке.
Аноним 06/02/18 Втр 19:03:39 43048612
Связи между понятиями не дают учёта семантики самих понятий. Думаю, с такой аппроксимацией знаний пора завязывать. Сложно сказать что есть непонимание, самое близкое это отсутствие смысла. Слова меняют семантику в зависимости от контекста, здесь контекст это набор других понятий(слов), а вернее их семантика. Кисть руки, кисть художника.
06/02/18 Втр 19:47:19 43049113
>>430355 (OP)
>что такое контекст? Ища ответ на этот вопрос, я просмотрел несколько сотен книг и статей по разным дисциплинам
вся суть гуманитария. Вместо того, чтобы прочитать несколько книг по физике и понять теорию струн читает сотни книг по какой-то хуйне, которая ни на шаг не приближае его к цели.
06/02/18 Втр 19:52:55 43049214
>>430491
Куда тебя книги по физике приближают?
Аноним 06/02/18 Втр 20:25:13 43050015
>>430492
>Предположим, что вы хотите прочитать текст по некой сложной и непонятной теме (например, теория струн)

Считаешь чтобы понять теорию струн нужно читать книги по лингвистике?
Аноним 06/02/18 Втр 21:11:12 43050516
>>430491
Это ж пример просто хули ты доебался?
Но к слову я вот читаю книги по теории струн на самом деле КТП и постоянно возникают мыслишки по поводу природы "понимания" примерно как у ОПа.
>прочитать несколько книг по физике и понять теорию струн
Ты думаешь это тоже что и прочитать несколько книжек Донцовой? А вот хуй.
Аноним 06/02/18 Втр 22:41:19 43051717
История про нейроную сеть 80-ых годов: Стояла задача автоматически распознать танк на фотографии. На тестовой и обучающих выборках был достигнут высокий процент узнавания(видимо по тем временам). На контрольной - ели-ели узнаёт. Стали разбираться конкретно в чём дело. Оказалась, что на всех фотографиях с танком была определённая погода и сеть обучилась именно на признаки типа цвет неба и т. п. Думаю по личному опыту, каждый понимает что и ччеловек этому подвержен. Как назвать это состояние ? Понимает или нет ?
Аноним 06/02/18 Втр 22:55:46 43051918
>>430505
>мыслишки по поводу природы "понимания"
Меня тоже часто посещают. Знаю электрическую цепь не требующую знаний выше школьной программы 8 класса, разве что суть заземления. Но ей можно тралить в /ra мало-кто сможет описать как она работает. Нет смонения, что люди понимают больше меня и вообще много в схемотехнике и электротехнике. Но при виде этой цепи все почему-то думают не о том и неправильно объясняют числа на амперметре. А когда расскажешь как верно все сразу понимают.
Если и есть в мозгу связи между понятиями, то порядок поступления фактов + эмоции наводят такие сигналы, что не все связи активируются, по крайней мере не всегда. Выходит что понимание завязано на память и способ её работы, скорость доступа и выборочность доустпа.
Аноним 07/02/18 Срд 07:44:57 43054619
>>430355 (OP)
не поймёшь ты этот текст либо потому, что ты дурак и в принципе ничего не можешь усвоить (биомасса обыкновенная), либо из-за предозировки терминами, которые так любят пихать во всякие научные работы, ни один из них не объясняя, из-за чего трудно понять какие-то отдельные статьи просто потому, что ты не настолько этот раздел задротил
Аноним 07/02/18 Срд 10:45:43 43055420
Соласен с аноном.

Смысл - это совокуность связей межу понятиями.

Причем под связью понимается в предложении: "Математика доводит до шизофрении". Связь между математикой и шизофренией.
Аноним 07/02/18 Срд 13:27:24 43056821
>>430554
>>430486
> Связи между понятиями не дают учёта семантики самих понятий.
> Смысл - это совокуность связей межу понятиями.
Смысл слова, термина, его семантика - это его использование. Именно это даёт возможность не только говорить о связях слова с другими, но и рассчитывать это, анализируя частоты появления этого слова в окружении других. Skipgram как пример такой модели. Все очень просто на самом деле, гуманитарщина только усложняет понимание, объясняя одну неведомую хуйню с помощью другой ещё более неведомой. Зачем наводить тень на плетень где все ясно и понятно?
Аноним 07/02/18 Срд 13:37:57 43057122
>>430568
>Зачем наводить тень на плетень где все ясно и >понятно?
Что бы все охуели от непонимания, а ты такой как прынц на белом коне, гляди чернь, какой я умный! (а на самом то деле как мусорщик спиздил с Европы пятьсот слов и издеваюсь над русскоязычными.)
Аноним 07/02/18 Срд 14:26:02 43057623
>>430505
В КТП есть такой прикол, по крайней мере в некоторых изложениях, например у Фейнмана, мы рассматриваем систему внутри коробки (и у меня тут примерно такие мысли - эээ... че за нахуй? какой нахуй коробки?) да еще накладываем переодические граничные условия т.е. как бы получается склеиваем противоположные стороны (ну ни хуя ж себе?). А потом берем и устремляем все это в бесконечность.
Вот такой прикол. Причем в самом начале.
Но есть и другие изложения, "безкоробочные". Можно взять сразу готовые решения, например.
Можно ли сказать что я понял этот прием? Пожалуй, я смог через него переступить и идти дальше.
Можно ли понять теорию если она не полна, противоречива, и излагается в разных местах по разному? Получается что можно, так и живем.
Аноним 07/02/18 Срд 15:58:18 43058724
>Смысл слова, термина, его семантика - это его использование.

Речь не о смысле понятия, а о смысле текста, составленного из них.

Смыслы – это то, что делает знаковую систему текстом.

В. Налимов
Аноним 07/02/18 Срд 16:18:06 43059125
>>430587
> Речь не о смысле понятия, а о смысле текста, составленного из них.
То же самое. Н-ка букв, сентенция, параграф, документ. Разница есть, но она учитывается в алгоритмах.
> Смыслы – это то, что делает знаковую систему текстом.
Набор слов, бесполезный на практике. Смысл - применение знака, знакосочетания итд.
Аноним 07/02/18 Срд 21:44:20 43061426
>>430591
>Смысл - применение знака, знакосочетания итд.
Вот мы построили граф связей, выделили на нём тематические области сильной связности, теперь для каждого слова у нас есть вероятность принадлежности к некоторой теме. Т. е. мы видим с какими другими понятиями оно часто употребляется. Правильно понимаю твою мысль ? Слова типа междометий, союзов окажутся во многих темах равновероятно. По такой модели не возможно понять их смысл, только смотря на соседние с ними в тексте слова. А в жизни мы можем сказать "бля" без других слов многими способами и будет понятно на слух что мы в это слово заложили. Контекст это не связи, в речи мы его выражаем интонацией. Также те кто меня услышат, могут и не понять почему я произнёс матное слово. Т. е. и связи, и интонация это лишь модели этого контекста, а вот что он есть на самом деле ? Более того можно эффективно доносить смысл без слов: взглядами жестами. Но, это всё тоже признаки, сиганлы, можно просто больший граф сделать для всего этого, и по нему будут точнее вероятности для конкретного случая. Я хочу такие вопросы поставить: 1) по какому набору признаков лучше строить модель контекста(слова, звуки, жесты, мимика) 2) Какой набор признаков будет гарантированно наводить контекст в человеке ? У него же в голове уже есть контекст, причём другой. Вот как гарантированно перебить его контекст нужным, чтобы информация дошла до него и он понял ? Провал создания контекста-непонимание. Плохое наведение контекста- это будет как здесь >>430517.
Аноним 07/02/18 Срд 22:00:34 43061627
>>430591
Ещё по поводу именно понимания, а не смысла. Есть ситуации, когда пониманием зовётся не точное копирование человеком графа связей и понятий, а именно демонстрация им быстрых операций на ними. В школе детям объясняют тему на физике, считать они умеют. Им дают задачи. Не все из тех кто может всё повторить могут решить задачу. Т. е. они именно запомнили текст, не понимая его. Выучили как стихи на литературе, саму форму, но не содержание. Граф понятий в голове у них есть. Они воспроизводят текст своими словами и отвечают на вопросы по теме. Причём вот это именно чистая статистика, он запомнил что на слова "дайте определние тока" нужно сказать "направленное движение заряженных частиц". Но мы никогда не скажем, что он понимает и не доверим такому человеку работы, требующей понимания.
Аноним 07/02/18 Срд 23:39:48 43062028
> В школе детям объясняют тему на физике

По-моему все знание в голове хорошо описывается графом. В рассматриваемом примере на самом деле все не совсем так. Когда у ученика спрашивают: "Что такое ток?". 0н может не только дать определение тока, но и пройти по этой сети связей на любую глубину (ток-тепло, ток-закон Ампера, ток-напряжение, ток-амперметр и.т.д.). А дальше работает чистая логика (если A связано с B, то C).
Аноним 07/02/18 Срд 23:44:15 43062129
>>430355 (OP)
>Основываясь на таком подходе к структуре человеческого знания, можно создать сервис, который бы представлял сеть знаний конкретного человека и давал возможность для добавления новых понятий и редактирования связей между ними.
Ты говоришь о настоящем (обучать учеников, от простого к сложному, потом создавая контекст на основе обученных понятий, создавать устойчивое поведение) или о будущем (залезть в мозг и бродить по нему)? Скорее всего, первое? Тогда здесь был тред о бихевиоризме, программируемом обучении, но он тронул. А тема обширная и, наверное, интересная.
Аноним 08/02/18 Чтв 00:07:29 43062330
Тема действительно обширная. В нее входят и смысл, и понимание, и контекст, и обучение. Скорее все это можно назвать представлением знаний.
Аноним 08/02/18 Чтв 01:04:57 43062431
Аноним 08/02/18 Чтв 01:58:34 43062532
>>430355 (OP)
>Контекст – это совокупность связей между понятиями.
Можешь привести понятный и короткий пример?

Я тут в справке программы MyLifeOrganized нашёл главу про контексты:
Понятие Контекстов.
Многие из задач в Вашем списке могут быть завершены только при определенных Контекстах или ситуациях.
Например выполнить задачу "купить CD диск" можно лишь в магазине музыки.
Таким образом, Вы можете создать новый контекст "Музыкальный магазин"
и назначить этот контекст для вышеупомянутой задачи.
Затем на вкладке To-Do в фильтре Контексты Вы сможете выбрать Контекст "Музыкальный магазин"
и увидите лишь задачи, связанные с этим контекстом.
Также, Вы можете думать о Контекстах, как о категориях для задач.

Каждый контекст может включать другие Контексты.
Каждый контекст может быть открыт/закрыт в определенное время.
Можно создавать, переименовывать, удалять и назначать параметры для Контекстов в диалоге Управления контекстами.
Для открытия этого диалога, выберите в меню Сервис->Управление контекстами...

Короче, тут контекст рассматривается как ситуация или категория для сформулированной и запланированной задачи "Купить CD диск".


Но наилучшее описание понятия "контект" - я нашёл в Википедии, вместе с примером.
В более широком значении контекст — среда, в которой существует объект (например, «в контексте эстетических представлений XIX века творчество Тёрнера было новаторским»).
Т. е. среда эта - это сложное понятие, со своими взаимосвязями, формирующими некоторую структуру из них, но именуемая одной фразой - контекстом.
Также как и "музыкальный магазин" из примера выше.
Я вижу в википедии, в статье про контекст https://ru.wikipedia.org/wiki/Контекст
упоминания семантического поля понятий, и поскольку, по всей видимости, оно представляет из себя семантическую сеть:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантическая_сеть возможно даже являющаяся частью семантической паутины https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантическая_паутина
то да, это уже имеет взаимосвязи, и контекст в этом случае можно характеризовать этими взаимосвязями.
Но сам по себе контекст - подразумевает статичную структуру взаимосвязей, именуемую одним конкретным значением, его характеризующим.

Т. е. называть контекст взаимосвязями внутри него не очень правильно, потому что эти взаимосвязи могут быть там внутри - динамически изменяющимися.
Аноним 08/02/18 Чтв 02:49:41 43062633
>>430616
> Ещё по поводу именно понимания, а не смысла.
Смысл - использование слова, понимание - умение использовать. Я ж говорю, тут просто все.
Аноним 08/02/18 Чтв 03:00:35 43062734
>>430624
Надо будет почитать чего там понаписали, но отмечу почему на мой взгляд оно не взлетело и не взлетит. (Взять идею о том чтобы давать по кусочку сахара за правильный ответ и перенести ее с обучения обезьяны на человека). Говоря образно это все равно что взять технику построения сарая и перенести ее на строительство небоскреба. Тут проблемы совершенно разных масштабов. В частности не помогает то что нет абсолютного body of knowledge для любой более-менее продвинутой области. Вот в совке была единая линия партии по поводу любого вопроса и в таком идеализированном мире с идеализированными людьми техника бы может быть заработала. Но где в итоге совочек оказался? В жопе. Еще, если имеется идеальная программа и нужен для нее идеальный исполнитель, то уже не зачем ебать мясо - для этого существуют компьютеры.
Аноним 08/02/18 Чтв 09:29:26 43063035
>>430626
>Смысл - использование слова, понимание - умение использовать. Я ж говорю, тут просто все.
>>430620
>По-моему все знание в голове хорошо описывается графом.
Вы не хотите понимать, то что я написал. Вы не хотит отказаться от контекста в вашей голове/мои слова не наводят достаточносильный сигнал, чтобы он "перебил" ваши контексты. Я вас веду к контраргументу против теста Тьюринга. Узнали его? Гуглите "китайская комната". Мне нравится утверждение "смысл это совокупность связей". Это модель с хорошей точностью, но ей есть куда расти. Ведь статистические связи между словами дают нам формальные правила вывода для построения ответов на вопросы из этих слов, без учта семантики. В контраргументе: мне дали как раз такие формальные правила для китайского языка и поговорить со мной зашли китайцы. Я действовал по правилам и нормально овтетил на их вопросы. Они подумали что я человек, а не ИИ. На деле я ни слова не понял, ИИ уровня современного бота прекрасно бы справился. Так с родным языком таже история. Пример со школой тут идеален. Ученик запомнил цитаты препода - это чисто статистическая связь, по прецеденту. А смысла он не знает, тот же вопрос в другой формулировке его повергает в ступор. Он не хочет напрягать мозги, т. е. не хочет расходовать ресурс на изменение/создание контекста в мозгу, это энергетически затратно с точки зрения химии, биологии вроде. Но отвечать чё-то надо чтобы 2 не поставили, и он действует проще запоминает стат. связь, безпонимания сути, смысла. Зубрить это называется.
Аноним 08/02/18 Чтв 11:09:06 43063536
>Можешь привести понятный и короткий пример?

Попробую показать на простом примере.

Текст:

Arkani-Hamed and Trnka discovered that the scattering amplitude equals the volume of a brand-new mathematical object — the amplituhedron. The details of a particular scattering process dictate the dimensionality and facets of the corresponding amplituhedron. The pieces of the positive Grassmannian that were being calculated with twistor diagrams and then added together by hand were building blocks that fit together inside this jewel, just as triangles fit together to form a polygon.

Связи между понятиями:

- Arkani-Hamed, Trnka, scattering amplitude, amplituhedron

- scattering process, amplituhedron

- positive Grassmannian, twistor diagrams

Вам текст понятен? Мне нет. Почему? Потому что нужно еще много связей между понятиями, чтобы вникнуть в контекст.
Аноним 08/02/18 Чтв 13:01:03 43063637
>>430635
>нужно еще много связей между понятиями, чтобы вникнуть в контекст.
Каких связей то ? Статистических ? Таких в самом тексте немало. Я могу отвечать на вопросы типа:
1) чему равен scattering amplitude?(volume of amplituhedron)
2) Кто открыл brand-new mathematical object — the amplituhedron?(Arkani-Hamed and Trnka)
3) Кто такие Arkani-Hamed and Trnka ?(Открыли равнство..., изучали scattering amplitude).
Таких вопросов можно составить по такому короткому тексту достаточно много. Я, конечно, ничего не понял и утрировал, но если паработать с отрывком можно выделить очень точные пары вопрос-ответ. Зная их наизусть, я могу обмануть нарочно/невольно человека, который будет проверять мои знания по данному вопросу. И самая мякотка - я могу обмануть себя и уверовать, что понимаю о чём тут речь. От смены языка отрывка ничего не изменится.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0
Аноним 08/02/18 Чтв 15:15:33 43064138
>>430627
Ну почему, там писали что оно немного даже взлетело в изучении языков тех же, для исправления аутистов разных. Ещё какие-то приложения были. И закончили тем, что неплохо было бы попытаться сделать учебник по логике, например.
Аноним 08/02/18 Чтв 17:20:45 43064639
>Каких связей то ? Статистических ? Таких в самом тексте немало.

Совершенно соласен для сложного текста связей дествительно получается очень много, но в этом то его сложность и состоит. Количество связей как некая метрика определяет сложность текста.

>И самая мякотка - я могу обмануть себя и уверовать, что понимаю о чём тут речь.

Я думаю, что если связей бкдет достаточно много вы действительно начнете понимать о чем речь. Просто понимание берется не из воздуха, а через присоединение новых связей к старым, чем больше вы уже знаете тем меньше новых связей будет для вас в тексте.

Это неплохая задача для ИИ автоматически выделять связи и строить сети из связанных между собою понятий. Так он сможет с нуля обучиться делать выводы в сложных предметных областях, с учетом того, что отдельные предложения он может распознавать и понимать.
Аноним 08/02/18 Чтв 17:43:29 43064840
>>430630
Китайская комната, как и прочий гон против теста Тьюринга не выдерживает никакой критики. Если есть алгоритм формального вывода из текста, т.е. правила применения любых слов и словосочетаний в этом тексте, неважно на каком он языке, хоть на китайском, хоть на хаскеле, то это полностью равнообъемно "пониманию" этого языка (семантика = использование, умеешь пользоваться = понимаешь). Если ты знаешь значение (применение) иероглифов, то ты знаешь и китайский, так же как знаешь русский, если умеешь применять слова и словосочетания на нем. Проблема снимается номинальной дефиницией (применительно к этой теме - одинаковые применения разных слов из разных языков обозначают одно и то же, т.е. если ты формально можешь показать, что "сунь хуй чай" на китайском возможно применить точно так же и там же, где "я помню чудное мгновенье" на русском, то значит эти словосочетания обозначают одно и то же). Спекулировать тут можно только на теме что есть "я". Можно сказать, что у человека есть неведомая хуйня "квалиа", а у алгоритма нету. Тьюринг как раз потому и молодец, что не лез в эту мистику.
Аноним 08/02/18 Чтв 18:00:58 43065141
20-22-09-1HQDYC[...].jpg (30Кб, 604x555)
604x555
А из чего состоят понятия? Что если большинство понятий в тексте не ясно? Говорят, что ещё есть какие-то представления до понятий. О закорючках, способность распознавать закорючки разные...
Аноним 08/02/18 Чтв 18:54:00 43065542
Понятия состоят из связей с другими понятиями. И сами по себе смысловой ценности не представляют. Тут как в математике, где свойства математического объекта задаются совокупностью его отношений с другими объектами, а сам математический объект безликий элемент множства
Аноним 08/02/18 Чтв 19:07:49 43065843
>>430646
>Я думаю, что если связей бкдет достаточно много вы действительно начнете понимать о чем речь.
Китайская комната говорит об обратном.
>>430648
>Китайская комната, как и прочий гон против теста Тьюринга не выдерживает никакой критики.
У неё нет адекватной критики. Это вопрос открытый. Есть те кто считают что она норм аргумент(Я в их числе) и те кто считают по другому.
>Спекулировать тут можно только на теме что есть "я". Можно сказать, что у человека есть неведомая хуйня "квалиа", а у алгоритма нету.
Нет, тут и без этого не всё ясно.
>Если есть алгоритм формального вывода из текста, т.е. правила применения любых слов и словосочетаний в этом тексте, неважно на каком он языке, хоть на китайском, хоть на хаскеле, то это полностью равнообъемно "пониманию" этого языка (семантика = использование, умеешь пользоваться = понимаешь).
Вот тут хорошо бы ввести понятие языка. Язык же это и есть множество с какими-то операциями , удовлетворяющими аксиомам. Мы в голове не мыслим словами. Внутренние представление смысла в мозгу(далее ВПСМ) это точно сигналы, но какой язык они образуют ? Вот есть формальные языки, а есть разговорные. Мозг вроде оперирует и теми и теми. Что если ВПСМ это ещё какой-то язык, т. е. обладает какими-то ещё операциями/аксиомами, отсюда и его мощность как инструмента обработки данных.
>если ты формально можешь показать, что "сунь хуй чай" на китайском возможно применить точно так же и там же, где "я помню чудное мгновенье" на русском, то значит эти словосочетания обозначают одно и то же
Это хороший критерий, по жизни я примерно так и проверяю. Но вот тебе пример из моего личного опыта. 10 класс, алгебра, первый урок по логарифмам. На доске написано и объяснено понятие логарифма и как с ним работать в математике. Второе упражнение с примерами. Вычислить 5^log7 по основанию 5. Пять минут все тупят, хотя ответ следует именно из определения понятия логарифм. Символы распознаны и понятны, определние уже выучено, а вывод из него не идёт никак. Я наконец допираю, мне говорят объяснить классу почему будет 7 и у меня не оказывается инструмента кроме речи: я повторяю определние и добавляю типа "раз так то будет 7". Всё равно не все допирают. Не (всегда) даёт статистическая связь способности к логческому выводу. Поэтому я считаю верной китайскую комнату.
Аноним 08/02/18 Чтв 21:21:13 43066844
>>430658
Можешь пояснить какой смысл ты вкладываешь в свою "веру в китайскую комнату"? Т.е. если прям завтра напишут программу или особые затейники соберут прям такую комнату и она будет вести себя как человек, то на самом деле она не будет обладать пониманием, потому что мы можем видеть как работают ее составные части и фелософам от этого некомфортно? Я правильно уловил суть этого софизма?
Аноним 08/02/18 Чтв 21:32:15 43067045
image.png (121Кб, 1090x338)
1090x338
image.png (35Кб, 865x231)
865x231
К вопросу о лингвистической относительности.
Как считаете, что точнее явление отражает - сгущатель или накопитель?
Аноним 08/02/18 Чтв 21:47:21 43067146
>>430668
>какой смысл ты вкладываешь в свою "веру в китайскую комнату"
Я признаю, что китайская комната это спорный пример, но и тест Тьюринга и понимание смысла как связи между понятиями тоже спорные. Истину я не знаю, поэтому говорю что верю. Я признАю что не прав, если будет создан сильный ИИ, который реально будет понимать(опустим вопрос как мы это узнаем) и при этом работать по формальным правилам.
>фелософам от этого некомфортно? Я правильно уловил суть этого софизма
Вот тебе пример от которого здравомыслящему человеку должно стать не комфортно. Одноклеточное растение, обладает памятью(в днк), органами воприятия(светочувствительный элемент и др.), правилами вывода(закодированы в днк). Получает сигнал(освещённость, запас энергии), принимает решение стоит ли двигаться, как и в каком направлении. Всё это делается по формальным правилам, лежащим в днк, выработанным чисто статистически в процессе эволюции. Т. е. это тоже самое что правила вывода выработанные статистически по текстам из слов. Изменилась только природа сигнала(были слова стала химия). Если кто-то называет работу по формальным правилам пониманием, то выходит, что сильный ИИ эквивалентен одноклеточному растению, а оно, оказывается, понимает что такое пространство, движение, голод, как ему шевелиться. Это же бред. Я не вижу тут никакой философии я вижу что есть чёрный ящик - мозг и мы хотим понять как он работает. Предлагаем модель, а она имеет точность. И вопрос верная эта модель или аппроксимация, т. е. какова точность.
Аноним 08/02/18 Чтв 21:58:12 43067247
>>430671
Лол столько раз написал о том как любит китайскую комнату, а на деле оказалось что вообще не понимает о чем говорит.
Аноним 08/02/18 Чтв 22:02:17 43067348
>>430672
Прочь из годного треда, жирный.
Аноним 08/02/18 Чтв 22:04:52 43067449
>>430673
При чему тут вообще жирнота? Я нормально спросил тебя немного разъяснить твои аргументы, а в ответ только получил тык-мык. Мне на самом деле интересно что философы пытаются доказать своими софизмами о комнатах.

Аноним 08/02/18 Чтв 22:10:43 43067550
>>430671
>Если кто-то называет работу по формальным правилам пониманием, то выходит, что сильный ИИ эквивалентен одноклеточному растению
Или сразу тогда уж рычагу. Разница только в масштабах системы. Тебе от этого не комфортно, но это еще не значит что это не верно.
Эквивалентен 1) совпадает по одному критерию - да 2) совпадает по любому мыслимому критерию - нет (К теме о смысле слов)
Аноним 09/02/18 Птн 05:25:17 43069551
>>430671
Давай продолжим твой пример с одноклеточным. Вот эволюция идёт дальше и дальше, и на каком-то шаге получается человек. Одноклеточное по твоему неразумно и не понимает, человек разумен и понимает. Хотя появился в процессе конечных шагов эволюционного процесса, формализуемого алгоритмически. В чем тут существенная разница от формализуемого алгоритмически вывода из слов языка, который ты называешь китайской комнатой и которому отказываешь в признании того, что оно понимает?
Аноним 09/02/18 Птн 08:37:37 43069852
>>430695
>появился в процессе конечных шагов эволюционного процесса, формализуемого алгоритмически
Эволюция процесс вероятностный. Вероятностный процесс это уже не гарантия результата за конечное число шагов, т.е. не алгоритм.
>В чем тут существенная разница от формализуемого алгоритмически вывода из слов языка
Её может и нет на самом деле, но этого пока не известно т. к. мы не знаем достоверно как работает мозг. В одноклеточном всё понятно, кроме что конкретно что кодирует, а принцип ясен. В мозгу же может быть мощнее аппарат. Я писал:
>>430658
>Язык же это и есть множество с какими-то операциями , удовлетворяющими аксиомам. Мы в голове не мыслим словами. Внутренние представление смысла в мозгу(далее ВПСМ) это точно сигналы, но какой язык они образуют ? Вот есть формальные языки, а есть разговорные. Мозг вроде оперирует и теми и теми. Что если ВПСМ это ещё какой-то язык, т. е. обладает какими-то ещё операциями/аксиомами, отсюда и его мощность как инструмента обработки данных.
Мозг возник в процессе эволюции, на основе статистики. Но на сколько далеко он зашёл ? И зачем, если клетка уже норм "понимает". Я не агностик, мозг можно формализовать, но не факт, что это будет тот аппарат который сейчас предлагают. Он может вообще не по классическому понятию алгоритма+многопоточность работает. Из-за примеров про школу(из жизни) я не могу поверить в представление смысла через стат. связи между понятиями. А китайская комната - просто самый известный пример на эту тему.
Аноним 09/02/18 Птн 08:55:23 43069953
>>430698
> Эволюция процесс вероятностный. Вероятностный процесс это уже не гарантия результата за конечное число шагов, т.е. не алгоритм.
Процесс вероятностный, но результат определяется наилучшей приспособленностью и т.о выразим алгоритмически, те же генетические алгоритмы как раз такие.
> Её может и нет на самом деле, но этого пока не известно т. к. мы не знаем достоверно как работает мозг.
Вот. Это важно. Если что-то точно неизвестно, учитывать нужно только известное. Сейчас нет веских оснований считать, что алгоритм, способный пройти тест Тьюринга, кардинально отличается от человеческого понимания, потому что неизвестно что оно собой вообще представляет, в частности, есть ли в нем что-то несводимое к связям между словами. Условнорефлекторные связи, лежащие в основе в т.ч и мышления, ничем не лучше статистических и даже по своей сути есть то же самое - выявление закономерностей в употреблении определённых слов в определённой ситуации с целью получить определённый результат.
Аноним 09/02/18 Птн 12:45:13 43071154
>>430699
>Процесс вероятностный, но результат определяется наилучшей приспособленностью и т.о выразим алгоритмически, те же генетические алгоритмы как раз такие.
У них ещё сходимость не доказана вроде. Т. е. для каждого генетическогоалгоритма либо нужно доказывать сходимость, либо он может зациклится до бесконечности. А может повезёт и он попадёт за адекватное время.
Юнет веских оснований считать, что алгоритм, способный пройти тест Тьюринга, кардинально отличается от человеческого понимания
Китайская комната нормальное основание для этого. Мы строим модель мозга, как он работаетне знаем это нормально. Нет смысла уверовать в обе эти точки зрения. Просто нужно развивать модель "смысл есть связи междe понятиями" и смотреть что будет, а параллельно проверять и другие модели, что делают. Например, в Швейцарии вроде реверс инженерят мозг с точки зрения нейронной сети.
Аноним 09/02/18 Птн 14:00:35 43071355
>>430698
>А китайская комната - просто самый известный пример на эту тему
Зачем ты снова и снова вытаскиваешь эту комнату, когда ты с ней так обосрался? Ты совсем ебанутый? Я просто охуеваю.
Аноним 09/02/18 Птн 14:11:15 43071456
Ну все комната-пидора приложили, теперь хотелось бы обратиться к его оппоненту. Ты считаешь что можно просто очень много текста прогнать через простую программу, эта программа будет строить граф по принципу какое слово с каким употреблялось. И потом на этом графе мы запустим другую программу и она начнет выдавать осмысленные предложения?
К сожалению так просто нихуя не выйдет. Именно так работают т.н. цепи Маркова и они подходят только для генерации забористого бреда. К тому же не понятно как задать вопрос такой программе.
Аноним 09/02/18 Птн 18:16:53 43072557
>>430714
> Ты считаешь что можно просто очень много текста прогнать через простую программу, эта программа будет строить граф по принципу какое слово с каким употреблялось. И потом на этом графе мы запустим другую программу и она начнет выдавать осмысленные предложения?
Не совсем так, там несколько иначе работает. И эти алгоритмы (для определённости, пусть LSA, word2vec, text2vec) не заточены именно для генерации осмысленных предложений. Однако, нечто подобное там все же есть - linguistic regularity итд, позволяющее задавать алгоритму вопрос, на который он будет осмысленно отвечать. В простейшем случае это три слова, алгоритм подбирает четвёртое (н-р "если мужчина - король, то женщина - ?") и оно реально отвечает правильно, даже если натренировано на первом миллиардер слов из педивикии. Т.е алгоритм может выявлять весьма нетривиальные связи слов.
> К сожалению так просто нихуя не выйдет. Именно так работают т.н. цепи Маркова и они подходят только для генерации забористого бреда. К тому же не понятно как задать вопрос такой программе.
Про вопрос выше написал, с этим давно проблем нет, алгоритмы отвечают на вопросы. Цепи Маркова для анализа текста я никогда не применял и даже не припоминаю чтобы читал такое, есть гораздо более интересные подходы. Тут проблема скорее количественная, нужны модели натренированные на многогигабайтных корпусах текста, при этом с разумными требованиями к железу. Первый такой алгоритм появился в 2013 году, согласись, рановато предъявлять за отсутствие огромного прогресса. Но прорывные результаты уже есть, лингвистические регулярности, word mover distance итд. А так, тест toefl LSA проходил не хуже человека ещё в 90х. Так что да, я уверен, что в ближайшие лет 10 мы увидим много интересного.
Аноним 09/02/18 Птн 18:50:39 43072958
>>430725
>Первый такой алгоритм появился в 2013
Что за алгоритм?
Аноним 09/02/18 Птн 18:54:43 43073059
>>430725
>тест toefl LSA проходил не хуже человека ещё в 90х
[[citation needed]]
Подозреваю что только какую-нибудь простейшую секцию где нужно вычеркнуть одно слово или типа того.
Аноним 09/02/18 Птн 19:04:25 43073160
m.png (63Кб, 1122x652)
1122x652
Что то я все больше сомневаюсь в состоятельности этих методов.
Аноним 09/02/18 Птн 19:43:47 43073261
1.png (60Кб, 751x682)
751x682
Аноним 09/02/18 Птн 20:03:18 43073562
История повторяется. В свое время много кукарекалось о природе нейронов в ЦНС, о их связях, синапсах итд, но до Розенблатта никому в голову не пришло взять и замутить на основе этих соображений модель нейросети. Так и здесь. Сколько всего написано про графы итд связей между словами, а до Миколова в 2013 году никому и в голову не пришло сделать рабочую модель, хотя идея-то на поверхности. В пейсбуке (где работает и Миколов) вообще за эту тему серьезно взялись, есть алгоритм fasttext, он может в более глубокий анализ слов, на уровне отдельных слогов, что позволяет работать со сложными языками. Все это, напомню, появилось в последние 3-4 года.
Аноним 09/02/18 Птн 20:30:01 43073763
peopletomas-mil[...].jpg (2133Кб, 1654x1830)
1654x1830
Вот статья интересная https://arxiv.org/pdf/1607.04606.pdf там как раз описана формализация контекстов итд о чем ИТТ говорилось с гуманитарных позиций, описан алгоритм SISG (Subword Information SkipGram).
Аноним 09/02/18 Птн 21:10:10 43074164
А если в такую систему я введу вопрос
> У Саши было три яблока. Он отдал Маше два. Сколько яблок у него осталось?
Она ответит мне? У так понимаю что нет. Просто потому что такой задачи даже не стоит. Но какую задачу они хотят я решить чтото я слабо улавливаю.
Может быть из разряда давать советы типа
> вы купили утюг, может вы хотите еще купить гладильную доску?
Но на мой взгляд это вообще ниочем.
Аноним 09/02/18 Птн 21:28:26 43074465
>>430741
Пыталась вчера у Алисы что-то по-спрашивать, но даже не нашла как её скачать и забила, но насколько помню она ну очень односложная, но логарифмы вроде вычисляет если прямо спросить, а какой она скрипт или систему использует?
Аноним 09/02/18 Птн 21:54:46 43074966
lingregND.jpg (2618Кб, 3037x1430)
3037x1430
>>430741
>А если в такую систему я введу вопрос
> У Саши было три яблока. Он отдал Маше два. Сколько яблок у него осталось?
>Она ответит мне? У так понимаю что нет.
Неправильно понимаешь. Тут главная проблема - как системе вообще задать такой вопрос. Про linguistic regularity я уже писал, там в основе довольно простые алгебраические действия с векторными представлениями слов и довольно очевидные соображения, из которых следует постановка задачи, а возможности это дает немалые. И работает этот метод не только на скипграм-модели. Я думал над этим, даже примерно представляю как на основе этого реализовать логический вывод в натуральной дедукции Генцена-Правитца, А это только один из методов взаимодействия с подобными моделями, и наверняка не самый интересный.
Аноним 09/02/18 Птн 22:05:47 43075167
>>430744
Логарифмы несложно встроить на самом деле..
Аноним 09/02/18 Птн 22:16:04 43075268
>>430749
>Неправильно понимаешь.
Вот тут было больно.
Какой вообще профит можно извлечь из этой хуитки ты можешь нормально объяснить?
>и довольно очевидные соображения, из которых следует постановка задачи
Не понял вообще этот пассаж; сначала задачу ставят, а уж потом соображают обычно.
Аноним 09/02/18 Птн 22:31:01 43075469
>>430752
>Какой вообще профит можно извлечь из этой хуитки ты можешь нормально объяснить?
Так весь тред этот вопросик обкашливаем. Профит - алгоритм, который может в понимание текста (его осмысленное использование). Чем ближе подходим к такой возможности, тем больше получаемое напоминает работу ЦНС - рефлексы и их связи. В итоге получится полноценный сильный ИИ и верунцы в китайские комнаты официально пойдут на свалку истории, т.к. в противном случае им придется признать, что человек - такая же китайская комната.
Аноним 09/02/18 Птн 22:44:12 43075870
>>430754
А я все упорно пытаюсь добиться от тебя ответа как твои
>LSA, word2vec, text2vec
(кроме того что являют собой забавные образцы применения линейной алгебры) приближают нас к
>Профит - алгоритм, который может в понимание текста (его осмысленное использование)
? Сами они этим алгоритмом не являются, хотя бы на этом согласимся?
Аноним 09/02/18 Птн 22:55:28 43075971
>>430732
>solved 45 correctly (56.25 %).
>тест toefl LSA проходил не хуже человека ещё в 90х
Двачер изнасиловал ученого.
Аноним 09/02/18 Птн 22:58:16 43076072
>>430758
>Сами они этим алгоритмом не являются, хотя бы на этом согласимся?
Они строят векторные представления слов, фраз итд. Естественно, что они являются только основой такого алгоритма, а не его окончательной реализацией, это абсолютно ясно. По-сути, лингвистические регулярности, word's mover distаnce итд это первые примеры использования таких моделей для чего-то большего, но даже они ясно показывают огромные возможности.
>>430759
Это нормальный показатель.
Аноним 09/02/18 Птн 23:15:52 43076373
>>430754
Этот пост состоит из очень резких утверждений на самом деле. Может быть так, что веруны в тест Тьюринга окажутся не правы.
>>430758
Этот тралит или тупит, т. к. ведёт всё к той же китайской комнате.
>>430751
Вот давайте, разберём этот пример. Я далёк от темы треда. Что почитать чтобы въехать в то как научить такую сеть вычислять логарифм. Это просто касается моего примера>>430658
>10 класс, алгебра, первый урок по логарифмам. На доске написано и объяснено понятие логарифма и как с ним работать в математике. Второе упражнение с примерами. Вычислить 5^log7 по основанию 5. Пять минут все тупят, хотя ответ следует именно из определения понятия логарифм. Символы распознаны и понятны, определние уже выучено, а вывод из него не идёт никак. Я наконец допираю, мне говорят объяснить классу почему будет 7 и у меня не оказывается инструмента кроме речи: я повторяю определние и добавляю типа "раз так то будет 7". Всё равно не все допирают.
Да, я верю в китайскую комнату, вернее не верю в работоспособность теста Тьюринга. Мне было бы очень интересно вникнуть в тему глубже, посмотреть самому до чего дошли современные алгоритмы. Именно понять их, а не попользоваться.
Аноним 09/02/18 Птн 23:24:42 43076474
>>430760
>Это нормальный показатель
Короче или ты приводишь прямую цитату из пейпера подтверждающую
>тест toefl LSA проходил не хуже человека ещё в 90х
или признаешь что запизделся или просто идешь нахуй
>>430763
>Этот тралит или тупит, т. к. ведёт всё к той же китайской комнате.
Под кроватью у себя тралей поищи, пидор тупой. Могу по хардкору пояснить за твой пример.
Аноним 09/02/18 Птн 23:25:56 43076575
>>430764
>Могу по хардкору пояснить за твой пример.
Давай.
Аноним 09/02/18 Птн 23:40:11 43076776
>>430763
Программа вычисления логарифма на самом деле очень несложная на высокоуровневом языке это вообще одна строка то есть система просто считывает переменные, пропускает их через эту прогу и выдает результат как обычный калькулятор, гораздо сложнее даже 2д графики рисовать. С пониманием другая тема, я лично склоняюсь больше к китайскокомнатной интерпретации, но её потолок можно перекрыть настолько что она может стать цифровым аналогом речевого центра мозга с захватом большого спектра задач, центр если можно сказать понимания это вообще не то, до этого пока ещё далеко, если речевой центр это комната допустим то понимание это подвал дома скорее.
Аноним 09/02/18 Птн 23:42:15 43076877
>>430765
Надеюсь что тебе не нужно описания что такое логарифмы, а то снова напишешь что я траль. Ты пишешь
>определние уже выучено
Это очевидно не так, ведь события происходят в рамках одного урока. Есть определение написанное на доске, но оно не в твоей голове, а думаешь ты не доской, а головой. Как известно мозг дохуя сложно устроен, есть там всякие уровни памяти например. В краткосрочной считается могут расположится только 5+-2 объекта, а в долгосрочную не просто так попасть. Я думаю что бывают и всякие средне-срочные уровни, но не важно.
Если бы ты интересовался формализацией математики, то еще бы узнал что в т.н. называемых интуитивно понятных определениях есть дохуя всяких неявных недосказанностей.
В общем тебе нужно на своем мясном компьютере выстроить целый аппарат под решение этой задачи. И у тебе вызывает недоумение что это происходит не мгновенно? Ответ - ну бля даже не знаю потому что процессы в организме имеют конечную скорость например.
Аноним 10/02/18 Суб 00:24:35 43077278
>>430767
>Программа вычисления логарифма на самом деле очень несложная на высокоуровневом языке это вообще одна строка
Я имел ввиду, вот мы делаем ИИ, который будет с нами разговаривать на человеческом языке, как Siri и т.п. Здесь >>430749 ты пишешь, что главная проблема это как правильно задать системе вопрос. Допустим её мы решили, а что ИИ дальше делает ? Просто дёргает функцию вычисления логарифма из api калькулятора ? ИИ же может понять что 10^logX=X, это же без вычислений делается, именно из определния логарифма следует.
Аноним 10/02/18 Суб 00:57:48 43078079
>>430772
Это другой анон, проблема в том как AI понять что именно ты её спрашиваешь, один и тот же вопрос можно задать очень по-разному, а множества вопросов ещё больше, ну сейчас можно определялять область вопроса не любого вопроса, но не дать конкретный ответ на любой вопрос. И здесь можно подстроить чтобы АI задавала наводящие вопросы и далее его прорабатывала.
>ИИ же может понять что 10^logX=X
Нет, понять тебя она не может, до этого очень далёко, ответ дать может, здесь ей как раз проще вычислить чем отдельную программу под частные случаи строить.
Аноним 10/02/18 Суб 01:03:10 43078280
Хотя может и не проще, это надобно в алгоритм смотреть - бывает проще считать целиком, а бывает проще подо что-то отдельные сегменты..
Аноним 10/02/18 Суб 06:31:45 43079181
>>430772
> Здесь >>430749 ты пишешь, что главная проблема это как правильно задать системе вопрос. Допустим её мы решили, а что ИИ дальше делает ? Просто дёргает функцию вычисления логарифма из api калькулятора ?
Нет. Выводит ответ из понимания связей между словами вопроса.
> ИИ же может понять что 10^logX=X, это же без вычислений делается, именно из определния логарифма следует.
Может.
>>430780
> Это другой анон, проблема в том как AI понять что именно ты её спрашиваешь, один и тот же вопрос можно задать очень по-разному, а множества вопросов ещё больше,
Word's mover distance, есть такая метрика сходства между словами, словосочетаниями.
> Нет, понять тебя она не может, до этого очень далёко, ответ дать может, здесь ей как раз проще вычислить чем отдельную программу под частные случаи строить.
Я ж привёл выше пример, как лингвистические регулярности обобщаются до любого логического вывода в натуральной дедукции. А это очень простой пример того, как подобная система может отвечать на вопросы.
Аноним 10/02/18 Суб 09:49:26 43079882
>>430791
>Нет. Выводит ответ из понимания связей между словами вопроса.
Это уже интересно. Вижу как бы 2 степени понимания для задачи 10^logX=X. Можно действоват как в матлогике: иметь правило если здесь число совпадает с основанием лоарифма, то ответ такой-то. А можно именно соображать на месте руководствуясь определением логарифма. Оба вывода очень легко формализуются в виде синтаксических правил. Но от человека требуется второе, чтобы окружющие признали его понимание. Если он скажет первое на экзамаене, его заругают, хотя будет ясно что посчитать он может. Что говорят об этом современные модели типа натуральной дедукции и т.п. ? Как правильно называть отрасль, а которую ты поясняешь, которая объединяетвот эти все модели ?
Аноним 10/02/18 Суб 10:18:58 43080183
>>430798
> Можно действоват как в матлогике: иметь правило если здесь число совпадает с основанием лоарифма, то ответ такой-то. А можно именно соображать на месте руководствуясь определением логарифма.
Это одно и то же. Определение логарифма даёт тебе общее правило его получения для любых возможных значений. Лингвистическая регулярность точно так же позволяет выводить общее правило из связей между словами, в общем случае любыми, будь то естественный язык, математическая нотация, ассемблер, неважно.
> Как правильно называть отрасль, а которую ты поясняешь, которая объединяетвот эти все модели ?
NLP, natural language processing.
Аноним 10/02/18 Суб 10:47:05 43080484
>>430801
>Это одно и то же.
С функциональной точки зрения да, спору нет. Но на практике, человек выполняющий работу по первому правилу не будет считаться понимающим, что он делает. Оплата труда разным профессиям основана на этом. Преподы в универе просят именно объяснить что/как работает для проверки знаний учащихся, даже если они решают задачи на отлично. И не всегда им удаётся ответить преподу на 5. Т. е. на практике для человека это не называется пониманием. Почему так ?
Аноним 10/02/18 Суб 11:05:40 43080585
>>430804
>человек выполняющий работу по первому правилу не будет считаться понимающим, что он делает
И тут опять встает вопрос, что есть понимание. Либо это что-то мистическое и оторванное от объекта понимания, либо понимание чего-то есть умение это что-то применять. Мне не известны варианты объяснения, не сводящиеся к этим двум. Та же китайская комната предполагает первый вариант (мистическую природу "понимания").
Аноним 10/02/18 Суб 11:44:41 43080686
>>430791
>А это очень простой пример того, как подобная система может отвечать на вопросы.
Отвечать на вопросы понятно, само понимание по прежнему не так достоверно, но понимание в этом случае не дискретное свойство либо есть либо нет, то есть можно конечно говорить о понимании некоторого уровня.
>>430805
Слишком категорично, китайскокомнатная интерпретация только говорит скорее что понимание это нечто большее чем понимание чего-то конкретного, в некоторых случаях разница настолько велика что даже понимание множества конкретностей чем например можно условно назвать записи в книгах лежащих на полках не является по сути пониманием, даже если к этому пристроить тележку которая будет по запросу привозить тебе нужную книгу.
Аноним 10/02/18 Суб 12:13:13 43080887
>>430805
>Мне не известны варианты объяснения, не сводящиеся к этим двум.
Ок, больше не буду вскрывать эту тему.
>>430806
>китайскокомнатная интерпретация только говорит скорее что понимание это нечто большее
Она на самом деле ничего не говорит о природе понимания, только опровергает(пытается) тест Тьюринга. Это контраргумент же.
>>430805
>Либо это что-то мистическое
Ну, так резко тоже не надо. То, что мы не знаем это ещё не мистика. Практическое отношение к пониманию, как в моём примере про логарифм на экзамене, тоже возникло статистически, аппроксимирует работу мозга, является моделью. Может эта модель лучше. Оба способа посчитать логирифм выражаются синтаксически. Ну я и спросил, может в рамках NLP уже есть какая-то возможность добавить ещё правил, так чтобы 1 объяснение логарфма отпало, а именно второе стало считаться пониманием ? На мой взгляд, это уже был бы шаг вперёд, по крайней мере, стоит поработать в этом направлении.
Аноним 10/02/18 Суб 12:22:16 43081088
Понимание сводится к наличию смысла.. Если смысл вычислим на основании имеющихся связей, то понимание — это просто процесс вычисления. Если связи между словами непонятны, то происходит остановка вычисления.
Аноним 10/02/18 Суб 12:36:15 43081289
>>430808
>Она на самом деле ничего не говорит о природе понимания, только опровергает(пытается) тест Тьюринга.
О природе не говорит, но вывод имхо следует что понимание скорее обобщённое свойство, то есть даже если тележка по запросу будет писать тебе новую книгу или статью, то она только использует заложенное понимание, как использует твоё понимание "какая книга тебе нужна" тележка которая её просто привозит, конечно и люди таким же образом действуют как говорилось выше о школьниках выдающих шаблон по запросу, но у школьника всё-таки есть больше возможности вникнуть в очень разносторонние области, у машины же уровень вникания практически отсутствует.
Аноним 10/02/18 Суб 12:42:03 43081490
>>430810
>Понимание сводится к наличию смысла..
А что такое смысл? Я выше привел определение - смысл чего-то это применение этого чего-то. Конкретных примеров, опровергающих такое определение, я не знаю.
>>430806
>Отвечать на вопросы понятно, само понимание по прежнему не так достоверно, но понимание в этом случае не дискретное свойство либо есть либо нет, то есть можно конечно говорить о понимании некоторого уровня.
Опять же, что такое понимание? Я исхожу из того, что понимание - это умение применять. Лично мне неизвестны соображения, исходя из которых это определение неполное или даже неправильное. Оговорюсь, что я исхожу из того, что точно известно в наше время.
>>430808
>Она на самом деле ничего не говорит о природе понимания, только опровергает(пытается) тест Тьюринга. Это контраргумент же.
Вот как раз контраргумента я в китайской комнате и не вижу. Это пример уровня "ваше понимание - не понимание", а почему это так, толком не объясняется.
>>430812
> как говорилось выше о школьниках выдающих шаблон по запросу, но у школьника всё-таки есть больше возможности вникнуть в очень разносторонние области, у машины же уровень вникания практически отсутствует.
Что есть "вникание"? Опять же речь о связях между словами, в более общем смысле - между объектами разных модальностей (текст, звук, изображение, видео итд). Алгоритмам NLP доступен только текст, поэтому их возможности более ограничены, чем у человека, которому доступны все нормальные для человека сенсорные модальности.
Аноним 10/02/18 Суб 13:12:57 43081691
>>430814
>Вот как раз контраргумента я в китайской комнате и не вижу. Это пример уровня "ваше понимание - не понимание", а почему это так, толком не объясняется.
Попробую объяснить. Вот есть комната, книга правил, человек и дырка в стене, через которую он и китаец передают бумагу с вопросами. Здесь, очевидно что единственное место где может быть "понимание" у такой системы это человек, т.к. остаются только стены, книга, дырка, бумага, которые даже не меняют состояния. Человек ответил на вопросы на китайском при помощи книги, и на взгляд китайца, понимает китайский язык и смысл слов. На деле же он китайского не знает, никто никогда не скажет что у него есть понимание китайского и китайских слов. По скольку у него нет понимания, а остальные части системы точно вообще им обладать не могут, значит и у всей системы его нет. Здесь понимание берётся чисто в бытовом смысле. Человек не может целенаправленно пользоваться китайским языком, даже с книгой, например, сам задать конкретный вопрос, разве что выбрать вопрос случайно по алгоритму из книги, а вот придумать самому и перевети на китайский - нет.
Аноним 10/02/18 Суб 13:24:04 43081792
>>430814
>...поэтому их возможности более ограничены, чем у человека, которому доступны все нормальные для человека сенсорные модальности.
Да, вот в этом сложность, восприятие сформировало у человека большой аппарат объёмного внимания-вникания, когда ты функционируешь во множествах пространств с текущим временем и учишься выбирать оптимальные реакции, машина лишена всего этого, и с нуля это одним махом не смоделировать, но научились ведь очень мощное 3д рисовать, так и тут постепенное введение большей вложенности и объёмности даст свои плоды, но как основный профит тут скорее опыт работы со многими смысловыми уровнями, а не игрушка могущая "поболтать" как настоящий человек.
10/02/18 Суб 14:02:11 43081993
Пиздос тут дебики налетели и тупят. А я съебываю нахуй.
Аноним 10/02/18 Суб 14:19:14 43082194
>>430819
У тебя контекстуальный конфликт чтоль приключился или просто в диалог не умеешь?
Аноним 10/02/18 Суб 15:01:27 43082495
>Попробую объяснить. Вот есть комната

Если говорить о понимании в контексте сознания, то сейчас популярна теория интегрированной информации Джулио Тоннони, согласно которой минимальным сознанием может обладать хоть фотодиод, потому что продуцирует информацию. Поэтому какая китайская комната в 2к18, если даже фотодиод способен что-то распознать и минимально понимает окружающую среду.

https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory
Аноним 10/02/18 Суб 15:18:18 43082596
>>430824
Ща почитаю. Но помню точно, с информатики первого курса, чо любые объекты физического мира генерируют информациюо своём состоянии, т.к. информация это всеобщее свойство материи. Так что на первый взгляд фраза про диод совсем не понятно о чём.
Аноним 10/02/18 Суб 16:07:17 43082697
>>430816
На самом деле проблема с китайской комнатой сводится к вопросу, "возможно ли понимание текста без связи с тем, чему соответствуют элементы этого текста в реальной жизни?". Казалось бы, нет, т.к. в данном случае речь о "сломанном" треугольнике Фреге (я уже говорил, что китайская комната это проблема номинальной дефиниции и не более того). Но на самом деле это не так. Поясняю: У нас есть слова, словосочетания и правила вывода из них. Но они ни с чем не связаны, т.к. китайского мы не знаем. Но т.к. у нас есть формальная система, то мы можем перенумеровать все ее объекты с помощью геделевской нумерации https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F и затем, имея геделевские номера объектов формальной системы, попытаться "восстановить" треугольник Фреге. Тут уже возможны варианты. Можно годами медитировать над паттернами из этих номеров, сопоставляя их со знакомыми нам отношениями предметов и явлений, можно как-нибудь еще попытаться понять, что чему соответствует.
Аноним 10/02/18 Суб 17:27:18 43082898
>>430826

>На самом деле проблема с китайской комнатой сводится к вопросу, "возможно ли понимание текста без связи с тем, чему соответствуют элементы этого текста в реальной жизни?"

Об этом писал Станислав Лем. Сепульки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8
Аноним 10/02/18 Суб 17:40:33 43083199
>>430828
Ну да, как вариант. К слову, с математическим текстом ситуация намного лучше, т.к. любая математика представима в виде текста без отсылок к чему-то кроме другого текста. И тут геделевская нумерация полностью снимает проблему китайской комнаты, т.к. напрямую арифметизирует любую математическую теорию, неважно на китайском она, на узбекском или же это чисто формальные записи.
Аноним 10/02/18 Суб 17:56:54 430832100
>>430831

>К слову, с математическим текстом ситуация намного лучше

Значит вопрос состоит в том, чем отличается математический текст от произвольного текста. Я думаю ничем.
Аноним 10/02/18 Суб 18:09:29 430835101
GerritMannoury,[...].jpg (17Кб, 220x281)
220x281
>>430832
Тут мнения расходятся. С одной стороны, есть теория 5 уровней языка пикрелейтед. С другой, есть семантика Монтегю и нечто подобное Ранта. Последние как раз хорошо соответствуют тому, с помощью чего в китайской комнате предполагается строить ответ человеку, не знающему китайского. Но как всегда, попытка практического воплощения идеи выявляет слабые стороны и фейлы. У Монтегю и Ранта они очевидны, тогда как у теории 5 уровней языка пикрелейтед таких проебов нет, более того, недостатки предыдущих упомянутых теорий как раз прямо следуют из этой - 5 уровень языка можно вывести из предыдущих вплоть до первого, а вот наоборот - почти нереально, хотя теоретически проблем нет.
Аноним 10/02/18 Суб 19:02:05 430836102
>>430835

В математике утверждения верефицируются с помощью пруверов. Можно ли сказать, что прувер понимает смысл математического утверждения? И можно ли построить такие пруверы для естественноо языка?
Аноним 10/02/18 Суб 19:19:22 430839103
>>430836
> В математике утверждения верефицируются с помощью пруверов. Можно ли сказать, что прувер понимает смысл математического утверждения?
Те же автоматические тактики в Коке могут строить вывод, доказуемый в выбранной логической системе. Это не всегда просто и не во всех случаях возможно, но когда это работает, итог ничем не отличается от доказательства того же самого человеком на бумаге. Тут ещё можно вспомнить тезис Чёрча.
> И можно ли построить такие пруверы для естественноо языка?
Теоретически можно. Но сложно, если это не для конкретной предметной области, а в общем для языка. Помимо системы типов нужно учитывать все те же связи между словами.
Аноним 10/02/18 Суб 19:19:28 430840104
Понимание (лат. Intellectus) — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений.
Аноним 10/02/18 Суб 19:21:05 430841105
Нашел прувер для естественного языка.

LangPro is an automated theorem prover for natural language (this https URL). Given a set of premises and a hypothesis, it is able to prove semantic relations between them.


https://arxiv.org/abs/1708.09417
Аноним 10/02/18 Суб 20:28:57 430846106
Аноним 10/02/18 Суб 21:41:54 430859107
>>430826
>Но т.к. у нас есть формальная система, то мы можем перенумеровать все ее объекты с помощью геделевской нумерации
Стоп, я перехожу по ссылке на вики и читаю определение нумерации Геделя. Это функция g, сопоставляющая каждому объекту некоторого формального языка её номер. Китайский язык это вовсе не формальный язык. Разговорные языки формальными не являются.
>>430831
>К слову, с математическим текстом ситуация намного лучше
Логично, ведь это формальный язык, для него работает нумерция Геделя.
>>430832
>чем отличается математический текст от произвольного текста
Тем что математический написан на формальном языке. А произвольный может быть на разговороном. Хороший вопрос - есть ли(могут ли быть) ещё типы языков.
Аноним 11/02/18 Вск 04:36:14 430886108
Screenshot2018-[...].png (57Кб, 720x1280)
720x1280
>>430859
> Китайский язык это вовсе не формальный язык. Разговорные языки формальными не являются.
Это вопрос спорный. Есть мнение, что являются, Montague, "English as formal language", например, или целая книжка даже с кодом для прувера пикрелейтед. Или Но я уже писал, что недостаток этого мнения в том, что там все красиво только теоретически, стоит подумать над реализацией общего случая, чтобы понять, что объём работ неподьемный абсолютно, даже если всех индусов гугла запрячь.
> Хороший вопрос - есть ли(могут ли быть) ещё типы языков.
Да, опять же чуть выше писал про теорию 5 уровней языка.
Аноним 11/02/18 Вск 09:03:08 430894109
>>430886
>Montague, "English as formal language"
Навскидку сказал бы, что он многое выкинул и расммотрел только то в английском языке, что попадает под формальный язык. Т. е. рассмотрел частные случаи, отсюда и проблемы с реализацией общего.
>Это вопрос спорный.
Некоторые говорят: "Вот я точно знаю, но доказать не могу, поому что теорема Геделя о неполноте, есть высказывания которые доказать нельзя". Но теорема Геделя относится к формальным языкам, а не разговорным, т. е. так доказывать нельзя. Если окажется что разговорные - тоже формальные, то где же в них недоказуемые аксиомы ?
Аноним 13/02/18 Втр 13:15:10 431087110
К вопросу о "понимании" моделей типа word2vec. Модель через враппер для R строилась на корпусе текста, обрезок педивикии с первым миллиардом слов штоле (полные корпуса там больше 3гиг запакованные). Никаких предварительных данных об арифметике модели не предъявлялось, вопрос тоже от балды (лингвистические регулярности работают не так), но и в данном, очень ущербном, случае модель почти смогла ответить на вопрос "один плюс десять", это выражение в пространстве векторных представлений слов оказалось ближе всего к трем ответам (см. код), правильный ответ третий (одиннадцать). Еще раз скажу, модель не имеет доступ к калькулятору, не знает что такое арифметика, не знает, что такое один, плюс, десять, одиннадцать, но при этом правильный ответ в числе трех минимальных расстояний между векторными представлениями слов. Так что слава роботам, сдавайтесь, сраные людишки, ИИ может понимать прочитанное.

word_analogy(file_name = "vec.bin",search_words = "one plus ten",num = 3)

Word: one Position in vocabulary: 4

Word: plus Position in vocabulary: 2082

Word: ten Position in vocabulary: 971
word dist
1 fifteen 0.522486984729767
2 forty 0.513257622718811
3 eleven 0.501988232135773
Аноним 13/02/18 Втр 16:48:09 431097111
>>431087
>one plus ten
>fifteen
>надо еще теробайтов текстов, вот тогда захватим мир!
Пиздос ML-маньки погрузились в свой манямир и не хотят видеть ничего вокруг.
Аноним 13/02/18 Втр 17:25:01 431098112
>>431087
Очень круто на самом деле. А почему после такого большого текста поставили вопрос "посчитай сколько будет" ? Т. е. модель оперировала словами, которые уже встретила, значит числа из большоого кол-ва слов, для неё и не числа вовсе. Но ведь ичеловек, дети учатся счёту не на текстах, а на специальных данных(текст учебника). Может стоило и этой модели дать специализированный текст о числах и счёте, который даётся детям в учебниках. Смогла бы она тогда определить правила построения чисел из цифр и операций с ними ?
Аноним 13/02/18 Втр 19:25:30 431105113
Кто хотел бы сделать интерактивный учебник по математике?
14/02/18 Срд 02:08:00 431118114
>>431105
Никто. Какие темы?
Слава роботам Аноним 14/02/18 Срд 09:23:05 431142115
>>431098
> Может стоило и этой модели дать специализированный текст о числах и счёте, который даётся детям в учебниках. Смогла бы она тогда определить правила построения чисел из цифр и операций с ними ?
В том и суть, что лингвистические регулярности выявляют любую существующую в данном тексте связь между любыми элементами (токенами) текста любой тематики (токенизированного для удобства в подходящие элементы). Далее, такие элементы текста как 10, десять, ten, представление этого числа в LaTeX' е итд это одно и то же, а метрики типа relaxed word's mover distance итд позволяют модели выявлять связи например между термином и его определением другими словами. У меня есть даже некоторое количество кода, который все это может делать и общие схемы, как это должно работать на математических текстах. Есть так же мнение, что именно на математических текстах алгоритмы NLP должны работать лучше, чем на текстах натурального языка, т.к элементы формализованного математического текста связаны только с другими такими элементами, т.е для понимания математики достаточно самого текста, связей с чем-то во внешнем мире нет, либо она вторична относительно самого формализованного текста. Подобные идеи высказывались ещё Маннури, но в то время не было технических возможностей это реализовать. А теперь есть, я вообще уверен, что на этих принципах возможно создать полностью автоматизированный прувер, т.к все вышеизложенное элементарно стыкуется с теорией типов, например MLTT. Как раз такой прувер я пытаюсь вымутить. В качестве части ИИ такой прувер даст возможность ИИ полностью автономно заниматься математикой.
Аноним 14/02/18 Срд 09:30:37 431143116
>>431097
> Пиздос ML-маньки погрузились в свой манямир и не хотят видеть ничего вокруг.
Манямир у тебя, у меня алгоритмы, код итд. Я к слову, уже нашёл, как автоматически выбирать правильный ответ, даже если он не 3ий, а 10й. Эксперименты показали, что тут возможны два случая обратной проверки правильности ответа в зависимости от результатов выдачи - простое симметрической отношение на множестве и нечетко-симметрическое в более запущенном случае, когда простой симметрии не получается.
Аноним 14/02/18 Срд 11:49:45 431163117
Вот, только недавно тута пояснял, что проблема анализа текстов на естественном языке в том, что алгоритму доступен только текст, а человеку еще и внешний мир, описываемый этим текстом, и что учет мультимодального контента очень бы помог NLP, и вот, свежая работа Миколова ровно на эту тему https://research.fb.com/wp-content/uploads/2017/11/paper-1.pdf? (2 февраля).
While the incipient internet was largely text-based, the modern digital world is becoming increasingly multi-modal. Here, we examine multi-modal classification where one modality is discrete, e.g. text, and the other is continuous, e.g. visual representations transferred from a convolutional neural network. In particular, we focus on scenarios where we have to be able to classify large quantities of data quickly. We investigate various methods for performing multi-modal fusion and analyze their trade-offs in terms of classification accuracy and computational efficiency. Our findings indicate that the inclusion of continuous information improves performance over text-only on a range of multi-modal classification tasks, even with simple fusion methods. In addition, we experiment with discretizing the continuous features in order to speed up and simplify the fusion process even further. Our results show that fusion with discretized features outperforms text-only classification, at a fraction of the computational cost of full multimodal fusion, with the additional benefit of improved interpretability.
Аноним 14/02/18 Срд 13:21:16 431184118
>>431105

Пиши свое видинье учебника в телегу @oleg2448
Аноним 14/02/18 Срд 14:16:50 431191119
>>431143
>Манямир у тебя, у меня алгоритмы, код итд. Я к слову, уже нашёл, как автоматически выбирать правильный ответ, даже если он не 3ий, а 10й.
Анон с харкача создал свой ИИ. Ученая общественность в шоке! Размер его манямира таков, что скоро он может засосать всю галактику.
Аноним 14/02/18 Срд 15:32:33 431205120
>>431142

Когда можно будет статьи по теории струн скармливать компьютеру и находить там ошибки, а еще лучше, чтобы он сам писал статьи?
Аноним 14/02/18 Срд 15:48:51 431208121
>>431205
Мы над этим работаем :3 Я спрашивал у Миколова за лингвистические регулярности для нужд математики, он сказал, что похуй на тему текстов (и не только текстов), оно работает для всего, для любых существующих отношений между элементами в анализируемом тексте, единственный подводный камень (особенность этих моделей векторного представления текста) - для более внятного результата нужно много специализированного текста.
Аноним 14/02/18 Срд 16:14:57 431212122
>>431208

Есть arxiv есть sci-hub, libgen. Там математических текстов очень много.
Аноним 14/02/18 Срд 16:22:16 431216123
>>431212
Но в 99,99% это неюзабельный для автоматического анализа текст. Возьмем LaTeX/AMS-TeX. Нужны либо исходники, либо методы автоматического распознавания математической нотации из картинок и пдфок в текст, математический OCR. На эту тему есть хуй да нихуя - платная параша с распознаванием уровня 60% и гарвардский проект на основе нейросети, этот интереснее, но тоже точность так себе. Т.е. в самом лучшем случае там мягко говоря пиздец сколько ручной работы.
Аноним 15/02/18 Чтв 12:23:56 431330124
>>430355 (OP)
А почему один после чтения книги понял ее, а другой нет?
Аноним 15/02/18 Чтв 12:37:40 431332125
>>431163
>алгоритму доступен только текст, а человеку еще и внешний мир
Да это вроде на поверхности.
Вот объясни. Запустим твои модели на большом кол-ве текста о двоичных числах, причём в тексте естьтольк довичные числа не более чем из 2 разрядов(от 0 до 3). Затем попробуем спросить сколько будет 3 + 1. Что ответит тfкая модель ? Мне видится что ничего хорошего, т.к. у неё нет слова для 5, а будут ли у неё правила построения двоичных чисел из цифр 0 и 1 это и есть мой вопрос. Далее усложним, пусть исходный текст это большой текст о линейной алгебреи и Евклидововй геометрии в 1D и на 2D. Сможет ли она понять сложение двух 3D векторов, если уже знает всё о 2D векторах ? Будем считать что прямого правила (x,y,0)=(x,y) в тексте не было.
Аноним 15/02/18 Чтв 13:07:37 431336126
>>431332
> Да это вроде на поверхности.
Да все что угодно вроде на поверхности. А как до дела доходит, почему-то выясняется, что никому не пришло в голову реализовать. А после того, как кто-то реализует, остальные говорят, что это очевидно и вообще на поверхности.
> Вот объясни. Запустим твои модели на большом кол-ве текста о двоичных числах, причём в тексте естьтольк довичные числа не более чем из 2 разрядов(от 0 до 3). Затем попробуем спросить сколько будет 3 + 1. Что ответит тfкая модель ? Мне видится что ничего хорошего, т.к. у неё нет слова для 5, а будут ли у неё правила построения двоичных чисел из цифр 0 и 1 это и есть мой вопрос.
А ты себя поставь в такие условия и подумай. На самом деле тут дело в чем - язык (любой, в т.ч формальный математический) это деятельность человека, в т.ч служащая для описания другой деятельности, окружающей действительности итд. Именно из этих побуждений человек научился оперировать с числами, которые превосходят число его пальцев. Можно ли заставить алгоритм что-то делать? Можно, просто нужно придумать задачу, которая это сделает. Я ж говорю, проблема больше не в самих алгоритмах, а в умении с ними взаимодействовать. Это касается вопросов и чего угодно другого.
> пусть исходный текст это большой текст о линейной алгебреи и Евклидововй геометрии в 1D и на 2D. Сможет ли она понять сложение двух 3D векторов, если уже знает всё о 2D векторах ? Будем считать что прямого правила (x,y,0)=(x,y) в тексте не было.
Тут даже проще, это просто обобщение на большее число размерностей. Опять же, главное правильное взаимодействие с алгоритмом. Те же модели векторно-пространственного представления текста существуют десятки лет. А взаимодействие с ними по типу лингвистических регулярностей придумал Миколов в 2013. И опять же, все на поверхности, идея-то очевиднее некуда. Как говорится, "средств у нас хватает, у нас ума не хватает".
Аноним 15/02/18 Чтв 14:14:50 431339127
>>431336
Ты тут сыпешь терминами и фамилиями, которые никто не знает. Я просто хотел задать пару конкретых вопросов, чтобы было что обсудить, чтобы тред держался.
Аноним 15/02/18 Чтв 14:26:50 431341128
>>431339
> Я просто хотел задать пару конкретых вопросов, чтобы было что обсудить, чтобы тред держался.
Ну так я конкретно и отвечаю. Суть в том, каким образом взаимодействовать с такими моделями, могут они очень многое, в чем-то гораздо больше человека.
Аноним 15/02/18 Чтв 15:32:54 431349129
ML-блядок, мог ли ты приоткрыть свои свои достижения по
>у меня алгоритмы, код итд. Я к слову, уже нашёл, как автоматически выбирать правильный ответ
хотябы чуть-чуть?
Аноним 15/02/18 Чтв 15:36:15 431350130
>>431339
Откуда известно что они могут многое, если почти никто пока не придумал способ ставить им задачу, т. е. проверить что же они действительно могут ?
Аноним 15/02/18 Чтв 16:26:07 431357131
>>431350
> Откуда известно что они могут многое, если почти никто пока не придумал способ ставить им задачу, т. е. проверить что же они действительно могут ?
Эта уверенность основана на том, что модели векторных представлений текста моделируют язык почти во всей его сложности и полноте. Т.е со всеми возможными отношениями между всеми элементами любого языка в самом общем смысле языка ес-но. Проблема с подобными моделями до 2013 года была в том, что они не могли работать с большими объёмами текста. Упомянутые мной тут могут. Конкретно такие да, пока ещё малоизучены. Более того, их постоянно допиливают. Н-р SISG (subword information skipgram) может представлять язык даже на уровне отдельных слогов. В основном этими исследованиями занимаются в пейсбуке.
Аноним 15/02/18 Чтв 16:30:04 431358132
>>431349
Кому надо, приоткрывал. Ты мне все равно ничем не поможешь, а куча разрозненного кода тебе ничего не даст. Как будут готовые решения, так все покажу.
Аноним 15/02/18 Чтв 16:40:00 431361133
>>431358
Но хотя бы какие цели у тебя стоят перед этими решениями?
Аноним 15/02/18 Чтв 16:41:12 431362134
>>431357
>модели векторных представлений текста моделируют язык почти во всей его сложности и полноте
Proofs?
Аноним 15/02/18 Чтв 17:17:01 431364135
>>431357
>модели векторных представлений текста моделируют язык почти во всей его сложности и полноте
Очень сильно звучит. Имеешь ввиду это уже доказано математически ? Я думал что разговороный язык формализовать пока не удавалось, буду рад узнать что отстал от жизни. Или он формализован с некоторыми допущениями ? Тогда, даже в случае изобретения сильного ИИ, его противники прикопаются к этим допущениям.
Аноним 15/02/18 Чтв 17:47:43 431370136
>>431364
> Я думал что разговороный язык формализовать пока не удавалось,
Его и не надо формализовывать. Вот ты им пользуешься без формализации.
Аноним 15/02/18 Чтв 18:19:44 431374137
Как эта хуембала учитывает хотя бы то что у некоторых слов может быть несколько значений, т.е. это по сути два разных слова хотя они совпадают, типа "лук", "рак" и тп?
Аноним 15/02/18 Чтв 18:48:06 431375138
>>431370
Без строгой формализации, нельзя строго вывести свойства и нельзя утверждать с какой точностью моделируется язык. Так будет много спекуляций со стороны противников ИИ.
Аноним 16/02/18 Птн 02:58:58 431406139
>>431374
> Как эта хуембала учитывает хотя бы то что у некоторых слов может быть несколько значений, т.е. это по сути два разных слова хотя они совпадают, типа "лук", "рак" и тп?
Она это учитывает уже за счёт своей структуры. Достаточно посмотреть на схему, чтобы понять.
>>431375
> Без строгой формализации, нельзя строго вывести свойства и нельзя утверждать с какой точностью моделируется язык. Так будет много спекуляций со стороны противников ИИ.
То же самое можно предъявить и естественному интеллекту. Формализации нет, но все человечество как-то пользуется. Насчёт нельзя вывести свойства - в корне не согласен. Векторное представление языка содержит все возможные свойства связей между любыми элементами. Тут вопрос больше в том, насколько конкретный корпус, на котором строилась модель, полон в этом смысле. Естественно, на дампе педивикии не построить полное представление языка. А вот если алгоритму будет доступен целый интернет, включая соцсети, то да, полученная модель будет весьма интересна, особенно мультимодальные варианты, учитывающие не только текст, но и фото, видео, звук итд. Но тут опять же встаёт вопрос методов работы с ней.
Аноним 16/02/18 Птн 11:12:18 431436140
>>431406
>То же самое можно предъявить и естественному интеллекту.
Нет. Мы имеем субъективное ощущение понимания того о чём думаем/говорим. Здесь можно спекулировать только на тему "а что есть я", как ты верно подметил где-то в начале треда. А для моделей скажут где гарантия что они используют язык так как мы ? Тут нужен строгий критерий что есть "так как мы", для этого нужна строгая формализация языка, а её нет. Такому ИИ опять припомнят китайскую комнату, хотя она даже не об этом. Но я не об этом спросил в начале. Если нет строгой формализации, то откуда ты знаешь что:
>модели векторных представлений текста моделируют язык почти во всей его сложности и полноте
?
Это из >>431357.
Аноним 16/02/18 Птн 11:43:09 431439141
>>431436
>А для моделей скажут где гарантия что они используют язык так как мы ? Тут нужен строгий критерий что есть "так как мы", для этого нужна строгая формализация языка, а её нет.
Нет. Я уже писал, что понимание слова есть возможность использования этого слова, к этому приходили много раз и из самых разных соображений, Виттгенштейн тот же не единственный. Для модели гарантия того, что она использует язык так же как человек - тест Тьюринга. И вот тут мы подходим к китайской комнате, суть которой - формализация вывода в естественном и др. языке. Но у нас нет формального вывода, нет китайской комнаты. А что есть? А есть то же, что и у человека - семантика языка есть использование языка, понимание слова есть возможность его использования. Человек это может, word2vec это тоже может. И то и другое - без формализации.
Аноним 16/02/18 Птн 15:01:35 431461142
>>431439
Я вижу 3 градации "силы" ИИ:
1) Доказать, что он может делать то же что и мы. Это требует формального представлянения вот этой работы.
2) Доказать что он делает так же как мы. Это требует обхода китайской комнаты.
3) Доказать что он осознаёт как мы, это требует разрешить вопос что есть Я.
Для человека первые 2 вопроса не стоят. Если ты говоришь без пруфов
>модели векторных представлений текста моделируют язык почти во всей его сложности и полноте
Это претензия только лишь на 1 пункт. Мне видится логичным сначала понять что мы делаем( что есть разговорный язык), а потом уже строить модель решения этой задачи. Ну ты знаешь: хорошее ТЗ - половина успеха. Иначе выходит что NLP строит очень крутую модель но вовсе не для true ИИ, а для просто ИИ в смысле продвинутая система принятия решений. Я не читал работ по NLP и далёк от этого, но опять же те кто куда-то там пришёл, начинали с каких-то аксиом, а не факт что они были верные/полный набор.
Аноним 16/02/18 Птн 15:20:36 431464143
>>431406
>Она это учитывает уже за счёт своей структуры. Достаточно посмотреть на схему, чтобы понять.
Мне это совсем не понятно. Там ведь нет слова "лук-1" и "лук-2", а есть только одно слово "лук" и ему приписывается некоторый вектор, т.е. из структуры модели следует что различий не делается.
Аноним 16/02/18 Птн 15:53:50 431472144
1.png (57Кб, 939x651)
939x651
2.png (50Кб, 952x285)
952x285
>>431464
>Там ведь нет слова "лук-1" и "лук-2", а есть только одно слово "лук" и ему приписывается некоторый вектор, т.е. из структуры модели следует что различий не делается.
Ложь, пиздежь и провокация. Для модели скипграм (пик 1 справа) по формуле с пика 2 вычисляется контекст использования слова, под второй сигмой он подписан. Собственно, -c<j<c, j!=0. Суть этой записи в том, что j - это центральное слово контекста (собственно, искомое, н-р "лук"), а -с и +с - это количество слов контекста, в окружении которых оно употребляется (на рис 1 справа с = 2, но модель может строиться с любым размером контекста). Суть происходящего в том, что слово само по себе без контекста его употребления, не значит ничего. В твоем же примере, "лук" может значить как овощ, так оружие или прикид хипстера. Ты сам можешь понять смысл этого слова только в контексте его употребления (а таких контекстов конечное количество). Ровно то же самое делает скипграм, при построении модели определяется контекст употребления слова, их может быть конечное количество (т.е. слово "лук" не употребляется в значении полового органа итд). О луке можно говорить только в связи с каким-то контекстом, т.е. смысл этого слова определяется его употреблением. Это верно как для тебя, так и для скипграма. Ты не говоришь просто "лук", ты говоришь "лук чего-то там бла-бла", в противном случае ты и сам не поймешь о каком луке речь. В ситуации же когда речь о конкретном луке, твое понимание (использование) этого слова не отличается от такового у скипграма.
Аноним 16/02/18 Птн 16:53:35 431484145
>>431472
Получается что оно все контексты сваливает в один. На слово "лук" оно вывалит и про хипстеров и про овощи и про оружие. Но эта модель никогда не сможет выдать что у слова есть три разных значения и выдать их отдельно. Чтд. Я не понимаю с чем ту тут пытаешься спорить, может ты сам не понимаешь о чем вообще говоришь?
Аноним 16/02/18 Птн 17:27:39 431486146
>>431484
Я так и предполагал, что ты даже примерно не понимаешь что на пиках в предыдущем посте и как оно один контекст отличает от другого. Ок, понял, отстал.
Аноним 16/02/18 Птн 17:44:16 431487147
>>431486
Был у меня один знакомый, мразь еще та и просто невероятно тупой уебан. Делал диплом по рекомендательным системам. Совпадение? Не думаю.
Аноним 16/02/18 Птн 17:53:42 431488148
hierarchicalsof[...].png (132Кб, 562x288)
562x288
>>431487
Я в принципе мог бы рассказать про иерархический софтмакс и про то, что разные контексты употребления для одного слова - это разные ветви этого иерархического софтмакса, а в случае, когда слово в каком-то контексте не употребляется, то и вышеупомянутых ветвей для этого нет. И т.о. контексты употребления одного и того же слова - это абсолютно разные вещи для модели еще на этапе ее построения, но чувствую, что смысла нет. Я тебя услышал, есть мнение твое и неправильное, все пидарасы, ты дартаньян, так ведь? Вот и прикинь, много ли мне выгоды что-то доказывать в пустоту. Я просто пояснил про самое современное состояние исследований на тему треда, т.к. это местами касается одной из тем, которой я занимаюсь.
Аноним 16/02/18 Птн 19:32:01 431494149
>>431488

>Вот и прикинь, много ли мне выгоды что-то доказывать в пустоту.

Не обращай внимания. Очень интересно тебя читать. Продолжай. Я вот не пониманию как модель word2vec сама выделяет контексты? Что для нее является контекстом? Статистическое распределение слов?
Аноним 16/02/18 Птн 19:54:21 431496150
ScreenClip.png (16Кб, 839x161)
839x161
Если контексты определяются как близкие по расстоянию слова в тексте, то это как-то не то, что подразумевает под контекстом человек.

>Контекст -(от лат. contextus - соединение - связь), относительно законченный отрывок письменной или устной речи (текста), в пределах которого наиболее точно выявляется значение отдельных входящих в него слов, выражений и т. п.
Аноним 16/02/18 Птн 19:59:32 431497151
>>431494
>Я вот не пониманию как модель word2vec сама выделяет контексты? Что для нее является контекстом? Статистическое распределение слов?
Да, частота употребления данного слова в контексте (в окружении) других слов, формула >>431472 на втором пике. Если она нулевая, то данное слово в данном контексте не используется, т.е. значения не имеет. Причем, такие модели могут выделять значение словосочетаний, не сводящихся к значениям отдельных слов, н-р, контора "AIr Canada" это не то же самое, что слова воздух + страна Канада по отдельности. Ну и как я говорил, есть вариант, анализирующий значение слова на уровне отдельных слогов (SISG в пейсбуковском fasttext'е) https://fasttext.cc/ там возможностей еще больше, наверняка такие модели могут даже проследить происхождение слов в разных языках на исторических текстах выявить в разы больше, чем смог бы историк со специальным образованием. Я говорил, что наибольшая проблема - это взаимодействие с такими моделями, но тут все не так сложно как кажется, т.к. речь о векторных пространствах, то все взаимодействия с моделью можно свести к линейной алгебре, те же лингвистические регулярности - это всего лишь сложение и вычитание векторов.
Аноним 16/02/18 Птн 20:02:50 431498152
>>431496
То, что у тебя на пике, полностью соответствует тому описанию, что ты скопипастил.>>431496
>Если контексты определяются как близкие по расстоянию слова в тексте, то это как-то не то, что подразумевает под контекстом человек.
Контекст - это окружение слова, а не близкие по значению слова. Близкие по значению слова встречаются в похожих контекстах.
Аноним 16/02/18 Птн 20:19:47 431500153
1.png (66Кб, 570x398)
570x398
Еще один пример - фразы, смысл которых один, но при этом в этих фразах все слова разные. Пример пикрелейтед, фразы "Obama speaks to the media in Illinois" и "The President greets the press in Chicago" значат примерно одно и то же (пример из 2015 года, у них тогда еще Обамка был), при этом в них нет ни одного одинакового слова (кроме всяких "the" итд, которые смысловой нагрузки не несут). Так вот, обсуждаемые модели векторного представления слов могут выявлять схожесть фраз даже в таком случае (чистая статистика использования слова в окружении других тут не работает), для этого есть метрики типа Word Mover’s Distance. Это к тому, если кто-то скажет, что простая статистика не отражает всех нюансов языка. Отражает, просто надо уметь этим пользоваться, это опять же пример правильного взаимодействия с моделью.
Аноним 16/02/18 Птн 20:37:08 431502154
>>431500

Если word2vec настолько хорошо понимает тексты и все просто настолько охуенно, то какие проблемы актуальны в этой области? Просто данных для обучения набрать большое количество и все. И машина сама будет определять контексты, понимать смыслы и делать выводы?
Аноним 16/02/18 Птн 20:37:53 431503155
>>431488
>Я в принципе мог бы рассказать про иерархический софтмакс и про
Казалось бы можно с этого и начинать, но зачем? Ведь можно просто написать
>Достаточно посмотреть на схему, чтобы понять.
...

Т.е. я могу ввести в эту систему слово "лук" и получить от нее ответ типа "у этого слова 3 занчения: 1).. 2).. 3).."?
Аноним 16/02/18 Птн 20:50:00 431506156
>>431503
>Т.е. я могу ввести в эту систему слово "лук" и получить от нее ответ типа "у этого слова 3 занчения: 1).. 2).. 3).."?
Если придумаешь, как это сделать - запросто. Там учитываются не только значения, но и многое другое.
>>431502
Проблемы в том как это все использовать. Построить модель любого размера и сложности - вообще не вопрос, на чуть более чем среднестатистической пекарне можно до 100млрд слов в сутки так обрабатывать, а если есть работающий в режиме 24/7/365 кластер с гигабитными каналами, парой сотен процессоров, терабайтом оперативы и петабайтами дискового пространства (что для Цукерберга копейки), можно вообще весь интернет использовать как источник для модели. Больше того, оно может учитывать и картинки и видео и музыку итд (правда, это только с недавнего времени), т.е. потенциально может понимать и разговорную речь, например. Опять же, вопрос только в том, как это сделать.
Аноним 16/02/18 Птн 20:57:26 431509157
>>431506
>Если придумаешь, как это сделать - запросто
Ну охуеть просто
Аноним 16/02/18 Птн 21:16:27 431514158
>>431509
А ты думал в сказку попал? Даже простые вещи, которые вроде как на поверхности, никто и не пробовал реализоввать. Те же лингвистические регулярности по-идее должны работать для любых векторно-пространственных моделей, но для LSA их никто и никогда не делал кроме меня сегодня, лол. Спрашивал у автора либы LSAfun для R, он говорит "хз, вообще должно работать", попробовал - плохо ,но работает:
setwd("c:/rtest")
library(LSAfun)
load("EN_100k_lsa.rda")
b <- EN_100k_lsa["queen",] - EN_100k_lsa["woman",] + EN_100k_lsa["man",]
neighbors(b,10,tvectors=EN_100k_lsa)
queen king majesty coronation prince windsor knight buckingham knighthood honour
0.7311476 0.6980534 0.6873810 0.6425978 0.6414044 0.6335442 0.6256096 0.6156674 0.6152032 0.6122742
Но там векторное представление всего 100к слов. Сам этот метод, LSA, создан еще в 90-е, если что. Лингвистические регулярности - в 2013. А попробовать второе для первого вообще никто и никогда не удосужился.
Аноним 16/02/18 Птн 21:36:30 431516159
>>431514
Как весь этот бред вообще связан с тем что я спросил?

Хуй знает как там у ML-блядка обстоят дела с искусственным интеллектом, но мне одному itt кажется, что с естественным у него серьезные проблемы?
Аноним 16/02/18 Птн 21:44:23 431518160
>>431516
Напрямую связан. Бери да делай, никто не запрещает. Я по ИИ не угараю, у меня другой интерес к этим алгоритмам, если бы я ИИ занимался, думал бы в сторону того, как к word2vec прикрутить openai gym/universe.
Аноним 16/02/18 Птн 22:04:16 431519161
>>431518
>Я по ИИ не угараю, у меня другой интерес к этим алгоритмам
Какой?
Аноним 16/02/18 Птн 22:10:46 431522162
skip-gram.png (137Кб, 494x686)
494x686
"Случайно" нашел статью где делают прям то что я хочу.
http://proceedings.mlr.press/v51/bartunov16.pdf
Может кому-нибудь будет интересно, там есть отсылки и к другим методам.
Хотя на самом деле их результаты как то не очень меня впечатляют.
Аноним 17/02/18 Суб 00:26:45 431531163
Аноним 17/02/18 Суб 00:27:39 431532164
>>431519
Чат-ботов для банков делает.
Аноним 17/02/18 Суб 00:38:03 431535165
>>431531
Ебать что за хуйня у нее происходит с кожей по ходу презентации? Ей там укол эпинефрина не понадобился?
Аноним 17/02/18 Суб 17:26:42 431579166
Что влияет на качество работы модели word2vec? Влияет ли качество текста на, которой модель обучается на результат? То есть как у человека берешь хороший текст все понятно, плохой текст ничего не понятно?
Аноним 18/02/18 Вск 17:59:33 431659167
>>431518
Тоже не понимаю этого AI, давно бы уже сделали глобальную пересечённую динамическую базу на основе распределённых вычислений типа молекулярного облака взаимосвязей там, или вращающейся галактики представлений, тогда оно может что-нибудь и выдало, а пока это всё узкозадачная волынка без души.
Аноним 18/02/18 Вск 18:26:30 431661168
Взять этот word2vec - какая-то стандартная статистическая функция, никакой динамики, или NLP - вообще какая-то каша на столике у годовалого ребёнка, мда уж.
Аноним 18/02/18 Вск 19:21:52 431664169
Успех нейросетей в понимании текста показывает, что сознание всего лишь алгебраическая структура.
Аноним 18/02/18 Вск 21:38:53 431672170
>>431664
Победа в тексте показывает, что нейронные сети в понимании сознания, но это алгебраическая структура.
Аноним 19/02/18 Пнд 00:00:19 431679171
>>431664
>Успех нейросетей в понимании текста
Где можно наблюдать этот успех?
Аноним 19/02/18 Пнд 00:08:13 431680172
>>431679
Ты что, не веришь, что она всё понимает?
Нейросети всё понимают! Только сказать не могут ничего. Разговаривайте с ними, пойте им, ложитесь с ними спать.
Аноним 19/02/18 Пнд 01:41:45 431687173
Да я даже сказал бы больше, интеллект намного умнее человека способен стать, в построении фраз по усреднённым значениям и тому подобного, но в остальном обычный интеллект, как у ребёнка.
Аноним 19/02/18 Пнд 10:57:38 431700174
>>431679
Ravn ACE читает и на основе машинного обучения обрабатывает до 600 000 документов в день.
Аноним 19/02/18 Пнд 12:48:05 431704175
>>431700
>Ravn ACE читает и на основе машинного обучения обрабатывает до 600 000 документов в день.
А у меня cron скрипт 5 гигов логов обрабатывает в день, выходит у меня охуенная AI система? Когда там гуглопереводчик научится зáмок от замкá отличать?
Аноним 19/02/18 Пнд 13:10:20 431707176
Аноним 19/02/18 Пнд 13:16:32 431708177
>>431704
>А у меня cron скрипт 5 гигов логов обрабатывает в день, выходит у меня охуенная AI система?
AI система - это не просто алгоритм обработки, она должна обладать когнитивными способностями,
например распознаванием образов, всяких букв, каптчи и прочее - при помощи например, машинного зрения.
А дальше уже, понятное дело, включается что-то типа алгоритмики психики, при самой обработке данных...
Да, это может делать и макрос, но сперва важно правильно распознать входные данные, организовать их и подать на вход алгоритма обработки.
Аноним 19/02/18 Пнд 13:26:00 431709178
>>431707
Ну я попросил гугл мне перевести "дерево - необычный материал для изготовления замка". Он мне говорит "wood - an unusual material for the manufacture of the castle". Я-то думал там сидит суперумный ИИ который всё понимает, а там простой болванчик, который подставляет слова исходя из статистических закономерностей? Как же так, как жить дальше?
Аноним 19/02/18 Пнд 14:04:36 431726179
>>431709
Думаю эту фразу даже если бы человек прочитал не понял какой замок имеется ввиду, без ударения не понять, но AI может переспросить или уточнить как и люди если им непонятно, он же не должен мысли читать, пока...
Аноним 19/02/18 Пнд 14:27:23 431729180
>>431726
>если бы человек прочитал не понял какой замок имеется ввиду
Если он дурачок и не понимает, из каких материалов строятся замки, а из каких изготовляются замки, то конечно.
Аноним 19/02/18 Пнд 14:32:28 431730181
be73aebce88c1cb[...].jpg (44Кб, 600x450)
600x450
1305010952tooth[...].jpg (59Кб, 550x365)
550x365
6884116[2].jpg (174Кб, 1066x739)
1066x739
blob (622Кб, 800x533)
800x533
>>431709
>Ну я попросил гугл мне перевести "дерево - необычный материал для изготовления замка".
>Он мне говорит "wood - an unusual material for the manufacture of the castle".
И чё? Пикрелейтед.
>Я-то думал там сидит суперумный ИИ который всё понимает,
>а там простой болванчик, который подставляет слова исходя из статистических закономерностей?
>Как же так, как жить дальше?
Там алгоритм обработки инфы.
>>431726
Двачую. Но можно было бы до однозначной алгоритмической обработки гугл переводчиком,
всё-же дать возможность пользователю - задать эти ударения если не отдельным спецсимволом,
то например, при помощи клика мышью по гласным буквам,
или выбирая корректную и доступную к переводу семантическую единицу - из выпадающего списка.
Причём не для фразы, а для каждого отдельного слова - также, как и в случае с переводом одного слова: https://translate.google.com/#ru/en/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA
Если кликнуть на слово Castle здесь - можно увидеть два варианта перевода,
но кликая на слово "замок" нельзя выбрать корректный вариант.
Поэтому, можно было бы при вводе, каждое отдельное слово избирать,
в виде варианта с корректным ударением и переводом,
а далее уже применять именно это слово в процессе построения переведённой фразы,
в зависимости от других слов - алгоритмически...
Аноним 19/02/18 Пнд 14:38:20 431731182
>>431730
>И чё? Пикрелейтед.
Что ты хочешь этими картинками сказать?
Аноним 19/02/18 Пнд 14:48:08 431733183
>>431729
Дерево - необычный материал для обоих видов замков.
Аноним 19/02/18 Пнд 14:50:57 431734184
Аноним 19/02/18 Пнд 14:59:55 431737185
blob (86Кб, 633x336)
633x336
>>431731 Что замок (castle) тоже бывает из дерева, не только замок (lock). >>431733
>>431734 Охлол. Там просто алгоритм.
>>431733 Прикол - в ударениях на гласные буквы внутри слова. Разные ударения - разные значения.
И эти ударения — нельзя задать, они обрабатываются однозначно.
Аноним 19/02/18 Пнд 16:07:54 431740186
g1.png (24Кб, 1162x325)
1162x325
g2.png (27Кб, 1179x324)
1179x324
Аноним 19/02/18 Пнд 16:58:17 431746187
>>431733
>Дерево - необычный материал для обоих видов замков.
Нетъ.
Аноним 19/02/18 Пнд 16:59:44 431747188
Или/или, +/-, примерно или наоборот, какие ещё варианты? Приделать кнопочку задать вопрос google.translate и спросить: Сколько весит одна брешечка?
Аноним 19/02/18 Пнд 17:03:48 431748189
>>431746
То есть google.translate должен был ещё ошибку в предложении найти и исправить?
Аноним 19/02/18 Пнд 17:06:26 431749190
Аноним 19/02/18 Пнд 17:11:51 431750191
>>431748
Нет, он должен был понять, что замки из дерева никто не делает, а вот замки вполне себе строят. Но поскольку это невозможно сделать, исходя только из статистики использования слов, нейронка предсказуемо обсирается.
Аноним 19/02/18 Пнд 17:58:57 431756192
>>431749>>431750
Нет сначала ты должен был сказать как правильно, это же язык, а не законы. Ну а так прикольно было бы нужно тебе например в Японию, такой туннель открываешь и оказываешься там через пару минут абсолютно бесплатно.
Аноним 19/02/18 Пнд 18:42:33 431758193
148611503112425[...].jpg (82Кб, 600x448)
600x448
doorhandle.jpg (13Кб, 365x283)
365x283
старая-еревянна[...].jpg (151Кб, 800x600)
800x600
Awesome-Door-Lo[...].jpg (15Кб, 370x291)
370x291
>>431750
Я вообще изначально подумал, что тебя интересует замок (lock) из дерева,
а не замок (castle) и что у тебя перевод вызвал недоумение.
Поэтому оставил картинки крепостей из дерева.
Но раз ты такой - пикрелейтед.
Кстати, в этом твоём сообщении, тоже непонятно какой замок ты имеешь в виду,
ибо слово "строить" можно интерпретировать как "конструировать" или "собирать" во фразе "строить дверной замок".

Разве гугл переводчик использует нейронную сеть? А вот управление ударениями при вводе - могли бы прикрутить туда.
Аноним 19/02/18 Пнд 18:44:03 431759194
>>431758
>ибо слово "строить" можно интерпретировать как "конструировать" или "собирать" во фразе "строить дверной замок".
Не в русском языке.
Аноним 19/02/18 Пнд 19:07:20 431760195
>>431749
>What's the difference between fall and fall? Fall is a season while fall is a plunge.
>В чем разница между падением и падением? Падение - это сезон, в то время как падение - это окунуться.

А вот тут, значение слова - скорее зависит от контекста, т. е. от слов находящихся рядом с многозначным этим словом.
Т. е. конкретно - от фраз:
>Fall is a season
>fall is a plunge
Это могло бы обрабатываться и нейронными сетями.

Но если ты хочешь полностью увидеть значения - введи лишь одно слово fall: https://translate.google.com/#en/ru/fall
И внизу смотри fall: варианты перевода - их там больше 50-ти этих вариантов.
И очевидно, что если в этих фразах - речь о сезоне и падении,
значит в первом случае подразумевалась осень (сезон), а во втором - просто "падение".
И взаимосвязь между переводом первого слова fall в первом предложении - устанавливается ассоциативно с фразами из второго предложения!
Поэтому и значение первого слова фразы в переводе: "В чем разница между падением и падением?"
должно было бы быть задано однозначно, в соответствии с этой ассоциативной связью, на основе инфы из второго предложения.
Таким образом, получился бы перевод: "В чем разница между осенью и падением? Осень - это сезон, в то время как падение - это окунуться"
Кстати, слово окунуться тоже не совсем удачное здесь. Ведь plunge означает ныряние и погружение: https://translate.google.com/#en/ru/plunge
И если речь в предложении идёт о существительном (к ним можно задать вопрос "кто?" или "что?"):
то имело бы смысл сразу задать значение слова plunge как "погружение":
cуществительное, неодушевлённое, средний род, 2-е склонение: https://ru.wiktionary.org/wiki/погружение
Причём тоже на основе разбора значения слов из второго предложения.
Таким образом, получился бы более корректный перевод:
"В чем разница между осенью и падением? Осень - это сезон, в то время как падение - это погружение".
Аноним 19/02/18 Пнд 19:16:51 431761196
>>431707
В гуглтранслейте нет нейросетей. Прессрелизы лгут.
Аноним 19/02/18 Пнд 19:19:25 431762197
robot-porn[1].jpg (554Кб, 983x685)
983x685
Ostagram-7[1].jpg (79Кб, 760x456)
760x456
blob (1313Кб, 960x540)
960x540
dbb70e92b3b9dd8[...].jpg (350Кб, 1131x707)
1131x707
>>431758
>Разве гугл переводчик использует нейронную сеть?
>>431760
>Это могло бы обрабатываться и нейронными сетями.
Единственное что я видел из нейроситей у гугла, так это нейросеть Deep Dream с обработкой изображений наложением эффекта Magic Eye
Аноним 19/02/18 Пнд 19:22:48 431763198
FljE5eo[1].jpg (1442Кб, 790x1580)
790x1580
>>431762
Помимо собак и глаз - она ещё птичек на фото моежт накладывать. Пикрелейтед - Bird Magic Eye though Deep Dream
Аноним 19/02/18 Пнд 19:24:48 431764199
Аноним 19/02/18 Пнд 19:46:23 431766200
ОП, буду благодарен, если что-нибудь расскажешь, о сетях, сгенерировавших вот эти картинки в треде.
Аноним 19/02/18 Пнд 19:51:31 431767201
Аноним 19/02/18 Пнд 22:12:30 431778202
>>431767
Да, врёт.
Если бы для перевода использовались нейросети, они несли бы такую неебическую пургу, что половина треда держалась бы за животики, а вторая за жопы.
Аноним 20/02/18 Втр 05:04:44 431797203
>>431664
> Успех нейросетей в понимании текста показывает, что сознание всего лишь алгебраическая структура.
А это никогда и не отрицалось. В нейрофизиологии теории типа нервной модели стимула Соколова общепризнаны с 60х годов и подтверждены практическими исследованиями. В таких моделях кроме линейной алгебры и нет ничего. Но, хотя векторная природа близости стимулов давно не ставится под сомнение, конкретные применения этого факта не шли дальше алгоритмов классификации, всякого векторного квантования итд. Что-то поинтереснее не делал никто, даже элементарные вроде вещи типа лингвистических регулярностей. Я больше скажу - могу сванговать, что это работает не только для текста, но и для мультимодальных моделей векторных представлений картинок, видео, звука итд. Все же на поверхности, но всем похуй.
Аноним 20/02/18 Втр 12:04:00 431830204
Аноним 07/03/18 Срд 13:39:29 433378205
Я тут опомнился и понял что итт забыли обсудить самое простое противоречие идеи "понимание есть возможность работать с сигналами". В ней нет границы между пониманием как у челвека и обычным условным рефелксом. Т. е. животных тоже тренируют в цирке отвечать на вопрос сколько будет 2x2, но это есть выработка условного рефлекса, никто не назовёт это пониманием. Чем отличается возможность логического вывода у человека от условного рефлекса, которй тоже у человека есть ? В общем-то мои примеры про школьников тоже из этой серии, плохо понимающий школьник, который верно отвечает на вопрос это именно что тот у кого выработался условный рефлекс, на сигнал "логарифм" вырабатывать ответный сигнал "степень в которую нужно возвести основание, чтобы получилась число под логарифмом".
Аноним 08/03/18 Чтв 12:20:41 433464206
>>433378

Рассмотрим твой пример со школьниками. Психолог Жан Пиаже считал, что пока не сформируются структуры человеческого интеллекта, которые соотвестуют основным математическим структурам, дети ничего не будут понимать. Все равно, что в детском саду преподавать что такое алгоритм, если нет еще в голове структур соотвествующих этому знанию.
Аноним 09/03/18 Птн 13:10:19 433642207
>>433464
Я о том речь и веду, что это условный рефлекс, а не понимание. Не вижу гарантии что обученная нейронная сеть будетделать не так, а именно понимать.
Аноним 09/03/18 Птн 15:51:26 433678208
>>433642
> Я о том речь и веду, что это условный рефлекс, а не понимание.
Вся нервная деятельность, в т.ч высшая - это рефлексы. Ты, конечно, можешь сказать, что Сеченов хуй простой, как и Павлов, но тогда к тебе вопрос - покажи в ЦНС субстрат "понимания", работа которого не сводилась бы к рефлекторным механизмам.
По поводу арифметики у животных, лень пояснять за такие нейрофизиологические модели как ATOM (a theory of magnitude) и MT (metaphor theory), суть там в том, что есть области мозга (нижняя префронтальная кора), которые реализуют понимание числа у человека и животных, причём это не зависит от обучения и даже от языка. Естественно, там тоже никакой особой уличной магии, обычные взаимодействия групп нейронов, все те же рефлексы. Точка зрения Пиаже в упомянутых работах обоссана официально, все запруфано нейровизуализацией.
Аноним 09/03/18 Птн 16:02:10 433682209
Короче, пример выше опять же упирается в вопрос "что есть понимание?". Единственный известный мне внятный ответ на него - смысл есть использование, понимание есть возможность использования.
Аноним 09/03/18 Птн 21:40:54 433721210
>>433678

Если вся высшая нервная деятельность - это условные рефлексы, то мы приходим к бихевиоризму.То есть любого анона можно обучить чему угодно. А это не так. Человек либо умеет рисовать, либо ты его этому нкода не научишь. Только прерасположеность к тем или иным структурам задает способности человека.
Аноним 09/03/18 Птн 21:54:01 433725211
>>433721
>Человек либо умеет рисовать, либо ты его этому нкода не научишь
Wut. Как человек, чалившийся не один год в рисовачах разных сортов, требую твоему утверждению очень серьезных пруфов. Потому что согласно прорве материалов в виде личнотредов, к примеру это такой же навык, как и письмо, просто охуенно более комплексный и сложный.
Аноним 09/03/18 Птн 22:39:16 433727212
>>433721
>любого анона можно обучить чему угодно
Летать, например?
Аноним 09/03/18 Птн 23:38:01 433739213
>>433725

Соласен с рисованием плохой пример. Вот абсолютный слух или математические способности - хороший пример. В любом случае ты же не будешь отрицать наличие у некоторых людей тех или иных талантов с рождения.
Аноним 10/03/18 Суб 00:47:14 433744214
>>430519
Интересно взглянуть на эту цепь.
Аноним 10/03/18 Суб 02:46:46 433757215
>>433739
> Вот абсолютный слух или математические способности - хороший пример. В любом случае ты же не будешь отрицать наличие у некоторых людей тех или иных талантов с рождения.
И как это опровергает рефлекторную природу нервной деятельности? Индивидуальные различия особей есть у всех видов, т.н норму реакции даже в школе проходят. У кого-то член длиннее, у другого местами связей между нейронами побольше и метаболизм медиаторов пободрее.
Аноним 10/03/18 Суб 03:11:57 433761216
>>433721
> Если вся высшая нервная деятельность - это условные рефлексы, то мы приходим к бихевиоризму.То есть любого анона можно обучить чему угодно. А это не так.
В общем случае - так. Нейропластичность никто не отменял. Другой вопрос, что методы обучить чему угодно тебе не понравятся, т.к это либо годы работы, либо электричество в качестве подкрепления, да и конечный результат может различаться для разных особей. А так, есть ЦНС, значит можно получить любой поддерживаемый аппаратно результат.
Аноним 10/03/18 Суб 11:49:40 433777217
>>433761

Если бы человек работал как универсальный обучающийся алгоритм, то скажем Пушкин должен был доказать еще и теорему Ферма. Но способности вещь часто довольно специфическая для разного типа деятельности.
Аноним 10/03/18 Суб 14:07:21 433797218
1.png (232Кб, 425x706)
425x706
2.png (117Кб, 408x355)
408x355
>>433777
>Если бы человек работал как универсальный обучающийся алгоритм, то скажем Пушкин должен был доказать еще и теорему Ферма. Но способности вещь часто довольно специфическая для разного типа деятельности.
Это ты так думаешь. На определенном уровне понимания все виды деятельности это одно и то же. Есть такая довольно известная в определенных кругах книжка - "книга пяти колец" Миямото Мусаси. Автор - средневековый самурай, всю жизнь занимался военным делом (первого врага убил в 13 лет и все такое), участвовал в нескольких мелких войнушках итд. Так вот, годам к 50 до него дошло, что искусство плотника или чайного мастера по своей сути ничем не отличается от искусства махать катаной. Все так или иначе сводится к одним и тем же правилам, учитывая которые можно овладеть любым умением. Эти правила он и изложил в вышеупомянутой книжке. Они, кстати, тривиально сводятся к теории статистического обучения (есть такое направление в машинном обучении), поэтому для алгоритма нет разницы, к какой предметной области относится идентифицируемая система, у Вапника тоже изложены соображения на эту тему на эту тему пикрелейтед. Между прочим, сам Мусаси уже после 50 лет научился рисовать, причем достаточно годно для того, чтобы у него заказывали работы всякие аристократы.
Аноним 10/03/18 Суб 14:31:08 433801219
>>433797
Нахуя такие мелкие скриншоты делать? Ты пидор что ли?
Аноним 10/03/18 Суб 18:19:13 433859220
>>433797

Мусаси я читал не впечатлило. Чисто японская история: "Вкалывайте, вкалывайте, вкалывайте!". То есть ты хочешь сказать, что для любой деятельности есть своя аксиоматика, овладев, которой ты становишся мастером. В этом я, пожалуй, с тобой соглашусь, но такова природа предметной области, а не человеческого ума. Ты хочешь сказать, что эту аксиоматику человек человек сам раскрывает пытаясь чему-то научиться. Объясни, пожалуйста, причем тут статистическое обучение и аппроксимация функций?
Аноним 10/03/18 Суб 18:53:13 433867221
Аноним 10/03/18 Суб 19:07:05 433871222
>>433859
> То есть ты хочешь сказать, что для любой деятельности есть своя аксиоматика, овладев, которой ты становишся мастером
Не совсем. Я хочу сказать, что любая деятельность на определённом уровне понимания это одно и то же. Важно увидеть общее в разных предметных областях. И тут уже возможны варианты, к одним и тем же выводам можно прийти из очень разных соображений. Начнём с того, что рефлекс, являющийся основой любой нервной деятельности, неспецифичен по отношению к предметной области. Это просто общий механизм. И у него общие методы формирования. Которые при желании можно и формализовать, т.н уравнения Хебба - простейший пример. Входы и выходы могут меняться, но механизмы работы рефлекса одни.
> Объясни, пожалуйста, причем тут статистическое обучение и аппроксимация функций?
Все сказанное чуть выше касается и статистического обучения, скрины из Вапника как раз об этом. Алгоритм один и тот же для любой предметной области, разные только набор функций и параметров модели. Аппроксимация функций тут при том, что к функциям можно свести любую деятельность человека (инструментальные рефлексы), т.е задача - подобрать вход, дающий нужный выход. В процессе обучения чему угодно это делает человек, это же делает и алгоритм. И как алгоритм, так и механизмы работы ЦНС неспецифичны к предметной области. О том же пишет и Мусаси.
Аноним 10/03/18 Суб 19:08:54 433872223
>>433867
> Извлечение аксиом из предметной области - это
Идентификация систем.
Аноним 10/03/18 Суб 20:34:46 433884224
>>433871

Спасибо за разъяснения. Теперь я понимаю, почему так все начали форсить Павлова. Порекомендуй что-нибудь почитать по теме обучения человека с точки зрения машинного обучения.
Аноним 11/03/18 Вск 10:39:30 433953225
ScreenClip.png (30Кб, 345x440)
345x440
По теме треда. Все человеческое знание содержиться в моделях. Для того чтобы построить модель нужно выстроить аксиоматику.
Аноним 11/03/18 Вск 13:28:24 433979226
>>433953
> По теме треда. Все человеческое знание содержиться в моделях. Для того чтобы построить модель нужно выстроить аксиоматику.
Ты свою же схему с ног на голову поставил. Там аксиомы выводятся из чего-то, а ты хочешь наоборот априорно построить аксиоматику для всего. Даже для чисто формального языка, как математика, это сделать сложно, есть свои подводные камни.
>>433884
> Порекомендуй что-нибудь почитать по теме обучения человека с точки зрения машинного обучения.
Я такого не встречал, обычно танцуют наоборот, от естественных процессов к алгоритмам. По обучению это reinforcement learning, q-learning, POMDP - partial observed markov decision process, итд. Самый простой случай - уравнения Хебба.
Аноним 11/03/18 Вск 14:34:33 433996227
Аноним 11/03/18 Вск 15:41:14 434014228
>>433979

Противоречия нет. Аксиоматика и есть контекст, совокупность связей между понятиями. Извлечение аксиоматики — это построение контекста.

Хотя я думаю не все так просто. Есть тексты научные, а есть гумманитарные. Гуманнитарные тексты не основываются ни на какой аксиоматике, а есть просто совокупность утверждений без логического вывода. И там контекст определяется ассоциативной совместимостью одних слов с другими. Что-то подобно тому о чем писали сверху про natural language processing.
Аноним 11/03/18 Вск 15:42:00 434015229
>>433996

Mind Map не подходит для этих целей. Скорее заметки с тегированием понятий и связями между тегами типа CintaNotes.
Аноним 11/03/18 Вск 15:45:03 434016230
>>434015
Жизни не хватит, чтобы затегировать. Фреймы Минского или OWL, или ещё какая хуета типа семантических триплетов - структуры давно уже придуманы. А вот заполнять их заебёшься, в этом основная проблема.
Аноним 11/03/18 Вск 16:10:15 434020231
>>434016

Да, я не спорю. Вручную такого никто делать не будет, хотя существование википедии говорит об обратном. Просто когда ребенок учиться он и так это все делает, бессознательно овладевает аксиоматикой и правилами вывода. Может есть смысл это как-то формализовать. Ну или хотя бы учебники по такому принципу писать.
Аноним 11/03/18 Вск 16:18:43 434021232
>>434020
Википедия не говорит об обратном, еблан. А то, что дети учатся - ну хуле, запили ИИ, который будет учиться.
Аноним 11/03/18 Вск 18:18:09 434041233
>>434021

Наверно ИИ на аксиоматическом методе не построишь - это слишком специфично для человеческого мышления. Куда более реалистичным выглядит такой вариант развития ИИ как relational reasoning.

"They show how neural networks can be given a powerful ability to reason by decomposing the world into systems of objects and their relations, allowing them to generalise to new combinations of objects and reason about scenes that superficially might look very different but have underlying common relations."

https://deepmind.com/blog/neural-approach-relational-reasoning/
Аноним 12/03/18 Пнд 00:43:19 434074234
>>434041
У тебя каша в голове. "Горе от ума", как сказала бы твоя классная руководительница. Отложи пока эти сложные вопросы и подтяни математику и физику.
Аноним 12/03/18 Пнд 08:30:50 434099235
>>434074

Ты абсолютно прав. В голове каша и я пишу о вещах, в которых плохо разбираюсь, потому что не имею профильного образования. Анивей для меня понимание чего-либо связано с рассуждением от неких постулатов к тому, что требуется доказать, меня так в школе научили, но большинство научной литературы построено не так, а на неких ничем необоснованных (или правильней сказать непостроимых) утверждениях, а это не правильно. Смысл прочитанного где-то теряется. Так в чем смысл? Интуитивно чувствую, что смысл в связях. Но что дальше с этим делать не понимаю.
Аноним 12/03/18 Пнд 09:37:16 434102236
>>434099
> Интуитивно чувствую, что смысл в связях. Но что дальше с этим делать не понимаю.
Строить модель, которая эти связи может выявлять. Дальше уже смотреть, что можно сделать с такой моделью. Пример с word2vec очень хороший, то же самое можно было бы сделать с алгебраическими представлениями картинок, видео, звука итд. Которые, например, могут строиться сверточными сетями. Т.е отображать отношения и связи между объектами, например по типу лингвистических регулярностей в тексте. Так можно очень легко выйти на возможности, которые раньше считались свойствами только человеческого интеллекта, недоступными алгоритмам
Аноним 12/03/18 Пнд 19:05:23 434142237
Помню в универе проходил матлогику, когда впервые увидел, подумал что это панацея: возводит всё к формальным, строгим правилам, общим для всего. А потом понял, что к логическому выводу синтаксический вывод никакого отношения не имеет, т. к. всё зависит от моделиа модель может быть любой. И вроде бы построения ИИ при помощи обучения на огромной базе все проблемы решает, т. к. выстраиывает статистически верную модель. Но мне всё же не даёт покоя тот факт что в природе полно всего что работает по формальным правилам, отбираемым статистически, но ничто из этого не называется пониманием. А главная моя проблема в том, что потенциально возможны системы, которые случайным образом могут выдавать правильный ответный сигнал, на входной, а это ведёт к контенту уровня ренТВ.
Аноним 12/03/18 Пнд 21:03:08 434158238
>>434142

>а это ведёт к контенту уровня ренТВ.
Твоя модель сценарии пишет?
Аноним 12/03/18 Пнд 23:26:52 434170239
>>434142
> к логическому выводу синтаксический вывод никакого отношения не имеет,
Вообще, имеет, самое прямое. Просто не вся матлогика одинаково полезна. Аксиоматика Гильберта это одно, а натуральная дедукция Генцена -Правитца совсем другое, например. Потом, язык это в любом случае деятельность человека, хоть простой разговорный, хоть чисто формальный математический. Если точнее, можно выделить 5 уровней языка, различающихся степенью связей между словами и их совокупностями.
> мне всё же не даёт покоя тот факт что в природе полно всего что работает по формальным правилам, отбираемым статистически, но ничто из этого не называется пониманием.
Это вопрос того, что считать пониманием.
Аноним 13/03/18 Втр 14:58:20 434241240
>>434170
>Это вопрос того, что считать пониманием.
Я люблю поразмышлять об этом иногда. Вот в треде пишут, что вся высшая нервная деятельность описывается рефлексами, с другой стороны:
>>434102
>возможности, которые раньше считались свойствами только человеческого интеллекта, недоступными алгоритмам
Ведь рефлекс суть соответствие выходного сигнала и входного, как тогда вообще можно было сомневаться в алгоритмах ? Сомнение в том что он сможет сам учиться это нормально, но сомнений в том что он сможет выполнять вывод как человек не может быть при таком ходе рассуждений
>>434170
>Аксиоматика Гильберта это одно, а натуральная дедукция Генцена -Правитца совсем другое
Я не знаю ни то ни то, у меня была просто матлогика в универе.
Аноним 13/03/18 Втр 15:47:08 434245241
Тех, кто говорит, что невозможно, потому что нужны аналоговые устройства, прошу напомнить или подумать над тем, что такое время.
Аноним 14/03/18 Срд 08:09:34 434304242
>>434241
> Ведь рефлекс суть соответствие выходного сигнала и входного, как тогда вообще можно было сомневаться в алгоритмах ? Сомнение в том что он сможет сам учиться это нормально, но сомнений в том что он сможет выполнять вывод как человек не может быть при таком ходе рассуждений
А никто особо и не сомневался. Иначе эту область вообще бы не развивали. Там вопрос больше в работе с неточными значениями, но для этого есть мягкие вычисления, например нечёткая логика. Давно показано, что такие алгоритмы могут и поезда в метро водить, и диагнозы ставить, и металлургическим процессами управлять не хуже человека. Считается, что все это относится к "слабому ИИ ", тогда как " сильный ИИ " это мыслящая машина.
Аноним 14/03/18 Срд 08:54:41 434310243
>>434304
Но тогда нет разницы между сильным и слабым ИИ. Если вся высшая нервная деятельность это рефлексы, то и сильный ИИ должен строится на них, а они элементарны для алгоритмов. Весь спор о самосознании что-ли ?
Аноним 14/03/18 Срд 10:15:47 434320244
>>434310
> Весь спор о самосознании что-ли ?
Да. Поскольку у человека оно очевидно есть, а у алгоритма его столь же очевидно нету, причём даже примерно неизвестно, что оно вообще из себя представляет и как сводится к рефлексам.
Аноним 14/03/18 Срд 16:25:43 434353245
>>430355 (OP)
ОП, ты хуй. Ты забыл, что контекст из понятий зыбок, поскольку каждое понятие определяет конкретный индивид. Если бы с опытома именно опыт ты понимаешь как знание, исходя из контекста приходило понимание истинной природы обьекта, то не возникали бы сложные разночтения, например. Или доказательство Перельмана было бы доступно любому математику, вникнувшему во все кусочки этого пазла. На практике мы видим несколько иную картину: в мире существует от силы три десятка математиков, вникнувших в это доказательство. Иже с ними и разного рода единичные ницшеведы против тысяч школьников, прочитавших только "Так говорил Заратустра".
Аноним 14/03/18 Срд 17:29:08 434363246
>>434353
Но хуй - это ты. Если бы "контекст" был индивидуальным, коммуникации не существовало бы, н-р не было бы языков в принципе как явления, т.к. два разных человека, говоря одно и то же, имели бы в виду разные вещи.
Аноним 15/03/18 Чтв 01:58:49 434404247
>>434363
>два разных человека, говоря одно и то же, имели бы в виду разные вещи
Так они и имеют в виду разное. Просто в их определениях есть общие места.
Аноним 15/03/18 Чтв 04:54:59 434412248
>>434404
> Так они и имеют в виду разное. Просто в их определениях есть общие места.
Ты не понимаешь даже сути разговорного языка.
Аноним 15/03/18 Чтв 08:51:06 434416249
>>434404
>Так они и имеют в виду разное. Просто в их определениях есть общие места.
Этот вроде тралит, но утверждение в целом верное.
Аноним 15/03/18 Чтв 09:16:21 434417250
>>434416
> Этот вроде тралит, но утверждение в целом верное.
Нет. Обьясню, почему. Значение слова - это его использование. И оно одинаковое для одинакового слова в одинаковом контексте. Именно это делает вощможным коммуникацию вообще как явление. А ассоциативный ряд да, индивидуален. И смешивать эти вещи неправильно. Возьмём пример - песня наутилуса из 80-х. Значение слов там для всех одно, но кто-то эту песню в прошлом году случайно услышал, а кто-то под неё ещё в перестройку портвешок патлами закусывал и вообще поебался впервые. Естественно, ассоциации в данном случае будут разные для разных индивидов.
Аноним 15/03/18 Чтв 09:18:46 434420251
А вообще каковы сейчас возможности обсуждаемых итт моделей в плане обучения ? Они могут изобрести новое понятие ?
>>431336
В это посте о чём речь ? Что, для того чтобы освоить числа больше n и вектора большей размерности, нужно давать на обучение наборы сигналов которые в своей семантике име отношение к числа больше n и векторам больших размерностей ? Ведь человек не имеет дела с огромными числами и векторами больше 3 размерности, но посчитать это сможет кто угодно ведь.
Аноним 15/03/18 Чтв 09:52:32 434422252
>>434417
Нет, правда погугли. Многие учёные, даже диды обученные при союзе считают чудом тот факт, что мы вообще друг друга понимаем. Т. к. при общении важен контекст который у человека в голове. Там и задержка есть(пока нужный контекст по услышанному слову загрузится воперативную память) и произвольность доступа к памяти и неидеальное восприятие услышанного и ещё посторонний шум: эмоции, сигналы от органов чувств, предыдущий контекст. Было такое что ты слова путал ? Или вдруг понимал что немножко не про то говоришь с собеседником ? Случаи из серии "Ты мне про Фому, я тебе про Ерёму".
Аноним 15/03/18 Чтв 12:53:50 434431253
>>434420
> Они могут изобрести новое понятие ?
А что есть новое понятие?
>>434422
> Нет, правда погугли. Многие учёные, даже диды обученные при союзе считают чудом тот факт, что мы вообще друг друга понимаем
Это опять же вопрос того, что вообще есть понимание. И как уже говорилось, лучшее определение понимания - "умение/возможность использования". С этой точки зрения никакого чуда нет. А индивидуальные ассоциации это наоборот то, что мешает прямому пониманию.
> посторонний шум: эмоции, сигналы от органов чувств, предыдущий контекст. Было такое что ты слова путал ? Или вдруг понимал что немножко не про то говоришь с собеседником ? Случаи из серии "Ты мне про Фому, я тебе про Ерёму".
Вот я об этом же. Ассоциации, не связанные с правильным использованием слова в текущем контексте - это помехи пониманию.
Аноним 15/03/18 Чтв 13:08:13 434434254
>>430375
Образованный человек знал бы что англичане спиздили граматику у римлян. Поэтому у них немного ебанутая разница в письме и разговорной рече.
По факту есть книга The Power of Reading Stephen Krashen
человека, порохода и создателя теории language acquisition and development. Где он активно развивает и разжигает по интересующемы автора вопросу.
https://m.youtube.com/watch?v=NiTsduRreug
Для немогущих в либгене.
Аноним 15/03/18 Чтв 13:49:07 434438255
>Ассоциации, не связанные с правильным использованием слова в текущем контексте - это помехи пониманию.
Текущий контекст тоже произволен, а не фиксирован, эмоции, сигналы и предыдущие контексты как раз не посторонний шум, а то что помогает в ориентации в текущем контексте, но может и не помогать, или на примере: не факт что сказанное про Фому окажется неправильно и надо отбросить, а про Ерёму правильно, здесь нет какого-то простого исключающего правила, но оно может вводиться для упрощения.
Аноним 15/03/18 Чтв 14:08:49 434439256
>>434438
Ну в моем изучении английского, я понял одну просту вещь. Понимание проистекает из опыта. Что бы понять что то нужно получить некий объем опыта связанный с вопросом. Объем в прямую корелируется с кривой обучения. И здесь возникает проблема. Твоя фрустрация в получении опыта тоже является опытом. Таким образом испытывая негатив в процессе обучения единственно что ты получешь негатив. Можно сказать негативные и позитвные эмоции это своеобразный доос забивающие все остальное. Оптимизм новичка может быть неменее разрушителен чем избыттчная осторожность неудачника. По факту даже более разрушительна.Второй компонент это встроенные в мозг защитные фильтры. Никто из нас не хочет в дурку поэтому такие вещи нужно уважать.
Соответсвено контекст = равен опыту.
Аноним 15/03/18 Чтв 15:06:33 434442257
Аноним 15/03/18 Чтв 15:08:00 434443258
КОНТЕКСТ, законченный в смысловом отношении отрывок письменной речи (текста), точно определяющий смысл отдельного, входящего в него слова, которое вне К. может иметь различные значения. Так, напр., в строках Пушкина «И браней ужас я делил» и «Сбирай оброк хвалой и бранью» из К. видно, что слово «брань» в первом случае означает «битву», а во втором — «ругательство».
Аноним 15/03/18 Чтв 15:23:24 434444259
1072px-Venn-dia[...].png (98Кб, 1072x1024)
1072x1024
>>434439
В естественном языке очень мало когда что-то одно полностью равно чему-то другому, чаще это +/- пересекающиеся или взаимозависимые понятия, но контекст как мне кажется выходит за пределы самих понятий или их совокупности, вот мне например чтобы сейчас тебе ответить достаточно просто того что помню, но если бы я сидел перед преподом и сдавал экзамен, мне для полноты ответа надо было бы по определениям вычислить ему эту разницу и возможно привести какие-то примеры, а если бы меня прохожий на улице спросил что такое контекст я бы может действительно и сказал что это просто опыт, или вообще сделал вид что не понимаю про что он говорит.
Аноним 15/03/18 Чтв 15:30:37 434445260
>>434439
>Соответсвено контекст = равен опыту.
Погоди, тот анон тебя всё же подловоил. Дело в том, что контекст это понятие объёмное и его целесообразно в разных дисциплинах определять по разному. Пример: носитель информации в прикладнйо информатике - ну там ЖД, бумага, флешка; в теории информации - сигнал. В плане обучения обсуждаемых моделей контекст это скорее действительно опыт, а в той дисциплине которая изучает коммуникацию людей(кстати что это) контекст это то, что в "оперативной памяти" человека. Тут можно вечно спорить, если пытаться смешать всё под одно определение, а это и не нужно.
Аноним 15/03/18 Чтв 15:36:18 434446261
ScreenClip.png (62Кб, 618x102)
618x102
Для формальных систем аксиоматика=контекст.
Аноним 15/03/18 Чтв 15:46:42 434448262
>>434431
>А что есть новое понятие?
Я вроде понимаю что чтобы что-то назвать, нужно чтобы это что-то было, т. е. получить новый сигнал, установить его связи с уже известными и теперь этим сигналом можно пользоваться в языке, отвечать на запросы используя и его. Возьмём пример отсюда:>>431087 Модель понимала что есть 11, elven, но как у неё дела с числами, которые в тексте не встретились ? Человеку легко объяснить что такое число гугол, просто показав его, хотя до этого он никогда не видел и не работал ни с одним представлением этого числа.
Аноним 15/03/18 Чтв 16:27:36 434451263
>>434445
Я не знаю кого именно он подловил. Я мимо пробегал.
Ты же сам и смешиваешь. Мозг не
Аноним 15/03/18 Чтв 16:31:35 434453264
>>434451
Мозг не эвм. Там нету оперативки, проца и жесткого диска. Информация как таковая там не хранится. Если два человека будт рисовать купюру они нарисуют разное. Просто потому, что нет в мозге человека никакого изоброжения купюры. Поэтому любые подходы к работе мозга с точки зрения информатики профанация и суеверия.
Аноним 15/03/18 Чтв 16:50:32 434454265
>>434363
Я не говорю, что контест не может быть обобщенным для разных индивидов, но все же он индивидуален для каждого конкретного субъекта. Еще раз: я указываю на зыбкость понятий, определяющих контекст. А пример с доказательством гипотезы Пуанкаре - свидетельство этой зыбкости.
Другой пример: квадрат Малевича. Одни считают, что это насмешка над искусством модерна, другие считают вполне техничной работой. В одной передаче на Культуре даже оглашалась идея того, что Малевич пытался передать ding an sich, и эта версия в красках расписывалась через "Арзамасский ужас" Льва Николаевича. Но истинная суть квадрата скрывается под внешней оболочкой - это был ответ одному экспрессионисту того времени, тщательно закрашенный черной краской. Был ли это ход гения, породивший супрематизм или банальное сокрытие позора - никто, кроме Малевича не знал.
Аноним 15/03/18 Чтв 16:55:35 434455266
>>434448
> Модель понимала что есть 11, elven, но как у неё дела с числами, которые в тексте не встретились ? Человеку легко объяснить что такое число гугол, просто показав его, хотя до этого он никогда не видел и не работал ни с одним представлением этого числа.
Понятие натурального числа представимо через лингвистические регулярности, но не думаю, что педивикии для этого хватит, хотя я на полном дампе такие модели не строил, там 61гиг xml. Грубо говоря, оно должно понимать выражения типа "один так относится к десяти, как пять к пятидесяти". Возможно, нужно действовать хитрее и определить натуральное число как в теории типов, через натуральную дедукцию Генцена - Правитца. Я выше показывал, как через лингвистические регулярности представить правила натуральной дедукции. Тогда у модели будет представление не о конкретном натуральном числе, а о любом, даже таком, какие ей не встречались.
>>434443
> КОНТЕКСТ, законченный в смысловом отношении отрывок письменной речи (текста), точно определяющий смысл отдельного, входящего в него слова, которое вне К. может иметь различные значения. Так, напр., в строках Пушкина «И браней ужас я делил» и «Сбирай оброк хвалой и бранью» из К. видно, что слово «брань» в первом случае означает «битву», а во втором — «ругательство».
Много букв, но зачем вся эта заумь, если она все равно сводится к контексту в смысле модели word2vec? Там контекст - это просто количество слов, окружающее данное. Например +-2. Дальше просто считается, как часто данное слово встречается в данном контексте (ну не просто считается, со спецэффектами типа иерархического софтмакса, но это уже детали).
Аноним 15/03/18 Чтв 17:40:32 434458267
>>434453
>Мозг не эвм. Там нету оперативки, проца и жесткого диска.
Да, но "оперативка" есть. Как бы текущий конфиг эмоций и мыслей. Погугли про психологию коммуникаций или тип того, там именно это под контекстом понимают. А итт такое определение не годится.
>>434451
>Ты же сам и смешиваешь.
Ты меня перепутал с кем-то.
Аноним 15/03/18 Чтв 17:50:11 434459268
>>434458
Не оперативка, а динамическая память. В оперативке состояние ячеек со временем не изменяется, при условии постоянной подпитки и того, что эти данные никак не трогаются. В мозге же протекают постоянные процессы образования и разрыва нейронных связей, химические реакции, да и просто блуждают импульсы. Поэтому нет абсолютной памяти образов. И поэтому Савельев утверждает, что ИИ - чистая профанация. Слишком много недискретизируемых величин, которые еще и постоянно изменяются.
Аноним 15/03/18 Чтв 18:33:48 434464269
>>434459
> поэтому Савельев утверждает, что ИИ - чистая профанация. Слишком много недискретизируемых величин, которые еще и постоянно изменяются.
Савельева вашего на международных конференциях зачитывают посмеяться, был случай. Простой вопрос - почему тогда естественный интеллект не профанация, а набор вполне реальных свойств (и лежащих в их основе структур) ЦНС?
Аноним 15/03/18 Чтв 19:20:29 434469270
>>434459
>Не оперативка, а динамическая память
Одно другому не противоречит.
>Савельев
Тут годный тред, давайте без Савельева.
Аноним 15/03/18 Чтв 19:41:54 434474271
>>434443
Смотри если твой текст читае ребенок он понятия не имеет, что такое "И браней ужас я делил". Если его читает подросток ему плевать потому как у него половое созревание и прочие гормоны. Зато он понимает
Ромео и Джульету. Если текст читае опытный читатель, знающий что такое брань, понимающий чтотакое война он поймет смысл фразы. Но для этого он должен быть опытным, читать не один год и даже не пять.
Вывод: текст сам по себе ничего не значит. Контекст проистекает из пересечения опыта читателя и автора. А если общего опыта нету и контекста нету.
Аноним 15/03/18 Чтв 20:45:45 434479272
>>434474
> Вывод: текст сам по себе ничего не значит. Контекст проистекает из пересечения опыта читателя и автора. А если общего опыта нету и контекста нету.
Обсуждаемые модели типа word2vec видят только текст, никакого опыта у них нет. Если бы сам текст не значил ничего, такой темы как natural language processing не существовало бы. В твоём случае "опыт" сводится к умению применять слово в разных контекстах и выводится из статистики такового употребления.
Аноним 15/03/18 Чтв 21:27:57 434484273
>>434479
Согласен на самом деле все сложнее поскольку есть три уровня чтения. 1)Чтение как процесс. 2)Понимание отсылок внутри книги. 3)Понимание отсылок ко внешним источником.
У трех разных читателей владещих чтением на разных уровнях понимание контеста будет разное.
Аноним 17/03/18 Суб 06:32:50 434547274
Аноним 17/03/18 Суб 21:27:24 434621275
ИИ - это совокупность нейронных систем, имеющей вход и выход данных.
Аноним 17/03/18 Суб 23:13:11 434634276
>>434621
Человек - это структура из атомов.
Аноним 18/03/18 Вск 12:59:11 434650277
>>434621
Пися - это пылесос.
Аноним 18/03/18 Вск 18:16:48 434669278
С формальной точки зрения понимание — это сжатие данных путем повышения уровня абстракции. К примеру, летают всякие разные планеты, составляются таблицы их движения, потом приходит Кеплер и выводит свои законы, тем самым люто сжимает данные до нескольких строчек символов. Так и происходит понимание.
Аноним 18/03/18 Вск 19:19:08 434675279
>>434669
То, что ты описал - это идентификация систем, построение модели системы. Алгоритмы это умеют давно, местами и получше человека.
Аноним 18/03/18 Вск 19:28:18 434678280
>>434675

Здорово. Осталось только машины теоремы автоматически доказывать научить. Вот тебе и мышление.
Аноним 18/03/18 Вск 19:35:35 434681281
>>434678
> Осталось только машины теоремы автоматически доказывать научить.
В принципе, уже. Пруверы и теорию типов никто не отменял. В Coq'е очень крутая система т.н тактик, оно очень многое может доказать вообще без участия человека.
Аноним 18/03/18 Вск 19:45:14 434682282
Насколько я понимаю (а понимаю я в этом очень мало), Coq работает как пруф чекер и верефицирует готовое доказательство. А можно сделать полностью автоматическую систему без участия человека?
Аноним 18/03/18 Вск 22:14:53 434692283
Аноним 19/03/18 Пнд 06:04:58 434699284
>>434682
> Насколько я понимаю (а понимаю я в этом очень мало), Coq работает как пруф чекер и верефицирует готовое доказательство.
Нет. Просто чекнуть доказательство мог ещё AUTOMATH де Брауна из 60-х. Кок круче, он может не только чекнуть готовое, но и построить доказательство. В некоторых случаях тактики все делают сами. Но в общем случае, конечно, такой возможности пока нет.
Аноним 19/03/18 Пнд 08:50:32 434707285
Аноним 19/03/18 Пнд 12:42:57 434716286
>>434707
> Анон, который шарит в дедукции Герцена-Правитца, можешь пояснить за парадокс чёрных воронов и как с ним справляется эта дедукция ? Я так понял это как раз баг Гильбертовой аксиоматики.
Думаю, это вообще не для матлогики задача. Конструктивная логика тут тоже вряд ли чем поможет, если вместо аксиом мыслить в терминах пруф-обьектов, результат не изменится же, ну разве что полным перебором получится доказать, что не все вороны чёрные. То же самое с отрицанием, если его не принимать как аксиому, а потребовать построения примеров, опять же выйдем на примеры не чёрных ворон, что и опровергает изначальное предположение. Но пример с воронами не очень, наверняка можно придумать случай, когда изначальные теоремы будут истинны в т.ч конструктивно. Поэтому там и не придумали ничего лучше формулы Байеса.
Аноним 25/03/18 Вск 15:57:14 435220287
Существует такой проект - Common Crawl, типа архива всего интернетика (!), на основе него можно получить корпуса текста в сотни миллиардов слов. Естественно, не может быть и речи о локальной работе со всеми этими петабайтными архивчиками, нужно поднимать подходящий по мощности амазоновский инстанс (тем более, что эти обновляющиеся архивы на амазоновских серверах и лежат). По-сути, речь не только о потенциальном гуглозаменителе, но и основе, на которой можно строить модели векторных представлений, упоминавшихся ИТТ, https://arxiv.org/abs/1712.09405 примеры таковых вылошены на https://fasttext.cc/ но это опять же игрушечные примеры. Интересно, что прямая работа с Common Crawl доступна любому мимохую, а не только военным и госструктурам, в интересные времена живем, даже не верится, что такое существует, тем более нахаляву сейчас пытаюсь разобраться, как такую хуйню сделать, код для работы с моделями типа word2vec у меня давно есть. Жалко, что только сейчас узнал об этой теме, может быть уже и поздновато, т.к. роскомнадзор вовсю воюет с амазоном (формально из-за нескрепоугодного п2п мессенджера zello, но мы-то знаем). Как бы нашу африку вообще оттуда не выгнали.
Аноним 29/03/18 Чтв 09:24:24 435438288
Succ.jpg (355Кб, 1200x1198)
1200x1198
iron-800x445.jpg (40Кб, 800x445)
800x445
Существует ли алгоритм определения иронического или саркастического сообщения по одному только его тексту? Около четверти интернета состоит из такого рода сообщений, но смысл их либо противоположен прямому либо выделяется неявным образом. Если по коннотациям например можно набрать статистику то как быть с этим?
Аноним 29/03/18 Чтв 11:21:57 435444289
>>435438
Это в любом случае не опровергает идею сильного ИИ, т. к. сарказм это интонация, как выше писал анон, обсуждаемым итт поделям можно дать возможность обрабатывать другие сигналы кроме текста, в т. ч. звук, и тогда ИИ точно справится с распознаванием сарказмов и т. п. А по тексту мне кажется нельзя.
Аноним 29/03/18 Чтв 14:52:53 435450290
>>435444
Это не опровержение, это, скорее пища к размышлению, или даже риторический вопрос в форме мысли вслух, тоже кстати распространённый вариант высказываний. Но думаю в каких-то случаях саркастичность можно определить и по одному только тексту, когда прямой смысл определяется например как намеренно ошибочный, и даже если нет уверенности в намеренности, можно сгенерить похожий по форме ироничный ответ охватывающий предполагаемую ошибку, и по дальнейшему ответу уже точнее определять, как в шахматах когда человек сначала делает разумные ходы, потом вдруг один ход оказывается ну очень неразумным, и если следующий ход оказывается таким же то это уже может говорить о подобной намеренности.
Аноним 29/03/18 Чтв 16:53:29 435456291
>>435438
> Если по коннотациям например можно набрать статистику то как быть с этим?
Точно так же. Сарказм тоже есть использование слова в определённом окружении, т.е в определённой ситуации. Точно такая же статистика. Алсо, можно использовать классификацию с учителем, тексты помеченные как саркастические и нет. Сентимент анализ же есть, думаю тут нужно что-то из той же оперы.
Аноним 29/03/18 Чтв 22:13:05 435489292
mynamajeffbihhh[...].jpg (37Кб, 380x350)
380x350
>>435456
Возможно, только с определённой определённостью всегда есть вероятности выхода за рамки этой определённости. С другой стороны, можно обходиться и без определения сарказма или другой формы как самоцели, ведь оно может иметь и отвлекающее от основного русла значение, оно может отмечаться как некая вероятность, можно в конце допустим добавлять "если это не сарказм" например, но ответы обычно всё-таки больше по содержанию интересны..
Аноним 30/03/18 Птн 18:11:07 435555293
>>435489
> Возможно, только с определённой определённостью всегда есть вероятности выхода за рамки этой определённости.
Ну вот ты же всегда можешь распознать сарказм. А ты не задумывался, как у тебя это получается? Очевидно же, что тут все тот же принцип - использование некоего слова в некоем контексте. В общем случае не только лишь слова, конечно. Но для простоты можно ограничиться текстом. Ещё Фрейд пытался пояснить за суть юмора, не помню уже, вроде у него тоже все примеры можно понимать в рамках вышесказанного.
Аноним 31/03/18 Суб 19:03:38 435630294
>>435555
Всё-таки у меня вот не всегда получается его распознать, хотя принцип понятен, но нам проще, текст-то пишется людьми для людей и отправляет к достаточно привычным для нас вещам во внешнем мире. А если рассмотреть как это могло бы выглядеть со стороны АИ? Сплошной набор разделённых сигналов соединённый извне в произвольном порядке.
Аноним 01/04/18 Вск 02:47:36 435654295
>>435630
> текст-то пишется людьми для людей
Текст пишется тем, кто может его использовать для того, кто может его использовать. Человечность тут не при чем. Если человек, знающий немецкий напишет текст для человека, не знающего немецкого, последний нифтга не поймёт, хотя оба люди
Аноним 01/04/18 Вск 04:36:05 435655296
>>430355 (OP)
Охуеть, высрал очевидную вещь какую-то, как откровение. Можешь теперь придумать свою теорию личности или философскую концепцию.
Аноним 01/04/18 Вск 10:15:24 435660297
>>435655

Не согласен с тобой, что все так уж очевидно. Для меня контекст - это большая картина, состоящая из связей. Весь вопрос в том, как эту картину построить.
Аноним 01/04/18 Вск 10:18:09 435661298
953px-Hieronymu[...].jpg (382Кб, 953x1024)
953x1024
Вот хороший пример.
Аноним 01/04/18 Вск 11:45:00 435671299
Проблема построения контекста - это то, как единым образом выразить все множество отношений между объектами.
Аноним 01/04/18 Вск 16:12:15 435697300
>>430355 (OP)
Хорхе Луис Борхес в рассказе-эссе «Аналитический язык Джона Уилкинса» описывает «некую китайскую энциклопедию» под названием «Небесный эмпориум благодетельных знаний», где содержится классификация животных, согласно которой животные делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.
Аноним 01/04/18 Вск 21:14:37 435730301
>>435697
Напомнило фрагмент из реального китайского трактата Чжуан Цзы:

Хуэй Ши был очень ученым человеком, и его писания занимали пять повозок. Однако же его учение было причудливым, а речи уводили в сторону. Определяя смысл вещей, он говорил:

«Предельно великое не имеет ничего вовне себя. Это называется великим единством. Предельно малое не имеет ничего внутри себя. Это называется малым единством.

Не имеющее толщины не имеет протяженности, но простирается на тысячу ли.

Небо находится на одном уровне с землей, горы находятся на одном уровне с озерами.

Будучи в зените, солнце заходит. Рождаясь, вещь умирает.

Быть подобным в большом, но различным в малом — это называется «малое подобие и различие». Все вещи в конце концов едины и в конце концов различны — это называется «большое подобие и различие».

Юэ не имеет границы и все же имеет границу.

Я отправляюсь в Юэ сегодня, а прибываю туда вчера.

Соединенные кольца невозможно разъединить.

Я знаю центр мира: он на север от Янь и на юг от Юэ.

Люби безгранично всю тьму вещей; Небо и Земля — одно тело».

Хуэй Ши считал эти суждения непревзойденными и думал, что постиг сущность всех доказательств. И в мире все любители спорить находили удовольствие в этом занятии. Они утверждали:

«В яйце есть перья.

У курицы три ноги.

В городе Ин сходится весь Поднебесный мир.

Собака может быть бараном.

Лошадь откладывает яйца.

У лягушки есть хвост.

Огонь не горяч.

Гора выходит из отверстия.

Колесо телеги не касается земли.

Глаз не видит.

Того, на что мы указываем, нельзя достичь, а от того, что мы достигаем, нельзя отойти.

Черепаха длиннее змеи.

Угломер не имеет квадратной формы, циркуль не описывает круг.

Дырка от долота не охватывает рукояти.

Тень от летящей птицы не движется.

Стрела летит стремительно, но есть мгновения, когда она не движется и не покоится.

Щенок — не собака.

Гнедой конь и черный бук составляют три.

Белый пес черен.

У жеребенка-сироты никогда не было матери.

Если от палки длиною в вершок каждый день отнимать половину, не закончишь и через десять тысяч поколений».

Аноним 01/04/18 Вск 21:17:06 435731302
>>435730
Здаётся мне, что Хуэй Ши запизделся.
Аноним 01/04/18 Вск 23:44:05 435774303
>>435671
> Проблема построения контекста - это то, как единым образом выразить все множество отношений между объектами.
Линейная алгебра же. Операции над векторными представлениями слов и чего угодно в векторном пространстве представлений этих слов или чего там. Самые простые примеры - разные расстояния / метрики, отношения типа лингвистических регулярностей.
Аноним 02/04/18 Пнд 15:58:29 435822304
2101.jpg (96Кб, 643x379)
643x379
image006.jpg (20Кб, 412x416)
412x416
92dceb0345cc459[...].png (18Кб, 524x251)
524x251
C этим >>435654 можно согласиться, что:
>Текст пишется тем, кто может его использовать для того, кто может его использовать. Человечность тут не при чем.
Теоретически именно так и есть. Практически выходит как на примере:
>Если человек, знающий немецкий напишет текст для человека, не знающего немецкого, последний нифтга не поймёт, хотя оба люди.
Соответственно, чем больше видовых отличий, тем меньше точек соприкосновения для выстраивания когнитивных связей между реципиентами. Принципы же построения нейронных связей пока что, ещё исследованы недостаточно, чтобы можно было брать за основу их оптимизированные алгоритмы. С другой стороны путь выстраивания с 0, хотя и без такого рода понимания как вариант тоже вполне уместен, ведь даже один супер-способный человек со всеми его многочисленными связями не может одновременно свободно говорить на 10 языках + писать технические руководства пользователей + делать тройное сальто играя на скрипке + моделировать космические станции и т.д..
А недостаток обратной связи в таком случае восполняется возможностью её настройки в любом понятном виде, не обязательно даже в виде языкового представления - это может быть любое интуитивно-понятное представление, графическое или в виде схем с пояснениями, такой себе user-friendly интерфейс для конкретных задач.
Аноним 02/04/18 Пнд 16:30:46 435824305
>>430355 (OP)
Совокупность связей между понятиями - это и есть понимание. Выходит непонимание - это отсутствие понимания. В общем ничего нового, но кое в чём автор прав. Чтобы что-то понять, нужно иметь совокупность связанных знаний, то есть понимание. Т.е. чтобы чему-то научиться, нужно чему-то научиться. Смысл в том, что обучение - постепенный процесс, идущий по спирали. Нельзя просто взять и понять квантовую механику.
Аноним 03/04/18 Втр 08:40:01 435858306
Я анон, который много писал про китайскую комнату в начале треда. Пожалуй, ОП меня убедил, что понимание есть использование, а разница между сильным ИИ и человеком в наличии субъективного опыта и "Я". Китайская комната в принципе тоже об этом. Я только укажу ещё раз 1 момент.
Слово энциклопедия происходитотслова цикл. Т. е. это всего лишь замкнутый на себя, непротиворечивый набор знаний, не имеющий ничего общего с истиной. Древние энциклопедии предоставляют нам обширные контексты, но мы теперь понимаем что они не верны. На экзаменах мы получаем N возможностей демонстрации своей работы с изученными понятиями. Препод ставит долю выделенных на экзамен баллов в зависимост от m/N, где m - сколько раз мы продемострировали работу с понятием правильно. Т. е. есть градации у понимания, и, по ситуации, не всякая возможность использования понятия будет считаться пониманием для челоовека.
>>435822
>не обязательно даже в виде языкового представления - это может быть любое интуитивно-понятное представление, графическое или в виде схем с пояснениями, такой себе user-friendly интерфейс для конкретных задач.
Язык это и есть набор сигналов, всё что ты перечислил это тоже сигналы и соответственно языки.
Аноним 03/04/18 Втр 14:30:49 435882307
Аноним 04/04/18 Срд 14:05:58 435926308
>>435882

Деррида из пруда.
Аноним 04/04/18 Срд 22:58:39 435960309
CDataUsersDefAp[...].jpg (123Кб, 650x672)
650x672
>>435858
>Язык это и есть набор сигналов, всё что ты перечислил это тоже сигналы и соответственно языки.
Сигналы, имеющие заданные значения, сигналы без значений не язык - понятное дело, значения сигналам задаются произвольно, но можно конечно задавать и произвольные сигналы по определённому значению, только вероятность неправильного понимания повышается в таком случае.
Аноним 03/07/18 Втр 12:27:41 442209310
Интересно представлять текст в виде сети, связанных между собой понятий. Это дает возможность читать текст нелинейно, напрямую представляя себе контекст.

https://infranodus.com/research/bias?walkthrough=force
Аноним 14/08/18 Втр 13:12:31 445496311
>>433721
С помощью прикладного анализа поведения обучают даже совсем запущенных аутистов так, что они даже могут пойти в обычную школу. Очень эффективно. И не только к аутистам это все. Те или иные методы прикладного анализа поведения используются везде и прекрасно работают.
>>433739
В Юго-Восточной Азии и некоторых государствах центральной Африки обладатели абсолютного слуха составляют значительную долю населения. В этих странах говорят на тональных языках, когда смысл слов меняется в зависимости от высоты звука при высказывании. Примеры таких языков — китайский, вьетнамский, многие нигеро-конголезские. Целые народы, с рождения говорящие на тональных языках, могут обладать абсолютным слухом[5].

Среди профессиональных музыкантов процент носителей абсолютного слуха всюду выше, чем в среднем по населению. В Европе и США это примерно 10-15 %, в странах с тональными языками (например, в консерваториях Китая) — порядка 60-70 %[6][7]. Наиболее выдающиеся европейские композиторы и исполнители чаще всего имели абсолютный слух, в их числе В. А. Моцарт, Л. ван Бетховен, К. Сен-Санс, С. Т. Рихтер, М. Л. Ростропович. Однако и среди музыкантов этого уровня такой слух был не у всех: не обладали им, например, П. И. Чайковский, Р. Шуман.

Особой категорией лиц, характеризующейся высокой распространённостью абсолютного слуха, являются слепые от рождения, психогенетически больные с синдромом Вильямса[8], а также люди с проявлениями аутизма[9].

Так что, музыкальный слух можно развить.
Аноним 14/08/18 Втр 14:07:33 445511312
Аноним 14/08/18 Втр 16:33:15 445523313
Лол, оказывается в треде активно орудовал конструктух. Мне особенно интересно: конструктух и word2vec-дрочер - это случайно не сейм-персун? Давай, конструктух, сознавайся.
Аноним 15/08/18 Срд 06:55:36 445571314
>>445496

Если упрастить все, то на выходе/входе будут 3 взаимодействия(да/нет/пох), а из них производный градиент/контекст/звук, может иметь какие угодно формы, служащий лишь для подсветки дальнейшего каскада взаимодействий (своего рода похода с фанариком ночью в лесу)
Аноним 15/08/18 Срд 09:40:17 445573315
Тест Тьюринга предъявляет требования только к внешнему поведению, но не к внутренней структуре интеллекта. Очень подробно интервьюируем человека, записываем пары вопрос-ответ в большую БД, прикручиваем распознавание голоса. Теперь эта система с высокой точностью имитирует исходного человека и проходит тест Тьюринга, но, очевидно, что это обычный слабый ИИ.
Аноним 15/08/18 Срд 10:29:15 445575316
>>445571
Кхм, не совсем так просто. Не зря ведь по этой теме пишут целые книги и сдают экзамены.
Аноним 15/08/18 Срд 22:47:05 445651317
Аноним 16/08/18 Чтв 02:28:05 445685318
Аноним 02/10/18 Втр 00:04:34 449428319
>>445573
Лол, какой ты наивный.
Аноним 04/10/18 Чтв 23:21:16 449583320
>>445651
Ну так, похоже на годовалого ребёнка с очень хорошей памятью.
Аноним 04/10/18 Чтв 23:58:05 449586321
>>449583
Или наоборот очень начитанного человека в полубессознательном состоянии.
Аноним 06/10/18 Суб 10:02:16 449691322
a6503f394[1].jpg (10Кб, 200x200)
200x200
два титана межсезонья
>>449583
>>449586
абсорбируют контекст
>>445651
Вижу ни хватает моих тарак.., эээ рациональной динамики, хотел в тред про триз, но он кудата...
Ну так уот почитал статью описывающая подобное на прикладном уровне.
https://habr.com/post/414929/
Есть подобные концепты, типо MindMaps/Sharepoint, но тока ни такие громоздкие, ввиде конструктора?
Зы туда бы еще и нейросетку с полиморфоной моделью.
Аноним 06/10/18 Суб 11:50:12 449695323
>>430355 (OP)
А из этих сотен книг введение в аналитическую философию было последним, что ты читал? Ебать ты земля.
Аноним 06/10/18 Суб 14:12:23 449701324
Когда я читаю, я пытаюсь войти в пространство текста. Контекст - это пространство, а понятия - точки в нем.
Аноним 06/10/18 Суб 14:17:49 449703325
>>449691

Очень может быть, что для человека контекст задается на отношениями между понятиями, а группой преобразований, как геометрия.
Аноним 07/10/18 Вск 01:35:02 449721326
Контекст это в сторону обобщения, там достаточно размытая картинка получается, а частности конкретны, ну и множества градаций/иерархий между этим и тем.
Аноним 12/10/18 Птн 18:04:07 450061327
>>449721
Поддерживаю, спектр плывет, наскоко понял предикты контекст фиксируются на тригерах восприятия. Типо квантовой физики реагируют на квант, остальное на кота.
Аноним 12/10/18 Птн 19:58:33 450068328
>>449721
зы Добавлю чисто по гумонитарски от ПВО: Глядя на лошадиные морды и лица людей, на безбрежный живой поток, поднятый моей волей и мчащийся в никуда по багровой закатной степи, я часто думаю:
Где контекст?
Аноним 14/10/18 Вск 21:23:20 450210329
>>450068
Ты поднял "людской поток". А кто поднял тебя?
Аноним 15/10/18 Пнд 01:50:50 450227330
Аноним 16/10/18 Втр 13:14:54 450314331
>>450227
Ни факт, если взять измены Гегеля, в его логике основаной на ложных препосылках, вообще хуйня получается.
Аноним 16/10/18 Втр 13:35:43 450315332
Аноним 16/10/18 Втр 13:36:10 450316333
Аноним 16/10/18 Втр 21:15:41 450344334
>>430355 (OP)
С каких это пор теория струн стала сложной?
Аноним 17/10/18 Срд 10:47:25 450373335
>>450344
увидишь, узнаешь
Аноним 17/10/18 Срд 16:02:39 450410336
>>450344

Виттен, залогинся.
Аноним 21/10/18 Вск 09:43:50 450677337
>>430355 (OP)
Кста, а есть фак по нирване для олегофренов без седативов и лоботомии, или типо 5 минут и ты в нирване, я к тому что в том состоянии вроде происходит понимание контекста без интерпретации и искожений, напрямую как оно есть.
Аноним 21/10/18 Вск 11:23:31 450679338
>>450677
>в том состоянии вроде происходит понимание контекста без интерпретации и искожений, напрямую как оно есть.
А после его прохождения всё понимание забывается?
Аноним 21/10/18 Вск 11:39:42 450680339
>>450679
ни всегда, все собирается взад как сон.