Доска называется Космос и Астрономия, но у меня вопрос скорее по астрофизике. Хотелось бы обсудить, как устроена чёрная дыра.Я тут вот что думаю. Говорят, что под горизонтом событий может находиться сингулярность как максимально сколлапсировавшее вещество. Вообще может быть 3 случая:1) Вещество под горизонтом событий собрано или в точке в центре ЧД или в сингулярности конечного объёма. Как известно на горизонте событий кривизна пространства-времени становится бесконечной. А при приближении к сингулярности, она за счёт увеличения гравитации стать более чем бесконечной. Что, конечно, невозможно. Математически нет величины большей, чем бесконечность. Если уравнения начинают выдавать ерунду, значит эта ситуация невозможна. (Кстати, именно так и открыли Теорию струн, это был вариант, когда уравнения не выдавали бессмысленные результаты). Значит, идём дальше:2) ЧД является шаром, ограниченным горизонтом событий. Это вполне может быть, но нужно учесть что на горизонте событий кривизна пространства-времени становится бесконечной. Это значит что горизонт событий - это разрыв пространства. Наше пространство-время перестаёт там существовать. Гравитация может пересекать измерения, но она не может пересечь разрыв пространства. То есть "сингулярность" вообще не может гравитационно воздействовать на окружающие его объекты нашего мира. И вот это то, чего я не понимаю. При росте своей массы, нейтронная звезда в один момент становится ЧД. При этом, вокруг неё образуется горизонт событий - разрыв пространства, исключающий её из нашей вселенной. Но далее, то что будет падать на ЧД, просто будет асимптотически приближаться к горизонту событий, и дело тут не в замедлении времени, а в том, что пространство-время около горизонта событий бесконечно искривлено. Это как бездонный колодец. Невозможно приблизиться к асимптоте. Значит, есть3) Случай. Вещество падает на горизонт событий, но, практически никогда его не достигает, так как, асимптотически приближается к нему (причина не в замедлении времени, а в бесконечной искривлённости пространства-времени). То есть, в этом варианте - ЧД - это сфера с практически 0й толщиной. Ну вообще о чём-то подобном говорят результаты, полученные с помощью расчётов по энтропии и с помощью теории струн. Но тогда непонятно, почему при превращении нейтронной звезды в ЧД гравитация сохраняется. Далее то конечно, на ЧД падает вещество, бесконечно притягивается к горизонту событий, и создаёт гравитационную массу.Где-то в интернете я видел уравнения, описывающие пространство внутри ЧД, там типа как сферические координаты. Радиальное измерение становится временеподобным, а угловые измерения - это 2х мерное пространство + измерение бывшее временеподобным в нашем пространстве-времени. То есть - центр ЧД - это конец времени для пространства внутри ЧД. Логично предположить, что при достижении его время пойдёт в обратном направлении. Это наводит на мысли. Но время внутни ЧД не конечно. За счёт асимптотического приближения к горизонту событий изнутри, длинна линии времени становится бесконечной.
Каждый ебанутый создает свой тред, когда для подобных вещей существует тред тупых вопросов → >>415257 (OP)>Как известно на горизонте событий кривизна пространства-времени становится бесконечной.Нет, не становится.Бесконечная кривизна только в центре, а на горизонте может быть сколь угодно плоско, и чем массивнее черная дыра, тем меньше градиент на горизонте. Дальше твой бред можно и не читать, он построен на полностью неверных посылках.
>>415709>Бесконечная кривизна только в центреТак ведь в центре нулевая гравитация.>>415709>существует тред тупых вопросовНу этот вопрос не тупой. Да и в этом "треде тупых вопросов" он просто утонет, и никто на него не ответит.
>>415723>Я не могу спрашивать свои вопросы в специальном треде для спрашивания вопросов, потому что он называется недостаточно илитно для всего такого умного меня с моими умными вопросами
>>415690 (OP)>Внутренее устройство Чёрной дыры НИКТО НЕ ЗНАЕТ, А КТО ГОВОРИТ, ЧТО ЗНАЕТ, ТОТПИЗДИТ/thread
Вопросы о внутренности ЧД ненаучны, т.к. для внешнего наблюдателя внутренность ЧД ненаблюдаема в рамках ОТО, следовательно, любая гипотеза о содержимом ЧД, не затрагивающая квантовогравитационные эффекты, противоречит критерию фальсифицируемости Поппера. Очень сомневаюсь, что ОП-маня готова держать базар за квантовую гравитацию./thread
>>415807>Вопросы о внутренности ЧД ненаучны, т.к. для внешнего наблюдателя внутренность ЧД ненаблюдаемаТак значит, и Теория струн ненаучна? И много чего ещё.
>>415807Мне кажется что то, что по нашим формулам в ЧД получаются всякие бесконечности и неопределённости говорит о том, что у нас нет внятной теории, объясняющей что там происходит.
Тут нужно сказать что мы живём в 4х мерном пространстве. Просто одно из этих измерений является для нас временеподобным. Тут дело вот в чём. Существуют фермионы и бозоны. Вот мы состоим из фермионов - электронов, протонов и нейтронов. А свет состоит из бозонов - фотонов. Между фермионами и бозонами существует симметрия, или, можно даже сказать, суперсимметрия. Фермионы имеют полуцелый спин, а бозоны - целый. Для фермионов одно из измерений является временеподобным, а для бозонов, наоборот, то измерение, которое для фермионов является временеподобным оно для бозонов является пространственноподобным, а то, которое для фермионов является пространственноподобным, для бозонов является - временеподобным.Что из этого следует? Мы живём в 4х мерном пространстве, и какое из этих измерений будет временем, зависит от того, является объект фермионом или бозоном. Иными словами, то какое из этих измерений будет временем, зависит от нас, на самом деле они все равноправны. Если смотреть с точки зрения фотона, то он, вообще покоится на одном месте, а то что он в нашем мире движется со скоростью света, так это для него временеподобное измерение.
>>415819>по нашим формулам в ЧД получаются всякие бесконечности и неопределённости говорит о том, что у нас нет внятной теории, объясняющей что там происходит.Бесконечное искривление пространства-времени, говорит о его разрыве. В Теории струн, наиболее перспективной теории, охватывающей и квантовую механику, и ОТО, разрыв пространства-времени не является чем то особенным, в Теории струн есть уравнения, описывающие, что происходит с пространством-временем, при его разрыве. При этом меняется метрика пространства. Что касается неопределённостей, то никаких неопределённостей в ЧД нет, они вполне себе описаны с помощью уравнений энтропии и Теории струн, и результаты совпадают.
>>415915Нет, еще никто не научился считать, как себя ведут струны внутри ЧД. Те сингулярности, которые объясняются на нынешнем уровне развитич теории, не относятся к сингулярностям, знакомым из стандартной ОТО. Единственное, что можно сказать наверняка - это то, что струны ненулевой длины, внезапно, "видят" вместо метрики Шварцшильда другую метрику. Термодинамика ЧД в современной теории струн вычисляется косвенно, через так называемые дуальные теории поля, численные значения наблюдаемых в которых взаимооднозначно соответствуют значениям наблюдаемых (необязательно тех же самых) вблизи ЧД.
>>418372ОТО с охуенной точностью подтверждается наблюдениями. Теория струн пока подтверждается наблюдениями твоего манямирка.
>>418382Если ты не нашел в моем посте знакомых букв из твоего любимого научпока, это еще не значит, что там ахинея. Смекаешь?>>418380Тащемта теория струн включает в себя ОТО в качестве предельного случая при низких энергиях.
>>415690 (OP)>Вещество под горизонтом событий собрано или в точке в центре ЧД или в сингулярности конечного объёма.а вещество остается веществом после попадания в черную дыру? Может то, что там есть получает совершенно новые свойства, доселе нам неизвестные. Вот такой вопрос нужно решить вначале.
>>418814К-ллега, в ОТО тензор энергии-импульса материи вставляется ручками. Иными словами, ОТО не сможет сказать, какие изменения с материей произойдут, в лучшем случае только определит, как будут двигаттся ее частицы. Так что без квантовой теории гравитации здесь не обойтись.
>>418814>>Вещество под горизонтом событий собрано или в точке в центре ЧД или в сингулярности конечного объёма.>а вещество остается веществом после попадания в черную дыру? Может то, что там есть получает совершенно новые свойства, доселе нам неизвестные. Вот такой вопрос нужно решить вначале. Черные дыры состоят из искривленного времени и искривленного пространства. И больше ничего — никакой материи.
>>419279Сингулярность — это крошечная область, где поверхность «бесконечно искривляется» и сходится в точку, в которой силы приливнойгравитации бесконечно велики, из-за чего материя в том виде, как мы ее знаем, растягивается и сжимается вплоть до полного исчезновения.
По поводу ОТО. Ну ОТО это слишком общая теория, и её доказать, может, и трудно, а вот ЧТО доказать можно. Уже давно разгоняют элементарные частицы с помощью ускорителей. При чём, при приближении скорости частиц к скорости света, их масса растёт в точности с формулами Лоренца, я подчёркиваю, масса а не вес, обусловленный центробежной силой. А если теория доказана, то её надо называть законом, а не теорией, то есть, правильно говорить Частный Закон Относительности.
>>419273Согласно википедии,Несмотря на активные исследования, теория квантовой гравитации пока не построена. Основная трудность в её построении заключается в том, что две физические теории, которые она пытается связать воедино, — квантовая механика и общая теория относительности (ОТО) — опираются на разные наборы принципов. Так, квантовая механика формулируется как теория, описывающая временную эволюцию физических систем (например, атомов или элементарных частиц) на фоне внешнего пространства-времени. В ОТО внешнего пространства-времени нет — оно само является динамической переменной теории, зависящей от характеристик находящихся в нём классических систем.При переходе к квантовой гравитации, как минимум, нужно заменить системы на квантовые (то есть произвести квантование), при этом правая часть уравнений Эйнштейна — тензор энергии-импульса материи — становится квантовым оператором. Возникающая связь требует какого-то квантования геометрии самого пространства-времени, причём физический смысл такого квантования абсолютно неясен и сколь-либо успешная непротиворечивая попытка его проведения отсутствуетДва основных направления, пытающихся построить квантовую гравитацию, — это теория струн и петлевая квантовая гравитация.
>>419273Что касается БХЛ-сингулярности, это просто вывод результатов теории струн с помощью ОТО. Но на самом деле - я говорю - чёрная дыра - это сфера.
>>420350>её доказать, может, и трудноДохуя доказательств есть, те же гравитационные волны, и прочие искривления/замедления.>правильно говоритьТы это физикам скажи.>>420429>это просто>на самом делеТы скозал!
>>420525>Ты скозал!В ОП-посте я рассмотрел 3 случая. Из них 2 я отбросил. Там приведены все логические доводы. Кто что конкретное по этому поводу сказать может?
>>415690 (OP)Твой вопрос бессмысленен.Чел-ву ответ не известен и мы не можем его получить никоим образом.
>>421100>Чел-ву ответ не известен и мы не можем его получить никоим образом.Ты недооцениваешь человеческий разум.
>>421103Дело не в уме мартышек.Дело в том что физически невозможно получить данные о ЧД.Никак. Потому что иформация не может ее покинуть.Никакая.
>>421108>ГравитонГравитон — гипотетическая безмассовая элементарная частица Как я и говорил - открой.
>>421107ЧД постоянно теряют массу через через излучение Хоккинга. Можно соорудить искуственный объект с субкритической для ЧД массой, поставить на него приборы. Потом немножко докинуть массы до окукливания горизонтом событий, немного подождать пока дыра похудеет, выпгрыгнет обратно. Собираем инфу с датчиковКакие подводные камни?
>>421099Какие, нахуй, доводы? В науке (и в физике в особенности) принято говорить о чем-то, что оно "как-то выглядит", только если есть возможность это что-то как-то наблюдать. Внутренность ЧД для внешнего наблюдателя в рамках ОТО ненаблюдаема. Period. Для падающего внутрь наблюдателя (других под горизонтом быть не может, так как уравнения ОТО запрещают, к примеру, барражировать над сингулярностью при включенных двигателях) все просто - он сначала падает, а затем при приближении к сингулярности его распидорашивает. Теория струн вроде как позволяет информации покидать ЧД, но никто пока точно не знает, как же именно это делается. Есть забавная эвристическая модель хокинговских частиц как своего рода квантовых аналогов горловин кротовых нор, другим своим концом открытых под горизонтом черной дыры.>>421464>подводные камниg: information paradox, fast scramblers
>>421464>Какие подводные камни? Тебе это нужно делать в 100 парсеках от Солнечной системы, а не то я тебе очко на голову натяну и камнем череп проломлю. Кроме этого других камней нет.
>>415690 (OP)>Но тогда непонятно, почему при превращении нейтронной звезды в ЧД гравитация сохраняется. Далее то конечно, на ЧД падает вещество, бесконечно притягивается к горизонту событий, и создаёт гравитационную массу.Мне так и не ответили, я понял сам: нейтронная звезда под горизонтом событий сохраняется и после образования этого самого горизонта, и её гравитационная масса создаёт искривление пространства с его разрывом, или иначе говоря горизонт событий. Но потом вещество, которое падает на горизонт просто асимптотически к нему приближается, не попадая под него.
>>423726Я-то понял, а ты? Про гравитационный коллапс слыхал? Но вообще, когда нихуя не понимающее школоло постит боевые картиночки в качестве реакции на то, что к его тупым вопросам, заданным вне треда тупых вопросов, снизошли с пояснением - этот момент достоин скриншота.
>>423780Извиняюсь, если кого-то обидел.>Про гравитационный коллапс слыхалА как же: гравитационный коллапс происходит то следующей точки равновесия. Их 2: Белый карлик и Нейтронная звезда. Я тут погуглил, точного ответа не нашёл, но говорят что минимальный размер Чёрной дыры около 20км. С другой стороны максимальный размер Нейтронной звезды - около 20км. Это значит, не доказано что при превращении этой самой Нейтронной звезды в Чёрную дыру происходит гравитационный коллапс вещества Нейтронной звезды до некоей "сингулярности". Я так понимаю, что при превышении Нейтронной звездой массы примерно 3х солнечных масс, вокруг неё просто образуется горизонт событий, а то что с самой Нейтронной звездой происходит гравитационный коллапс - не доказано.
>>423961Минимальный теоретически возможный размер ЧД - порядка планковской длины. Другое дело, что IRL в такую мелочь никто не коллапсирует.>то что с самой Нейтронной звездой происходит гравитационный коллапсДоказано же. Изучи вопрос глубже.
>>440145Однажды я капчевать сел, и слышу, ОП где-то у входа в тред встал в отдалении, ну я гуглокапчу решил, и на нулевой странице накарачики присел, а там очко опа очень широкое на входе в тред. Ну я в очко и смотрю, а там Мэттью МакКонахи на карачиках сидит и на меня смотрит, и говорит: Make him stay. Make... Make him stay Anon. Make him stay Anon! Don't let me leave, Anon! Don't, don't let me leave Anon! NO, NO, NO, NO!МакКонахи кстати всё время какое-то пиво пьёт, чтобы играть драматично, играет по пару раз в год, а потом говорит, что время идёт медленнее, чем на Земле, и ещё плачет он. Пиздец короче! Реальная история, я не TARS.
Парни, есть вопрос.Мы смотрит на 4 мерное искривлённое пространство время как на 4 мерный объект.Давайте представим себе 2 мерной пространство и сделаем сингулярнось. Всё это будет выглядеть, что оно искривленно в третее пространственное измерение. Нет ли смысла рассматривать чёрную дыру с точки зрения 5 мерного пространства времени?Я к чему это говорю. Если черная дыра, это такой макрообъект микроимира, что то типо элементарной частицы, живущей в 5 мерной пространстве времени или просто 4 мерном пространстве без времени.Да знаю, вы мою мамку ебали , но просто вдумайтесь что ни квантовая механика, ни ОТО, ни теория струн, являющаяся их продолжением не подходят для описания чёрной дыры, и там совсем другая физика. Например, вещество может быть настолько сильно коллапсировано в себя, что происходит разрыв пространства времени в другое 5 измерение, куда накачиваятся вся закачанная обычная материя, или материя так сжата что сливается в обычную большую частицу без происходящих внутри процессов (небытие) - теряются такие свойства как масса, время, и всё что нам привычно знакомо, а снаружи мы по прежнему продолжаем ощущать гравитацию из за парадокса между временами и так далее, или например, чёрная дыра существует микромиллисекунду после суперновой, но для нас, внешнего наблюдателя это видется как триллионы лет.
>>440182Ещё вопрос:Допустим у нас есть тросс бесконечной прочности и мы привящем к нему косм. корабль, который полетит за горизонт событий сверхмассивной чёрной дыры в центре Млечного Пути. Горизонт событий там довольно далеко. Что помешает нам вытянуть корабль на троссе из гравитационого колодца?
>>440183В 2004 году команда Самира Матура из университета Огайо занялась вопросом о внутреннем строении струнной чёрной дыры. В результате они показали, что почти всегда вместо множества отдельных струн возникает одна — очень длинная струна, кусочки которой будут постоянно «выпирать» за горизонт событий за счёт квантовых флуктуаций, и соответственно отрываться, обеспечивая испарение чёрной дыры. Сингулярности внутри такого клубка не образуется, а его размер в точности совпадает с размером классического горизонта. В другой модели, которую развили Гэри Горовиц из Университета Калифорнии в Санта-Барбаре и Хуан Малдасена из Института перспективных исследований, сингулярность присутствует, но информация в неё не попадает, так как за счёт квантовой телепортации выходит из чёрной дыры, изменяя характеристики излучения Хокинга, которое теперь становится не совсем тепловым — эти построения основываются на гипотезе AdS/CFT-соответствия. Все такие модели, однако, до сих пор носят предварительный характер[40].
>>415819Да теории то есть...https://ru.wikipedia.org/wiki/Планковская_звезда Только рано пока проверять чем-то помимо абстракций на бумажке.
>>440254Ну она в качестве теории выполняет очень важную функцию. Является затычкой для мамкиных "как так бесконечность? Сложна! Не может быть бесконечность! Какой такой парадокс? Почему еще не решили?! Пиздят значит, гранты пилят!" Вот так хуяк разом - и небесконечность, и кучу парадоксов решает. Ну а мне заебок, потому что я адепт церкви петлевой гравитации. Но чет сука пространство даже на масштабах планковской длины квантоваться не хочет, зараза! Но мы еще поймаем свой чайник Рассела! Вам, музыкантам, все струны посрываем своим чайником!
