Трудовая теория стоимостиВладею, значит, пустынным куском земли, который стоит 0 и даром никому не нужен. Происходит землятресение, земля раскалывается и на моем участке торчат самородки золота и бирриланты. Стоимость земли взлетает до 900000000.Выписываю пачками deep-out-of-the-money путовые опционы на индекс, получаю премии, годами получаю причем, опционами почти никогда не пользуются.Являюсь инвестбанком, структура моих физов завязана на % от суммы сделки. Одни и те же люди в моей команде трудились одно и то же количество человеко-часов на одних и тех же компах, готовя SPO трех разных компаний. Получили прибыли 100 000 долларов, 1 млн долларов и 450 миллионов долларов, соответственно в трех сделках.Случайно в реке найден алмаз огромной каратности и чистоты. Продается за 250 миллионов долларов на аукционе.Ну что, марксисты, расскажите-ка мне, как труд рабочего создал прибыль во всех этих случаях.А еще у меня такой вопрос: если вся прибыль капиталиста создается прибавочной стоимостью, то я правильно вас понимаю, что любая убыль капиталиста создается убавочным трудом рабочего, который работает отрицательное количество часов?
>>222031362 (OP)>Владею, значит, пустынным куском землиДо определенной глубины. Все ресы тебе не принадлежат./thread
>>222031362 (OP)Не марксист, но поясню тебе за щеку.>Владею, значит, пустынным куском земли, который стоит 0 и даром никому не нужен. Происходит землятресение, земля раскалывается и на моем участке торчат самородки золота и бирриланты. Стоимость земли взлетает до 900000000.Земля принадлежит не тебе, а НОРОДУ, блага распределяются равномерно, нет никакой стоимости для тебя.>Являюсь инвестбанкомКапиталистической структурой, созданной для эксплуатации ради эксплуатации.>Случайно в реке найден алмаз огромной каратности и чистоты. Продается за 250 миллионов долларов на аукционе.Принадлежит не тебе, а НОРОДУ, см п 1.>А еще у меня такой вопрос: если вся прибыль капиталиста создается прибавочной стоимостью, то я правильно вас понимаю, что любая убыль капиталиста создается убавочным трудом рабочего, который работает отрицательное количество часов?Школие детектед. Убыль капиталиста - расходы на производство, в т.ч. на сторонние и рисковые факторы.Основная ошибка марксистов в том, что прибавочная стоимость - это не просто цифра, которую отнимает капиталист у НОРОДА, а непосредственно оплата труда капиталиста по организации всей этой системы. Применительно к производству одной единицы товара, рабочий у капиталиста получает большую часть стоимости в виде зарплаты, чем капиталист в виде добавочной стоимости. У капиталиста суммарный доход выше, чем у рабочего только потому, что он смог организовать труд множества рабочих и производство множества единиц товара.
Убыль не антоним прибылиРасходы, антоним прибыли, действительно включены в понятие рабочегоНу, так марксисты и выступают за уничтожение таких, нетрудовых доходов. Сюда же идёт торговля, транспортировка и кредитование.
>>222032038Прости, но школие тут только ты.Маркс не описывает мир, который должен наступить и где что-то там принадлежит народу. Маркс описывает устройство капитализма в том виде, в каком, по его мнению, оно имеет место. Маркс вводит трудовую теорию стоимости и пытается втереть, что источник прибыли капиталиста - прибавочная стоимость, полученная благодаря тому, что капиталист заставил рабочего работать больше, чем тот работал бы на себя, если бы владел сам средствами производства. так вот: раз Маркс берется описывать устройство капитализма с помощью универсальной теории стоимости, то он должен описать весь капитализм, в частности показать, как именно труд в течение дополинетльных часов создал прибыль во всех отраслях и сферах, включая торговлю землей и финансовые услуги. Если трудовая теория стоимости не может пояснить, как труд наемных рабочих создал прибыль во всех описанных случаях в существующем капитализме, то она сосет как теория функционирования капитализма, а именно этим она и была по задумке. Манямысли Маркса про грядущий манямир тут вообще иррелевантны. А уж если про это спросить, то сам Маркс писал, что в грядущем манямире без капитализма трудовая теория стоимости перестанет быть применима и осмыслена.
>>222032038>Убыль капиталиста - расходы на производствоНет, прибыль - это разница между доходам и расходами. Она может быть положительной, а может быть отрицательной. Если все для примера не меняется, а колеблется только рыночная цена, то и прибыль будет постоянно меняться. Рабочие работали в первый год, второй год и третий год одинаково абсолютно, а прибыль была то 100 миллионов, то 200 миллионов, то -500 миллионов и все разорилось нахуй. Трудовая теория должна пояснять, как образовался убыток, т.е. почему выручка меньше себестоимости. Напрашивается вывод, что не только ебаный труд рабочего создает прибыль за счет прибавочного продукта, но еще и кое-какме внешние факторы. Интересно узнать, как мамкины марксисты это поясняют.
>>222032731Не прощу. Только школьник может предположить существование некой "убыли капиталиста", особенно в таких формулировках.Я не говорю, как Маркс что описывает. Я говорю, как это делают типичные марксисты.>>222032910Именно поэтому у капиталистов существуют экономисты и маркетологи, потому что нельзя в первый, второй и третий год работать одинаково. Твой описанный случай - хуйня на постном масле, не имеющая ничего общего с реальностью Убыток ты можешь создать только в том, случае, если произвел дохуя, а продать ничего не смог. Продукция лежит на складе, амортизируется итд, но в итоге твой убыток формируется из затрат на производство, хранение и логистику, а также из недополученной прибыли, которая в итоге не покрыла даже затрат на производство. Как пример - производство кинофильмов. Ты вкладываешь деньги в труд разных специалистов, а на твой фильм никто в кино билет не покупает, потому что нахуй он никому не нужен, в итоге ты потратил на фильм 100 млн, а получил с продаж билетов 10 млн. Твой убыток - 90 млн неокупившихся расходов. Вот примерно так и формируется "убыток капиталиста", а не рабочими, работающими отрицательное кол-во часов, как у школьника ОПа.
>>222031362 (OP)Цена случайно найденного алмаза не из вакуума взялась, а зависит от цены на все остальные алмазы, которые встречаются редко и были добыты с большим трудом большого количества людей. Если бы их было очень много и их было бы легко добывать, например, как речную гальку, то и этот найденный алмаз, и все остальные алмазы мира, стоили бы как эта галька.
>>222035899да еб твою мать, я понимаю, откуда ирл берется убыток. Он берется оттуда же, откуда и прибыль - это разница между выручкой и затратами. Но манямарксисты пиздят, что прибыль создает прибавочная стоимость, сделанная трудом. Тогда и вопрос про убытки, проясните, марксисты, как так выходит. Как с точки зрения трудовой тоерии стоимости возникает убыток.
>>222036444Никто не будет уже тебе ничего пояснять после этого твоего поста. Всем уже ясно, что ты просто тупой и ленивый (т.к. не читал Капитал и его критику).
>>222037628Отмазки какие-то. Вопрос максимально коротко стоит: как возможна прибыль (по факту) в капитализме без всяких трудозатрат наемных рабочих? И как трудовая теория стоимости объясняет убытки капиталиста? И вопрос задан неспроста, потому что ебучий Маркс не желал этого касаться.
>>222037748Еще раз. Ты - тупой. Не стоит вскрывать эту тему тебе. Подрасти, наберись ума сначала. Прибыль без трудозатрат невозможна. Убытки капиталиста связаны с невозможностью продать произведенный товар. Ты просто не читал ебучего Маркса. Либо не понял оттуда ничего. Скажи честно, сколько тебе лет?
>>222036444ты живешь в своем манямирке с манямарксистами. Прибавочная стоимость делает капитал,а не прибыль. Долбаеб блять
маркса ты не читал, видимосмотри: золото, лежащее в земле, ничего не стоита чтобы извлечь его, нужно затратить столько то трудочасовпотом нужно его очистить, тоже трудочасыпотом сплавить, опять трудочасы..так и формируется прибавочная трудовая стоимостьтут имеет смысл каждое словоте значимо именно количество труда которое затрачено на то чтобы сделать продуктпоэтому (парадоксально на первый взгляд, но) 6 часов работы директора предприятия стоят 6 часов работы уборщицы на этом заводеа прибавочная в том что на производство продукта (начиная с извлечения ресурса из под земли), надо потратить труд многих людей, который будет суммароватьсякак то так, если максимально просто говорить
>>222038277> Убытки капиталиста связаны с невозможностью продать произведенный товар. А что с прибавочной стоимостью случилось, которую рабочие там создавали, производя товар, который потом не смогли продать и предприятие разорилось?Если ее в таком случае нет, тогда вовсе не только труд создает прибавочную стоимость, а если она была, но была проебана, то как ее вычислить в данном случае? Маркс не желает касаться этой темы, он говорит постоянно о некоторой "средней" норме прибыли вообще в экономике, игнорируя разорения и прочие флуктуации подобного сорта.Нконец, вы примеры с опционами-то поясните. Как марксист-сторонник трудовой теории стоимости объясняет прибыль того, кто удачно поспекулировал с деривативами на погоду и извлек миллионы прибыли вообще без всяких рабочих?
>>222038468>золото, лежащее в земле, ничего не стоитЛолиссимо, поэтому-то лицензии на недра продаются и покупаются, хотя ничего оттуда пока не извлек и даже не знает наверняка, сколько там есть чего-то ценного.Прибыль можно извлечь из продажи права разработки, причем оно вовсе не обязательно будет использовано потом, есть куча лицензий, которые кто-то продал удачно, а месторождения потом владелец не разрабатывает по разным причинам. Итак, возможна прибыль и колебания стоимости земли в ебанистических пределах, которые никак не связаны с трудозатратами. Мы имеем капиталиста, который стал миллионером, ничего ни у кого не отчуждая и не угнетая никаких пролетариев, без всяких средств производства. Как это возможно в свете марксистской теории, согласно которой без труда наемного трудяги прибыль капиталист не извлечет никогда?
>>222039428долбоеб ты путаешь понятия. Нет нормы прибыли,есть норма приб.стоимости и для каждой капиталюги она разная-о чем маркс и говорил. И еще раз-прибавочная стоимость это не эквивалент прибыли. >вовсе не только труд создает прибавочную стоимостьГде ты блять вычитал об этом нахуй,овощ? ПС создаётся буржуем в гонке за наращиванием капитала
Как можно серьезно воспринимать труд Маркса? Он же фантазер и Капитал написал вместо того, чтобы работать, не?
>>222031362 (OP)Ты правда решил спорить с леваками, используя как аргумент саксесс фи инвестбанка и деривативы? Это лол
>>222039860Вот-вот, в третьем томе он как раз говорит о норме прибыли и о том, что она имеет тенденцию к падению и усреднению.Кстати, кто-то где-то когда-то посчитал конкретно, сколько там капиталист забирает у эксплуатируемого работника?Возьмем, например, амстердамский офис компании Shell. Там есть целая группа людей, которые оценивают инвест-проекты, сидя в офисе за компами, чтобы решить, во что выгодно вкладывать деньги, а во что - нет. Проектов всегда миллионы, все надо считать, так вот, конкретно данная группа людей может 10 лет, к примеру, получать з/п и постоянно заключать, что все попавшие к ним проекты - говно и не надо в них лезть. Т это важно и ценно для руководства. Как посчитать вклад работы этих людей в прибыль владельцев Shell? Как посчитать, сколько страшные владельцы-акционеры забрали, недоплатили этим людям, сидящим в офисе? Я искренне не понимаю, объясните.
>>222040201Ну ведь их мархсизьм есть теория рельного, сущестсвующего капитализма, как он по факту есть. Есть прибыль у инвестбанка? Есть. Есть прибыль у спекулянта с погодными деривативами или опционами на волатильность? Есть. Есть прибыль у банка, который организовал кредитно-дефолтный своп? Есть. Вот я хочу понять, как трудовая теория стоимости объяснит ее наличие.
>>222031362 (OP)Сложно разобрать все вбросы, попробую первый. По Марксу, стоимость есть средняя по обществу затрата труда на производство товара. Так как самородок обычным способом добывать трудно, то его стоимость высока, так что и средняя цена на него достаточно высока. Из-за того, что на твоём участке стало проще добыть пару штук самородков средние трудозатраты не упали значительно, так что стоимость самородков осталась прежней и в этом случае ты имеешь сверхприбыль. Но если тут откроют конкретные шахты с более дешёвой добычей, то стоимость, конечно, уменьшится сильнее и твой выигрыш будет меньше. Схема простая и раскрывается в первой же главе первого тома
>>222031362 (OP)>Ну что, марксисты, расскажите-ка мне, как труд рабочего создал прибыль во всех этих случаях.Только производственный труд создает стоимость. Без производственного труда твои камешки алмазы никому не нужны.
>>222040206Я пытаюсь, анон, но у меня уже слишком поздно, поэтому вряд ли успею ответить на всё хотя бы из оппоста, соре
>>222040263>как трудовая теория стоимости объяснит ее наличие.Никак. Потому что ТТС и не должна описывать прибыль.
>>222039428>трудовой теории стоимости объясняет прибыль того, кто удачно поспекулировал с деривативами на погоду и извлек миллионы прибыли вообще без всяких рабочих?ТТС не описывает прибыль. ТТС описывает ценнобразование. Ты, я так понимаю, Капитал не читал даже?
>>222031362 (OP)Давай по второму примеру. Тут, насколько мне известно работа бирж, идёт чистое перераспределение денег, твои премии не берутся из воздуха. Ты ведь заключаешь контракт с другим игроком, и он оплачивает тебе выигрыш. Во фьючерсах точно так я уже кому-то оплатил пару к, насчёт опционов не знаю, там вроде просто ценообразование другое, с прибавкой по времени, так как от контракта можно отказаться, и риск растёт к эксп. Если что, поправь, но кратко суть в том, что деньги только перераспределись
>>222031362 (OP)Давай по третьему примеру. Тут опять же мы видим перераспределение уже произведённой стоимости. Не твои работники положили тебе в карман миллиарды, а они получили процент со сделок, то есть взяли себе стоимости у других челов. Поэтому здесь их собственный труд неважен, так как стоимость не производится
>>222040263Трудовая теория стоимости скажет, что твой своп нахуй не нужон (не особо шарю в комми-теориях, но подозреваю). По фи со сделок, вообще вопрос спорный, учитывая, что большая часть m&a разрушает акционерную стоимость, а не создает (по крайней мере по сделкам первых четырех волн). Про бриллиант и полезные ископаемые, ты по сути и правда нихуя не создал стоимости, а просто нашел.Также подозреваю, что ТТС скажет, что risk and return - это говно какое-то.
>>222040456Ну так прибыль зависит от выручки, а выручка от цены. Цена может колебаться по миллиону причин (что приведет к прибыли или убыткам), причем эти обстоятельства к труду не имеют никакого отношения.
>>222040596Ты погоди, пока ОП откроет эмпирические данные, подтверждающие основные тезисы ТТС. https://www.researchgate.net/publication/241344039_Testing_the_labor_theory_ofv_alue_in_Sweden
>>222040615>ричем эти обстоятельства к труду не имеют никакого отношения.Корреляция 0.9К труду не имеют отношения
>>222031362 (OP)Ну и последний пример аналогичен первому с домом. Стоимость алмазов берётся в среднем, поэтому твой алмаз был продан не как легко добытый, а как доставленный из шахт голодной Африки. Также тут можно заметить проблему игнорирования границ теории Маркса, ведь она работает только с промышленными товарами, а не с единичными безделушками вроде алмазов, картин, вин и всего такого прочего. В общем, почитай первый том. Завтра попробую запилить тред ответов на вопросы по первому тому, но хз
>>222032485> Можно мне эту статью кодекса или фз или пруф.Закон РФ от 21.02.1992 N 2395-1 (ред. от 27.12.2019) "О недрах" (с изм. и доп., вступ. в силу с 31.05.2020)
>>222031362 (OP)И самый последний пример, конечно же, неверен. Прибавочный продукт бывает только плюсовым по определению. Если капиталист не смог его произвести или реализовать, то у него и возникают такие траблы. И вообще, важно отличать единичного капиталиста от класса в целом, ведь общество не может существовать без прибавочного продукта в принципе. Давно ты производил микросхемы у себя на кухне?
>>222031362 (OP)>что любая убыль капиталиста создается убавочным трудом рабочего, который работает отрицательное количество часов?Ебать дибил.Не пиши больше ничего в интернет, ты создаешь красножопым выблядкам рекламу, выставляя опозиционную сторону тупым говном тупого говна. говно.
>>222040666Корреляции чего с чем?Один хрен открыл случайно вообще реакцию окисления этилена в этиленоксид в одну стадию и бац! - цены на оборудование для нефтехимии, окислявшее в 2 стадии, рухнули нахуй. А на новое оборудование взлетели. А рабочие что на старом, что на новом оборудовании работать будут одинаковое время у производителя.Как труд определяет стоимость картины? Как труд Шостаковича определяет стоимость билета на концерт, где исполняется его симфония?
>>222040907>Как труд определяет стоимость картины? Как труд Шостаковича определяет стоимость билета на концерт, где исполняется его симфония?Искусство не относится к производственным секторам экономики. Ты Маркса не читал, спорить с тобой смысла нет.
>>222040206Давай по первому. У Маркса для этого вводится такая величина, как степень эксплуатации. Она считается как отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу. То есть берут фирму, берут её прибыль и делят на общую зп рабочих.Давай по второму. Теория стоимости Маркса не предсказывает это до копейки. Она берёт за размер зп сумму стоимостей необходимых товаров. Шахтёру из Уганды не очень нужны какие-нибудь образование и компуктер, а твоим товарищам из фирмы нужно и то, и другое, поэтому их потребительская корзина, если выразиться популярнее, растёт, так что они получают большую зп. Просто надо понять, что труд сам по себе не имеет стоимости, поэтому работай хоть 5 часов, хоть 25, зависит от конкретного случая, ведь человек продаёт не труд, а рабочую силу
>>222031362 (OP)ОП, трудовая теория стоимости описывает, как стоимость товара формируется относительно производителя в процессе производства.Твой пример с алмазом говно, так как не описывает процесс производства/добычи и в нем указана рыночная цена, а не цена относительно производителя.И да: если производитель заставит рабочих копать шахту ложками, то рыночная стоимость алмазов не изменится, но относительно производителя они подорожают, так как на добычу одного алмаза будет затрачено больше труда.Трудовую теорию, кстати, не Маркс придумал, а экономисты-рыночники.мимо анти-коммунист
А что теория Маркса говорит об автоматизации производства? Вот купил капиталист роботов и заменил 100 человек десятком машин. Что дальше? Рабочих он больше не эксплуатирует. Или там осталось еще человек 20, которых машинами не заменишь. Они все еще эксплуатируемые или что? Им возможно платят лучше и/или условия легче.
>>222031362 (OP)Вы ебанутые штоль? На кой хер это говно про карлымарлы по кругу толочь?Реальность давно все доказала. Все комипетушиные помойки давно у параши сидят, в говне и нищете.Пошли бы подрочили, толку больше чем с подобного мозгового онанизма.мимо_21_левел
>>222041278Они эксплуатируются косвенно. За счёт наличия голодных рыл на улице они имеют возможность занижать зп как уже работающим, так и нанимающимся. Плюс теперь больше денег в среднем будет тратиться не на рабочего, а на расходники, то есть даже если на большом производстве много рабочих, то доля их в любом случае падает. Это снова ведёт к появлению голодных рыл. Что-то точно недорассказал, поэтому отсылаю к тому же первому тому
>>222041278>>222041449Ну ещё можно добавить, что сложные операции начинает выполнять машина, поэтому даже если и будут наняты рабочие, то это либо 2-3 прогромиста на цех, либо неквалифицированное быдло. В любом случае, чтобы иметь возможность работать снова придётся прогнуться
>>222041514>В любом случае, чтобы иметь возможность работать снова придётся прогнутьсяА в этом капиталист виноват или что? Он им нихуя не должен вроде, не?
>>222041540Но ведь они сами себя рабами делают. Им никто не мешает улучшать образование, мутить свое дело, развивать свой капитал.
>>222041634Формально никто никому ничего не должен. Капиталист - покупатель, рабочий - продавец. Рыночек работает. Но суть в том, что у рабочего нет своих средств производства, а у капиталиста их настолько много, что он просто не может работать за всех. Поэтому они нужны друг другу и постоянно закрепляют такой порядок. Новый рабочий - новый рубль - новый станок, колесо даёт оборот. Просто на стороне капиталистов как политическая, так и экономическая власть, поэтому рабочий класс и оказывается жертвой, вынужденной регулярно прогибаться
>>222041095>Искусство не относится к производственным секторам экономикиЭпично, а к чему оно относится? Есть охуенный бизнес по организации концертов, к примеру. Игнорирть большой кусок экономики и при этом претендовать на общую экономическую истину - как-то хуево выглядит.
>>222031362 (OP)Ты сам себя обосрал. Тем что выдумал два совершенно нереальных случая, чтобы хоть как-то попытаться опровергнуть ТТС.
>>222041666Да, они сами делают себя рабами при нормальном развитии рынка, об этом Маркс и пишет. Они делают себя большими рабами с каждой заработанной копейкой, потому что на эту копейку рабочего капиталист получает в разы больше копеек прибыли
>>222041762Попробую ответить за анона. К промышленности не относятся редкие вещи: книги, вина, картины, машины, вот это вот всё. Те экземпляры, о которых ты говоришь, существуют в единственном виде и не могут быть воспроизведены, поэтому цена на них не зависит от стоимости. Регулярные концерты, туры уже можно считать индустрией услуг, поэтому примеры, в общем-то, неравноценные
>>222041104>То есть берут фирму, берут её прибыль и делят на общую зп рабочих.Ок, т.е. она будет каждый год разная в зависимости от всех 9000 факторов, которые определили размер выручки (елси затраты примерно одни и те же)? Например, компания производит родий. Есть еще 4 компании на Земле, кто его производит. Одна особо большая, дает 80% мировой добычи. Внезапно в стране, где она находится, извергся вулкан/началась война/whatever, 80% поставок отвалились, спрос не менялся, цена взмыла пиздец, выручка охуенная, прибыль охуенная. А потом пиздец кончился, и все вернулось обратно. Выходит, зверскость капиталиста и степень эксплуатации определелись вулканом или какими-то херами, решившими поиграть в войну, и менялась в ебанистических пределах? Это странно выглядит, рандомные внешные обстоятельства, которые могут быть даже не связаны с человечеством, какбэ влияют на "степень эксплуатации".
>>222041871Ну да. Почему рабочие бедные, а мы такие богатые? Это гены, это закон природы, это не изменить, прогибайтесь сильнее и терпите
>>222031362 (OP)Ты целую ночь тут срать будешь, личинка шлюхи? Один тред охуительнее другого просто. Не твоя доска, пиздуй в школу.
>>222041888Тогда объясни, почему в таких случаях растёт больше всего прибыль капиталиста? Рабочий мог бы получать пропорционально больше, и степень эксплуатации бы логично оставалась на месте. Оттого она и степень эксплуатации
>>222041873>Регулярные концерты, туры уже можно считать индустрией услуг, поэтому примеры, в общем-то, неравноценныеХм, но ведь они дают доступ к редкому и невоспроизводимому. И, кроме того, любой шарящий и вращающийся в музыкальной среде сможет без труда тебе скзатаь, сколько примерно будет стоить воспроизвести типичный металкор-бэнд. С одной стороны, продукт вроде-как-уникальный и редкий, с другой - активность по его демонстрации - поставлена на поток, а сам контент имеет много общего с потоково производящимся. Тут явно дело нетривиально, чтобы так просто отбросить "ну типа редкое, ну не типовое".
>>222041912>Это гены, это закон природы, это не изменить, прогибайтесь сильнее и терпитеХуй знает, я еще в 12 лет понял, что надо стремиться максимально на себя работать, уметь делать дела и вести бизнес и т.д. Но бедняжки рабочие колятся, но продолжают жрать кактус. Так же и омеги, знают ведь, что надо привести себя в порядок, научиться общаться, улучшить поведенческие навыки, но предпочитают сидеть и плакать, что тянки им плохие.
>>222041943Есть статистика от всяких там Oxfam и прочих Росстатов, которая показывает очевидный и регулярный рост неравенства
>>222041994Я назвал критерий - воспроизводимость товара. Можно напечатать 1 билет, можно 2, ты же не группу в рабство продаёшь
>>222042032Мамкин бизнесмен, ты же знаешь, что "свой бизнес" без сотрудников - не бизнес. Работа по заказам - по факту работа на дядю. Сотрудникам надо платить даже если они не приносят прибыль, а уволить их очень трудно?
>>222042032Им для этого созданы все условия, как видишь. А так я согласен, надо развиваться, но и тянуть за собой остальных, иначе так и будет "2 класса"
>>222042115Хорошо сказано, но у Маркса под этим есть теоретическая и фактическая основа, поэтому я предпочитаю не упражняться в богословии
>>222041984Отлично, т.е. капиталист - сволочь, не увиличил рабочим з/п пропорционально, а потом не уменьшил пропорционально. Но на его возможность получить эту прибыль влияли вещи, вообще от него не зависящие, просто удача/неудача, природные обстоятельства.А теперь давайте зафиксируем, внешние факторы - цены одни и те же, а капиталист добрый-добрый, начитался социалистов и начал повышать всем у себя зарплаты при неизменной выручке. И доповышался до работы в ноль, прибыль нулевая. Степень эксплуатации нулевая. Рабочие за это время разленились, т.к. их мотивировали за просто так, и тут бац! - цены слегка упали, компания работает не в ноль, а в убыток. Рабочие не желают понижения затрат, они уже привыкли к большим зарплатам, и еще и идут бастовать (тоже начитавшись социалистов). Предприятие разоряется. Я правильно понимаю, что у марксистов тут все равно капиталист - сволочь, а рабочие - святые и не имели никакого отношения к краху?У маркса вообще что-нибудь говорится о справедливом вознаграждении самого капиталиста? Или он должен также жить по уровню жизни, как рабочие, неся в 50000 раз больше ответственности за себя и за них и охуевая в конкуренции и меняющей конъюнктуре?Меня всегда умиляла эта штука с собственностью на средства производства. А если рабочим отдать их станки и самоустраниться, они там сами решат, сколько и как производить, как продавать и рекламировать, они это хотят вообще решать? Они же сдохнут нахер без организации.
>>222042125А если я ремесленник и мне нужны только гончарный круг, муфельная печь и страничка на лайвмастере/группа вк? Ты понимаешь в чем дело: я читал Генри Форда и в одном моменте он говорит что рабочий - это его партнер. Ну типа младший партнер и отношение к нему соответсвующее. А вот со стороны Карла Маркса эксплуатация во все поля, обманули, использовали, должны были больше! Мне это напоминает хуевых телок, которым мущинадолжен.
>>222039533чел, марксу было глубоко на это похуйего исследования относились к тому каким образом могут производится промышленные товарытеория трудовой стоимости - это теория производства промышленных товаров и не более
>>222042157Я просто не понимаю, как это опровергает Маркса. Действительно, капитализм не может в равенство и справедливость. Проблема рабочих в том, что в этом неравенстве они снизу, поэтому у них есть натуральный стимул шевелиться. Возникает, так сказать, классовый антогонизм, в котором капиталист в конечном счёте действительно сволочь, такова логика, ты её уловил
>>222042130Ну им условия для развития должен предоставлять кто, бизнесмен? Это конечно здорово, если он может, но схуяли он должен? Он же рабочим не папка. Да и как бы карьерный рост никто не отменяет, стремись, расти.
>>222042278дополнение: те он различал прибыль капиталиста и ренту владельца собственностив случае природных богатств, тот кто владеет этим ресурсом, получает ренту, а не прибыльу маркса об этом различии есть целая глава
>>222042157Ну и последний раз отвечу. По поводу справедливого вознаграждения капиталиста у Маркса тоже есть. Капиталист берёт себе прибыль, превышающую стоимость его рабочей силы, иначе было бы не на что расширять производство. Поэтому при правильном развитии капитализма честных капиталистов нет. Ну и о средствах производства. Частные фирмы тоже крашаются, во время кризисов многие из них спасаются государством напрямую, так что и тут у капиталистов больше нет козыря. Общество готово управлять производством. Не отдельный Васян из падика, а общество в целом. Хоть через советы, хоть через государство
Сегодня вечером удолили тред пикрил ("Почему двачеры так не любят СССР..."), хотя до бамплимита было еще далеко. Другие политотреды не удаляют. Кто знает, почему? На борде специально продавливают кабанчиковые ценности?
>>222042344Никто никому не должен формально, но без этого невозможно здоровое развитие, посмотри на историю последних 5 веков
>>222042431>превышающую стоимость его рабочей силыА кто/что ее определяет? Количество человеко-часов?Т.е. рабочий, которые ничего не решает, и человек, который за все отвечает, должны получать одинаково за 1 час своей работы? Если да, то это невозможно, потому что никто не захочет быть заводовладельцем. У Маркса вообще не предусмотрено, что более напряжный, нервный, рискованный труд должен больше оплачиваться?
>>222042431>Капиталист берёт себе прибыль, превышающую стоимость его рабочей силыА каким образом была оценена стоимость рабочей силы капиталиста?
>>222042463Блятб, не могу уйти не ответив, умру сегодня, наверное. Капиталист получает больше, чем когда-либо сможет сожрать, больше, чем ему нужно для самой разгульной жизни, которую только можно придумать. Без этого он не сможет расширять производство и развитие встанет. Ты видел такое хоть раз? Делаем вывод, что честных капиталистов нет. Они всегда берут больше, чем кто-либо другой, иначе сливаются и идут учить матчасть на заводе
>>222042434эээ, маркс так не ругалсяно вообще рентополучатели были старой аристократией, те это те люди которые владели землей и получали с нее рентуа прибыль - это уже к буржуазии относится, к классу промышленников и торговцевдругое дело что в новое время (с 16-17 века) появляется и другой вид ренты - с накопленного денежного имущества, по сути "доход ростовщика", а потом и рента с капитала выращенная в виде процентов с акций и облигацийи поэтому уже во время развитого капитализма в 19м веке оба эти класса частично перемешиваются и с виду возникает путаницакак раз разнице между прибылью и рентой маркс посвятил много страниц своих книжек
>>222042482Стоимость рабочей силы - всё, что я хочу потребить за месяц, и не пизди про безграничные желания людишек, им есть предел, хотя бы чисто физический
Чому говорят что в замкнутом рынке копитолизм сломается и тип ему нужно постоянно рынки сбыта расширять? Ответте в крации.
>>222042551>честных капиталистов нет. Они всегда берут больше, чем кто-либо другой, иначе сливаются и идут учить матчасть на заводеНу дык каждому по потребностям.
>>222042603Это Люксембург напиздела в "Накоплении капитала". На самом деле, это не правда, читай "Капитал"
Так, что за хуйню тут пишут?ТТС описывает происхождение стоимости. Прибыль и стоимость это два очень разных стула. Стоимость на алмазы по миру была сформирована за счет пиздец труда по поиску, добыче и охране. Своим землятрясением ОП на стоимость алмазов не влияет, потому что нихуя не производит, а продает товар, который возник условно из воздуха. Так же со всеми банковскими процессами. ТТС — это про производство товаров, а не про продажу.
>>222042615Ебать твой рот, какие потребности? Он прибыль делит на доход и капитал, и капитал снова идёт в производство. Откуда у него такая возможность? Потому что он получил гораздо больше, чем ему положено. Вот из-за тебя я умру, ты этого хочешь?
>>222042482маркс и об этом писал:он разбирал случай промышленника - владельца завода, который сам управляет этим заводомтаким образом, его доход будет смешанным - он будет получать прибыль с капитала (владея средствами производства, заводом) и при этом "зарабатывать" тем что тратит свое время и силы на управление фабрикойтот же владелец может отдать управление фабрикой стороннему директору-управленцуи тогда владелец будет получать только прибыльпри этом часть дохода ему придется оплачивать директору, точно так же как остальным рабочимвообще у маркса просто и детально описан способ производства промышленных товаров в капитализме
>>222042645Хули пиздишь? Уже в первом томе Маркс о цене пишет, потом даже цены производства вводит, ты ебобо совсем?
>>222042671А если рабочий получил больше чем каким-то образом кем-то определенная суммаМРОТ, то ему тоже не положено? Или стрелочка обратно не поворачивается?
>>222042705он пишет не о денежной стоимостиа о "ценности" те сколько труда нужно затратить на производство той или иной вещи
>>222042732Рабочий тоже может получать больше, чем ему положено. Но он получает эти деньги не из прямой эксплуатации других рабочих, хотя процесс перераспределения на непроизводительных рабочих тоже действуетЯ выбираю смерть
>>222042452Ну да а как иначе люди будут друг другу глотки грызть ради маня успеха. Так их самих не когда не зацепит.Сам из Проебалтики. Отлично помню агитошлюх которые по школам ходили и рассказывали про охуенность Евросоюза и евро. Один раз так напоролся на промывания мозгов, -Коко хули самый умный? Хули школе репутацию порчу? А я всего навсего спросил у пидора где гарантии что евро союз наше малое производство не уничтожит под предлогом неэффективности и не экологичности по из маня мнению. Этот пидрила в язык в попу засунул на пару минуток, а дальше продолжил пиздец как заебись заживём на европейские деньги. Лол самое смешное что так всё и было как я предсказывал. В сосничестве был наглухо отбитым школьником-задротом, который верил в мир дружбу жвачку, который наступит после тотальной чистки населения.
>>222042909Ладно, иди спать, бро. Просто я придерживаюсь мнения, что рассуждения Маркса - это результат той же иждевенческой психологии, что и бабские претензии. "Мужчина должен все, что я хочу, потому что он мужчина, но при этом он козел и ему только одно надо - мой лепесточек эксплуатировать."
>>222042275А если ты ремесленник, то пиздуй жить в средневековье, в современных реалиях ремесленная деятельность не в состоянии тебя прокормить, т.к. не может конкурировать с массовым производством.
>>222043503Чушь. Вполне себе может. Корпорации разжираются, качество товаров снижается, они штампованные, цены растут. А ремесленник оригинальный, недорогой маневренный. Или брендовый, хэндмэйд, искусство же. Заработать можно, в общем.
>>222042909>чем ему положеноВот я с этого хуею просто, а кто решает, сколько "положено"? Маркс, выходит, за всех людей решил, как те должны жить и сколько им положено, а сколько нет. Тут каким-то адским образом смешаны вещи чисто описательные и разные чисто нормативные и морально-оценочные вскукареки. Типа экономическая теория, описывающая производство, но в сердце ее мы запихнем личные маняидеи одного чувака о том, как положено, а как - предосудительно жить всем на свете. Это же пиздец. Впрочем, как и "один и тот же абстрактный труд", который якобы является общей основой меновой стоимости - вообще в отрыве от информации, конъюнкрутры рынка, степени взаимной выгодности и т.д.
>>222043503Знаком с одним мужиком Кулибин местного разлива. Делает всякий штучный товар и шарит в автоматике и холодильных установках.У него своя мастерская где он работает один + внук нюстудент на подсосе. Под заказ он сварит любой металлический говняк. Делает и чини кустарные платы и автоматику для местных заводов. Ну и всякие холодильники. Можно ли его назвать и считать ремеслинником ?
Есть какие-то пояснения, что такое этот "социально необходимый труд" на создание продукта? А то вся эта манятеория напоминает какую-то метафизику или сорт богословия, где самые главные понятия такие мутные, что по итогу просто секта образуется, которая толкует и объясняет, при этом все это не проверяемо нихуя, но на основании этого создают целое учение и социальный движ за какие-то идеи и общественный передел.
>>222043610Интересный вопрос. Я думаю да. Мне кажется, что даже если ты роботов начнешь делать на заказ или небольшой партией - тебя можно назвать ремесленником.
>>222043730Самое смешное его услуги обходиться в разы дешевле и + скорость.Пидоры тупо заржрались, корпорации обильно всех обосцывают прикрывая жопу патентным правом и делают уникальные детали. Это дед родит тебе готовое решение за неделю, а детали от оф производителя стоят дохуя и едут тоже долго.
>>222031362 (OP)Отвечает космический гей-коммунист из будущего>Владею куском землиНе ты, а общество. Ресурсы могут быть нужны производству>Выписываю бумажкиНа подтереться сойдёт>Являюсь банкомВ маняфантазиях снова бумажки выписываешь?>Нашел в реке алмазПойдёт в дело или украсит столешницу бабы Мани
>>222031362 (OP)Ты дурак ебаный. Прям насладился, как ты попытался развести демагогию под соусом А АТКУДА В АПЦИОНАХ ПРИБЫЛЬ ЕСЛИ РАБОЧИХ НЕТ))), и тебя по факту обоссали сколько? 3 разных человека?
>>222042841Хуйня ебаная. Основная мысль - доход от капитала больше дохода от трудовой деятельности и это типа плохо, ну да, и вроде как все в курсе. Из интересного знания там только то, что доля зарплат в экономике упала в последнее время (как маркс и предсказывал, к слову, но до относительно недавних пор его предсказание не сбывалось). Ну я читал по диагонали, может и упустил что-то интересное.
>>222043557Качество товаров снижается? Тыскозал? Если качество товаров снижается, то падает спрос, никто не хочет покупать говняк. Чтобы поднять спрос, производитель только и может, что снизить цену. Но даже тогда он не может полноценно конкурировать с тем, кто производит не говняк. И среди всех этих битв титанов тонет одинокий самоделкин, производящий три с половиной говняка в год по три копейки ценой. Иди экономику учи, ремесленник, хуев.>>222043610Ой, что у нас тут, ошибка выжившего, как аргумент. Мужик-то бутылки собирает или денег от починки кустарных плат на еду хватает?