У меня вопрос к аноном, которые проводили собеседование в айти конторы или как-то с этим были связаны.
Есть 3 кандидата на должность джуна по вебпрограммированию. У всех трёх примерно одинаковые знания/скиллы и все смогли пройти тестовое задание, но на работу взять можно только одного. Кого бы взяли и почему?
1. Зумер +21 лвл, который недавно закончил айтишнвй вуз и пытается найти работу программистом по специальности. 2. Бумер +25 лвл, который самостоятельно вкатился в программирование и не имеет никаких корочек. 3. Гречневый +45 лвл, который всю жизнь проработал на заводе или каким-нибудь водителем автобуса, но резко решил сменить профессию, прошел курсы гикбрейнс или скиллбокс и вкатился в программирование.
1 потому что он еще верит во всякую залупу типа карьеры и может за дружную команду и печеньки овертаймы ебашить. 2 скорее всего какой-то отрицала, будет токсить и душнить. У 3 мозги засохли 15 лет назад.
>>259491197 (OP) Разумеется зумера, остальные точно вкатуны, которые пришли за деньгами и не имеют ни мозгов, ни талланта. Хотя если зумер равен этим двум по скиллам - повод задуматься, потому что я ни разу не встречал вкатунов, которые ушли дальше примитивных хелоуворлдов. Лично у меня никто бы из них вообще не дошел до просмотра резюме. Я сразу оставляю на джунов только действующих студентов топ-10 тех. вузов страны. 23-лвл, мидл, нанимал несколько джунов и стажеров
>>259492164 >Добрался до реверс инжиниринга и серверов. Что это блять значит? Аду запустил два раза или готов у касперского сеньором работать? Прочитал в вики про нджинкс или в состоянии поднять многопоточный сервак на миллиона РПС? >С++ Какую-нибудь книгу из большой тройки(кажется их три) или аналог целиком освоил? Но я не эксперт, я питонщик-ДС, плюсы знаю только по нужде.
>>259491197 (OP) 3. Гречневый уже знает и умеет в дисциплину, может планировать свой день, возможно сам имел опыт мелкого руководства, над ним не нужно сидеть и вытирать сопли. Раз смог вкатиться сам после работы за баранкой - значит умный и целеустремленный. Я бы брал 3>2>1 Мимо Лид в геймдеве 35лвл
>>259491751 1. От тебя съебется через полгодика-год, примерно, это зумер, он считает себя потенциально успешным, тем более погромитст, ебать его в сраку, самомнения будет выше крыши. 3. Скорее всего в силу своего слабого бэкграунда будет сильно тупить в некоторых моментах и заебывать других твоих погромистов или тупить и вникать в детали, там где это не нужно и сроки горят. Возраст, неуверенность, раз решил сменить работу в свои 40 с хуем и все сопутствующее, может даже бузить будет, по старой памяти, типо начальник, надо показать себя.
Ну и как следствие второй, самый адекватный, уже не зумер, не будет дергаться на разнгыве места, есть опыт, есть бэкграунд, есть мотивация как минимум грамотно отработать года два для опыта, для знаний и понимания, короче одни плюсы.
>>259492588 >второй, самый адекватный >25 лет, ни дня по специальности Корзина, угомонись, программы стажировок проводят только для студентов не просто так.
>>259492386 >Какую-нибудь книгу из большой тройки(кажется их три) или аналог целиком освоил? >Но я не эксперт, я питонщик-ДС, плюсы знаю только по нужде. Нихуя не читал кроме статей на cppreference после того, как научился две интовые переменные складывать. Дошел щас до лямбда выражений
>>259491197 (OP) Если контора у тебя не очень, лучше зумера с ИТ вышкой не брать, т.к. он съебется при любой удобной возможности, насрав говнокодом. А вот вкатывальщики могут зависнуть на подольше, т.к. понимают, что нахуй нигде не нужны.
>>259492688 >Нихуя не читал кроме статей на cppreference после того, как научился две интовые переменные складывать. Понятно, не знает основ, мы вам перезвоним. >>259492829 Дело не в корочках, а в том, что человек уже выбрал образование в нужной сфере и смог поступить в хороший вуз.
>>259496588 >>259496654 Двачую. Епам - говнопомойка для быдла, там потогонка и нет нормальных спецов, одни малолетние пердиксы и свитчеры без бэкграунда. Я говорил с американцем - в штатах епам считается низкокачественным, но дешевым бодишопом.
>>259491197 (OP) Первый вариант. Вероятно согласится на меньшую зп. Молодые мозги лучше варят. Опять же меньше заёбов с подчинением. Нет семейных проблем. Меньше вероятности проблем со здоровьем. У молодых больше энергии, можно насесть с овертаймом.
>>259493413 >выбрал >поступил Вообще не критерии. Пиздюки всегда ошибаются в выборе профессии. Через полгода на реальной работе выгорит и уйдет наливать кофе сойбоям.
>>259498017 Это плюс. Олды 30+ в долгах ходят на работу полумёртвые. На них смотреть тошно. Соответственно, полезный выхлоп от них ничтожен. Всегда отдаю предпочтение молодым, если есть выбор.
>>259498588 Слушай, мне нужны крепкие рабы на галеру. Зачем мне старики, которые не могут весло поднять? Зачем мне шизики, которые это весло себе в задницу пихать будут?
>>259491197 (OP) Отсекаем возраст. Это эйджизм. Используем оставшиеся условия по задаче ОПа.
Третий вариант не вариант, к сожалению. Сочувствую гречневому. Потому что скиллбокс и гикбрейнс - хуйня. Нужно больше инфы либо нахуй такого кандидата. А так пока что не взял бы.
Первый вариант охуенен тем, что чел только окончил учёбу и ещё не повидал жизни. Его можно наёбывать на зарплату, начиная с договора. Умалчивать детали. А во время работы накидывать левые задачи. Короче, надо пользоваться, пока не выжмешь все соки с молодняка.
Второй вариант охуенен тем, что чел смышлённый. Наверняка есть какие-то самостоятельные проекты. Потенциально может занять руководящую должность и тащить весь отдел. На него можно скидывать задачи руководителя, хотя он сам ещё на обычной должности.
Итак. Если важно сэкономить на зарплате, берём зумера и наёбываем его. Если важно качество, расширение и развитие, берём второй вариант.
>>259491197 (OP) Ты не по тем критериям оцениваешь. Тебе надо понять кто из них будет успешно расти как разраб и приносить пользу команде, нормально вольется в коллектив. И желательно чтобы он еще и не свалил через год. И именно это и надо было выяснять на собесе, а не знает ли он 101 модный фреймворк.
Конечно можно порассуждать что более молодые будут обучаться лучше, а гречневый не свалит потому что ему семью кормить надо. Но это все работает только на большой выборке, а тебе надо нанять единственного кандидата.
>>259498984 Я не буду с тобой спорить. За последние 10 лет изменился подход к подбору кандидатов. Теперь на возраст смотрят в последнюю очередь. Оценку ставят объективно, проверяя потенциально работника по пунктам, включая хард и софт скиллы.
Плюс ко всему, раз ты заговорил о России, большинство работодателям похуй на кандидата. Им нужно, чтобы как можно меньше была зарплата. На остальное будто бы похуй.
>>259491197 (OP) Того кто мне бы понравился по общению, очевидно же. Обобщают людей до каких-то ебанутых размытых групп, вешая на них ярлыки только долбоёбы.
Первый - неплохой вариант, если все изначальные условия будут идеальными. Но есть несколько нюансов. Такие, как он, как правило, очень амбициозны и ожидают высокой должности и зарплаты только из-за наличия профильного образования. Плюс ещё не факт, что он в будущем не выгорит и не уйдёт в другую компанию или вообще не сменит профессию. От таких можно много чего ожидать.
Второго. Он тоже ещё молодой, но успел выгореть на своей первой профессии, которую выбирал в пиздючестве, раз пришёл сюда. Ты не уточнил, но, вероятно, тоже имеет вышку, но по другой специальности. Теперь осознанно вкатывается в айти. То, что он соответствует необходимым требованиям по скиллам, означает серьёзность его намерений. Вероятно, эта работа будет ему в кайф, так как айтишную профессию он выбрал уже в зрелом уме, и он бы не пытался в нее не пытался вкатываться, если бы она ему не нравилась.
Третий - всё то же самое, что у второго, только уже не молодой, и что-то будет даваться ему сложнее.
>>259491197 (OP) Я не только собеседовался, я и сам собеседовал. Вероятнее всего взял бы зумера, т.к. тупо младше. Можно дольше зп не повышать, например, быстрее учиться будет и т.д. Но бумер не сильно далеко, очень близко на самом деле. Все эти корочки и университетское образование (знание алгоритмов и теории чисел) на самом деле мало где нужно. Я больше смотрел бы на характер, на мотивацию, на то, насколько мне будет комфортно работать с этим человеком.
>>259498984 Как раз в Европе, США и вообще в Западном мире эйджизм ещё как актуален. Там могут обвинить в расизме, гомофобии и нетолерантности, но к дискриминации по внешности и возрасту относятся спокойно. Все эти возрастные требования при приёме на работу, социальные привилегии для молодых людей, безвизовые режимы для людей до 25 - это всё присутствует, и относятся к этому как к чему-то обыденному.
>>259491197 (OP) По-моему очевидно номер 2. Корочки и курсы ничего не значат. Если он самостоятельно дошел до того же уровня что и два других кандидата за бабки, значит он и на работе сможет сам во всем разбираться.
>>259499916 > Будешь хорошо кодить, поднимаю зп выше твоего оффера. Ваши действия? Есть же принцип железный - контрофферы не принимать. Так что зп надо поднимать еще до того как он задумает съебаться, а ты зажмешь 100%.
>>259491197 (OP) Зависит от софт скилов. На сколько челик будет хорошо синергировать с командой, есть ли общие цели, мотивация.
Могу ответить за гейдев. Тут скорее возьмут гречневого, у которого есть большой игровой опыт и понимание индустрии, чем зумера который катает только в доту и проводит остальное свободное время в тиктоке.
>>259500326 Так редко бывает, на самом деле. Да и обычно по общению видно людей с большим самомнением. Про время пересмотра зп договариваются заранее, кстати. Ещё при подписании контракта. Ну а так да, это риск. Бумер, правда, точно также может свалить в другую контору, где больше денег предложат. Тут от человека зависит, а не от возраста.
>>259491197 (OP) Тимлид вкатывается в трендель. Занимался (и занимаюсь) набором людей как для своего проекта (вполне коммерческого, с зарплатами и доходами), так и для крупных компаний, где работал.
Твоя задача не имеет отношения к реальности, это из разряда пустопорожней фейлософии про всепробивающие пули и всестойкие стены. В реальности мне не доводилось видеть "одинаковых людей" даже при отборе из 100+ кандидатов на место. Разве что, если речь про одинаково бесполезных, но из них-то, понятное дело, я не возьму никого. Для меня важны навыки соискателя, опыт (+ чем он его может запруфать), как он отвечает на вопросы и справляется с поставленными задачами. В остальном мне совершенно похуй. Вуз? Важен результат: если со скиллами ему помог вуз - я не против, если не вуз - тоже. Возраст? Да поебать, я его ни раз не спрашивал. Бэкграунд? Да хоть сосал в гей-борделе - мне-то важно, что он сейчас из себя представляет.
Короче, если твой вопрос практический, то не страдай хуйней (вне зависимости от того, в какую категорию ты себя записал). Если праздный, то ожидай ничего не стоящих ответов от кого угодно.
> У меня вопрос к аноном, которые проводили собеседование в айти конторы или как-то с этим были связаны.
> Есть 3 кандидата на должность джуна по вебпрограммированию. У всех трёх примерно одинаковые знания/скиллы и все смогли пройти тестовое задание, но на работу взять можно только одного. Кого бы взяли и почему?
> 1. Зумер +21 лвл, который недавно закончил айтишнвй вуз и пытается найти работу программистом по специальности. > 2. Бумер +25 лвл, который самостоятельно вкатился в программирование и не имеет никаких корочек. > 3. Гречневый +45 лвл, который всю жизнь проработал на заводе или каким-нибудь водителем автобуса, но резко решил сменить профессию, прошел курсы гикбрейнс или скиллбокс и вкатился в программирование. >>259491751 > Почему 2? Чем именно он лучше других кандидатов? >>259491904 > Гречневый, очевидно. Человек наверняка адекватый, софт скиллы, все дела, к тому же ему семью кормить надо. >>259491906 > иди нахуй с такими тредами долбаеб дедом займись. > а так либо 1 либо 2 очевидно
Я 29 летний второй, будем надеяться. Вышка электротех, не работал по ней. Вроде все получается, английский с пеленок был с1+ После НГ уже может быть начну штурмовать
>>259500656 > >принцип железный - контрофферы не принимать > С хуя ли? У кабанчиков есть галочка про нелояльность и стата про то что те кто решил уйти и были законтрофферены - все равно уходят в течение полугода-года, так что кабанчику просто нужен выигрыш во времени чтоб тебя заменить, и уходя сейчас ты уже имеешь оффер, но хер знает что будет через полгода-год когда тебе кабанчик попросит - можешь не найти такого же, или как минимум потратить на это некоторое время.
Я всегда ухожу, если решил, и ещё ни разу не проиграл от этого, всегда только к лучшему. И на хабре подавляющее большинство народу судя по опросу тоже придерживается принципа контрофферы не принимать. Уходя - уходи.
Сейчас модно требовать большего и не "работать на дядю за гроши", особенно если у тебя профильная вышка. Я не в айти работаю, но у нас в компании текучки нет. Если и бывает, то только из-за таких выпускников, которые быстро ливают, сгорев от того, что после полугода никто не дал им повышение и, о, боже, на одной должности с ними работают самоучки с непрофильным образованием.
>>259491197 (OP) Хочу пробовать ходить по собеседованиям, что отвечать, если спросят тип чем я занимался последние сколько-то лет? Я бросил вуз на пограмиста, тому что задолбался ходить в него, наверное, это не стоит упоминать..
>>259491197 (OP) Скорее всего первого потому, что у него есть вышка компьютерная и он не охуеет, если ему сортировку быстрее чем N2 нужно будет написать. Но если у них равные познания в cs, то все зависит от того, кто больше эйчару понравится как человек.
>>259501155 Блять дуболом тупорылый, где ты тимлид такой, в конторе рога и копыта? Тебя спросили кого ты выберешь, исходя из условий, а не то что это реальная задача из жизни. >>Для меня важны навыки соискателя Дегенерат, тебе сказали что +- одинаковые все.
Бери первого: - работать сутками в таком возрасте легко — быстрее остальных вкачается, да и выжать можно больше. - цены своей не знает, если это первая работа. Можно меньше платить / дать больше денег, чтоб он за благодетеля считал. - универ в бэкграунде — полезная штука, даже если просто круды шлёпаете большую часть времени.
Мужик в 45 точно не нужен — ему тяжело будет, а платить, как за остальных. Вкатун в 25 — аналогично чуть лучше, тел при наличии выпускника не нужен.
>>259501672 > Типа я точно так же могу бросить работу, потому что задолбаюсь... Хотя это правда на самом деле... Так любой может, и бросит неизбежно. Выгорание, вся хуйня.
>>259501728 Разве кто-то пишет вручную сортировки на работе, а не просто делает .sort() или аналог для любого языка? я у мамы молодец, выучил сегодня merge-sort
>>259501760 Я просто уточнил, что ситуация у ОПа максимально вымышленная, на случай, если ему это важно. О том же сразу и написал в посте. Каким припизднутым на три ебала дегенератствующим хуилом надо быть, чтобы упрекать меня в невнимательности?
>>259501895 Ну, вообще нет, но кто его знает какие завтра задачи будут, и чаще всего челы, которые шарят в алгоритмах быстрее решают хитровыебанные задачи с бизнес-логикой, потому что у них есть навыки в problem-solving и iq трехзначный.
>>259501760 >Дегенерат, тебе сказали что +- одинаковые все. Я не он, но это невозможно хотя бы на том уровне что у гречки скорее всего нет английского, у студента скорее всего тоже, шансы на хороший английский больше всего у думера. Софт скиллы офк разные, они не могут быть выравнены. Поэтому если они идеально одинаково отвечают на тех.вопросы - между ними все равно пропасть в вспомогательных навыках и перках
>>259501895 А его зря, что ли, в ВУЗе учили сортировку вручную делать? Выучить только актуальные упрощённые методы решения задач любой вкатун-лентяй выучить может. А ты попробуй историю программирования выучить, сайт в блокнотике написать, в Паскале покодить...
>>259502167 >программирования выучить, сайт в блокнотике написать, в Паскале покодить... Чуть не сблевал. Вспомнил что компуктер изобрел пидор, а интернет изобрел физик на obj-c гейском языке
>>259502127 > Ну, вообще нет, но кто его знает какие завтра задачи будут, и чаще всего челы, которые шарят в алгоритмах быстрее решают хитровыебанные задачи с бизнес-логикой С точностью до наоборот лол. Олимпиадники обычно пишут лютейшую хуйню. Профдеформация.
>>259502259 Так я же не про них конкретно говорю, ну хз, как объяснить. Типа задаешь задачку и смотришь как клоун кодит, если там кринжовый кодстайл, но чел быстро соображает и это джун, то вообще похуй, ему лид на первом код-ревью все быстро объяснит. А если там идеально все написано, но чел совсем валенок и даже с подсказками не может простую задачку решить, то хз, будет потом неделями кнопки перекрашивать потому что не может разобраться в документации. + Опять же у джунов обычно испытательные по три месяца, и там точно станет понятно что с ним и как.
>>259502733 Мне платят 60((((( И работаю уже 4 года, пиздец. Работал на интел контрактором какое-то время, интересно было, сколько в НН платят челам. Грустно.
>>259502545 Ой пиздос... Вспоминаю как сам первый раз устраивался. Наговнокодил, аки индус в кубе. Рекрутёр поначалу сам не понял, как все костыли работают, и почему вообще работают. Потом звал людей на поржать. Даже демотиватор с индусом и моим тестовым запилили в офисе. Пиздец. Самый кринжовый момент моей жизни.
>>259502884 >зеленый бейдж Ага. >у нас такие зп как у тебя ток у стажеров Пиздец, ну я думал, что большая разница, но не думал, что настолько. >перекатывайся к нам Я бы с радостью, да думаю не пройду, я видел качество блюбеджовых специалистов
>>259503005 Да, спецы здесь очень сильные. Но все равно крайне рекомендую попробовать, думаю за 4 года ты стал уже достаточно сильным, чтобы на мид или мид+ грейд пройти, особенно если уже работал. Так что очень надеюсь, что все получится)) А профиль какой? Обычно комп зрение, что-то такое
>>259491197 (OP) Ты говоришь, все трое претендуют на джуна, и у всех равные способности. Но у первого вышка. Остальные два либо сами занимались, либо в каком-нибудь буткемпе учились. Вышка занимает 4-5 лет. Курсы/буткемп до уровня джуна - 6 месяцев от силы. Учитывая, что у всех одинаковые способности, кого ты выберешь: тому, кому для освоения этих скиллов понадобилось 5 лет, или того, кому понадобилось 6 месяцев?
>>259491197 (OP) Маловато исходных данных. Про студента все ясно - мотивированный (наверное) пиздюк с розовыми очками и с верой в профессию, не испорченный еще рабочим похуизмом ко всему. Лепи из него что хочешь, если он не будет ебланить. Если готов еще полгода его подтаскивать по практическим мелочам, которые не рассказываю в универе - бери его. Бумер - кто он что он, чем жил до 25 лет? Ебланил в доставке/макдаке и потом решил вкатиться? Если так то пусть катиться дальше. Если он из тех кому просто жизнь хуево раздала - бери его. С другой стороны достаточно мотивирован чтобы вкатиться своими силами, нет розовых очков как у студента. Гречаный - тоже вопрос бэка. Но он у вас не задержится и при первой возможности уйдет где больше платят, будет отрабатывать номер без переработки. Как освоится может начать выделываться своим жизненным опытом/семьей и делать не как надо а как он думает как надо. По трудовой гречаного чекнуть - если скакал как блоха по работам - нахер. Бумера пробить по последней работе. Студента - у его научника в универе. Если бы это было возможно, я бы нанял всех трех на испытатльный срок (месяц) за треть зарплаты каждому и посмотрел бы как они справляются, а потом двух отсеял. Но это маняфантазия.
>>259510532 >Бумер - кто он что он, чем жил до 25 лет? Ебланил в доставке/макдаке и потом решил вкатиться? Если так то пусть катиться дальше.
А какая разница, чем он занимался до вката? Если, исходя из вопроса ОПа, у него скиллы соответствуют заданным требованиям и даже находятся наравне со скиллами выпускника айтишного ВУЗа, то это значит, что он мотивирован, дисциплинирован и будет рад даже позиции джуна. Ведь своими силами вкатиться в айти - это не самая лёгкая задача, и о человеке это уже что-то говорит.
>>259510941 Разница в том, чтобы хоть чуть-чуть понять что он за человек и способен ли он в дисциплину и подчинение. Иначе в кризисный момент вдруг выяснится что он наступил на пробку и ебал работу в рот. Или будет проебывать сроки, сдвигая все на потом. При прочих равных бумер лучший выбор - у него меньше говна в голове, он мотивирован чтоб самостоятельно задрочить скилы на вкат и у него все впереди, поэтому он лучше будет реагировать на мотивацию.
>>259511350 >Разница в том, чтобы хоть чуть-чуть понять что он за человек и способен ли он в дисциплину и подчинение. >Иначе в кризисный момент вдруг выяснится что он наступил на пробку и ебал работу в рот. Или будет проебывать сроки, сдвигая все на потом. Про зумера-выпускника можно то же самое сказать. Тем более, он, в отличие от бумера, вообще нигде не работал. И не понять, способен ли он в дисциплину и починение, и будет ли проебывать сроки. Бумер-вкатун в дисциплину точно способен, раз учился самостоятельно и довёл свои скиллы до уровня выпуска айтишного ВУЗа. Тем более, он уже хоть где-то работал.
>При прочих равных бумер лучший выбор - у него меньше говна в голове, он мотивирован чтоб самостоятельно задрочить скилы на вкат и у него все впереди, поэтому он лучше будет реагировать на мотивацию. Так я изначально в пользу бумера и говорил.
>>259512828 >У него знаний больше, например, не надо будет объяснять про сеть или базы данных. В условиях ОПа написано: "У всех трёх примерно одинаковые знания/скиллы".
>выкатился из айти, 35 лвл Почему? Нашёл что-то более высокооплачиваемое?
>>259491197 (OP) >Гречневый +45 лвл, который всю жизнь проработал на заводе или каким-нибудь водителем автобуса, но резко решил сменить профессию,
Этого. Он будет пахать сверхурочные и по выходным, денег мало просить, самое оно для спринтов, можно годами его как на заводе гонять по дедлайнам, заваливать тикетами, так что мать родную забудет. Зумер с бумером через полгода выебываться начнут и фирмы менять, зарплат требовать, сбегут короче.
Второго. Зумеры ненадежны, из них нужно реально выбирать, плюс вуз это конечно очень хорошо, прям очень, но есть вопросы к умею самообучаться. Какого-нибудь выпускника ГБ/Скиллбокс точно бы не взял. 45+ ну не знаю, я возможно эйджист, но такое. 25+ лет самоучка идеальный вариант, человек уже знает чего хочет от жизни, способен к самообучению и всё такое. Очевидный 2, кому лень читать
>>259491197 (OP) >Есть 3 кандидата на должность джуна по вебпрограммированию. У всех трёх примерно одинаковые знания/скиллы и все смогли пройти тестовое задание, но на работу взять можно только одного. Кого бы взяли и почему? Ну начнём с того, что не бывает такого и я бы взял самого приятного по софт-скиллам. "кросавчик на росслобоне" сразу мимо, т.к. будет проёбывать шо пиздец с первых же дней.
Если отвечать на твой вопрос прямо - взял бы буквально первого, кто подошёл бы под требования. Ты наверное плохо знаешь, что на рынке творится, если думаешь, что можно легко налутать три джуна в один момент. И именно джуна, а не недовкатунов не способных осилить больше недели учёбы дома.
1. (Без дополнительных условий) чувак скорее всего осознанно решился вкатиться в айти, то есть он хочет остаться здесь и развиваться. Это не балбес, только что закончивший вуз, и не факт, что по своей воле. По возрастным тоже вопрос, может он как спец норм будет, но тупо не вольется в коллектив, это конечно эйджизм, но не стоит это отбрасывать. 2. В 25 еще не бумер, а вполне на волне, тем более что менеджеры выше по должности явно не младше. Так что как минимум в одной струе будет. 3.По идее должен быть в теме как и предыдущих модных технологий, так и современных, в отличие от зумера. Насчет совсем старого сомнительно.
>>259491197 (OP) Во всех случаях в ситуации когда скилы одинаковые берут того, кто моложе. К престарелым вкатывальщикам все относятся с опаской и берут их только туда, где совсем с кадрами херово.