Сап, бизач. Ситуация следующая: на торговом предприятии (ИП) работал работник, попросивший его официально не трудоустраивать. Проработал примерно 2,5 месяца, з\п ему исправно выплачивалась. Затем ушел на больничный, пробыл там почти 2 недели (при этом другие работники на него стуканули, что он не особо-то и болеет - был замечен в местном баре). Вернувшись с больничного, отработал недели 2 и заявил, что увольняется без отработки. Руководство предприятия попросило его отработать 2 дня, т.к. было необходимо разгрузить 2 машины с товаром (товарищ работал грузчиком-водителем), работник отказался, подставив таким образом администрацию предприятия (пришлось в срочном порядке искать кого-то на замену). Таким образом, между руководителем и нетрудоустроенным работником произошел конфликт, и работник был уволен без выплаты отработанных им последних 10-ти дней и больничного. В данным момент этот бывший работник пишет досудебные претензии и собирается обращаться в трудовую инспекцию. Собственно, сам вопрос: насколько реально работяге будет доказать, что он на самом деле работал на предприятии? (документов никаких на руках у него не осталось). Может, были у кого такие ситуации (и со стороны работника, и со стороны работодателя).
>>1031855 (OP)Ему не нужны бумаги. Ему нужно подтвердить тот факт, что он работал у Вас каким угодно способом. Если у него в ватсапике есть какие-то на это непрозрачные намеки этого будет достаточно, чтобы к вам трудовой инспектор прибежал с предложением от которого вы не сможете отказаться.п.2 ст 67 ТК "Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе."
Странный работодатель. Требовать от неоф устроенного сотрудникак что-то там отработать да еще и оплачивать ему больничный. Это как? Вообще, как вы ему оплачивали и рассчитывали больничный? Ну и писанина про то, что найти грузчика страшщная проблема - это капец. Еще скажите, что не нашлось ни одной жопы, которая бы вам разгрузила.Думаю, половина выдумки.А по сути, ничего он не докажет, если вы ему деньги не переводили на карту или не выдавали расписки, ведомости.
>>1031868> как вы ему оплачивали и рассчитывали больничный?прочтите внимательней - >работник был уволен без выплаты отработанных им последних 10-ти дней и больничногоБольничный ему никто не рассчитывал и не выплачивал.>Требовать от неоф устроенного сотрудникак что-то там отработать у человека был график работы, он пришел утром и сказал, что работать не будет, т.к. увольняется. А именно в этот день пришло 2 фуры по 20т с товаром., т.е. он так нехило подорвал весь рабочий процесс. Собственно, конечно же его попросили отработать этот день и следующий. >не нашлось ни одной жопы, которая бы вам разгрузила.в последствие нашлось, но на это пришлось потратить время и нервы, плюс из-за этого разгрузка товара проходила дольше, чем было запланировано.
>>1031858в телефоне у него ничего нет, на работе он пользовался рабочим телефоном (когда ездил на доставки и т.п.)По сути, могут подтвердить только либо кто-то из работников предприятия (что вряд ли) либо кто-то из клиентов, кому он отвозил товар. И вот мне интересно - будет ли это адекватным доказательством, если кто-то из клиентов в суде заявит, что данный водитель действительно привозил ему товар от магазина. Думаю, доказательством будет только товарная накладная с подписями покупателя и лица, отгрузившего товар (водителя).Надеюсь, голословного заявления от покупателя будет не достаточно.
>>1031898Какой рабочий процесс он подорвал, если его нет в штате и в графиках?Что ты там от него треьуешь, если сам нарушил закон. Не он, а работодатель, который не платит налоги. Если вы такие идиоты, что его фамилия была в графиках, то вот и доказательство его трудоустройства.
>>1031899>если его нет в штате и в графиках?ты совсем плохо читаешь? >у человека был график работы> если сам нарушил законесли на то пошло, закон был нарушен обеими сторонами - и работодателем, который не платит налоги, и работником, который уклоняется от выплаты алиментов. >Если вы такие идиоты, что его фамилия была в графикахты такой наивный, будто долго переделать графики работы за последние 2 месяца, убрав от туда фамилию этого рабочего.Не знаю, как во всяких ООО-шках, а у ИП график работы никем кроме самого ИП не подтверждается, и сдавать его в какие-либо органы для отчета ежемесячно не нужно.
>>1031986И на всякий случай уточню: график работы у сотрудника был не на руках, а висел на рабочем месте. На руки работникам графики, заверенные печатью и подписью ИП не выдаем, если что.
>>1031987Если что фото с его фамилией в графике - это прямое доказательство. То, что человека не устраивали официально - это нарушение закона ТОЛЬКО со стороны работодателя. И твои виляния жопой очень смешны, ссылаешься на его законные обязательства и при этом доказываешь в суде, что у вас он не работал.
>>1032001И какие штрафы работодателю, ну кроме мозгоебства с проверкой?А вот работнику уклонение от налогов. Лол.
>>1032003и работодателю тоже уклонение от уплаты страховых и пенсионных взносовугадай с кого больше спросят с физика или с юрика
>>1032001>от него треьуешь, если сам нарушил закон. Не он, а работодатель, который не платит налоги. >нарушение закона ТОЛЬКО со стороны работодателяЗачем ты мне упорно пытаешься доказать, что самый плохой тут только ИП? Нарушение закона тут происходит с обоих сторон: как со стороны ИП, так и со стороны работника.Справедливости ради напомню, человека не устраивали официально только по его же просьбе - не хотел платить алименты. В общем, я прихожу к такому выводу: при большом желании и везении (остались какие-то документы или фото на руках) он сможет доказать, что работал на предприятии без оформления. Тогда ИП ждет штраф.Но доказать, что его не рассчитали за последние 8 дней в принципе не реально. Как он докажет, что именно за эти 8 дней ему не выдали зп? Да и по какой ставке должны ему выдать эту з/п, тоже большой вопрос, ведь нигде нет договоренности насчет размера оплаты.Если я проебываюсь в своих рассуждениях, дискасс.
>>1032003Налоги оплачивает работодатель, а не наемный рабочий в штате. Неуплата ляжет на тебя.Будут устанавливать сроки его работы, чтобы установить размеры неуплаты, а также проверять все отчеты и бухгалтерию. Странно, что ты переживаешь из-за 8 неоплаченных дней, а об уплате всех страховых взносов за этого работника за весь период его работы +40% от этой суммы в качестве штрафа тебя не колышет.
>>1031986>алиментовКто-то догадался выйти замуж за грузчика, родить ему и развестись? И при этом такого гражданина потом еще кто-то нанимает на работу и помогает не платить алименты. В мире вообще все говно и паскуды, чтоли? Еще и судится одна мразь с другой, доказывая в суде, кто меньше говно.
>>1032012Что за дебилизм?Штраф и терки с контролирующими ГОРАЗДО хуже, чем зажопленные деньги за 8 дней.Особенно потешен вкрик про алименты, он тебе что ли алименты должен? Это вообще нахуй к делу не относится.А относится к делу вот чего - ты уклоняешься от налогов и нарушаешь трудовое законодательство. Сечешь?
>>1032014он работал 2 месяца.Страховые взносы и прочие налоги уплачиваются в % от з/п. Интересно, каким образом, например, суд будет устанавливать заработную плату, если никаких документов и бумаг, подтверждающих определенную сумму, нет. Сотрудник может сказать, что у него оклад был 300к/сек, а на самом деле договоренность была на минималку и неполный рабочий день.Может кто сталкивался с такими моментами, какова судебная практика в таком случае? Будут рассчитывать по средней з/п регионе?
>>1032018>ты уклоняешься от налогов и нарушаешь трудовое законодательствоконечно, но только при условии, что он сможет доказать, что действительно работал. В таком случае да, будет штраф до 5 000 руб.
>>1032016добро пожаловать в реальную жизнь, с подключением.На самом деле ничего особо мразотного тут нет, хз че ты так взорвался, обычная житейская ситуация.
>>1032018>Штраф и терки с контролирующими ГОРАЗДО хуже,По сути, тут идет нарушение статьи 5.27 КоАП РФ, пункт 4:Уклонение от оформления или ненадлежащее оформление трудового договора либо заключение гражданско-правового договора, фактически регулирующего трудовые отношения между работником и работодателем, -влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.
>>1032020>В таком случае да, будет штраф до 5 000 руб.Это только административка. А налоговая взъебет тебя на сумму неуплаченных взносов плюс 20% штрафа по 123 НК плюс пени.
>>1032019По вашему штатному расписанию в аналогичных должностях, либо по средней зп.А если посчитать, то вы сретесь из-за каких-то 25к. Бегая по судам, ты больше тех 8к за 8 дней потратишь. А с проверками вообще охуеешь.
>>1032029Да, ты прав. Гораздо проще заплатить за эти 8 дней и разойтись обоюдно. Но руководитель встал в позу, и из-за того, что сотрудник накинул ему гемора на разгрузке решил не выплачивать. Вспылил, бомбануло. Сейчас он прям уверен, что работяга ничего в суде не докажет, если вообще пойдет в суд. Так что посмотрим, как развернутся события.
>>1032030>Так что посмотрим, как развернутся события.Тут и смотреть нехуй. Твой шеф поимеет гемороя и попадет на бабло, вот и вся недолга.
>>1032030Какие неженки. У меня ген.дир сейчас на крылечке лед колет, потому что дворник не пришел. И не выпендривается. Неоф устроенному персоналу платят по факту работы (не оплачивают больничные) и не ожидают, что они будут предупреждать за 2 недели об увольнении запое или держаться за место.
>>1032041Ты что! Бизнесман ДАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ заработать какому-то нищескоту, а тот вместо того, чтобы ножки лобызать взял да и послал того нахуй! ПАЛИЦИЯ!
Оп, хочешь прикол? Он идет в суд и просит признать отношения трудовыми и взыскать ЗП. Суд на основании каких-ниубудь рабочих бумажек с его подписями на ней и показаний бабы сраки признает что он отработал три месяца и взыскивает с тебя зп (ну по крайней мере на основании срправки росстата о средней зп аналогичной позиции. Дальше начинается самое интересное. Он несет это решение Приставам и в инспекцию по труду. ГИТ сразу же хуярит тебе три штрафа (задержка выплаты зп, уклонение от заключения трудового договора, и незаконное увольнение). Но самая писечка дальше. С этим решением он идет в СКР и в отношении тебя возбуждают уголовное дело по 145.1 УК РФ. Вообще быстро решительно и без всяких разговоров, т.к. есть вступивлее в силу решение суда по трудовому спору где все установлено.Если ты считаешь что это сказки, я тебе могу прислать постановление о привлечении в качестве обвиняемого по такому делу, вынесенное в отношении меня месяц назад. Вот суда жду.
>>1032041Ну мой начальник далеко не изнеженный, так же может и лед колоть, и крышу от снега чистить, и под газель залесть если что-то сломалось. Другое дело, что вспыльчивый он, особенно когда кто-то на ровном месте гемор подкидывает, которого и так в бизнесе всегда в избытке.У всех свои минусы, идеальных людей не бывает, что уж поделать.
>>1032047в ст. 145.1 УК РФ пункты 1 и 2: частичная невыплата свыше 3-х месяцев \ полная невыплата свыше 2-ух месяцев.Предполагаемый истец работал всего 2,5 месяца, и за эти месяцы ему все стабильно выплачивали. Причем, он сам это пишет в досудебной претензии, сейчас дословно не вспомню, но что-то вроде "за время работы мне ежемесячно выплачивалась заработная плата, что в свою очередь подтверждает факт работы у ИП %аноннейм%"Так что я думаю уголовка вряд ли светит в такой ситуации.Насчет штрафов я с тобой согласен только в одном - уклонение от заключения трудового договора - это вполне доказуемо. Насчет задержки выплаты з/п за эти последние 8 дней - не представляю, как это будет доказываться. Деньги выдавались наличными на руки. И насчет незаконного увольнения мне не понятно, буду сейчас гуглить, что есть в этом случае незаконное увольнение. Как вообще можно "законно" уволить неустроенного работника?
>>1032047Каким образом твой истец смог доказать, что работая не официально он не получал от тебя з/п ?
>>1032060Само постановление о признании обвиняемым не нашел, пока не до конца разобрал материалы после 217, ну вот избрание меры пресечения например где кратко ситуация распедалена. Решение по гражданскому делу не пришлю, очень геморно замазывать все фамилии и имена.
>>1032057>Каким образом твой истец смог доказать, что работая не официально он не получал от тебя з/п ?>Суд на основании каких-ниубудь рабочих бумажек с его подписями на ней и показаний бабы сраки признает что он отработал три месяцаВ чтение и осмысление прочтенного можешь? Покажь товарищу майору бумашку, что он от тебя деньги получал. Как нету?
>>1032057А нахуя ему доказывать что он зп не получал? Это я должен доказывать был что он получал. Из доказательств работы было 2 доверенности на наго, 3 накладные с его подписью и показания 3 левых хуеплетов которых он сам нанимал гайки крутить. Мое штатное расписание где таких должностей и людей нет суд не впечатлило.
>>1032056Лол. У меня по данному факту 8!!!!!! ВОСЕМЬ блядь постановлений ГИТ. По одному этому факту. 4 по 50 тыс штрафа и 4 по 2 тыс кажется. Все обжаловались и остались без изменения.
Ну плюс я еще молчу что меня просто заебали все органы, от ГИТ до ФНС, дважды были обыски, трижды были маски-шоу с приставами. Так что в рот я ебал всех работников. Слил 3 конторы, открыл одну новую, всем блядям поставил зп 15к и плачу на карту, все остальное в тишине, в темноте в конверте из рук в руки.
>>1032068>Из доказательств работы было 2 доверенности на наго, 3 накладные с его подписьюНадо признать, довольно серьезные доказательства, особенно доверенности. У нас все документы сдаются обратно - и путевые и накладные. По сути, в качестве доказательств работы он может показать фотографию графика работ (если фоткал на телефон и если сохранилась), но на этом графике никаких печатей и подписей.Как вариант может привлечь показания работников предприятия, если кто-то согласится давать эти показания. Еще вариант - показания клиентов, кому отвозил товар. Но это скорее всего, если возил кому-то знакомому, и у этого знакомого остались чеки и накладные о покупке.Больше даже не представляю, как он сможет доказать факт работы.
>>1032079>особенно доверенностиТо есть ты тоже считаешь что доверенности кроме работников никому не выдаются?
>>1032081ну по сути дела, твоя правда есть. Доверенность ты можешь выдать любому мимокроку, чтоб он забрал какой-нибудь приобретенный товар и доставил тебе, например. При этом он не обязательно будет твои сотрудником.Странные у нас суды, конечно.
>>1032068В общем, если я правильно понял, суд признал рабочими отношения между вашей ООО и истцом на основании 2 доверенностей, 3 накладных и показаний левых работников.В дальнейшем истец заявил, что з/п он не получал, и уже тебе пришлось доказывать обратное (я думал, у нас действует презумпция невиновности, и истец должен собирать улики). А так так у тебя не было никаких расписок и ведомостей, тебя признали виновным в полной невыплате з\п свыше 2-ух месяцев, со всеми вытекающими.
>>1032089> суд признал рабочими отношения между вашей ООО и истцом на основании 2 доверенностей, 3 накладных и показаний левых работников.>я думал, у нас действует презумпция невиновности, и истец должен собирать уликиНе путай уголовный и гражданский процесс. Окей гугл ст. 56 ГПК РФ. Плюс по трудовым спорам есть свои особенности и презумпции в доказывании, там работнику нихуя особо не надо доказывать.> так так у тебя не было никаких расписок и ведомостей, тебя признали виновным в полной невыплате з\п свыше 2-ух месяцев, со всеми вытекающими.Так точно. Причем райсуд сперва удовлетворил иск вообще исходя из его заявления что ему положена зп 100 тыс/мес. Областной в этой части изменил и приянял справку Росстата что средняя зп в данной должности по отрасли 46к и пересчитал из нее.
>>1032091ст 56 гпк рф: Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.Получается, если ты возражаешь, утверждая, что платил ему з/п, но при этом не можешь как-то доказать свое утверждение, то это является достаточной причиной, чтоб признать обвинения истца. Даже несмотря на то, что у него у самого нет прямых доказательств (аудио- или видео записи, например, где ты подтверждаешь задолженность).Спасибо за инфу, анон, что поделился жизненным опытом. Пойду переваривать. Удачи тебе разгрести это дерьмо.
Спор будет в мировом. Свидетели нах. Нужны доказательства. Бумажки и тут пиздец полный. Если они есть у истца, то ответчик ебанашка. Если нет, можно послать нахуй.но эт от судьи, как же меня достали эти ебанутые
>>1032056Может попробовать, чтоб кто-то из твоих сотрудников признался, что нанимал его сам себе в помощь как физик за свои бабки?
>>1032428Да он еще не копейки не получил из 800к присужденных судами и хуй получит. Я все конторы слил, счета арестованы и пусты, директор и учред уже не я. Ломать его не буду, не те времена.
>>1032047А какой срок исковой давности по таким делам? 3 года? Что-то аж тоже захотелось одному хуесосу проблем подкинуть. В мае 2016 меня похожим образом кинули. Бумаг никаких нет, но есть свидетели. Реально огорчить чухомора или не получится?
>>1031899>Думаю, доказательством будет только товарная накладная с подписями покупателя и лица, отгрузившего товар (водителя).Думать ты можешь всё что угодно, а решать будет судья. А как он решать зависит от кучи субъективных факторов, поскольку он при отправлении правосудия исходит из внутреннего убеждения и всего такого. Алсо, подписи под накладными на самом деле так себе доказательство. Эксперт не сможет установить принадлежность подписи- закорючки.
>>1032056>Как вообще можно "законно" уволить неустроенного работника? Он у тебя уже устроен, просто по факту возникновения трудовых отношений, что будет доказано, как ты сам полагаешь, алле!
>>1032082Доверенность в данном случае выступит косвенным, факультативным доказательством трудовых отношений. В том смысле, что какие-то отношения точно были.
