В sf иди
>В переводе
Ваши оправдания?
>Дюна
Отец или сын?
Я четал. Первую.
>ничем не выдающийся и блеклый язык толстого
>играет какую-то роль
пиздец в голос
А по теме пикрилы. Даю вторую попытку оправдаться.
Анонасы, поясните за приквелы и прочие фанфики от Брайана, стоит читать, чего ждать или вообще забить хер? Просто эти же люди написали и каноничную (лол) концовку оригинального цикла, так шо надо бы ознакомиться
>ничем не выдающийся и блеклый язык толстого
Стиль Толстого — на редкость громоздкое и тяжеловесное орудийное средство. Возможно, и даже наверняка, вам попадались чудовищные учебники, написанные не педагогами, а демагогами — людьми, которые разглагольствуют о книге, вместо того чтобы раскрыть ее душу. Вероятно, они уже втолковали вам, что главная цель великого писателя и, конечно же, главный ключ к его гению — простота. Предатели, а не преподаватели. Читая экзаменационные сочинения сбитых с толку студентов обоего пола о том или ином авторе, я часто натыкался на подобные фразы — возможно, запавшие им в память в самом нежном возрасте: «Его стиль прелестен и прост», или: «У него простой и изысканный слог», или «Стиль его прост и совершенно очарователен». Запомните: «простота» — это вздор, чушь. Всякий великий художник сложен. Прост «Сэтердей ивнинг пост». Прост журналистский штамп. Прост «Эптон Льюис». Просты пищеварение и говорение, особенно сквернословие. Но Толстой и Мелвилл совсем не просты.
> Вероятно, они уже втолковали вам, что главная цель великого писателя и, конечно же, главный ключ к его гению — простота.
У нас в России, в вышеобозначенный нами литературный период <1825-1855>, очень много ценился так называемый хороший слог. В начале же нынешнего литературного периода общество стало пренебрегать этим; составилось странное мнение, что будто бы за достоинствами слога скрывается скудость содержания, и в доказательство этого приводились «обточенные периоды» Карамзина и тяжелый язык Шлоссера. Хотя известными трактатами «о хорошем и дурном слоге» и давно разрешено, что хороший слог вовсе не то, что фразистая шумиха слов, и что хороший слог почти всегда свидетельствует о гармонии строения мысли в голове писателя, достоинства слога были презрены, и явились писатели, которые до сих пор удивляют своим неумением писать ясно, не водянисто и сдержанно. Это, всеконечно, сделал низко павший общественный вкус. Ему предлагают то, чего он спрашивал.
>Даунич, ты бы хоть загуглил, чье это мнение, прежде чем свое собственное выражать
«Да что ж… У него в слоге попадаются забавные англицизмы, вроде “это была дурная вещь” вместо “плохо дело”. Но всякие там нарочитые “аболоны”… – нет, увольте, мне не смешно. А многословие… матушки! “Соборян” без урона можно было бы сократить до двух газетных подвалов. И я не знаю, что хуже, – его добродетельные британцы или добродетельные попы».
Нет, ты вообще полный дебил, способность к понимаю текста у тебя напрочь отсутствует.
Толстой мною ещё в школе осилен, в отличии от вас, не-читавших-но-любящих.
>пытавшийся подтрольнуть за Дюну на английском
Нет, анон, я правда хочу узнать, почему люди читают не писателей, а их переводчиков? Почему ты решил, что здесь есть какой-то троллинг? Я считаю, что если ты читал перевод, то ты так и должен писать >>691955
>Я четал перевод /переводчикнэйм/. Первой книги.
Всё, никаких вопросов не возникает.
>почему люди читают не писателей
Потому что они не носители английского очевидно же. Если бы они были способны прочитать книгу не разу не заглянув в словарь, зная(а не догадываюсь из контекста) абсолютно каждое слово, встречая его до этого уже сотни раз, сформировав те же впечатления в голове от него как и от русского, читая с легкостью, быть способным цитировать абзацы по памяти, то да, тогда было странно что не читают в оригинале, остальное все компромиссы и самохвальба для школьников - мам я четаю по английский всё понимаю, вы че инглишь не осилили? И да, твоя претензия касается только английского, на других языках ты и вовсе не способен читать книги.
>Если бы они были способны прочитать книгу не разу не заглянув в словарь
В чем проблема выучить английский на этом уровне? Атсутствие времени? Почему людям нравится быть быдлом?
> остальное все компромиссы и самохвальба для школьников
Наслаждаться языком великих писателей, а не какушками переводчиков, это самохвальба для школьников? Плебей...
> И да, твоя претензия касается только английского, на других языках ты и вовсе не способен читать книги.
Не проецируй на меня свою плебейскую сущность, подпивас. У меня есть стремление каждый день постигать новое. Я спустя около 10 лет чтения произведений в оригинале, теперь изредка поглядывая в словарь могу спокойно читать на английском, французском, немецком и испанском языке. На очереди японский.
>что там язык играет какую то роль
В натуре. Читал в оригинале и это было самое большое разочарование из ангельских книг. Абсолютли ничего не теряет в переводе, стилистически бедная книжка. Единственное отличие, которое нашел, как все эти арабские словечки в контексте воспринимаются, отличие крошечное, для восприятия не важное.
совет стандартный: читайте и перечитывайте первую, это великий роман, не только нф
остальные лучше не читать
Привет с большого бодуна
Йухня
А вот это вот:
https://www.youtube.com/watch?v=O_McAyBo6Po
дикая круть. Высшая степень стеба. Как будто про зумерков спето.
купил все книги разом в детстве, прочел первую книгу- норм, вторую начал и закончил ровно в тот момент, когда гг начал филосовствовать о гитлере, я хз есть ли это в оригинали, нов русском переводе было
Читал в переводе, но слог невероятно тяжёлый. Сюжет приходилось с трудом выуживать из смолистого текста.
Самой непроглядной показалась четвёртая часть про Червя. Слишком сложно было понять поступки героев, которые не являются людьми.
Это тролинг-тред одного семена что ли? Не могу поверить, что существуют люди, которым неиронично понравился этот фанфик.
Читал первые три книги. Про Бога-императора читать не стал
Но там главный герой - это буквально аристократ-маг-воин, которого в начале книги незаконно свергают, он весь роман качается, становится королем местного очень жестокого народа супер-войнов, отпиздив раз-на-раз на ножах местного чемпиона (очень удобно, что гг по классу рога-маг), и в конце побеждает главного босса, которого показали в самом начале. Это типичная книжка по DnD. Сеттинг действительно необычный, за него книжку и расхайпили. Но в самой книге запоминающегося - это первые пару страниц про подготовку аристократов. Интрига в интриге внутри обмана, литания против страха - вот это вот все. Думаешь, что дальше будет что-то интересное, но получаешь червя-попаданца.
Это скучное фентези, если его так рассматривать и интереснейший и довольно сложнопродуманный научно-фантастический роман. Я тебе рекомендую погуглить о его создании, структуре, об использованных в нем произведениях и темах начиная от шекспира и кончая черчилем. Это и называается не осилить, когда ты видишь только днд
Нет, если я вижу плохо написанную книгу, мне не нужно гуглить, почему она плохо написана и что там хотел сказать автор. Он не смог сказать.
Вся эта история про пустынных арабов мега-войнов, которые могут быть использованы как ударный стек гениальным британским аристократом не выдерживает никакой критики, потому как никакими мега-войнами они никогда не были (если на реальную историю проецировать). Если интересно почитать что-то на тему властных взаимоотношениях на ближнем востоке и связи с ними диких пустынных племен, которые эту власть время от времени захватывали, есть куда более интересная литература, тот же Ибн Хальдун.
>квизаце хадерахе
Это вообще самая слабая линия, я не знаю кому может быть интересно читать фанфики околохабадского толка, разве что сильно причастным. Лучше бы автор подробно раскрыл тему конструирования верования фрименов и их селекцию для своих нужд орденом космических ведьм.
Сам мир как раз интересный. Скорее даже не мир, а сеттинг - будущее с аристократическими фамилиями, интригами, многоходовочками, игрой в долгую, социальной и не только инженерией и т.д.. Но реализация хуже некуда, я же писал самая лучшая часть в книге - первые пару страниц.
Ну да, потому что на первых страницах виден замах на что-то интересное. А потом начинается реализация и увы, все скатывается в обычное фентези.
Это довольно частая история, взять те же звездные войны. Сами фильмы абсолютно глупые и неинтересные, но сеттинг получился крутой, до сих пор является самым популярным сеттингом про космос. Жалко по Дюне никто хороших фанфиков не написал.
Дальше то как раз и начинается что-то интересное и отличное от обычного фентези. Это беда всех сюжетолюбов: где написано хоть что-то сложнее их любимых фентези, детективов, хороров - для них уже слишком скучно. Если бы это был какая-нибудь классика ты бы написал: да там же просто банальная любовная история
Я только первую книжку читал, говорят она лучшая во всей серии, так что решил не продолжать, раз уже она мне показалась слабой.
Не понял предъявы, я не особо читаю перечисленные жанры. Дюна мало того что скучная, она просто очень слабо написана (может перевод украл красоту языка, тут не знаю), герои картонные, интриги вымученные, поведение персонажей нереалистичное. Интересных идей я не увидел. В отличии от классики, где и сюжеты интересные, и герои прописаны отлично и язык красивый.
>>701258
Ну не маг, а псионик, какая разница-то. Это космофентези, как зведные войны или ваха.
Это фантастика, так написано в Википедии и не только, не думаю что стоит спорить с вики в этом вопросе, подгоняя под свои определения, а теперь напиши почему это плохой научноыантастический ромaн.
>Интересных идей я не увидел
Не думаю что описание мира, существующего в условиях ограничения технологий с крайне интересными фракциями, религиозная система, экологический мир, все это вместе подсчитай и скажи что это не интересно.
> Плохо написано
Почитай ещё раз главу о гибели льет кайнза и скажи что это плохо написано.
>Скучно, нет интриги
Наверно потому что это не фентези? Сюжет тут заранее объявляется, вся фишка в попытках главного героя противостоять предопределению и его неудача на этом поле, он потерпел поражение и джихад начался. Да кстати
> В классике интересный сюжет
Как раз нет, взять того же Чехова или Тургенева, как раз это хороший пример литературы где не сюжет на первом плане, а что-то ещё, я понятно выразился?
>
Я у него только симулякр и симуляцию читал. Поначалу тяжеловато, но потом втягиваешься.
>>701633
>>Это фантастика, так написано в Википедии и не только, не думаю что стоит спорить с вики в этом вопросе, подгоняя под свои определения,
Чел... фентези - это тоже фантастика, можешь хоть космооперой назвать.
>>а теперь напиши почему это плохой научноыантастический ромaн.
Я же уже написал, потому что о скучный и плохо написанный.
>>Не думаю что описание мира, существующего в условиях ограничения технологий с крайне интересными фракциями, религиозная система, экологический мир, все это вместе подсчитай и скажи что это не интересно.
Это не так работает, что чем больше свойств, тем мир интереснее. Решает то, как автор с этим работает. А тут мы видим, что аристократ, вместо того, чтобы плести сложные интриги махается на ножах с какими-то бичами в пустыни,эти бичи с какой-то стати делают его королем (при том, что дается явная аналогия с племенами пустынных кочевников, у которых родоплеменной строй на-минуточку, где такому хую с горы максимум что светило бы - это ближайший невольничий рынок). Потом эти пустынные бичи раскидывают вроде как элитных солдат, охуительные истории короче. Ну и в конце оказывается, что главный герой еще и Избранный.
>>Почитай ещё раз главу о гибели льет кайнза и скажи что это плохо написано.
Я не буду ничего искать сейчас, когда я читал книгу у меня сложилось такое мнение.
>>Наверно потому что это не фентези? Сюжет тут заранее объявляется, вся фишка в попытках главного героя противостоять предопределению и его неудача на этом поле, он потерпел поражение и джихад начался. Да кстати
И что в этом интересного? Сюжет уровня сопротивления предназначению ведьмака. Такой же вымученный пафос.
>>Как раз нет, взять того же Чехова или Тургенева, как раз это хороший пример литературы где не сюжет на первом плане, а что-то ещё, я понятно выразился?
Это у Чехова сюжета нет? В том же Ионыче образованный человек приезжает в пердь, погрязает в рутине и сам не замечает, как становится пошлым обывалой, которых он так презирал? Серьезно? Да один этот рассказ интереснее всей ветки с предороеделением. Не говоря уже о том, что написано это на несколько порядков лучше, и тебе не приходится делать столько усилий, чтобы не замечать искусственности сюжета.
При этом я не говорю, что проблема именно в фентезийности происходящего. Тот же сюжет Ионыча можно было подать в любом сеттинге хоть драконов с эльфами, хоть вампиров, хоть космических кораблей. Более того, с помощью сеттинга можно было бы с какого-нибудь необычного угла этот сюжет представить.
> Тоже фантастика
Как раз в фантастике обычное дело не проработанный сюжет и картонные герои, потому что автор не не этом сосредотачивается, да и сюжет туда же, фантастика это не про приключения с бластера и вместо мечей. Скучный не значит плохо написанный. Хотя да, книга скучновата и муторна, зато атмосферна.
> Аристократ, интриги
Видно что ты её не понял, раз к прицепился
прицепился. Избранным он стал уже с рождения, об этом ещё в начале говорится. Книга про то что он не был человек в обычном смысле этого слова, а был уже постчеловеком, для него уже не играло роли вся эта аристократия, интриги, он был занят тем как поступить со своей судьбой и вселенной.
>Ионыче, сюжет
Это не сюжет, это обыйденная реальность, что обычно Чехов и описывает. Отцы и дети у Тургенева ещё более бессюжетны.
>Сюжет ионыча можно подать
Нельзя, потому что надо на чем то сосредоточиться. Ты всерьез реализ с фантастикой сравниваешь?
Идею про про то, возможно ли изменить судьбу? Я боюсь этому сюжету лет сильно больше.
>>701665
>>Как раз в фантастике обычное дело не проработанный сюжет и картонные герои, потому что автор не не этом сосредотачивается
Как раз потому что это обычное дело, фантастика считается низким жанром литературы, ее даже здесь в отдельный раздел выделили. Но это не значит, что во всей фантастики плохие сюжеты и непрописанные персонажи. Хоть Лем, хоть Шекли, да у тех же Стругацких есть вполне неплохие работы.
>>, фантастика это не про приключения с бластера и вместо мечей.
Фантастика разная бывает, и про это в том числе. Бывает, что фантастическая книга и написана плохо, и скучновата, но в ней есть одна-две интересных идей, за что книгу и ценят. Так было, например, с Академией Азимова с его аллюзией на распад Рима и католической церковью.
>>Скучный не значит плохо написанный.
Дюна и скучная, потому что нет ни сюжета, ни идей интересных, и плохо написана, потому как герои, их мотивы, да и вообще все происходящее очень надумано, как я уже писал выше, приходится делать над собой большое усилие, чтобы не замечать искусственности и надуманности.
>> Хотя да, книга скучновата и муторна, зато атмосферна.
Ну так я сразу и написал, что все что в книге есть интересного - это сеттинг, но он, увы, не реализован.
>>Избранным он стал уже с рождения, об этом ещё в начале говорится. Книга про то что он не был человек в обычном смысле этого слова, а был уже постчеловеком, для него уже не играло роли вся эта аристократия, интриги, он был занят тем как поступить со своей судьбой и вселенной.
Это сюжет уровня аниме, тут не о чем спорить, если тебе интересно такое, я не против. Мне уже, увы, не 14 лет, чтобы в восторг приходить от книжек Ника Перумова по приключения богов.
>>Это не сюжет, это обыйденная реальность, что обычно Чехов и описывает. Отцы и дети у Тургенева ещё более бессюжетны.
Это именно сюжет. В каком смысле в Отцах и Детях нет сюжета? Он там есть, ты всегда можешь кратко пересказать, что в книге происходит. Сюжет - это необходимый атрибут.
>>Нельзя, потому что надо на чем то сосредоточиться. Ты всерьез реализм с фантастикой сравниваешь?
Это ты начал апеллировать, к тому, что в классике нет сюжета и норм, что неверно. Еще раз, фантастической литературы очень много, хорошей фантастической литературы - нет. Потому то довольно сложно написать интересную историю, в которой есть "магия" в виде неизвестных технологий и не скатится либо в нудятину про болты и гайки, либо в аниме. Поэтому очень часто научно-фантастический сеттинг используют для описания того, что есть в реальности сейчас. Как это у Азимова в Акакдемии было. Я так подозреваю, что и в Дюне автор попытался что-то такое сделать, но у него не получилось.
>но это не значит
Но это значит что к сюжету и персонажам обычно придирки не делают, есть хорошо, нет ну и ладно.
> Но в ней есть одна две идеи
Тут этих идей побольше чем в академии будет. Оригинальный мир, его религиозная и техническая система, экологическая тема. Одной из идей была экологическая задумка и она прекрасно реализована, все эти стисьюты, черви, спайс. Хорошая фантастика хороша не сюжетами, а идеями и задумками авторов. Ты на каких то аристократах и интригах завис, это же не главное. Поясните что там надуманно и искусственно?
> В аниме
Школьники со сверхспособностями, всех сметающие на своем пути чтобы спасти мир. Тут все же другое, книга довольно неспешная, созерцательная, внутренние диалоги, прозрения, тут не про приключения богов. Хотя почему я объясняю очевидные вещи, ты точно читал ?
> В отцах и детях
Встретились, поговорили, поехали в другое место, поговорили, опять вернулись поговорили. Разговоры и обмен мнениями про "pринсипи" это не сюжет, там из сюжета только дуэль и неожиданная смерть в конце
> У Азимова
Ты прав, там описание Америки 50х. Но
> Аллюзия это идея Азимова
Проблема с терминами, аллюзия не идея, а просто прием для построения мира. Идея только одна, психоистрия. Берём, смотрим как она работает, "ну вот я же говорил, все как я и предсказывал" и в первых 3х книгах она реализуется четко.
>>Но это значит что к сюжету и персонажам обычно придирки не делают, есть хорошо, нет ну и ладно.
Это не придирки, их тут просто нет нормальных. Могло бы быть что-то другое, что книжку выделяло, но его тут тоже нет.
>>Тут этих идей побольше чем в академии будет. Оригинальный мир, его религиозная и техническая система, экологическая тема.
Это не идеи, это сеттинг. В Академии идея заключается в том, что империя на пике своего могущества предсказывает свое неизбежное падение в будущем, сопровождающееся катастрофическим понижением технологического и культурного уровня, и создает механизм, с помощью которого можно сохраниться и возродиться в будущем. Все. В остальном эта книга тоже очень плохо написана, но это и не важно, т.к. это по сути развитие основной идеи и разные частные случаи. И идея эт а интересна тем, что почти прямо делается предположение, что такой трюк проворачивали в истории на самом деле (Рим и Ватикан) и можно провернуть в будущем. Здесь научно-фантастическое будущее - это просто сеттинг, способ передачи. А в дюне кроме слов "экологическая тема" и "религиозная система" сказать больше нечего, потому что сама концепция супер войнов-арабов, держащих нефть спайс несостоятельна.
>>се эти стисьюты, черви, спайс.
Черви прикольные, синие глаза тоже. Но этого не достаточно для хорошей книги, это тянет максимум на вики-страничку с описанием существ из вселенной ДнД.
>>Хорошая фантастика хороша не сюжетами, а идеями и задумками авторов.
Какая в Дюне хорошая идея? Задумка без реализации ничего не значит, остается только сеттинг. Как в звездных войнах, где есть интересное противопоставление философии джедаев и ситхов, но в реализации получаем фильмы про пиу-пиу в космосе. Благо, в по звездным войнам есть куча фанфиков, говорят есть даже хорошие, лично не интересовался.
>>Ты на каких то аристократах и интригах завис, это же не главное.
Это то, что на мой взгляд могло бы сделать книгу интересной. Хорошего археофутуризма мало, в тут сеттинг для этого подходящий
>>Поясните что там надуманно и искусственно?
Я же тебе уже написал, что >>701644 там картонного. Я вижу это так, что Герберт пытался что-то интересное сказать, про историю или взаимоотношения с арабским миром и связь с внутриевропейскими терками, но не смог.
>>Школьники со сверхспособностями, всех сметающие на своем пути чтобы спасти мир. Тут все же другое, книга довольно неспешная, созерцательная, внутренние диалоги, прозрения, тут не про приключения богов.
Ну неспешное аниме про бога сверхчеловека со сверхспособностью видеть будущее и быть самым умным и ловким. Ты же сам написал, что считаешь, что это история о квизаце хадерахе.
>>Встретились, поговорили, поехали в другое место, поговорили, опять вернулись поговорили. Разговоры и обмен мнениями про "pринсипи" это не сюжет
Это буквально сюжет.
>> там из сюжета только дуэль и неожиданная смерть в конце
а это его кульминация
>>Проблема с терминами, аллюзия не идея, а просто прием для построения мира. Идея только одна, психоистрия. Берём, смотрим как она работает, "ну вот я же говорил, все как я и предсказывал" и в первых 3х книгах она реализуется четко.
Психоистория - это не идея, это как раз научно-фантастический сеттинг, нужный для реализации идеи, которую я выше описал.
>>701747
>>Ещё про генетические эксперименты и попытку создать сверхчеловека путём скрещивания нужных людей
Я боюсь, что это тоже крайне неоригинальная идея для середины 20 века.
>империя предсказывает
Не империя, а один человек, и не предсказывает, а создает математические методы способные рассчитать как ближайшее так и отдаленное будущее, а уж в книгах показывается их реализация - глядите, по такому-то закону сейчас должно произойти вот это - пожалуйста, генерала отзывают, империя в безопасности и т.д. И нет, в риме такого не было, он просто развалился, без академий. Дюна это эпос по сути, а он скучен, эпос про мир пустыню и этот мир создан отлично.
> на вики страничу
Там куда ни глянь придется вики страничку создавать, это и называется создать мир.
А что нужно для хорошей книги?
>какая там идея
Хвалят книгу, как правило, за детальный мир, интересных и хорошо выписанных персонажей, проработку вопросов климатологии, религии, философии и политики. Эпичность повествования и интересную историю.
>неспешное
Там вообще нет ничего из аниме. Он не самый умный и не самый ловкий, а его способность только мешает ему, не дает сделать выбор. Квизхадерах это своеборазный пост человек, а не школьник со сверхспособностями, как раз хорошая тема для фантастики.
>буквально сюжет
Сюжет (от фр. sujet букв. «предмет») — в литературе, драматургии, театре, кино, комиксах и играх — ряд событий
Где же тут сюжет? Тут просто ряд последовательных разговоров, если это сюжет, то он довольно убог, ничего не происходит почти.
>а это его кульминация
Не кульминация, а случайное событие, никак не вытекающее из его разговоров.
>психоистория не идея,а сеттинг
Сеттинг это окружение, как идея может быть окружением?
>>Не империя, а один человек, и не предсказывает, а создает математические методы способные рассчитать как ближайшее так и отдаленное будущее, а уж в книгах показывается их реализация - глядите, по такому-то закону сейчас должно произойти вот это - пожалуйста, генерала отзывают, империя в безопасности и т.д.
Психоистория - это сверхъестественная технология, типа телепортации или световых мечей. Это способ передачи основной идеи книги, это преимущество научной фантастики, что ты рассматривать такие гипотетические ситуации.
>> И нет, в риме такого не было, он просто развалился, без академий.
Чел, никто нихуя не знает, что было в Риме, как и почему он развалился. До нас дошли буквально крупицы информации. Знаешь, что такое кризис третьего века и почему темные века называют темными? Это просто гипотеза Азимова. Именно она и делает книгу интересной.
>>Дюна это эпос по сути, а он скучен, эпос про мир пустыню и этот мир создан отлично.
Я уже в сотый раз повторяю, что сетинг мне понравился. Про нелепости мира в духе абсолютно невнятно выписанных фрименов я тоже уже писал.
>>Там куда ни глянь придется вики страничку создавать, это и называется создать мир.
Смотри выше.
>>А что нужно для хорошей книги?
Я уже писал несколько раз. Интересный сюжет, или интересные идеи, или нестандартная реализация, хороший язык в конце концов.
>>Хвалят книгу, как правило, за детальный мир, интересных и хорошо выписанных персонажей, проработку вопросов климатологии, религии, философии и политики.
Про хорошо выписанных персонажей уже обсудили, вопросы климатологии это конечно здорово, но зачем они в отрыве от текста? Про религию смотри выше, философии там я не увидел, политика есть, но замах на рубль, удар на копейку.
>> Эпичность повествования и интересную историю.
Эпичность повествования, я не знаю, для кого может быть плюсом, разве что для любителей комиксов. Про сюжет уже было
>>Квизхадерах это своеборазный пост человек, а не школьник со сверхспособностями, как раз хорошая тема для фантастики.
Ну смотря для какой. Если критерием хорошести является эпичность, то может быть.
>>Где же тут сюжет? Тут просто ряд последовательных разговоров, если это сюжет, то он довольно убог, ничего не происходит почти.
Для тебя сюжет - это только стрельба с погонями что ли? Или убогость в том, что эпичности мало? Ну тогда могу посоветовать комиксы, там с градус эпичности с каждым номером повышается, на этом весь жанр строится.
>>Не кульминация, а случайное событие, никак не вытекающее из его разговоров.
Это вытекает из характера персонажа, который раскрывался предыдущим сюжетом.
>>Сеттинг это окружение, как идея может быть окружением?
Сеттинг - это мир, в котором существует психоистория. Как ваха - это мир,в котором есть варп и боги хаоса. Или Дюна, в которой есть спайс и черви.
>технология
Это математическая наука, делающая точные предсказания будущего опираясь на статистику и определенные законы. Ты невнимательно читал. Это не технология - жмешь на кнопку, телепортируешься. Идея о психоистории это и есть основаная идея книги, лежащая в её основании.
>что было в риме
От рима в книги азимова только империя, идея о психоистория оригинальна.
>идея
Идея о сверхсухом мире и выживание в нем, космосредневековье с остановленным прогрессом, люди-компьютеры, разные ветви развития людей на основе разных цивилизаций дюны- технический путь, биологический путь
>интересный сюжет и нестандартная реализация
Как я понимаю есть много книг о космическом будущем с таким сеттингом, расказывающих об избранном сверхчеловеке, помешанные с футуризмом, религиозной тематикой, битва за ресурсы, ближним востоком. Всё есть по отдельности, вместе нет. Сюжет гораздо интереснее чехова и отцов и детей, кстати предлагаю подкинуть мне книг с таким сюжетом, ведь он избит.
>для кого может быть плюсом, для любителей комиксов
Ммм, ветхий завет для любителей комиксов? Я предлагаю тебе заглянуть туда чтобы понять что я подразумеваю под эпичностью, это древность, это особый язык и ритм и пр
>Это вытекает из характера персонажа, который раскрывался предыдущим сюжетом
Что вытекает? Что он случайно поранился и умер? Предыдущий сюжет в том что он ездит по дворянам и говорит, разговоры ни к чему не приводят. Если бы его еще убили на дуэли вот это бы вытекало из сюжета.
Вот тебе пример хорошего сюжетного произведения - бесприданница островского, там все друг из друга вытекает, включая финал, тут нет.
>сеттинг
Дюна это не книга про спайс, спайс лишь часть мира, а не идея. Основание книга про историю, психоистория изучает ее закономерности, а азимов разрабатывает эту идею в книге.
>>Это математическая наука, делающая точные предсказания будущего опираясь на статистику и определенные законы. Ты невнимательно читал. Это не технология - жмешь на кнопку, телепортируешься.
Нет никакой разницы как это назвать магией или точной наукой, которую пока не придумали. Этого не существует сейчас, значит это фантастика. Не было бы никакой разницы, если бы предсказания делались с помощью связи с богами, а не с помощью каких-то расчетов на суперкомпьютерах, это бы просто в сеттинг хуже вписывалось.
>>От рима в книги азимова только империя, идея о психоистория оригинальна.
Потому что психоистория - это прием такой, чтобы объяснить как стало возможно делать настолько точные прогнозы.
>>Идея о сверхсухом мире и выживание в нем, космосредневековье с остановленным прогрессом, люди-компьютеры, разные ветви развития людей на основе разных цивилизаций дюны- технический путь, биологический путь
Это сеттинг.
>>Как я понимаю есть много книг о космическом будущем с таким сеттингом, расказывающих об избранном сверхчеловеке, помешанные с футуризмом, религиозной тематикой, битва за ресурсы, ближним востоком. Всё есть по отдельности, вместе нет.
Огромное количество фанфиков по вахе.
>> Сюжет гораздо интереснее чехова и отцов и детей
Только если мерить качество сюжета накалом эпичности.
>>кстати предлагаю подкинуть мне книг с таким сюжетом, ведь он избит.
Каким таким? Про сверхчеловека, воюющего с Судьбой? Я не фанат такого типа научной фантастики. Можешь Ника Перумова почитать, или по вахе что-нибудь.
>>Ммм, ветхий завет для любителей комиксов?
абсолютно. Ну еще для верующих, но они там не сюжет ценят, а то, что это на самом деле было. А если тебе в таком роде эпичность нужна, то почитай Бхагавадгиту, гораздо интересней и менее примитивно, дает больше пищи для размышления, но читать сложнее. Там как раз про судьбу. Можешь еще "черноый баламут" почитать - это по сути удобоваримый пересчет.
>>Я предлагаю тебе заглянуть туда чтобы понять что я подразумеваю под эпичностью, это древность, это особый язык и ритм и пр
Я же уже упоминал, что околохасидские фанфики могут быть интересны причастным.
>>Что вытекает? Что он случайно поранился и умер? Предыдущий сюжет в том что он ездит по дворянам и говорит, разговоры ни к чему не приводят. Если бы его еще убили на дуэли вот это бы вытекало из сюжета.
Вот тебе пример хорошего сюжетного произведения - бесприданница островского, там все друг из друга вытекает, включая финал, тут нет.
Я имел ввиду дуэль.
>>Дюна это не книга про спайс, спайс лишь часть мира, а не идея.
Ну так какая там идея.
>>Основание книга про историю, психоистория изучает ее закономерности, а азимов разрабатывает эту идею в книге
Психоистория - это буквально магия, ее не существует, Азимов ее как часть сетттинга использует. Это как сказать, что оновная идея звездных войн - это световые мечи, и что это идею нужно разрабатывать. Это фансервис.
Я остановлюсь на азимове, раз уж тебе дюна не нравится, и ты задаешь странные вопросы почему она нравится миллионам(а куча других произведений про космос нет)
>психоистория это магия
Это не магия, а исследование закономерностей мира на научном основании, но основе статистики
>делались с помощью связи с богами
Это было бы уже фентези, связь с богами это как раз магия, научная фантастика опирается на законы мира, скажем весь его цикл про роботов основа на законах робототехники им же для этих роботов и придуманный.
>это сеттинг, а не идея
Сеттинг можно определить как набор правил и внутренней истории некоего окружения. Так как данное слово является заимствованным, его значение варьируется в зависимости от автора. Словарь Мерриама-Вебстера определяет сеттинг как[3]:
время, место и обстоятельства, в которых развиваются события;
время и место действия в литературном, драматическом или кинематографическом произведении;
картонный задник в театральной или кинопостановке.
Психоистория это место время или обстоятельство?
>Потому что психоистория - это прием такой
идея -Основная, главная мысль, замысел, определяющий содержание чего-н.
Идея о том что с помощью психоистории можно предсказывать будущее
>фанфиков по вахе.
Фанфик это любительский рассказ по теме книги, фильма или игры, подучи мемы чтобы не быть батхтером. Примером фанфика перумов по властелину колец это фанфик. Фанфик произведение низкого качества обычно.
Дюна это серьезный роман, по уровню выше фанфика, а ты мне что советуешь? Думаешь в этом разделе кто-то читает фанфики?
>Только если мерить качество сюжета накалом эпичности.
Я не произносил слово качество, я говорил об интересности. Да дюна интереснее отцов и детей по сюжету, и три мушкетера интереснее, и даже преступление и наказание интереснее потому что там больше событий.
>дуэль
Она не привела к смерти персонажа, его смерть не из чего не вытекает, он случайна.
>Бхагавадгиту
Я говорил о художественных произведениях, я спрашивал что-то наподобие дюны и основания в фс, но мне ничего не посоветовали. Кстати моветон советовать то что ты не читал
>какая там идея
Основная, главная мысль, замысел, определяющий содержание чего-н.
Е сли исходить из этого определения их там много, я уже перечислял.
>фансервис
Фансервис это приятное дополнение, а убери психоисторию, все обрушится, это не фансервис
>>дюна не нравится, и ты задаешь странные вопросы почему она нравится миллионам(а куча других произведений про космос нет)
Я не задаю никакие вопросы, я просто сказал, что это плохонаписанная книжка. Я про миллионы поклонников, то по такому критерию и какой-нибудь Кинг - это великая литература.
>>Это не магия, а исследование закономерностей мира на научном основании, но основе статистики
Еще раз перечитай, что я написал. Я не писал, что это магия. Я написал, что нет никакой разницы, как это вводится в повествование, как магия, или как научная наука. Единственная разница - это то, как это в сеттинг космоса вписывается. Еще раз, психоистории не существует, это фантастика.
>>Это было бы уже фентези, связь с богами это как раз магия
Фентези - это тоже фантастика. Это просто сеттинг такой. Кому как больше нравится - про эльфов, или про космос. Можно смешивать.
>>научная фантастика опирается на законы мира,
На законы какого мира? В фентезийном мире магия - часть законов мира.
>>скажем весь его цикл про роботов основа на законах робототехники им же для этих роботов и придуманный.
С таким же успехом можно было придумать законы магии.
>>Сеттинг можно определить как набор правил и внутренней истории некоего окружения. Так как данное слово является заимствованным, его значение варьируется в зависимости от автора. Словарь Мерриама-Вебстера определяет сеттинг как[3]:
время, место и обстоятельства, в которых развиваются события;
время и место действия в литературном, драматическом или кинематографическом произведении;
картонный задник в театральной или кинопостановке.
Психоистория это место время или обстоятельство?
Психоистория - это набор правил. Правила такие, что в мире Азимова существует психоистория. Могла бы существовать магия. Тебе серьезно нужно в словарь лезть за определением слова "сеттинг"?
>>идея -Основная, главная мысль, замысел, определяющий содержание чего-н.
>>Идея о том что с помощью психоистории можно предсказывать будущее
Что ты мне пытаешься доказать? Что психоистория это главная идея Азимова? Ссылкой на определение слова "идея"? Серьезно? Нет, я уже написал, что введение психоистории - это прием такой. Это как сказать, что Игра Престолов - это книжка про магию. Там есть магия, но книжка не про нее.
>>Фанфик это любительский рассказ по теме книги, фильма или игры, подучи мемы чтобы не быть батхтером
И в чем проблема? Ты не знаешь что такое фанфики по вахе? Может ты мемы подучишь? Вот можешь ознакомится: https://warhammergames.ru/load/1
>>Фанфик произведение низкого качества обычно. Дюна это серьезный роман, по уровню выше фанфика, а ты мне что советуешь?
Очень сомнительные утверждения. Что первое, что второе. По Гарри Поттеру есть фанфики, как минимум не худшего качества, чем сама книга (в основном это проблема самой книги).
>> Думаешь в этом разделе кто-то читает фанфики?
Откуда я знаю, тебе вот Дюна нравится, кому-то Кинг. Мало ли какие люди есть.
>>Я не произносил слово качество, я говорил об интересности.
Ну мне не интересно было читать Дюно, а Чехова интересно.
>>Да дюна интереснее отцов и детей по сюжету, и три мушкетера интереснее, и даже преступление и наказание интереснее потому что там больше событий.
События должны еще быть как-то связаны, в этом все дело.
>>Она не привела к смерти персонажа, его смерть не из чего не вытекает, он случайна.
И что?
>>Я говорил о художественных произведениях, я спрашивал что-то наподобие дюны и основания в фс, но мне ничего не посоветовали. Кстати моветон советовать то что ты не читал
Я тебе посоветовал вольный пересказ "Черный баламут" называется, если тебе эпичности подавай. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82
И Перумава про богов серию. Прости, я не фанат космоопер, может кто-то другой тебе посоветует еще что-нибудь.
>>Е сли исходить из этого определения их там много, я уже перечислял.
Ты не перечислял никаких идей, ты сказал "черви, спайс, экология" - это не идеи.
>>Фансервис это приятное дополнение, а убери психоисторию, все обрушится, это не фансервис
Я говорил про световые мечи. Если бы психоисторию заменили на телепатическое предвидение, или связь с богами ничего бы не поменялось.
Я предлагаю не использовать слово сеттинг, его нет в литературных словарях и в литературной критике оно не используется, фиг знает что ты имеешь ввиду. Скажи лучше что ты имеешь ввиду под идеями которых нет у азимова?
>магия
Магия это бог из машины - махнул палочкой и получил мороженное. Фантастика базируется на каких-то правилах и идеях, которые можно допустить в реальном мире. Скажем что можно создать роботов и задать им базовые правила поведения, а уже на основе этих правил пишутся рассказы где эти правила обыгрываются, то же касается и психоистории. Это не магия а статистическая математика, использующая еще и исторические закономерности.
Магия - бог из машины. Фантастика обыгрывает идеи, это не приключения в сеттинге космоса, хотя конечно есть и такое.
>дюна, кинг
Дюна это не кинг, это продуманный и сложный роман, по уровню выше беллетристики, интересный своими идеями и миром.
>События должны еще быть как-то связаны, в этом все дело
Они никак не связаны, у тургенева в романах слабая сюжетность.
>и что
весь сюжет романа состоит из дуэли, смерти, и пары тройки поездок, а так же из диалогов состоящих из обменов мнениями, что типично для тургенева
>Ну мне не интересно было читать Дюну, а Чехова интересно.
Речь шла об интересности сюжета, а не о том что интересно лично тебе. Кому то и словарь читать интересно, но интересности сюжета там нет.
>придумать законы магии
Это уже была бы фантастика. У магии нет никаких законов
>психоистории нет, магии тоже нет, там есть магия, но книжка не про нее
Магия как раз есть, и она одна и та же везде как правило. Магия это не идея.
Психоистории нет, ее придумали специально для этой книги, вернее ее идею. Опять идея не идея?
>по гарри потеру
Я не читал гарри потера и слабо представляют что такое мир вахи, но то что фанфик это говно не стоит даже спорить. Мы тут сидим в разделе и обсуждаем серьезных писателей, а не ноннеймов литературных, пишущих фанфики.
>телепатическое предвидение, или связь с богами ничего бы не поменялось.
Поменялось бы, это уже были бы боги из машины - ничем не объясняющие будущее, психоистории же основана на исторических закономерностях, там даже объясняется все объясняется на пальцах в конце каждой книги для непонятливых
>>Я предлагаю не использовать слово сеттинг, его нет в литературных словарях и в литературной критике оно не используется, фиг знает что ты имеешь ввиду.
Ну можешь на мир заменить. Сеттинг обычно используется например так: сеттинг дикого запада, сеттинг гномов-эльфов, сеттинг космоса с мгтей и т.д.
>>Скажи лучше что ты имеешь ввиду под идеями которых нет у азимова?
У Азимова? У него есть идеи, про которые я уже писал. В приходе ночи, например тоже развивается идея периодичной катастрофы, обнуляющая цивилизацию и то, как она потом восстанавливается.
>>Магия это бог из машины - махнул палочкой и получил мороженное
Это в плохо прописанных вселенных, типа Гарри Поттера.
>>Фантастика базируется на каких-то правилах и идеях, которые можно допустить в реальном мире.
Можно что угодно допустить. Хоть телепатию, хоть телепортацию. Это точно такая же волшебная палочка, только наукообразная. Иногда отдельно выделяют твердую научную фантастику, типа Лема, но Дюна к ней не относится.
>>Скажем что можно создать роботов и задать им базовые правила поведения, а уже на основе этих правил пишутся рассказы где эти правила обыгрываются, то же касается и психоистории.
Все то же самое можно и про магию сказать. А психоистория - это вообще ничем от магии не отличается, то, что говорится, что это математика ничего не значит, т.к. к существующей математике это отношения не имеет.
>> Магия - бог из машины. Фантастика обыгрывает идеи, это не приключения в сеттинге космоса, хотя конечно есть и такое.
Ты сейчас говоришь о чем-то вроде твердой научной фантастике типа Лем, или Лю Си Цина, (как раз его сейчас читаю). Дюна - это ближе к космофентези.
>>Дюна это не кинг, это продуманный и сложный роман, по уровню выше беллетристики, интересный своими идеями и миром.
Ну мы тут уже уперлись в то, что ты говоришь интересный, а я неинтересный. Ты продуманный, я - непродуманный. Тут дальше нет смысла спорить.
>>Они никак не связаны, у тургенева в романах слабая сюжетность.
Не буду настаивать, не фанат Тургенева.
>>Речь шла об интересности сюжета, а не о том что интересно лично тебе. Кому то и словарь читать интересно, но интересности сюжета там нет.
А как ты еще интересность сюжета определять? Так можно сказать, что и 300 томов про Дриззта До’Урдена - великого мечника интереснее, чем Чехов, потому что там событий больше.
>>701842
>>Это рассказ, а я просил что-то такое же большое и атмомсферное как дюна, основание или гиперион.
Про космос? Не знаю, не люблю космооперу не могу ничего посоветовать.
>>701845
>>Это уже была бы фантастика. У магии нет никаких законов
Вполне себе магия. Слышал про ДнД? По нему кучу книг написано. Да у того же Перумова магия по правилам рабоает.
>>Магия как раз есть, и она одна и та же везде как правило. Магия это не идея.
Ты очень сильно ошибаешься. Различных магических систем можно придумать не меньше, чем научно-фантастических.
>>Психоистории нет, ее придумали специально для этой книги, вернее ее идею. Опять идея не идея?
Да сколько можно. Световой меч - это идея? Его тоже специально для ЗВ придумали, но как ты себе представляешь книжку про меч? Идея там другая, какая я уже описал. Психоистория просто помогает реализовать эту идею.
>>Я не читал гарри потера и слабо представляют что такое мир вахи, но то что фанфик это говно не стоит даже спорить.
Мир вахи - это вселенная Вархаммера 40000. Тебе должно понравится, там все суперэпично, есть бог-император, технологии, остановленный прогресс, Хаос, пафос и куча всего еще. Фанфик - это просто книжка, написанная по мотивам какого-то произведения, или во вселенной, например звездных войн, вархамера или Гарри Поттера. Есть хорошие, есть плохие как и с любыми книжками. Я же уже говорил, что жалко, что по миру Дюны фанфиков не написали, могло интересно получиться.
>>Мы тут сидим в разделе и обсуждаем серьезных писателей, а не ноннеймов литературных, пишущих фанфики.
Мы сейчас Дюну обсуждаем Хотя надо бы это делать в разделе sf, я бы точно не назвал это серьезной литературой. Про число фанатов - смотри про Кинга.
>>Поменялось бы, это уже были бы боги из машины - ничем не объясняющие будущее, психоистории же основана на исторических закономерностях, там даже объясняется все объясняется на пальцах в конце каждой книги для непонятливых
Это не более, чем фантазия. В реальности никаких "математически точных" предсказаний истории не бывает и быть не может. Как и магии. Так что никакой разницы нет. Еще раз, если что-то называется "научной" фантастикой, это не значит, что это как-то связно с настоящей наукой.
>развивается идея периодичной катастрофы,
Тут идея психоистории с помощью которой можно пытаться предсказывать будущее и управлять им.
> А психоистория - это вообще ничем от магии не отличается
Вообще отличается. Магия это взмахнул палкой и получил будущее. Психоистория говорит что есть большая вероятность что будет так и поэтому в настоящее время на основе исторических закономерностей нужно разыграть тему религии или торговли и попытаться управлять ситуацией с помощью них и тогда возможно получится или не получится. Опять же не объясняется как управлять, это же фантастика, не фентези.
>интересности
Интересность сами по себе не привязана к сюжетности, речь шла про бессюжетность и сюжетность. Интересным может быть как сюжетное произведение, так и бессюжетное, например какой-нибудь ситком где все сидят в квартире и говорят целую серию, там ровно ничего не происходит, но смотреть интересно. Или какая-нибудь война и мир где сюжет есть, но многим скучно и не интересно.
Я сделал предположение что тебя интересует в первую очередь сюжет, но есть много и других вещей помимо него, засчет них тоже может быть интересно. Например интересно читать о причудливо выстроенном мире в пустынном сеттинге, когда написанное позволяет вжиться в этот мир, прочувствовать его и в этом плане мир дюны живой и атмосферный, сюжет хоть и неспешный, но производит впечатление, интересно следить что и как происходит, о чем думает герои, какие у него прозрения, как он идет к своей цели, какие выборы делает.
>Идея там другая
идея такая, а давайте попробуем сократить число темных веков, и прийти наконец в светлое будущее коммунизма, и для этого используется идея психоистории, но она не волшебная палка тут, а скорее подсказчик - раз в nлет появляется голограмме и делает ряд заявлений, дальше сами. Мне интересна была сама идея о исторических закономерностях для разных веков - толково он их вплел.
>>Тут идея психоистории с помощью которой можно пытаться предсказывать будущее и управлять им.
Перечитай, я писал про приход ночи. Про идею Академии я уже сто раз писал, ты не аргументируешь, ты одно и то же повторяешь.
>>Вообще отличается. Магия это взмахнул палкой и получил будущее. Психоистория говорит что есть большая вероятность что будет так и поэтому в настоящее время на основе исторических закономерностей нужно разыграть тему религии или торговли и попытаться управлять ситуацией с помощью них и тогда возможно получится или не получится. Опять же не объясняется как управлять, это же фантастика, не фентези.
Не важно то, как это внутри мира книги объясняется. Если смотреть извне, то не психоистории ни магии не существует и существовать не может, поэтому идейно никакой разницы нет.
>>Интересным может быть как сюжетное произведение, так и бессюжетное, например какой-нибудь ситком где все сидят в квартире и говорят целую серию, там ровно ничего не происходит, но смотреть интересно. Или какая-нибудь война и мир где сюжет есть, но многим скучно и не интересно.
Но в Дюне же есть сюжет, просто он неинтересный. Диалоговым произведением это тоже не назовешь.
>>Я сделал предположение что тебя интересует в первую очередь сюжет, но есть много и других вещей помимо него, за счет них тоже может быть интересно. Например интересно читать о причудливо выстроенном мире в пустынном сеттинге, когда написанное позволяет вжиться в этот мир, прочувствовать его и в этом плане мир дюны живой и атмосферный, сюжет хоть и неспешный, но производит впечатление, интересно следить что и как происходит, о чем думает герои, какие у него прозрения, как он идет к своей цели, какие выборы делает.
Так я сразу и написал, что сеттинг, ну или мир, если тебе больше нравится (вернее концепция мира, потому что к самому миру есть претензии, выше изложенные) в Дюне - это единственное стоящее, что там есть. А сюжет там деревянный и вымученный.
>>идея такая, а давайте попробуем сократить число темных веков, и прийти наконец в светлое будущее коммунизма, и для этого используется идея психоистории, но она не волшебная палка тут, а скорее подсказчик - раз в nлет появляется голограмме и делает ряд заявлений, дальше сами. Мне интересна была сама идея о исторических закономерностях для разных веков - толково он их вплел.
Коммунизм там не при чем. Там изначально проблема в том, что империя движется к своему краху, т.е. к деградации аппарата управления и следующим из этого потери контроля над территорией, культурной и технологической деградации. Поэтому они решают интенсифицировать этот процесс, предварительно создав островки цивилизации, для того чтобы быстрее проскочить отрезок дезинтеграции и воссоздать империю в будущем на основании этих островков-академий. (Интенсификация распада нужна еще и затем, чтобы облегчить установления контроля над стремительно деградировавшими осколками империи). Психоистория нужна только для объяснения того, как именно осуществляется планирование и корректировка на продолжительном отрезке времени. С таким же успехом можно это было объяснить банальным заговором части правящей элиты.
Я тебе говорю, что Академиею ценят не за то, что он придумал "идею" протоистории, а за построенную с ее помощью схему, которую я выше в посте написал, потому что ее можно на настоящий мир перенести. Поэтому это считается хорошей фантастикой.
Фантастики, где вся мысль заключается в придумывании каких-нибудь очередных телепортации-телепатии-видению будущего-лазерных мечей-богов хаоса и всё тонны, ей все книжные развалы забиты, это комиксы по сути. Поэтому фантастику и относят к низкому жанру.
>Психоистория нужна только для объяснения того, как именно осуществляется планирование и корректировка
В ней вся и фишка, без неё ничего не получилось бы. С твоими богами и прозрениями было бы читать не интересно, а тут прямиком делаются отсылки к истории и её законам, этим то и ценно это произведение
Прием это аллюзия на рим, а психоистория идея. Вся фантастика любит обыгрывать какие-то оригинальные идеи, в этом то кажется и весь прикол. В я робот обыгрываются законы робототехники
> Если бы это была книжка, как какой-нибудь сверхчеловек с помощью
Я предлагаю тебе дистанцироваться от богов и сверхлюдей и не писать о том что было бы если бы, а писать о том что есть в конкретной книге. Фантастика это же литература идей. Хорошие фантасты - хорошие идеи, а не хороший сюжет и герои.
>Дюне же есть сюжет, просто он неинтересный
А в чем должна быть интересность сюжета, поясни. В своем мире он логичен. Есть пророчество, есть его исполнение. По-моему все вполне на уровне протекает и не так очевидно на каждом этапе. Начинаю с прилета на загадочную планету, с её тревожной атмосферы, с предательства, с бегства, с попыткой убить харконена ядом, с бегством и выживанием в пустынию, со столкновением с фриманами. Может ты ждал что он побежит создавать коалиции, встречаться с другими домами, но тут все идет более спокойно и реалистично(описывается его быт на арракисе, в племене, его мыслии)
>>Попытаемся проскочить? Ничего интересного
Вот это как раз и интересно, этот вопрос всю жизнь всех интересовал, как избежать угасания государства, или по крайне мере возобновить его, так сказать.
>>попробуем использовать психоисторию для этого
>>идея автора
Ты понимаешь, что в реальности никакой психоистории не существует и существовать не может? Это просто неинтересно читать было бы, если бы там только она была. Это как поставить вопрос - как побороть преступность и дать ответ - облучитт всех гамма-лучами (оригинальная идея!), искореняющими преступность и написать про это книгу. Если это книга будет про гамма-лучи, то никто читать эту макулатуру не будет, потому что таких фантазий каждый себе может 100 штук придумать. А если это книга будет "Заводным апельсином", то она будет интересна, потому что она не про чудо-машину или чудо-лучи.
>>Прием это аллюзия на рим, а психоистория идея. Вся фантастика любит обыгрывать какие-то оригинальные идеи, в этом то кажется и весь прикол.\
Нет, ровно наоборот. Распад Рима - это действительно интересная тема, которая огромное количество людей занимает. Психоистория - это фантастическое допущение, она только в голове автора существует.
>> В я робот обыгрываются законы робототехники
Не читал.
>>Фантастика это же литература идей. Хорошие фантасты - хорошие идеи, а не хороший сюжет и герои.
Хорошая фантастика - это фантастика, которая рассматривает проблемы, имеющиеся в реальности, используя фантастические допущения для того, чтобы предложить какое-то интересное решение или взгляд. Фантастика, где фантастические допущения вводятся просто, чтобы они были - это комиксы по сути.
>>А в чем должна быть интересность сюжета, поясни. В своем мире он логичен. Есть пророчество, есть его исполнение. По-моему все вполне на уровне протекает и не так очевидно на каждом этапе. Начинаю с прилета на загадочную планету, с её тревожной атмосферы, с предательства, с бегства, с попыткой убить харконена ядом, с бегством и выживанием в пустынию, со столкновением с фриманами. Может ты ждал что он побежит создавать коалиции, встречаться с другими домами, но тут все идет более спокойно и реалистично(описывается его быт на арракисе, в племене, его мыслии)
Я уже написал выше, почему этот сюжет неинтересен - это сюжет ролевой рпг средней руки про избранного гг, который всех побеждает, бьется на ножах и становится вождем пустыннх убер-солдат. Это комиксы.
>Ты понимаешь, что в реальности никакой психоистории не существует и существовать не может?
Фантастика занимается в том числе и предсказанием будущего, так и его конструированием. Психоистория вполне может быть, но для нее потребовались бы сверхмощные компьютеры и использование каких-то формул, а так вполне реально делать какие-то прогнозы. Я робот это уже чистое конструрование. Если создать роботов и задать им эти законы все вполне осуществимо. Там ряд рассказов, так что можно прочитать любой для ознакомления
>фантастическое допущение
>Хорошая фантастика - это фантастика, которая рассматривает проблемы, имеющиеся в реальности, используя фантастические допущения для того, чтобы предложить какое-то интересное решение или взгляд.
Ты описал как раз основание, там же 50 годы с атомными двигателями и пневмопочтой, плюс делается допущения, предлагается интересный взгляд.
>это сюжет ролевой рпг
Да ты прав, в комиксах 90% времени герой всех побеждает и бьется, а тут он бьется раза 3 за всю книгу, и уж точно не всех постоянно побеждает, а 80% посвящены его выживанию в этом мире
>>Фантастика занимается в том числе и предсказанием будущего, так и его конструированием
Очень редко, в основном попадая пальцем в небо. Есть отдельный поджанр "твердой" фантастики, но там уже другая проблема - сложно написать книгу, которую можно читать, а не скатится к описанием болтов с гвоздями с одной стороны и абсолютным антинаучным бредням с другой. И Азимов, и Герберт - это не твердая фантастика.
>>Психоистория вполне может быть, но для нее потребовались бы сверхмощные компьютеры и использование каких-то формул, а так вполне реально делать какие-то прогнозы.Психоистория вполне может быть, но для нее потребовались бы сверхмощные компьютеры и использование каких-то формул, а так вполне реально делать какие-то прогнозы.
Нет, это буквально магия в научной оболочке. Это понятно любому человеку, который хоть какое-то отношение имеет к современной математике. Ты понимаешь, что даже погоду предсказать невозможно на сколько-нибудь длительном промежутке времени? Сказки про построим большой компьютер, он нам все посчитает - это буквально сказки.
>>Книжки про роботов имеют больше отношения к реальности, чем психоистория.
>>Ты описал как раз основание, там же 50 годы с атомными двигателями и пневмопочтой, плюс делается допущения, предлагается интересный взгляд.
Да Академия - хорошая книжка, но не потому что там пневмопочта есть, а почему я уже написал.
>>Да ты прав, в комиксах 90% времени герой всех побеждает и бьется, а тут он бьется раза 3 за всю книгу, и уж точно не всех постоянно побеждает, а 80% посвящены его выживанию в этом мире
Какая разница сколько процентов времени что происходит. У тебя буквально сверхчеловек-император галактики махается на ножах с какими-то бомжами на низких уровнях, набивая экспу. Это сюжет игрушки или комикса.
>сказки
Это не сказки. Современная бигдата по 10 твоим лайкам в соцсетях может угадать твой пол, возраст, политические предпочтения и многое другое. Для страны требуется гораздо больше статистических данных, но и результаты могут быть тоже не маленькие, естественно не сейчас. Как раз погода это хороший результат что какие-то предсказания возможны уже сейчас. Да и в мире основания речь идет не про какое-то совершенно новое будущее, а про откат к прошлому, когда будут проходиться заново уже прошедшие этапы развития, как раз там все логично.
>твердая фантастика азимов
>герберт
Эта книга вообще на стыке разных жанров.
Я не говорил что это твердая фантаситка, я говорил что он сосредоточился на какой-то одной идее и обрабатывает её, про идеи вообщем, а не про бластеры.
>>Обычная дуэль. Только не на пистолетах, а на ножах.
Ага, дуэль императора человечества с пустынным бомжом. Это аниме Ты можешь себе представить, чтобы в академии для подтверждения своей концепции Селдон начал на ножах с кем-то хуярится?
>>702019
>>Это не сказки. Современная бигдата по 10 твоим лайкам в соцсетях может угадать твой пол, возраст, политические предпочтения и многое другое. Для страны требуется гораздо больше статистических данных, но и результаты могут быть тоже не маленькие, естественно не сейчас.
Я боюсь, что ты слабо представляешь как работает наука вообще и машинное обучение в частности. То что ты сейчас говоришь звучит так: ну мы знаем, что если кинуть мячик, то он полетит по параболе, значит мы точно так же сможем точно рассчитать движение всех тел в нашей галактике, ведь принцип-то один и тот же. Между тем, задача движение уже трех тел является неразрешимой. Это называется науковерие, ты воспринимаешь науку как магию, которая сейчас все на свете порешает. Между тем это весьма сложная область с конкретными методами, ограничениями и подводными камнями, о которых ты просто не догадываешься, если не погружен в тему. Поэтому большинство научной фантастики - это сказки, написанные людьми, ничего в науке не понимающими.
>>Как раз погода это хороший результат что какие-то предсказания возможны уже сейчас.
Они и сто лет назад были. Тем не менее, прогнозы погоды более чем на две недели принципиально невозможны. Хотя, в середине прошлого века, я уверен, обыватели тоже думали, что вчера предсказывали погоду на один день, сегодня на два, значит через сто лет смогут и на 100 лет вперед предсказать.
>>Да и в мире основания речь идет не про какое-то совершенно новое будущее, а про откат к прошлому, когда будут проходиться заново уже прошедшие этапы развития, как раз там все логично.
Что там логично? Ты что думаешь, что история хотя бы на пятьсот лет назад известна досконально? Все что есть - это гипотезы и какие-то материальные свидетельства. Не существует никаких "логичных законов истории", если ты не верующий, конечно.
>>Я не говорил что это твердая фантаситка, я говорил что он сосредоточился на какой-то одной идее и обрабатывает её, про идеи вообщем, а не про бластеры.
Ну так и я говорил, что в Академия интересная идея. Какая интересная идея в Дюне я так и не понял.
>дуэль императора человечества
Он еще не император человечества на тот момент. На этом этапе это по жанру выживач, почему я опять говорю тебе очевидные вещи?
>селдон
Выжывач в племени среди дикарей, всё нормально.
>невозможно предсказать
Вполне возможно, даже на условии таких простых данных как рождаемость, соотношение мужского и женского пола, урожайность и прирост населения можно было бы делать предсказания о вероятности в войн в древности, если бы тогда были компьютерные технологии, не магия, а просто работа со статистикой, опираясь на знание истории.
Идея академия в наблюдении развития огромной империи в течении многих лет и попыток предсказания ее развития на основе как психоистории, так и обычной истории. Дюне не вращается вокруг какой-то одной идея, авторскую задумку можешь посмотреть в википедии
Я предлагаю тебе заглянуть в английскую статью о дюне в викепедию чтобы не копипастить сюда, а потом уже что-то писать, хоть бы и через гугл транслейт, особенно в разделы темы и влияния, упадок империй(да вот кстати и опять тема рима, теперь от герберта), героизм, критический прием.
Я читал Дюну, интересных идей я там не нашел. Нет, сказать в книге поднимается такая-то тема недостаточно, чтобы книга была хорошая. В отличии от Азимова Герберт ничего интересного не сказал на тему развития и упадка имерий ни на какую либо еще.
>>Он еще не император человечества на тот момент. На этом этапе это по жанру выживач, почему я опять говорю тебе очевидные вещи?
Какая разница, как это преподносится? Если у тебя в книге гг в начале махается с бомжами на ножах, а в конце становится имератором человечества, вершащем судьбы мира, то это сугубо развлекательная литература в духе комиксов или фанфиков по игрушкам.
>>Вполне возможно, даже на условии таких простых данных как рождаемость, соотношение мужского и женского пола, урожайность и прирост населения можно было бы делать предсказания о вероятности в войн в древности, если бы тогда были компьютерные технологии, не магия, а просто работа со статистикой, опираясь на знание истории.
Ты вообще не читаешь, что я тебе пишу? Ты хоть одну задачку в своей жизни по статистике решил? Я не говорю о том, что знание истории - это все во лишь гипотезы, которые точно подтвердить невозможно, потому что машины времени не существует, а материальных свидетельств очень и очень мало, и на их основе можно фантазировать как угодно. О какой статистике в древности ты говоришь? Ты понимаешь, что мы даже сейчас дохуя чего не знаем про то, что происходило в 20 веке, когда уже было и печать, и телевидение. А ты сейчас говоришь о каких-то статистических рассчетах 2000 лет назад. Как в то время, по твоему, информацию о прошлом могли узнавать? Ну и расчет вероятности войны по трем параметрам - это вообще за гранью, ты понятие не имеешь о чем говоришь.
>>Идея академия в наблюдении развития огромной империи в течении многих лет и попыток предсказания ее развития на основе как психоистории, так и обычной истории.
Все, я отказываюсь продолжать. Ты не воспринимаешь аргументы, ты просто повторяешь очевидные глупости.
>>Дюне не вращается вокруг какой-то одной идея, авторскую задумку можешь посмотреть в википедии
Я не спрашивал, какая была авторская задумка, я спрашивал какая интересная или оригинальная идея есть в Дюне. Нет, избранный сверхчеловек, который борется с судьбой и песчаными бомжами - это не интересная идея.
>избранный сверхчеловек, который борется с судьбой и песчаными бомжами - это не интересная идея.
Достижение богоподобного состояния научными методами(генетика, тренировки) как написано в вики - тоже одна из в ветвей фантастики. Про идею я говорил что одной довлеющей идеи там нет, там целый конгломерат, создание этого причудливого мира и есть одна из главных идей, но это не совсем фантастика, это на стыке
>как тогда могли узнать
я говорил используя конструкцию использую если бы, то, проецируя ее на мир азимова, там возможности собирать статистику было больше, а мир откатился в прошлое, но не стоит эту тему продолжать, я уже все вполне ясно сказал, а ты не туда клонишь.
> махается с бомжами на ножах, а потом становится
Он бы аристократом и его род вполне мог наследовать власть, не хуем простым он был. Да и в истории думаю за все время такие случаи бывали, особенно в древности, какой-нибудь чингисхан тоже думаю мог махать ножами, а потом владеть полмиром, ну это чисто к примеру, а то ты все сводишь на комиксы и аниме.
>Все, я отказываюсь продолжать
Да, я тоже хочу закончить, тем более что я тут строчу посты не чтобы доказать что в интернете кто-то не прав, а чтобы самому лучше разобраться в книге, а так же подождать что возможно кто-то знающий еще подключится и разъяснит значение книги. А ты без обид, но не очень внимательно читаешь, раз сравниваешь книгу с комиксами и с аниме, тогда как тут больше его выживание, его ментальное развитие оиисывается, все эти церемонии употребления спайса, видения, это явно не уровень фанфика, так что я все, не над дальше спорить. Может ещё кто-нибудь что-то напишет интересное.
Айкью у любителей твердой нф может быть и высоким, и очень высоким. Формально. Но для полноценного восприятия художественных текстов этого недостаточно. Нужна полноценная эмоциональная сфера. А с этим у аутистов всегда проблемы. Как и с коммуникацией. Отсюда их животная, звериная ненависть к Сказке, к Мифу, отсюда и неспособность к нормальному диалогу.
Никто как-то отдельно это почему-то не выделяет, но в Дюне есть очень важный меседж, который проходит через неё всю. (По крайней мере через первые три книги, т.к. дальше я не читал) Дюна везде очень выделяет важность квалифицированных и тренированных людей. В первой книге внимание уделяется тому, как они пытаются нанять харконенских мелажевых инженеров, т.к. они им очень нужны. Империя держится на крутости сардаукаров. И Атреидесы противопоставляют императору свои методы обучения и вербуют Фрименов. Там выделялось отдельно, что не просто Фримены крутые, но ещё Атреидесы создали способ тренировки, способный превзойти Сардаукаров. Ещё там был отдельный эпизод, где величие императора отображается через размеры помещений. Но огромные помещения, опять же, можно построить лишь с помощью кучи людей, которые умеют это делать. Смысл в том, что способность находить нужных людей(читай кадровая политика), обучать их(образование) и способность ими управлять грамотно(кабанчиковские практики, дедлайны, контроль, договорённости) и способность делегировать в целом -- это самое важное в любом серьёзном проекте. У нас много в стране принято болтать поеботы про то, как тупо понравится каким-то херам, но очень мало кто-то пытается реально учиться управлять проектами. Это не какая-то там внутренняя тупо короч уверенность, я весь такой крутой. Это контроль времени, это контроль качества, это квалификации, это контроль поставок, контроль подготовки. И ещё никто не хочет банально учится, опять же.
Плюс книга показывает насилие с определённой стороны, как нечто к чему люди стремятся, создавая армии, оружие, заговоры, дисциплину и предательства.
“The convoluted wording of legalisms grew up around the necessity to hide from ourselves the violence we intend toward each other. Between depriving a man of one hour from his life and depriving him of his life there exists only a difference of degree. You have done violence to him, consumed his energy. Elaborate euphemisms may conceal your intent to kill, but behind any use of power over another the ultimate assumption remains: "I feed on your energy.”
И даже фантастика там занимает не такое большое место,это как бы миф какой-то. Это не Лем, это не попытка предсказать чё-то там. И это не Уэллс или Верн, сама фантиастика тут в отрыве от всего остального не стоила бы ничего. Да это отчасти роднит произведение с фентези, а я думаю, что тупое повествование про придуманную железяку в настоящей фантастике гораздо больше на детские игры.
При этом эти идеи и все остальные как бы соединяются воедино, вплетаясь в общий узор, но не распадаясь на отдельные куски. Что как раз и делает это искусством. Плюс стилистика и в слове тоже. Какой-то религиозный пафос, эти постоянные эпиграфы.