Никаких кроме скуки. Манифест даже интересно почитать - отличный образец риторики. Ленина интересно читать разве что для того чтобы понять его мышление, содержания там мало. А вот Сталин... Мда. Ну разве что смешные перлы можно выискивать, типа революции, которая одним концом удовлетворяет народные массы, а другим бьет буржуев.
>>535719В плане риторики - письмо Мартина Лютера Кинга, лол. В плане писанины вождей пролетариата - пик, отличный постмодернистский роман из цитат. Маркса можешь рукописи почитать, например, 1844 года, если не хочешь за "Капитал" браться.Только мне кажется, что тебе надоест быстро.
>>535720Ок, спасибо. Да не, не надоест. У меня просто полный шкаф коммунистической литры вот чет решил навернуть
Зачем читать каких-то тупорылых семинаристов и террористов, когда можно читать Маркса.Диалектический материализм годная штука.
>>535724Зачем читать какого-то сумасшедшего жида и его сутенера, когда можно читать Гегеля.Абсолютный дух годная штука.
>>535715 (OP)>Какие подводные? Можешь стать коммунистом. А это, хуже всего. Ну и ещё Виссарионыч пишет откровеннно уныло, и если тебя не пиздец интересует история того периода то заебёт гарантированно просто. М&Эмс куда лучше, но за ручку не ведут нихуя, книжку читаешь как на лекции сидишь, конспект блять нужен.
>>535715 (OP)>Какие подводные?Подводные такие, что книги эти написаны в прошлом и о событиях прошлого - и читать их нужно как историческую литературу о прошлом, написанную в прошлом. А значит, вообще нужно нутрить исторический контекст, чего ты, скорее всего не осилишь. Я не осилил, например. Ошибку совершают адепты учения галоперидол-марксизм, пытаясь натянуть антикварную книгу на глобус настоящего. Например, читая историческую книгу «Капитал» (нет на пике), на глобус настоящего.
>>536171>нутрить Какое мерзкое словцо.А так - сам Маркс утверждал, что открыл объективные законы истории, которые работают так как работают, и иначе работать не могут. Сказано, что революция неизбежна потому что богатые богатеют, а бедные беднеют - значит так оно и есть, возражения не предусмотрены. Поэтому некоторые марксисты игнорируют неомарксизм и продолжают носиться собственно с Марксом.
>>536192>сам Маркс утверждал, что открыл объективные законы истории, которые работают так как работают, и иначе работать не могут. Скорее всего во времена Маркса именно так оно и было.
>>536194Если объективные законы истории меняются меньше чем за два сраных века, то это не законы и не объективные, а хуйня какая-то. Особенно если замах у автора был аж на пещерный коммунизм.
>>536192>Какое мерзкое словцо.Адаптация английского новояза к русскому языку же. "Старомыслы не нутрят ангсоц".
Не следует забывать, что Маркс жил во времена капитализма. Во времена Маркса была паровая машина, омнибусы, почтовые дилижансы, мануфактуры, английские сюртуки и булавки, пролетарии тогда были, прибыль была, газовые фонари на улицах - вот всё это, вот весь этот стимпанк во времена Маркса был, потому и литература об этом историческом времени так доставляет.
>>536194Ты так говоришь, как будто в мире нет расслоения. Богатые не богатеют, а бедные не беднеют. И периодически во всех уголках мира не идут гос. перевороты. Просто проигрываю когда дети вроде тебя из своей картины мира оценивают научные книжки.
>>535715 (OP)Ленин советовал сначала почитать Гегеля, рассматривая его текст с материалистических позиций.
>>536271>Ты так говоришь, как будто в мире нет расслоения. Богатые не богатеют, а бедные не беднеют. И периодически во всех уголках мира не идут гос. перевороты. Расслоенние в мире есть, как и 500 лет назад было расслоение, как и во времена Маркса. Но историческая ценность трудов Маркса (и Ленина) в том, что они жили не 500 лет назад и не сейчас, а они жили во времена капитализма. И современный читатель может ознакомиться с событиями этой ушедшей эпохи.
>>536278Ты возможно в школе этого не проходил, но сейчас мы живем в эпоху капитализма. Почему? Потому что есть капиталисты и пролетарии. Более того, как и положено при капитализме, капиталисты имеют решающую силу при принятии законов и действий исполнительных органов государств.
>>536278Вот только в отличие от феодальных государств, расслоение сейчас обусловлено капиталистической ситемой распределения. Когда одни люди могут ничего не делать, но получать огромные суммы денег за счет не доплаты зарплаты нанятым им людям.
>>536279>Ты возможно в школе этого не проходил, но сейчас мы живем в эпоху капитализма. Ты проницателен, я действительно не проходил в школе то, как мы будем жить через 30+.>Почему? Потому что есть капиталисты и пролетарии.В книгах авторства Маркса и Энгельса действительно есть и пролетарии и капиталисты, в этом и заключается историческая ценность трудов Маркса и Энгельса для современного читателя, не видевшего ни живого пролетария, ни живого капиталиста. Особенно рекомендую ознакомиться с: Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm которой ты, конечно же не читал, анон - а там ведь основы, рассказывается за то, как было во времена капитализма.
>>536285Ты бы Капитал почитал, а не ссылками кидался. Капиталисты как раз сейчас существуют, как и пролетарии. Есть человек который получает рабочую силу человека платя его деньги? Есть. посмотри на любого бизнесмена с наемными работниками. Есть человек который продает свою рабочую силу за деньги? Есть. Большинство населения в развитых странах. Не говоря уже о промышленных пролетариях. И теперь ты видя это перед глазами подобно религиозным фанатикам говоришь мне и другим приличным людям что капиталистов и пролетариев нет. Если ты хочешь чтобы тебя воспринимали всерьез не отрицай очевидное.
>>536288>Ты бы Капитал почитал, а не ссылками кидался. Это ссылка на основы:Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm основы, понимаешь?>Капиталисты как раз сейчас существуют, как и пролетарии. Ты явно не читал Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm - так написано о времени существования пролетариата и об условиях его существования.>Не говоря уже о промышленных пролетариях...Почитай же о них:Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm Энгельс писал кто они такие, когда они жили были, какие условия нужны были для их возникновения и существования. Энгельс писал, а ты Энгельса и не читал.
>>536291Я в отличие от тебя читал Капитал, а ты мне ссылки на немецком кидаешь чтобы никто ничего не понял. Любой может прочесть Капитал и сам решить кто тут прав, а кто клоун говорящий что пролетариев и капиталистов не существует.
>>536291>http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm Читаем что там написано в самом начале:>Вопрос 2: Что такое пролетариат?>Ответ: Пролетариат - это тот класс общества, который зарабатывает на жизнь исключительно от продажи своего труда (2), а не от прибыли любого капитала; их благополучие и горе, их жизнь и смерть, чье существование зависит от спроса на труд, то есть на смену хороших и плохих рабочих часов, от колебаний неудержимой конкуренции. Пролетариат или класс пролетариев - одним словом, рабочий класс 19 векаТеперь включаем голову и вспоминаем как зарабатывают деньги современные наемные работники. Ах, ну да. Они же не в 19 веке живут, значит не пролетариат.Сдается мне, ты сам свою ссылку не читал.
>>536293>Любой может прочесть Капитал и сам решить кто тут прав...https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital книга не о споре двух анонов на Дваче, вообще-то, а о событиях давно прошедшей исторической эпохи. Автор https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital не является гражданином нашей стране, и даже никогда в ней не бывал.
>>536294>Пролетариат или класс пролетариев - одним словом, рабочий класс 19 векаhttp://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htmDas Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts.Энгельс ясно и недвусмысленно определяет пролетариат как рабочий класс XIX века.
>>536298Тут вообще-то /bo/oкач, а не петушатник /ussr/, где можно кукарекать беспруфно, ни на какие книги не ссылаясь.Предлагаю читнуть книгу https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsätze_des_Kommunismus далее:http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm3. Frage: Es hat also nicht immer Proletarier gegeben?Antwort: Nein. Arme und arbeitende Klassen hat es immer gegeben; auch waren die arbeitenden Klassen meistens arm. Aber solche Arme, solche Arbeiter, die in den eben angegebenen Umständen lebten, also Proletarier, hat es nicht immer gegeben, ebensowenig wie die Konkurrenz immer frei und zügellos war.http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htmТо есть Энгельс разъяснет, что пролетарии бывши не всегда. Не всегда, анон. Год издания - 1847.
>>536271Блядь, неребенок, ты совсем тупой? Во времена Маркса рабочий действительно получал столько, сколько нужно было чтобы еле-еле поддержать свое существование. Сейчас рабочий в той же Германии получает столько, что может ездить на приличной машине и ездить в отпуск за границу - хотя по Марксу этот самый рабочий должен был стать ещё беднее, а потом устроить революцию. И только не начинай, блядь, про "относительное обнищание". Это пустая софистика, которое ничем логические косяки Маркса не улучшает.
>>536306>логические косяки Маркса...А что за «логические косяки Маркса»? Я вот таковых не обнаружил. Маркс добросовестный исследователь, который жил во времена Капитализма и честно описал эту навсегда ушедшую историческую эпоху.
>>536306Во-первых, действительно технологический прогресс не стоит на месте. И то что было дорого тогда, сейчас стоит три копейки. Этого нельзя не учитывать.Во-вторых, в Германии сильны профсоюзные движения за что Маркс с Энгельсом ратовали.В-третьих, Германия - часть западного империалистического блока, ограбляющего остальной мир. Об этом писал Ленин.Для некоторых будет новостью, но модель Маркса, как все в науке, описывает наблюдаемый мир до определенной степени точности. Там где модель не соответствовала действительности, Ленин ее дополнил.Естественно, то что в мире с каждым годом растет неравенство доходов для тебя не аргумент.
>>5363142 книги всего читал. И то, в переводе на иностранный языке.1. "Манифест коммунистической партии" - с первой картинки https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm про призрака там было. И пытался осилить «Капитал», ещё когда 12 лет мне было, но дропнул. Тяжело читался, всё чужое, незнакомое. Как я понял, нужно изучить жизнь немецкого еврейства XIX века, взгляды на жизнь немецких евреев XIX века, всё вот эти еврейские мемы, ну и немецкий язык того времени более-менее выучить. Или хотя бы современный. Ну, и исторический контекст хорошо бы знать. Почитать газеты времён капитализма, германские газеты, британские - чтобы проникнуться той исторической эпохой и врубиться в контекст. Понравилось, что много всяких подробностей производства Маркс описывал. Все вот эти сюртуки и мануфактуры и прочий стимпанк ушедшей эпохи.
>>536328>И пытался осилить «Капитал», ещё когда 12 лет мне было, но дропнул.Тогда с тобой не о чем говорить.
>>536343>а так и остался дурачком-антисемитом. Щито?! За «антисемита» ответишь! Это слишком тяжкое обвинение, чтобы могло сойти тебе безнаказанно. Пруфы - или ты сам - антисемит.Я же тут >>536328 прямо призвал к изучению жизни немецких евреев XIX века, к пониманию мировоззрений немецкого еврейства XIX века, это ведь важный исторический контекст.
>>536346Ты сводишь все многообразие мысли Маркса к его еврейскому происхождению, проявляя тем самым пещерную ксенофобию. Возможно, такое по-деревенски незамысловатое и поверхностное отношение к мыслителям прошлого является одной из наиглавнейших черт мировоззрения русского школьника начала XXI века, хуй знает.
>>536353>Ты сводишь все многообразие мысли Маркса к его еврейскому происхождению, проявляя тем самым пещерную ксенофобию. http://eleven.co.il/jews-in-world/politics/12641/Возможно, такое по-деревенски незамысловатое и поверхностное отношение к мыслителям прошлого является одной из наиглавнейших черт мировоззрения русского школьника начала XXI века, хуй знает. Может быть ты и исторические труды Маркса читаешь таким же образом, как этот мой пост: >>536346 ? И за Маркса ты тоже так же домысливаешь и сочиняешь, как и за меня? Разберу по порядку, с цитатами, как и «Капитал» Маркса:> Ты сводишь все многообразие мысли Маркса к его еврейскому происхождению, проявляя тем самым пещерную ксенофобию. 1.1 Я не свожу «все многообразие» Маркса вообще ни к чему.1.2 Я предлагаю изучить культуру немецких евреев XIX века, систему из взглядов на мир.1.3. Я предлагаю изучить немецкий язык XIX века и исторические мемчики, в том числе и мемчики немецки евреев XIX века.1.4 Я предлагаю изучить хотя бы современный немецкий язык для начала. Ну, немецкого языка выучить хотя бы аза.1.5. Я предлагаю изучить социокультурный контекст Германии и Великобритании XIX века.1.6 Всё это для раскрытия разнообразия исторических трудов Карла Маркса.Ты же выдвигаешь мне обвинения в ксенофобии?!! В ксенофобии, Карл! На основании чего? На основании призыва изучить немецкий язык и еврейскую культуру XIX века? Боюсь предположить, в чём бы ты меня обвинил, если бы я предложил изучить язык идиш (западное наречие).> Возможно, такое по-деревенски незамысловатое и поверхностное 2. Действительно, я пишу по-деревенски незамысловато. Это что-то плохое? Это что-то плохое, происходить из деревни и мыслить незамысловато?> отношение к мыслителям прошлого 3. Я именно это и пишу, что Карл Маркс является величайшим мыслителем прошлого.> является одной из наиглавнейших черт мировоззрения русского школьникаЯ нерусский школьник, а не русский.> начала XXI века, Я школьник не начала XXI века, и даже я школьник не конца XX века. Я нерусский школьник начала последней четверти XX века.Если ты и труды Маркса читаешь так же как и мои комментарии, то у меня для тебя плохие новости.> хуй знает. Вот и я о том же!
>>536351> https://pl.wikipedia.org/wiki/Główne_nurty_marksizmuГодный подгон, анон!Лучше читать в оригинале, а не в переводе: http://cyfroteka.pl/ebooki/Glowne_nurty_marksizmu__t__1-ebook/p0402819i040
>>536353>все многообразие мысли МарксаЛичность капиталиста, не то что была Марксу неинтересна, он считал, что её нет совсем. Марксизм это вот что. Стоит голодная кликуша у метро и орёт:- Суки, сволочи, гады богатые, жрать хочу, глаза вам выдавлю.Подходит марксист, дает ей курицу. Курица тут же с чавканием поедается с рук, и пластинка меняется:- Суки, сволочи, хули лыбитесь, голь перекатная, а мне не холодно, а ну марш на работу. Переваривание вкусной курицы закончилось, начался голод, и всё вернулось на круги своя: - Суки, сволочи, гады богатые…У марксистов это называется «классовые интересы» и «бытие определяет сознание».
>>536328Ору с тебя. Капитал надо читать в контексте развития экономической мысли, а не мемчиков местечковых евреев. С Адама Смита начинай.
>>536362ну смотри что тебе нравится и по чему угораешь, если ты решил водвориться в философию то лучше начать с древнегреческих философов, ну или хотя бы с немецких классических философов. А не с Маркса. Он, кстати, на Гегеле очень основывался.
>>536692>нужно сначала изучить критикуемый объект. Двачую! Причём, с основ!Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm
>>536821>Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm>Friedrich Engels>нацик недоделанный
>>536832Тебе сказали читать Капитал, значит надо читать Капитал. Потому Капитал - это научная книжка, вокруг которой строится все остальное. То что ты не прочел его в 12 лет - твои проблемы. До Капитала, конечно, неплохо бы читнуть Гегеля. Но на это способен анон с высоким iq, а значит не каждый.
>>536844>Тебе сказали читать Капитал, значит надо читать Капитал.Анон хуйни не посоветует!> Потому Капитал - это научная книжка, вокруг которой строится все остальное.Замечательный исторический материал по экономике XIX века!
>>536310Извиняюсь, что влажу в ваш спор. Меня, например, напрягает странная стоимостная теория Маркса. С чего бы трудозатратам быть универсальным мерилом стоимости товара?
>>536868>Замечательный исторический материал по экономике XIX века!Проблема в том, что твои слова ничего не значат. Так как ты не знаком с книгой.
>>536869У Маркса это не универсальное мерило. Только в начале книжки, где он рассматривает идеальный обмен.
>>536869>Меня, например, напрягает странная стоимостная теория Маркса.А это потому, что ты вырос не в еврейской семье XIX века, а возможно, что ты помнишь 1990-е годы, как и я. Отсюдова и непонимание исторических воззрений.> С чего бы трудозатратам быть универсальным мерилом стоимости товара? Это ещё что!Читни вот это:5 ф. ячменя, 5 ф. кукурузы, на 3 пенса селедок, на 1 пенс соли, на 1 пенс уксуса, на 2 пенса перцу и зелени, итого на сумму 20 3/4 пенса, получается суп на 64 человека, при этом при средних ценах хлеба стоимость этого может быть ещё понижена до 1/4 пенса на душу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитал_(Маркс)<628> Zwei Jahrzehnte später verfolgte ein amerikanischer Humbug, der baronisierte Yankee Benjamin Thompson (alias Graf Rumford), dieselbe Philanthropielinie mit großem Wohlgefallen vor Gott und den Menschen. Seine "Essays" sind ein Kochbuch mit Rezepten aller Art, um Surrogate an die Stelle der teuren Normalspeisen des Arbeiters zu setzen. Ein besonders gelungnes Rezept dieses wunderlichen "Philosophen" ist folgendes:"Fünf Pfund Gerste, fünf Pfund Mais, für 3 d. Heringe, 1 d. Salz, 1 d. Essig, 2 d. Pfeffer und Kräuter - Summa von 20 3/4 d. gibt eine Suppe für 64 Menschen, ja mit den Durchschnittspreisen von Korn kann die Kost auf 1/4 d. per Kopf" (noch nicht 3 Pfennige) "herabgedrückt werden."(54)http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_605.htmВот ты бы смог бы такой суп сварить, правильно подобрав дозировку соли, уксуса, перцу и зелени? Вот и я нет - потому, что я умею готовить вообще-то. Для мамкиного же повара указывание дозировки в единицах не массы, не объёма, а в денежных единицах XIX века не вызовет никакой трудности. Маркс мыслил в денежных единицах, отсюдова такая теория, и (скорее всего) эта теория реально работала в век дилижансов, паровой машины, английских сюруков, мануфактур, прибыли, пролетариата и газового освещения улиц.
>>536875>Маркс мыслил в денежных единицах, отсюдова такая теорияПохоже, в свои 12 лет ты даже 1 главу не осилил. Иначе бы такого бреда не сказал.
>>536894>про Маркса знают только то что он бородатый мужик из прошлого.Этот бородатый мужик жил во времена капитализма: паровая машина, пролетариат, омнибусы, прибыль, мануфактуры, газовые фонари на улицах, вот всё это. И Маркс описал эту историческую эпоху.
>>536900>Толстоhttp://www.mlwerke.de/me/me23/me23_000.htm - ну, довольно объёмный исторический труд. В бумажном виде действительно толсто получается.
Не советую сходу читать самого Мракса. Тебе выше написали про контекст эпохи и проч.Что советую: начало книги Томаса Пикетти "Капитал в XXI веке", там где про Рикардо и Маркса. И обязательно ту главу, где про монолог Вотрена:http://www.logosjournal.ru/arch/84/108_15.pdfЭто собственно, ключевая проблема, на которую указывал Маркс: как ты ни ебашь на работе, а у рантье с инвестиционной недвигой поместьем с крепостными и горничными баблишка будет больше без усилий с его стороны.Ну и там разъяснено, в чём мудрец Карло был прав, а в чём объебался (не учёл будущие темпы инфляции, не учёл мировые войны, которые большую чать старых капиталов на ноль помножили и проч.).
>>536905>в треде про коммунизм не говорить о основополагающей книжке>>536923>читайте любую критику Капитала, только не сам Капитал. А то станете слишком умными и сказки про ушедшую эпоху уже не будут работать
>>536935> про коммунизм не говорить о основополагающей книжкеИ не читать её!Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm
>>536941Ее тоже можно читнуть. Но если ты считаешь себя умным, мимо Капитала пройти не можешь.Потому что иначе тебе любой шарлатан может ссать про то что пролетариев уже нет, капитализма тоже, это все байки евреев 19 века, ничем к нашему времени не относящиеся.
>>536950>шарлатаны>Энгельс>Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htmDas Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts.Энгельс ясно и недвусмысленно определяет пролетариат как рабочий класс XIX века.
>>536875>Маркс мыслил в денежных единицах, отсюдова такая теорияМаркс исходил из материализма - материя определяет сознание. Поэтому экономика у него фундамент, который определяет надстройку - политику. И роль личности в истории от этого тоже минимальна.
>>536954Он жил в 19 веке и пояснял собеседнику что пролетариат существует здесь и сейчас в нашем 19 веке.Это как сейчас тебе говорить что пролетариат существует сейчас в нашем 21 веке.Но до тебя этого не доходит, так как ты не умеешь разбирать смысл словесных конструкций.>ко-ко-ко-евреи-ушедшая-эпоха
>>536959>А почему ты кидаешь ссылки на немецкий оригинал? 1) Потому что эта книга была написана на немецком языке.2) Чтобы потом не было ко-ко-ко от фальсификаторов марксизма про «неправильный оригинал».Фридрих Энгельс писал (отвечал на вопросы):в Grundsätze des Kommunismushttp://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htmDas Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts.Ясно и недвусмысленно определил пролетариат как рабочий класс XIX века. Может быть в переводе на цыганский или украинский язык выходит как-то иначе, а в немецком оригинале - именно так.> Маркс исходил из материализма - материя определяет сознание.Рецепт же супа Карл Маркс привёл отнюдь не материальных единицах (штуках, единицах массы или объёма), а в денежных единицах, в пенсах! В пенсах, Карл!> 5 ф. ячменя, 5 ф. кукурузы, на 3 пенса селедок, на 1 пенс соли, на 1 пенс уксуса, на 2 пенса перцу и зелени, итого на сумму 20 3/4 пенса, получается суп на 64 человека, при этом при средних ценах хлеба стоимость этого может быть ещё понижена до 1/4 пенса на душу. https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-22.html#c22 ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ВТОРАЯПРЕВРАЩЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В КАПИТАЛ (лень декапитализировать буквы, вклеиваю как есть). Так в русском переводе Книги, раз тебе не нравится читать в оригинале.Ты вот можешь сейчас взять селёдки на 3 пенса, чтобы сварить так называемый «Суп Румфорда» по описанию Маркса. А на 1 пенс соли? А на 1 пенс уксуса?А на 2 пенса перцу и зелени? Как написано в Книге («Капитал Карла Маркса») - перцу. Не перца, а именно перцу нужно взять, анон. И зелени. И чтобы на 1 пенс непременно. Ты внимательно вообще читал Книгу? Рецепт даётся не в материальных единицах, а именно в денежных единицах - что характеризует способ мышления автора. Взять селёдки на 3 пенса!Давай же почитаем Книгу, анон. Давай же попытаемся понять, что в этой книге написано.
>>536961>Он жил в 19 веке и пояснял собеседнику что пролетариат существует здесь и сейчас в нашем 19 веке.И я верю Фридриху Энгельсу, потому что Фридрих Энгельс не пиздобол с Двачей, а серьёзный учёный экономист, достойный сын своего века. Но не только поэтому, я верю Фридриху Энгельсу, а ещё и потому, что Фридрих Энгельс в своём небольшом по объёму труде Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm тщательно аргументирует свои высказывания. Не пиздоболит на пустом месте Фридрих Энгельс и не клянётся мамой, а аргументирует свои высказывания. И Карл Маркс в Das Kapital http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_000.htm подтверждает свои высказывания фактами. Карл Маркс был добросовестным исследователем и досконально изучил условия работы на мануфактурах, производственные процессы Маркс изучил, быт рабочих Маркс изучил, даже привёл рецепт супа, которым кормят наёмных работников.>Это как сейчас тебе говорить что пролетариат существует сейчас в нашем 21 веке.А сейчас мне такое может говорить беспруфный петушок, не знающий даже в какой стране он живёт.
>>536980>1) Потому что эта книга была написана на немецком языке.Но немногие знают немецкий язык, а твой личный перевод не вызывает доверия, потому что ты шизик.>Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, – класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.Вот из перевода. Тут есть недочеты? Почему ты делаешь акцент на 19 век? Пролетариат после этого века пропал? Нет, вон выше дано точное определение, которое актуально до сих пор.
>>536985>>1) Потому что эта книга была написана на немецком языке.>Но немногие знают немецкий язык, а твой личный перевод не вызывает доверия, потому что ты шизик.1) Я делал никакого личного перевода кники Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm авторства Фридриха Энгельса. 2) Я (тупо) цитировал вот этот фрагмент: Das Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts.http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm - а свой перевод пилить я не взялся. > Почему ты делаешь акцент на 19 век? Не я, Фридрих Энгельс, и не акцента какой-то, а прямо так и пишет (отвечает), что пролетариат есть трудящийся класс XIX века. Das Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts. http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm - почитай же Энгельса.
>>536318>технологический прогресс не стоит на месте. И то что было дорого тогда, сейчас стоит три копейкиЗато появились новые потребности, которых не было и не могло быть у людей того времени, и они стоят денег. Какой показатель не возьми - пища, грамотность, продолжительность жизни, детская смертность, доступ к развлечениям и так далее - люди стали жить лучше, это абсолютный факт.>в Германии сильны профсоюзные движенияТолько экономического успеха она достигла не благодаря им, а скорее вопреки.>Германия - часть западного империалистического блока, ограбляющего остальной мирсозданием там рабочих мест, на которые люди добровольно идут.>модель Маркса, как все в науке, описывает наблюдаемый мир до определенной степени точности. Там где модель не соответствовала действительности, Ленин ее дополнил.В науке, в отличие от марксизма, когда модель не соответствуют действительности, её меняют или вообще выкидывают на помойку. Марксизм со своими "дополнениями" и без является неопровержимой, и, следовательно, ненаучной слабо контактирующей с этой самой "действительностью" квазирелигиозной идеологией, в которую нужно просто уверовать. Не говоря о том, что ленин в экономике сам ничего не соображал, он был чистым идеологом. Какая наука, алё?
>>537037>Зато появились новые потребностиПроизводительность труда увеличилась и удешевилась себестоимость товара, а значит увеличилася покупательная корзина.>Только экономического успеха она достигла не благодаря им, а скорее вопреки.Ты сказал? Ну, частично это так. Было же написано что она часть западного империалистического блока.>созданием там рабочих мест, на которые люди добровольно идут.Естественно, они идут добровольно. Кушать же хочется. У нас же не феодализм. >В науке, в отличие от марксизма, когда модель не соответствуют действительности, её меняют или вообще выкидывают на помойку.Модель Маркса с Энгельсом соответсвует действительности, но как и любая научная модель до определнной точности. Как ньютоновская физика, теория ОТО и квантовая физика. На данный момент, это наиболее точна научная модель описывающая фундаментальные причины происходящих вокруг нас экономических, политических и военных событий.>Не говоря о том, что ленин в экономике сам ничего не соображал, он был чистым идеологом. Какая наука, алё?Ага, чувак прочитал Капитал и кучу других экономических книг. Но анонимный хуй с горы, который считает что при капитализме должны принуждать работать как при феодализме лучше разбирается.
>>537037>Не говоря о том, что ленин в экономике сам ничего не соображал, он был чистым идеологом. Это вы спизданули потому, что не читали книгу https://ru.wikipedia.org/wiki/Развитие_капитализма_в_России - изданную под псевдонимом Владимир Ильинъ.
>>537037Картинка отклеилась.Там этот Владиміръ Ильинъ доставляет скрупулёзным материалом именно по экономике. Автор вникал именно в экономику, вплоть до физических и технических деталей производства. Замечательный материал по экономике исторической эпохи капитализма, написана в 1896—1899 годах, и вышла легально отдельной книгой в конце марта 1899 года в небольшом петербургском издательстве.Ну, почитать нужно сначала, прежде чем пиздеть.
>>537049 В «Памяти» конца 1980-х начале 1990-х г.г. промелькнул еще один, ныне весьма известный, персонаж – Александр Гельевич Дугин. Однако, его я впервые увидел гораздо ранее – примерно в 1984 г.г., на одной подозрительной богемно-диссидентской квартире. Он вещал о инициации и эзотерике, глядя влюбленными глазами на моего брутального камрада. Запомнил я и его тогдашнюю жену Дебрянскую – ныне «архилесбиянку» РФ и чуть ли не главу Транссексуальной Либертианской Партии. Уже потом я видел их совместного сына, коего он звал Артуром, а она, кажется, Васей,- и ребенок дергался в разные стороны, не зная, как реагировать. Впрочем, что удивляться нынешнему псевдо-музыканту Артуру Дугину, он – обыкновенный наркоман и гомосексуалист, достаточно популярный в гей-сообществе, богемная мразь. Достойный плод двух дегенератов. Но это – так, ерунда. В конце 1980-х г.г. Дугин появился в сопровождении Джемаля на квартире Зелинских и вел себя прескверно: пьяные или унюханные уроды щупали друг друга за причинные места и провозглашали необходимость «солярной инициации». Что сие означает, я уже был осведомлен,- минет. Вот такая «эзотерическая алхимия»!(Reply) (Thread)
>>536192>Сказано, что революция неизбежна потому что богатые богатеют, а бедные беднеют - значит так оно и есть, возражения не предусмотрены.>богатые богатеют, а бедные беднеютНа самом деле богатеют и те, и другие, но в разной мере.
>>535715 (OP)Попробуй для начала прочитать учебник по экономике и по теории финансов.Подводный один: у тебя пропадёт всякое желание читать труды представителей левой политической мысли.
>>536923И это в 21 веке такие утверждения? Не знаю, как там в Германии сегодня, но полагаю, что ситуация похожа на РФ и США. Если ты сидишь на доходе от папиного или дедушкиного поместья, то оно очень быстро устаревает. И внезапно обнаруживаешь, что нишу на рынке занимает продукция от нанопоместья с автоматизированным производством. И технологии легко побивают дешевизну рабочей силы. А реклама и пиар добивает беднягу рантье. Так что нужно модернизироваться, рекламировать товар, предлагать клиентам что-то новое и актуальное. А это уже личный вклад в работу предприятия, хотя бы в области принятия решений.
>>537621Тот анон утрировал. Речь идет о нетрудовых доходах капиталиста. То есть не то что он получил в эквиваленте затраченного труда, а взятого с недоплаченной своим работникам части их зарплаты.Пример для понимания:Есть директор-владелец и наемный директор компании. Допустим, они выполняют одинаковую работу. Директора во всем одинаковы кроме того что один имеет компанию в собственности, а другой нет.Предположим что наемный директор получает з/п чисто за свой труд, нет доходов от акций или прочих бонусов от работы остальных работников.Тогда директор-владелец по итогу получает доход = затраченному труду на работу + недоплаченной остальным работникам з/п - расходы компании.Наемный же директор получает доход только за свой труд - недоплаченная часть зарплаты, которая уходит владельцу.Конечно, на практике наемные директора часто имеют часть пирога с недоплаченной зарплате другим работникам компании. Но этот пример показывает чем трудовой доход отличается от нетрудового дохода.
Есть очень серьёзный подводный, которого не было в 90-х годах - произведения Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина @ ПОЯВИЛИСЬ В ИНТЕРНЕТЕВспомните 90-е, любой боевик рабочей дружины после нападения на пассажирский поезд мог соврать, что читал Марксá - и проверить было нельзя. Сейчас такой номер не прокатывает, и пиздуна легко ткнуть мордой в оригиналы произведений: Das Kapital http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_000.htmGrundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htmИ сразу же выясняется, что кукаретик не читал никакого Марксá и Энгельса, более того, кукаретик (ранее утверждавший, что он читал Марксá)начинает опровергать написанное у Марксá и Энгельсá.
>>537726Это какая-то особая болезнь - реверсивный марксистский фанатизм? Ты как-то знаком с развитием левых идей в Европе и США, а так же странах Азии? Или для тебя в порядке вещей требовать догматического следования канону любой идеологии? Мимо тебя прошло, что левые интеллектуальны уже успели "рабочий" класс окрестить предателями коммунизма? В динамике развивается вообще всё, а требовать каноничности от последователей телеологичной диалектики - это что-то вроде поведения "ссать в один и тот же угол и рычать на всех проходящих мимо него". Ты компенсируешь свою лень увлечением Марксом и Энгельсом?
>>537756>Ты как-то знаком с развитием левых идей в Европе и США, а так же странах Азии? Или для тебя в порядке вещей требовать догматического следования канону любой идеологии?Я на /bo/каче вообще-то. А ты?Вот тебе "Основы коммунизма": Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htmВот тебе "Капитал": Das Kapital http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_000.htmЧитай, изучай. Читай про то, что селёдки нужно взять на 3 пенса, соли и уксуса на 1 пенс, а на 2 пенса перцу и зелени. Смотри, не перепутай. Не уксусу и перца, а именно уксуса и перцу. https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-22.html#c22 ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ВТОРАЯПРЕВРАЩЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В КАПИТАЛ> 5 ф. ячменя, 5 ф. кукурузы, на 3 пенса селедок, на 1 пенс соли, на 1 пенс уксуса, на 2 пенса перцу и зелени, итого на сумму 20 3/4 пенса, получается суп на 64 человека, при этом при средних ценах хлеба стоимость этого может быть ещё понижена до 1/4 пенса на душу.Читай Книгу, анон.
>>537760>@ ПОЯВИЛИСЬ В ИНТЕРНЕТЕ>Вспомните 90-е, любой боевик рабочей дружины после нападения на пассажирский поезд мог соврать, что читал Марксá - и проверить было нельзя. Сейчас такой номер не прокатывает, и пиздуна легко ткнуть мордой в оригиналы произведенийЭто тоже видимо как-то относится к /boкачу, анон?
>>537756>Это какая-то особая болезнь - реверсивный марксистский фанатизм?Вообще-то, это нацист который пытается преподнести Капитал - сказками евреев. Не веришь - почитай тред.Что касается этого:>мимо тебя прошло, что левые интеллектуальны уже успели "рабочий" класс окрестить предателями коммунизма?Этот вывод "левых" "интеллектуалов" не верен.
>>537766>Это тоже видимо как-то относится к /b/oкачу, анон?Да. Причём прямым образом. В конце 80-х можно было понтоваться тем, что мол «прочёл Марксá» и можно было с понтом генерировать свой контент, выдавая его за правду, а с приходом интернетов пиздеть стало гораздо труднее, так как Анон может тыкнуть в ссылку из первоисточника: "Основы коммунизма": Grundsätze des Kommunismus http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htmВот тебе "Капитал": Das Kapital http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_000.htm
>>537770Я понял шутку, даже если эту шутку не понял ты сам. Слава Богу, мнения говорящего уже давно можно не спрашивать.
>>535725Зачем читать какого-то прусского ватника и веруна, когда можно читать Гераклита.Логос годная штука.
>>537699>недоплаченной остальным работникам з/пА на основании чего ты утверждаешь, что выплаты инвесторам это "недоплаченная з/п"? А на кой тогда инвестировать в бизнес, если мне с этого профита нет? Тип просто так деньги тратить, по приколу? Как раз таки вполне логично и правильно, что человек, который является и инвестором, и работником данной компании, получает денег больше чем тот, который является просто работником (с учетом того, что они на одинаковых должностях). Первый затратил для работы компании и имущество, и труд, а второй только лишь труд. Первый получает з/п за трудовые траты+дивиденды за имущественные траты, второй только з/п за труд.
>>549808>А на основании чего ты утверждаешь, что выплаты инвесторам это "недоплаченная з/п"? На основании того, что я просто шитпостящий в /bo/ пиздобол, не читавший книг Маркса, но просто упоминаюший его не по делу.
Где Маркс говорит про личную собственность? Почему при коммунизме будут отбирать последние трусы и квартиру?
>>549912Здравствуйте!Для написания книги об коммунизме требуется следующая информация — подскажите, где и в какой книги (месте) Маркс пишет (Энгельс ему рассказывает) про личную собственность — типа Почему при коммунизме будут отбирать последние трусы и квартиру…Заранее благодарен за ответ.
>>549980>тут мы в голове делаем австрактный эксперимент, а тут уже в сберкассеВсе "умные мысли" советской власти - это бухтение урки, заранее расчитанное на отсутствие какого-либо диалога. То есть Вам приставили пистолет к затылку, карманы обшаривают, а вокруг ходит лысый пахан и бормочет какую-то ерунду: "три источника и три составные части"; "стирание грани между городом и деревней"; "умный идеалист лучше глупого материалиста". А сказать ему хотя бы: "Да ты что, чувак, грибов поганых объелся что ли?", он без пистолета враз потеряется, повернётся и со всех ног побежит за угол.
>>535963>Ну и ещё Виссарионыч пишет откровеннно унылоЗато его можно прочитать довольно быстро, так как стиль довольно простой.
>>536171>Например, читая историческую книгу «Капитал» (нет на пике), на глобус настоящего.И правильно делают такие люди, потому что строй по сути не поменялся.
>>536306>Сейчас рабочий в той же Германии получает столько, что может ездить на приличной машине и ездить в отпуск за границу - хотя по Марксу этот самый рабочий должен был стать ещё беднее, а потом устроить революциюПо этой теме стоит почитать мир-системщиков. Капитализм сейчас стал мировой системой, а в 19 веке он был лишь в некоторых странах. Поэтому пролетариат и буржуазия сейчас рассредоточены по странам. Нынешние европейские рабочие представляют собой рабочую аристократию, во многом такое положение обусловлено вековой рабочей борьбой и конкуренцией с социалистическим блоком (дабы в Европе революции не ебнули, рабочим стали кидать подачки за счет усиленной эксплуатации рабочих Азии, Африки). Подавляющее большинство рабочих мира по-прежнему еле поддерживает свое существование.Последний импульс для капитализма был дан в 90-е, когда с крахом социалистического блока открылись новые рынки, сейчас этот импульс практически исчерпан.
>>536192>Сказано, что революция неизбежна потому что Я, конечно, давно читал, но говорилось у Маркса о неизбежности коммунизма, а не революции. >богатые богатеют, а бедные беднеют - значит так оно и есть, возражения не предусмотрены.Так и есть, буржуи богатеют за счёт рабочего класса.
>>537050>Естественно, они идут добровольно. Кушать же хочется. У нас же не феодализм. И в чём здесь ограбление?>Ага, чувак прочитал Капитал и кучу других экономических книг. Ну и я читал.>Но анонимный хуй с горыДа это даже не моё мнение. Это общеизвестный факт.>который считает что при капитализме должны принуждать работать как при феодализмеЯ этого не писал и я так не считаю.>>558273>рабочим стали кидать подачки за счет усиленной эксплуатации рабочих Азии, АфрикиВо-первых, перенос рабочих мест в страны третьего мира не выгоден рабочим страны первого мира, потому что уменьшает для них количество рабочих мест и зарплату. Так что рабочим страны первого мира не могут "кидать подачки" за счёт Африки или Азии. Во-вторых, рабочих Азии и Африки если и "эксплуатируют", то гораздо меньше прежнего: колониализм кончился, условия труда постоянно улучшаются, как и продолжительность и качество их жизни, повышается грамотность и так далее. Так что нет, рабочих Азии и Африки не стали усиленно эксплуатировать. Скорее всё слабее и слабее.>>559961>богатые богатеют, а бедные беднеют>Так и есть, буржуи богатеют за счёт рабочего классаЭто не одинаковые по смыслу высказывания.
>>560025> И в чём здесь ограбление?Если тебе пистолет к виску приставят, и ты сам все отдашь бандитам, тоже не увидишь здесь ограбления? >> Во-первых, перенос рабочих мест в страны третьего мира не выгоден рабочим страны первого мира, потому что уменьшает для них количество рабочих мест и зарплату.Сокращение издержек производства за счёт переноса этого производства в страны третьего мира позволяет выделять дополнительные ресурсы на оплату труда белых людей. За счет того, что Рибок клепает свои кроссы в Бангладеше, их умственно неполноценный PR отдел получает хорошую зарплату. > Это не одинаковые по смыслу высказывания.За счет явления, описанного выше, растет имущественное расслоение и социальная несправедливость.
>>560053>Если тебе пистолет к виску приставят, и ты сам все отдашь бандитам, тоже не увидишь здесь ограбления? Очевидно не верная аналогия. Верной была бы следующая: ты бомж (тьфу-тьфу-тьфу). Лежишь на куске картона на улице, есть хочешь. К тебе подходит красиво одетый джентльмен-иностранец и говорит:- Давай ты будешь выполнять для меня работу, а я тебе буду платить. Будет, что поесть и где жить.А ты такой:- Ряяя ты меня грабишь!!11И продолжаешь лежать голодный. Ну или соглашаешься.Или ты работник местной фабрики (тьфу-тьфу-тьфу). Работаешь 16 часов в день в тяжёлых условиях. К тебе подходит красиво одетый джентльмен-иностранец и говорит:- Давай ты будешь выполнять для меня работу, а я тебе буду платить больше за меньшее количество часов. Будет лучше, чем сейчас.А ты такой:- Ряяя ты меня грабишь!!11И продолжаешь работать на худшей работе. Ну или соглашаешься.>выделять дополнительные ресурсы на оплату труда белых людейКоторый в таких случаях как правило дешевеет.>За счет того, что Рибок клепает свои кроссы в Бангладеше, их умственно неполноценный PR отдел получает хорошую зарплатуИх зп зависит от спроса на их труд и количества претендентов на рабочее место. Думаю, что у Рибока и без бангладешцев были бы лишние деньги, и шли бы они не на зарплаты. И сейчас они идут не на них.>За счет явления, описанного вышеА также за счет автоматизации, дешёвого труда мигрантов и того же переноса раб. мест в страны третьего мира.
>>560168>Верной была бы следующая: ты бомжОчевидно неверная аналогия, верной была бы следующая: ты человек, такой же, как и остальные, к тебе подходит незнакомец и заявляет, что есть некоторые права, согласно которым все вокруг принадлежит ему, а ты здесь никто и звать тебя никак, не хочешь сдохнуть от голода, можешь поработать на него, пока здоровье позволяет. >Который в таких случаях как правило дешевеет.Не дешевеет благодаря борьбе рабочих за свои права и социальной политике государства.>Их зп зависит от спроса на их труд и количества претендентов на рабочее место. Спрос на их труд и возможность кампании его оплачивать существенно сократяться, если рабочим придется платить не $20, а $2к.>А также за счет автоматизацииЭто тот же самый вопрос о собственности на средства производства.>дешёвого труда мигрантов и того же переноса раб. мест в страны третьего мира.Это тот же рабочий класс.
>>560179Ебать ты дебил. Давай ты будешь на меня работать, а я отдыхать.И не дай бог, сука ты мразотная, сейчас откажешься. Я белый господин, а ты сучара, еле с "пунктуацией и орфографией" совладать можешь.
>>560221Будешь своей жопой расплачиваться, пидор тупоголовый? Ведь это единственное средство производства, которым ты располагаешь.
>>560221Насколько нужно быть умственно неполноценным, чтобы в тексте, направленном на высмеивание чужих ошибок, самому их допускать?
>>560178>Очевидно неверная аналогия, верной была бы следующая: ты человек, такой же, как и остальные, к тебе подходит незнакомец и заявляет, что есть некоторые права, согласно которым все вокруг принадлежит ему, а ты здесь никто и звать тебя никак, не хочешь сдохнуть от голода, можешь поработать на него, пока здоровье позволяетЛучшее описание коллективизации что я видел.
>>535715 (OP)Никаких, только сралина не читай, он проебал весь дух старой школы со своим огороженным социализмом в отдельно взятом загоне, сраный бонапартист-перерожденец. Лучше наверни дядюшку Лейбу, только там перманентная революция и разрывы цепей, только у него буржуев во весь рост ебут в жопы мозолистым пролетарским кулаком. А если серьезно хочешь угореть по Марксизму, то читай сначала "Манифест" потом "Происхождение семьи, частной собственности и государства", потом "Три источника и три составных части марксизма" и "Государство и революция" от Гриба, а потом добивай Троцким и "Перманентной революцией". Набор юного грязноштанника готов, можно выходить на улицу и пояснять за угнетение в любой форме.
>>560317А в какой из книг Троцкого будет как раз про мировую революцию и всем пиздец? Интересно почитать именно его военные замашки, а не унылую экономическую хуйню.
