Как относитесь к данному течению в литературе?Есть ли, на ваш взгляд, среди этого движения произведения вполне себе хорошего уровня?Какие произведения битников читали сами?Последнее время, кстати, заметил, что многие молодые люди нередко проявляют любопытство к авторам этого течения.
>>574973 (OP)> заметил, что многие молодые люди нередко проявляют любопытство к авторам этого теченияХипстеры, хуле.
>>574973 (OP)>Последнее время, кстати, заметил, что многие молодые люди нередко проявляют любопытство к авторам этого течения.Ну так частая тематика на грани фола и привлекает. А ещё множество таких авторов в своё время угодили в оранжевую серию, которая и котировалась в подобных кругах, и само присутствие книг в серии их рекламировало - дескать, хочешь неформата - вот он, попробуй, отвечаю, ещё захочешь.Из тру-битников читал когда-то Берроуза только вроде - такое. "Джанки" был неплох (поскольку обладал внятным сюжетом в привычном смысле слова и был более-менее интересен), наворачивал его "Завтрак", немного "Мягкой машины" и "Дезинсектор!" - чтиво можно назвать занятным, но с претензией и головой глубоко в его же жопе.
>>574973 (OP)>Как относитесь к данному течению в литературе?Нормально. Богатенькие ребята развлекались и записывали свою хуйню.>Есть ли, на ваш взгляд, среди этого движения произведения вполне себе хорошего уровня?Что такое "хороший уровень"? В отношении битников это важно.>Какие произведения битников читали сами?Только большую тройку. Стихи Гинзберга, "Джанки", "Завтрак" и письма Берроуза, многое из Керуака.У Хаустова неплохая книга есть о них. Довольно занятно, хоть и очень натянуто местами.
>>575954Берроуз - сын промышленника, Гинзберг - сын преподавателя, Карр - потомок аристократов. Керуак победнее, это да.
>>574973 (OP)Сука, Берроуз - одно лицо с моим преподом по судовым системам. Просто, бля, все время, когда вижу его еблет, так и хочется спросить - Александр Михайлович, хуле вы с битниками-то тусуетесь.
>>574973 (OP)Гинзберг ранний - очень годно. Еще Снайдера много читал. Из поэтов, помимо Гинзберга, очень нравится Амири Барака. Еще в ультракультуровскую "Антологию поэзии битников" почему-то входил обожаемый мной Роберт Крили, который не вполне каноничный битник.
>>575960>Гинзберг ранний - очень годноГде читал, можешь сказать?>>575961>Хотя в целом в США есть поэтыКакие нравятся?
>>576004>Где читал, можешь сказать?Да хоть в той же "Антологии поэзии битников" от "Ультра культуры". Еще есть издательство "Артель Напрасный труд", там выходят переводные книжки битников. Больше всего Снайдера, но были и Корсо, и Гинзберг. (https://vk.com/schetnikov_translations)>Какие нравятся? Всякое авангардно-изъебистое, Language School и т. д.: Рон Силлиман, Майкл Палмер, Чарльз Бернстин. Джон Эшбери крут, его слишком мало переводили на русский для такого большого поэта. Из более старого особо люблю Уоллеса Стивенса.
>>574973 (OP)Прочитал "В дороге" Керуака. Сложилось впечатление что он инфантильный долбаеб. Все вокруг понимают что его кореш поехавший, но он упорно это отрицает и видит в его сумасшествии какие-то черты гения/пророка/бога. Ну в общем он куколд.
>>576730>Ну в общем он куколд. Куколд-то, как раз его поехавший кореш был, лол. Как, впрочем и его прообраз в жизни.
>>576737>Значение знаешь?Не знает, разумеется.>>576739И ты тоже в лужу бзднул, камрад.И Сэл Парадайз, и тем более Дин Мориарти — какие-то карикатурные ёбари-перехватчики. Первого РСП на содержание взяла, второй метался между двумя жёнами и в дополнение имел всех, до кого дотянется. Каждый раз на этих эпизодах хотелось крикнуть: "Не верю! За такими опёздалами женщины не бегают!" Как будто фантазии завсегдатаев /sex/, только литературно обработанные и смешанные с другими кулстори.
>>576776>Каждый раз на этих эпизодах хотелось крикнуть: "Не верю! За такими опёздалами женщины не бегают!"Как раз за такими малость ебанутыми и бегают. Тем более и Сэл, и Дин, и все их дамы типикал маргиналы. Чему тут удивляться вообще? >Прочитал "В дороге" Керуака. Сложилось впечатление что он инфантильный долбаеб. Все вокруг понимают что его кореш поехавший, но он упорно это отрицает и видит в его сумасшествии какие-то черты гения/пророка/бога.Мне кажется, это связано с этаким эффектом рассказчика. Керуак вываливает весь поток своего сознания на бумагу. Причём вываливает со всеми малозначительными деталями и преувеличениями. Из-за этого у читателя формируются сильно искажённые образы его персонажей и вообще всего происходящего. В реальности, я думаю, похождения главных героев списанные с реальных похождений Керуака и его корешей были куда менее ебанутыми, чем нам это представляется при прочтении.
>>574973 (OP)Пытался читать Берроуза и Бротигана. Хуита полная. Чтиво типа "Джанки" или "Генерала конфедерации..." ещё можно в сортире полистать, а вот такое говно, как "Голый завтрак" или "Рыбалка в Америке" это просто словесный понос, выплеснутый на бумагу. Больше к творчеству этих пидарасов не прикасаюсь, хотел ещё Керуака почитать, вроде он чуть более адекватным был, ну потом как-нибудь.
>>577242>а вот такое говно, как "Голый завтрак" или "Рыбалка в Америке" Почему совсем не понравилось?
>>577248Потому что я привык, когда книга содержит в себе какой-нибудь смысл, когда из неё можно почерпнуть какой-нибудь новый кусочек в свою картину мира. Мне интересны разнообразные персонажи, их поступки, сюжет. Любопытно узнать отношение автора к разным явлениям и событиям. Ничего этого в упомянутых произведениях найдено мною не было. Я не знаю, с какой точки зрения такие романы могут быть ценны для культуры. На мой взгляд, любой наркоман, вооружившись ручкой и бумагой, сможет во время своих трипов накалякать подобное, заслуга тут состоит только в том, что битники догадались сделать это первыми. Может, читатели той эпохи обладали такими запросами, что битники стали популярными, нам в то время не вернуться и не оценить настроение общества. Но сейчас читать такие книги смысла не нахожу.
>>577256>когда книга содержит в себе какой-нибудь смысл, когда из неё можно почерпнуть какой-нибудь новый кусочек в свою картину мира. Работы Берроуза и других битников как раз-таки имели смысл. Другое дело, что, как ты и выразился, ты его не нашел. Если не секрет, какие у тебя любимые книги, из которых ты как раз получил что-то важное для себя?
>>577256> Потому что я привык, когда книга содержит в себе какой-нибудь смысл, когда из неё можно почерпнуть какой-нибудь новый кусочек в свою картину мира.Я такой хуйней в 16 лет страдал
>>577256>>577271Сразу оговорюсь, что читал только Керуака. Исходя из этого,у меня сложилось такое впечатление, что битники - это такие же персонажи, как и Ремарк, который всё писал о "потерянном поколении", только у Ремарка хотя бы был опыт войны, и писал он более-менее складно, а у битников, кроме собственного пресыщения жизнью нихуя из опыта и не было, да и пишут они хуёво. Нет, серьёзно, я понимаю, какой болью хотел со мной поделиться Керуак, но написано это так уёбищно, что продолжать читать было по-настоящему сложно. Просто для сравнения прочтите какое-нибудь классическое произведение конца 19 века или начала 20, получите настоящее удовольствие от языка - чувствуется, что авторы работали над текстом, а потом прочтите битников. Думаю, вы ощутите существенную разницу. Причём я не утёнок раньше было лучше, ыыы потому что в одно и то же время с "В дороге" были написаны такие книги как "Мартовские иды" или "Повелитель мух", например. И вот эти книги приятно читать, к ним хочется возвращаться, а Керуака и Берроуза у меня нет никакого желания больше открывать. Может как-нибудь потом. мимо
>>577284>битники - это такие же персонажи, как и Ремарк,Ну хуй знает, читал у него Черный Обелиск, там много тем разных, юмора, серьезных размышлений, исторических фишек из того периода. У Керуака читал В дороге и там... нихуя. Разве что был один момент, когда я "заразился" мировосприятием Дина, но это чувство длилось минуты 2.
>>577242Ты на Бротигана-то не гони, пидр. Он из этой пиздабратии наркоманской самый позитивный и легко читаемый.
>>577271>Работы Берроуза и других битников как раз-таки имели смыслНу, хотелось бы тогда сразу уж услышать, в чём он заключается. Вкусы у меня типичные, любимые книги - русская классика.>из которых ты как раз получил что-то важное для себя?Вопрос, как мне кажется, с подвохом. Потому что нельзя однозначно сказать: "Я прочитал вот это и теперь понимаю, что надо делать вот так". Типа, а ты раньше не знал, что ли? Всё необходимое для жизни по-человечески и так содержится в одной книге, сами знаете какой. Тем не менее, следя за сюжетом и персонажами, можно, например, подумать "Интересно, а как бы я поступил в такой ситуации? Этот персонаж симпатичен мне и автору, надо бы запомнить этот момент". Ну это всё равно не выразить на словах, ибо звучит глуповато, надо чувствовать, ведь не анализировать же таким образом каждый абзац. Иногда просто повороты истории затягивают.>>577279Ну молодец, а теперь чем страдаешь, научпоп штудируешь? Я вот в 16 ещё дебилом был, ни одной книги ещё нормально не прочитал почти, ну что тут поделаешь. Попросили написать, почему не понравилось, я, как мог, выразил мысли. Ну можно было написать "потому что книга ни о чём ваще", в принципе, то же самое.>>577320А зачем он тогда пулю в голову пустил? Не, так-то "Рыбалка" читается и правда легко, но ведь это бред какой-то.
>>577412> Ну молодец, а теперь чем страдаешь, научпоп штудируешь?Научпок - тоже пройденный этап, гавно для претенциозных недоучек.Нет, теперь основной мой критерий "прет/не прет". Если я получаю удовольствие от чтения, могу читать что угодно, вплоть до самых "низших" жанров.
>>574973 (OP)Берроуз знатный наркоман и извращенец. По городам красной ночи такое сложилось впечатление. Если б я был педо-гомосеком, я б наверно получил приятные впечатления, а так для кругозора вроде как прочитал.
>>577419>теперь основной мой критерий "прет/не прет". Если я получаю удовольствие от чтения, могу читать что угодноНу, знаешь. Так каждый может сказать. Кому надо читать то, что не доставляет? Сложнее сформулировать, что именно должно быть в книге, чтобы тебя пёрло.
>>577426Просто я перерос ловлю идей и смыслов в книге, равно как и жвачку научпопа. И теперь в выборе литературы руководствуюсь тем же критерием, с которого и начал: нравится/не нравится. Всё, круг замкнулся. Ты тоже со временем к этому придешь, я тебя уверяю. Когда? Да тогда, когда идейное наполнение перестанет тебя заботить, т.к. ты объешься этими идеями, поймешь, что они в сущности остаются только словами. Хорошими, верными, правильными, но бесплотными фантомами, никак не меняющими в лучшую сторону исконное несовершенство мира. И вот тогда на сцену опять выйдет давно забытый тобой книжный гедеонизм. Ты почувствуешь, что, если повествование уносит тебя потоком, если утоляет твою жажду как глоток родниковой воды или греет как камин в зимнюю вечернюю стужу, то тогда это твоя книга, твой личный сорт кайфа. А все критики и псевдоэстеты, а также составители топов100 могут провалиться в тар-тарары.Ты будешь сначала искать подобные книги, но потом научишься кайфовать вообще от любой книги, как бы хреново она ни была написана и насколько вторичными идеями ни наполнена. И вот тогда считай, что ты познал дзэн.во я пасту накатал, ну меня нахуй
>>577442Книги как один голый гедонизм в 2019 не нужны, их уделывают другие развлечения, причем намного,
>>577131>Как раз за такими малость ебанутыми и бегают. Тем более и Сэл, и Дин, и все их дамы типикал маргиналы.Пойду перечитаю. Стану таким же ебанутым и пойду кадрить винишек.
>>577442В шестнадцать читаешь научпок и пок-покаешь повсюду единственно верное мнениеапереросаВ 17 пишешь максималистичные посты с надменным видом и истинной в последней инстанции
>>577668Спасибо, братюнь. Приятно. Когда на бордах встречаю доброту и вежливость, чувствую, будто вернулся в прелначальную эпоху сети, когда в ней был мир, и сердце окутывает тёплая ностальгия. Спасибо, анончик. Сельские девицы типа той молоденькой мексиканской РСП, с которой тусил Сэл, да? :3
>>577793Тоже всегда рад вежливому разговору :з Внезапно, но для меня вот эта история с той няшей-мексиканкой, наверное, единственное, что запало в душу и запомнилось из всего романа. Ну ещё запомнилась поездка главных героев в Мексику, из-за какой-никакой колоритности и трешовсти всего происходящего
>>577131Собственно да. Поэтому экранизации бит-романов невозможно смотреть. Читаешь про какие-то безумные эстетико-экстатические оргии и просветления - а на экране видишь обыкновенный серенький бухич.
Погуглил фото битников - какие-то типичные омеги, которых сейчас иронически постят во всратотредах. Стало грустно. Походу раньше даже чуваки, очевидно проигравшие в биолотерею, были резче и маскулиннее - не на внешку, так внутри.
>>575955При этом только Керуак нормально жил за счет гонораров с "Дороги". Гинзберг только позже стал нормально жить, когда обрел популярность, но перед этим ему пришлось жить за копейки и выпрашивать деньги у того же Керуака и всех остальных. Берроуз жил за счет денег родителей, да, но ему на герыч постоянно не хватало, и он тоже нередко опускался на самое дно.Сужу по "Бит отелю".
>>579982Ох, блядь, простите что писатели и поэты выглядят как писатели и поэты, а не как дегенераты по ЛомброзоЧады и Ерохи из воспаленных фантазий двачеров.
>>579982А ты думаешь, нормис пойдет в писатели? Оно ему надо? Его проблемы как в пятницу нажраться и к понедельнику протрезветь или как долбовизор в кредит взять. А ваше искусство это хуйня для яйцеголовых ботанов.Основа любого творчества - фрустрация, посему и амерские писатели 20 в. например либо додики типа битников, либо пидоры типа Трумена Капоте и Уильяма Айриша.
>>580120> Основа любого творчества - фрустрацияНихуя. Батай глубже копнул:> Мои искания были направлены на двойственный объект: священное, экстаз. Нижеследующее было прелюдией к этому исканию, по-настоящему начатому много позднее. Подчеркну, что вся соль здесь в чувстве невыносимого тщеславия (подобно тому, как соль христианского опыта — в униженности).
>>580127Батай это тот, который писАл, как на него ссали? Да уж, экстатический опыт, мистерии Пана блядь.
Начал читать битников в этом году. Осилил Джанки, В дороге, Над кукушкиным гнездом - они мне показались занимательным и атмосферным чтивом. Далее попытался прочитать завтрак Берроуза, но извините, как бы я не любил абстракцию и кислоту в искусстве, осилить Завтрак я так и не смог. Чтиво мне показалось бессвязным, я его отложил до лучших времён, чтобы вдумчиво прочитать каждый абзац и провести какую никакую аналогию с реальностью. Люди прочитавшие завтрак, могут ли мне сказать, стоит ли ожидать от книги сюжета, а не только ярких образов разной вакханалии.
>>580138Люблю Завтрак и перечитывал его несколько раз, разобрав на цитаты.Связной истории не жди, какие последовательные причинно-следственные связи в духе классических рассказов ты найдешь только в отдельных новеллках. Общую картину выстроить можно, но она не строго фабульная, а эстетическая, атмосферная и тематическая.А вообще, весь Голый завтрак легко можно представить, как череда циклом жизни героинового наркомана: добыча дозы ("я чувствую, что стрём нарастает"), приготовление иглы (машинки), вмазка, кайф, прострация и отрешеность, галлюцинации, возвращение в норму, ломка, поиск новой дозы, (опционально) барыжничество. Вся книга проходит несколько таких циклов, и поэтому, на мой взгляд, разные ее фрагменты так ощутимо отличаются стилистически, когда часть из них читается очень легко, а через другие приходится пробираться, как через болото или дремучий лес. Ну и бонусом - гомоэротические фантазии дяди Билла, без них тоже никуда.
>>574973 (OP)Керуак, да. On the road. И Бродяги, конечно. В Бродягах Дхармы больше всего понравилась суперобложка и горы.Бит-поколение — это робкая попытка построить мостик в современность. Литература необходимая и как следствие неизбежная. Уход от вычурного эстетства, идеологической направленности, менторства. Приход к естественности. Отказ от ответственности. Книга больше не инструкция к жизни, герои больше не примеры.С негодованием отвергаемое издателями как "нелитература" со временем стало стандартом де факто послевоенного поколения: живи как хочешь, ты не обязан следовать шаблонам. Потенциал этой идеи оказался столь велик, что не исчерпан до сих пор.
>>580289Короче, весь смысл битничества в "воруй-убивай-еби гусей". А на деле всё гораздо более прозаично: издатели смекнули, что протест можно тоже монетизировать.
>>580138Нету там сюжета. Просто такая вот нарезка, на голых эмоциях.Кизи близок, но с битниками не тусовался, он человек, который читал битников.У Керуака всё, кроме "В дороге" опционально - это просто ностальгические такие воспоминания и житейские хроники.Гинзберг какой то слишком стёбный.А суть в том, что больше битников и нету. Бротинган не битник, он просто народный писатель, блаженный поэт. От Нила Кэсседи остались только письма. Короче, проехали.
>>580190Спасибо анончик, у меня тут отхвачена в печатном "Досье Уильяма Берроуза" Может попробовать навернуть его, чтобы возможно Завтрак пошёл легче? Или всё же сквозь боль дочитывать?
>>580479Творчество Берроуза, как и всякая около-экспериментальная проза 20 века - штука глубоко личная для автора. Поэтому чем лучше ты подготовишься, узнав больше о самом дяде Билле, тем будет лучше. Помню, перед самым первым прочтением "Завтрака" я навернул всё, что Берроуз написал перед этим: "И бегемоты сварились в своих котлах" (в соавторстве с Керуаком), "Данки", "Пидор", Интерзона (крайне годный сборник рассказов и отличная подготовка к "Завтраку), "Письма яхе" и что-то еще по мелочам.Тебе, конечно, так глубоко погружаться не обязательно, если тебе Дядя бил не запал в зад душу. Джанки уже прочитал? Отлично. Попробуй Интерзону. Правда, она целиком есть только на бумаге. Надо мне оцифровать свою копию и выложить на флибусту.Биографии тоже не помешают, хотя "Досье" я сам еще не читал. И ты поосторожней с этой книгой, потому что Берроуз даже статьи мог писать, как конченный наркоман.Зато уже упомянутый "Бит отель" - отличная штука! Про битников в Париже. Но очень подробная и длинная, так что можешь ограничиться небольшими статьями о Буйволе Ли:http://www.chaskor.ru/article/poslednij_amerikanskij_pisatel_1486https://www.kommersant.ru/doc/2291483К Завтраку, кстати, есть отличные комментарий на английском, с пересказом каждой главы. Крайне рекомендую:https://www.coursehero.com/lit/Naked-Lunch/Углубляясь в творчество торчка Ли, заметишь, что Голый Ланч где-то наполовину состоит из переосмысленных образов из ранних сочинений. То знаменитое вступление про побег в метро в самом начале книги может показаться сумбурным и непонятным, но на деле оно почти дословно пересказывает аналогичную сцену в "Джанки", просто написанную более экспрессивным и витиеватым языком.В общем, добра тебе, анон. Может, в итоге старый пидор тебе зайдет. И станет хорошим литературным другом, каким он стал для меня.
>>580501Ссылки склеились и поломались, исправляю:http://www.chaskor.ru/article/poslednij_amerikanskij_pisatel_14860https://www.kommersant.ru/doc/2291483
