Книги

Ответить в тред Ответить в тред
Обсуждение современных теорий сознания Аноним 06/08/20 Чтв 14:00:01 6438171
51xB1EaWTzL.jpg 61Кб, 676x1000
676x1000
der-ego-tunnel-1.jpg 550Кб, 1200x1901
1200x1901
Сап, букач.
Кто что думает про современные теории сознания, рационализирующие наш опыт от первого лица?
Есть здесь люди, которым интересен этот вопрос и кто куда продвинулся в его осмыслении?
Хотелось бы обсудить этот вопрос с заинтересованными в нём людьми, услышать их точки зрения. Мне кажется, в букаче таких должно быть больше, хотя по сути вопрос шире, чем просто "книжный".

Ну и заодно хотелось бы зареквестить книгу с первого пика, если у кого-то она есть. 20 баксов платить нет сильного желания, а нигде, кроме амазона я её не нашёл. Может кто-то захочет поделиться.
Аноним 06/08/20 Чтв 15:27:19 6438272
Аноним 06/08/20 Чтв 18:23:30 6438593
>>643827
Премного благодарен за такой подгон.

(Надо бы в факе сылочку на либген обновить, а то там битая.)
Аноним 06/08/20 Чтв 18:52:23 6438694
makenimage.php.jpg 46Кб, 327x500
327x500

Аноним 06/08/20 Чтв 20:08:43 6438785
>>643817 (OP)
Туннель Эго отличная книга. Пришел к детерминизму, успокоил нервы. Мы настолько зависим от внешних условий что мы сами есть порождение внешних условий. Мы это гены родителей, среда, условия воспитания, культурное окружение, климат. Все мысли которые формулируются у нас в головах зависят не от нас самих а от таких моментов как, не бухал ли батя когда кончил в твою мамку, пила ли твоя мамка антибиотики или другие лекарства когда тебя вынашивала, не сливал ли хим завод в твоем мухосранске отходы производства когда ты был мелкий. Миллионы неконтролируемых взаимодействий. Море рандома. ЧТо мы можем сделать. Да ничего. Делаем то же что и всегда. Только понимаем что источник всего, проект мира и нас был заложен в первые секунды большого взрыва.
Аноним 06/08/20 Чтв 21:23:46 6438876
Чомский
Фрейд
25 томов Лакана

/thread
Аноним 06/08/20 Чтв 21:24:38 6438887
>>643887
+ Brain Preservation Foundation
Аноним 06/08/20 Чтв 21:27:00 6438898
>>643878
По сути у меня нет возражений к тому, что ты сказал.
Но детерминизм детерминизму тоже рознь.
Ведь хаотические системы тоже детерминированы, но это не делает их более понятными или менее сложными.
Да и открытия квант.меха немного пошатали представление о самих себе и мире, в котором мы есть. Получается, что мы живем на маленьком сечении волновой функции (схлопнутом варианте, так сказать), на границе кипящего динамического хаоса из "ничего" и постулируем, что это все что есть, потому что мы тут есть. Но это ведь просто предположение, основанное на своих же прозрачных для феноменального опыта моделях себя в голове.

А вот на счет детерминизма с точки зрения иллюзии свободы воли - полностью согласен. Свобода воли просто удобный социальный феномен, чтобы общество могло поощрять или очищаться от определенных моделей поведения. Потому что за свободой воли непременно следует ответственность за свои действия.
Аноним 06/08/20 Чтв 21:33:49 6438939
>>643889
>Да и открытия квант.меха немного пошатали представление о самих себе и мире, в котором мы есть.
Что советует почитать про это?
Аноним 06/08/20 Чтв 21:45:20 64389510
>>643887
>Фрейд
Разве как сборник баек от уже выжившего из ума деда, которого все любят и не хотят расстраивать.
Или как экскурс в глубины подавленной сексуальности викторианской эпохи осмысленный кокаиновым наркоманом.
В любом, случае всерьёз сейчас воспринимать тяжело.
>Лакана
Аутдейтед. Психоанализ без фМРТ - пердеж в лужу, уж извините. Ремесло, а не наука.
>Чомский
Ничего плохого сказать не могу, но как по мне, он немного не о том.
Хотя, может ты более развернуто пояснишь свою мысль?
Аноним 06/08/20 Чтв 22:04:25 64389811
>>643893
Даже не знаю. Фейнман хороший человек. А вообще, КПТ (квантовую теорию поля). Я больше по разным источникам шарил. Лекции, статьи, отрывки книг. Все же многие из них излишне перегружены матаном и в них мало попыток осмыслить полученные выводы. Потому что от них течет привычная картина мира и нужно делать слишком далеко идущие выводы, поэтому физики, не имея такой склонности, жеманно отмалчиваются.
Например:
Эксперимент с квантовым ластиком забавная вещь. Когда реальные фазовые траектории мира проходят "обратно во времени" на схлопнутом варианте волновой функции и меняют прошлое. Но по уравнениям общей волновой функции - всё вроде без нарушений.
Недавно доказали, что неравенство Белла неверно, что говорит об отсутствии скрытых параметров. А значит, что нет локальности (читай пространства) у квантов. Время и пространство вещи более высоких порядков, которые рождаются в сознании, как необходимый фундамент функционирования.
Да и тот же пресловутый бозон Хиггса открыли, показав, как у частиц берется масса. Такая тяжелая и реальная для нас.
Про Белла с вики:
Было проведено четыре измерения по 600 с каждое, детектировано 19 917 фотонных пар, неравенство Белла было нарушено с уровнем достоверности, превышающим 16 среднеквадратических отклонений (2,37±0,02, тогда как предельное максимальное значение составляет 2,828).

Авторы полагают, что их эксперимент опровергает большой класс детерминистических теорий, оставляя только такие, которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально, а именно, теории, позволяющее путешествовать во времени в прошлое и производить там действия, а также теории «суперреализма», согласно которым далёкое общее прошлое до возникновения запутанной пары заранее определяет как её поведение, так и все скрытые переменные, связанные с её детектированием.

В 2015 г. различными коллективами исследователей были проведены опыты по проверке неравенств Белла с дополнительными предосторожностями против возможной передачи скрытых параметров. Результаты опытов несовместимы с теорией локальных скрытых параметров
Аноним 06/08/20 Чтв 22:28:21 64390312
>>643895
Лакан-ликбез в помощь

Чомский - On Language сборник, лекции On Cognitive revolution года 97го в Италии, это лучший контент эва. Недавно были несколько, 6 кажется, лекций в MIT и Аризонском Uni. Ну и любые рассказы его по интересующим тегам, mind, language. Глубже копать именно в свойства UG это не так интересно, есть немного в сборнике эти стрелок MP VP двинуть поднять переместить, оч. спешал. Политики мало, в конце чутка.
Аноним 06/08/20 Чтв 22:32:19 64390513
>>643895
общее замечание, не по содержанию теорий - Фрейд на русском это косноязычная дичь, нечитаемая вообще. На английском все 5кстраниц и пара томов писем влетают пиздец.
Аноним 06/08/20 Чтв 22:36:04 64390614
>>643895
>фМРТ

о том что такое data с мяса и как с ней быть как раз Чомский нередко обуждал
Аноним 06/08/20 Чтв 22:38:10 64390715
>>643898
Эксперимент с квантовым ластиком с отложенным выбором*
Аноним 06/08/20 Чтв 22:52:02 64391016
Аноним 06/08/20 Чтв 22:56:34 64391217
>>643910
киллер смелее кондитера
Аноним 06/08/20 Чтв 23:12:46 64392118
>>643906
Можно его позицию по дате с мяса вкратце?
И по каким именно вопросам?
Просто не понятно, в каком контексте ты это упомянул.
Дата с мяса дате с мяса рознь и смотря для каких процессов восприятия.
По поводу сенсорных областей, областей потребностей и прочих интегральных оценщиков. Или зоны брока вся более менее понятно. Вопросы сейчас в сложном ансамбле работы этой когорты механизмов и в самом факте генерации ею феноменального опыта от первого лица.
Аноним 06/08/20 Чтв 23:30:47 64392219
>>643921
Да пусть Ноам сам расскажет, полный Ютуб его. Найди покороче пару лекций. Так и сяк итальянские записи это обязательно.

Еще интересный угол захода в тему, тусовочка де на все эти вопросы разводят разговоры это carboncopies, всякие их вебинары, Рэндал Кунэ, субтрат-независимый mind, mind uploading, Тэд бёргер с его протезом для гиппокампуса, формальдегидная мозгокрионика, коннектомика, нейронаука, это всё. Тех часть отличная, там технарики почти все, теоретизирование в принципе как здесь лвл, тока люди образованные специфически.
Аноним 07/08/20 Птн 00:39:47 64392520
Аноним 07/08/20 Птн 00:46:31 64392721
>>643925
Я всё, конечно, понимаю и дико извиняюсь. Но 30 лет прошло, всё же. Люди тоже не просто на жопе сидели всё это время.
Аноним 07/08/20 Птн 01:54:24 64393122
>>643927
> не читал, но обсуждаю

mit-шная школа, биолингвистика, генеративная процедура, тридцать лет и цветет как раз

контент важен для того, чтобы не подходить к теме с несуществующими или семантически обнулёнными вопросами, пустыми дуализмами и дрочкой на дату.

https://www.youtube.com/watch?v=wMQS3klG3N0
Аноним 07/08/20 Птн 03:10:09 64393323
>>643931
А ты из ОП-поста что-нибудь читал?
Аноним 07/08/20 Птн 06:48:36 64394324
6008375810.jpg 164Кб, 1043x1500
1043x1500
Relational frame theory же. В отличие от всего остального имеет доказательную базу и методы объективного исследования, доступные любому желающему (верифицированные всякими fMRI итп, разумеется, никакого шарлатанства, только научный метод).
>>643887
> Чомский
Пиздабол обыкновенный, кроме зумерш с первого курса филфака вряд ли кому нужен.
> Фрейд
Позапрошлый век + вообще другая тематика.
> 25 томов Лакана
Зачем столько туалетной бумаги? Вторую волну макаронавируса пересидеть в самоизоляции?
Аноним 07/08/20 Птн 08:03:53 64395325
>>643943
Каким образом эта теория относится к теме обсуждения проблемы сознания?
Аноним 07/08/20 Птн 08:20:33 64395626
>>643953
> даёт модель, подтверждение и методы исследования сознания
> каким образом относится
Ясно.
Аноним 07/08/20 Птн 08:22:26 64395727
>>643895
>фМРТ
Вне чисто медицинской темы типа опухолей - попильное говно без задач. Много красивых 3D картинок с нулевым практическим выхлопом в плане объяснения феномена сознания..
Идеи нейробиологов и прочих" нейро"-специалистов могут оказывать какое-то влияние на психиатрию, но сейчас для практики оно минимально, что связано с неудачами нейробиологии в объяснении психических расстройств. На исследования биомаркеров ушли десятки миллиардов долларов - никаких результатов для клинической практики. Диагнозы ставятся по той же технологии, что и 100 лет тому назад. Исследования генетики дали результат "ну короч все пиздец сложно", которые тоже не используешь на практике. А без биомаркеров не построишь нормальной классификации, только манятеории про 9999 разновидностей психических расстройств. Вообще нейробиология сейчас больше обеспечивает научный фасад психиатрии. Так профанам можно показать картинки с нейровизуализацией или толкнуть что-то про серотонин. Выглядит убедительно, ведь профаны не в курсе, что нейровизуалиазция никак не используется в практике психиатрии, а роль серотонина в депрессии тоже не понятна.
Аноним 07/08/20 Птн 08:29:09 64395828
>>643889
>открытия квант.меха немного пошатали представление
Не немного. Возможность создания генератора абсолютно случайных чисел на базе квантовых эффектов (полетел фотон в светоделителе в одну сторону - пишем в разряд единичку, в другую - нолик) обоссывает детерменизм как концепцию, причем на макроуровне. Генератор этот ведь можно встроить в игровой автомат и много куда ещё.
Аноним 07/08/20 Птн 08:32:07 64396029
>>643957
Бред, конечно же.
Аноним 07/08/20 Птн 08:40:27 64396130
>>643960
Да никакого бреда, всё по делу. Собственно, пытаться феномен сознания исследовать по импульсам в синапсах - это затея уровня объяснять работу веб-сайта через дырочно-электронную активность в кремне сервера.
Аноним 07/08/20 Птн 08:47:25 64396231
>>643961
> пытаться феномен сознания исследовать по импульсам в синапсах
Сейчас никто и не пытается сделать что-то такое. Ты просто уверен, что самый умный, и что никто ничего кроме того что ты описал, не придумал. А это не так.
Аноним 07/08/20 Птн 09:26:01 64396832
>>643878
Наивный позитивизм. Совершенно понятно, что действия человека имеют семантическую природу. Если ты совершаешь какое-то действие ради свободы, то именно свобода является побудительной причиной. Представь себе, что если какое-то племя не имеет слова свобода в своем языке, то его члены не могут действовать свободно. Более того, в разных культурах и слоях общества разные понятия свободы. Один мыслит свободу как случайное, непрагматическое действие, другое как действие подчиненное эмоциям, третий как волевое решение, ответственность (например, обещание самому себе читать сегодня книгу и выполнение этого обещания). Другими словами, чем больше ты думаешь о свободе, тем более ты свободен.
Аноним 07/08/20 Птн 09:29:44 64396933
>>643878
>Все мысли которые формулируются у нас в головах зависят
Правильно. Твои действия зависят от мысли, а мысль это понятие, слово. И если этим понятием является понятие свобода, то именно от него зависят твои поступки. Просто не нужно заниматься физиологизаторством, и признать, что подлинный ген человека это язык.
Аноним 07/08/20 Птн 09:35:42 64397334
>>643958
Можно взять генератор случайных чисел и действовать сообразно с ним. Например, единица - покупаешь бутерброд с колбасой, нуль - бутерброд с курицей. Опять единица - цепляешь блондинку, нуль - брюнетку. Заебись свобода.
Аноним 07/08/20 Птн 09:46:03 64398035
>>643968
> Совершенно понятно, что действия человека имеют семантическую природу.
Совершенно понятно, что это набор слов.
Аноним 07/08/20 Птн 10:08:27 64398236
>>643980
Слово это не только значение, но и смысл. Вспомни пример из Рассела: Вальтер Скотт и автор Веверлея - обозначают одного и того же человека, но имеют разный смысл (информация об объекте). Слово свобода ничего не обозначает, но имеет смысл. Именно смысл является побудительной причиной. Ты, например, идешь в магазин, видишь белую пачку сигарет, покупаешь её, потому что белый цвет коннотативно связан с чистотой. Тебе кажется в подсознании, что эти сигареты не вредят, но очищают тебя. Это тот способ, с помощью которого гуманитарии управляют технарями.
Аноним 07/08/20 Птн 10:37:49 64398937
>>643956
Действительно ясно, ничего конкретного по делу.
Аноним 07/08/20 Птн 11:01:45 64399538
>>643982
У тебя в тексте одни "объяснительные фикции", термины которые ты используешь для объяснения, не только ничего не объясняют, но вместо этого сами требуют определения, которого нет. Ты их можешь определить через другие такие же фикции, которые опять же ничего не обьяснят, а только уведут ещё дальше от самого явления. В этом ошибка всяких лаканов, чмоньских и кого там ещё выше вспоминали.
Аноним 07/08/20 Птн 11:23:09 64400439
>>643957
>Много красивых 3D картинок с нулевым практическим выхлопом в плане объяснения феномена сознания
Ох ты куда сразу запрыгнул. Нам бы хотя бы андерлаинг механизмы понять под этим сознанием, а там уже видно будет. А так ты просто тыкая вольтметром в процессор хочешь сразу программу восстановить. Но давай, мы сначала разберемся, что там есть вообще, какие блоки, АЛУ там всякие, конвейеры, регистры.
А ты так рассуждаешь, как будто сам на 100 лет отстал. Биомаркеры психических расстройств какие-то...
Давайте теперь просто пальцем в небо тыкать и модели, основанные ни на чем строить.
Вот тебе биомаркер шизы - избыток дофамина. И дальше что? Сложно? Давайте теперь Фрейдистами все станем. Он то точно все прозрел со своей колокольни в каменном веке на все века вперед. В общем, несостоятельная тирада.
Аноним 07/08/20 Птн 11:27:15 64400640
>>643989
> ничего конкретного по делу.
Я по делу даже конкретную книгу привел. В которой по делу не только сам этот том, но и тысячи ссылок на статьи и книги по любому аспекту описанного. Родина дала работающий подход, нет, хотим на всяких лаканов дрочить.
Аноним 07/08/20 Птн 11:52:43 64401841
>>643980
Нет, ты видимо не понял, о чем речь? Я подсяду? Это немного не так работает, тебе объяснить? (извини, не удержался).
Твоя система принятия решений сделана для того, чтобы принимать оптимальное решение на основе прошлого опыта, текущей информации и твоей иерархии целей. Где тут свобода? В оптимальности? Оптимальный путь всегда один.
В одних и тех же условиях и в одном и том же психологическом состоянии с одной и той же информацией ты всегда примешь такое же решение. Даже если ты внезапно себе в ногу выстрелишь, чтобы этот тезис опровергнуть, так это будет просто доминировать цель доказать неправоту утверждения из-за твоего страха "не свободы" или еще из каких-то внутренних побуждений. И ты таким образом просто "постулируешь" свою свободу, чтобы успокоиться и жить дальше, отделавшись малой кровью. Очевидно, что твой ассоциативный ряд: нет свободы - рабство - опасность - решения навязываются из вне и нацелены не на мои интересы. Но это не совсем так.
Да и свобода само по себе слово многозначное.
Даже тот же банальный пример с игрой слов "свобода от" и "свобода для". Один предлог и вот у слова уже другое значение.
Свободу воли придумали в стае обезьян для отбраковки некоторых особей. Это было выгодно, это закрепилась в наших головах каленым железом. Теперь мы все "свободные" деятели с иллюзией свободы воли, просто потому, что не всегда можем видеть истинные причины и побуждения наших поступков и они нам кажутся случайными или "свободными".
Аноним 07/08/20 Птн 11:59:47 64401942
>>643968
Язык и смыслы, конечно, важная часть современного человека, но сознание этим не исчерпывается. Mind это просто механизм внутри сознания, но он не продуцирует опыт существования от первого лица. Все что он может - раскрашивать его какими-то оттенками смыслов и ассоциаций. Но это больше инструмент, чем сам "субъект". Речь, скорее, об этом была, как мне кажется.
И как я понимаю, успокоение тот чел гетнул от того, что перестал переживать за выкладки в расчетах этой системы и принимать их все на личный счет. И пытаться как-то куда-то зачем-то подогнать. А просто отпустил, но она не перестала работать от этого.
Аноним 07/08/20 Птн 13:05:00 64404243
>>644018
Это всё замечательно но ничего нового в решении проблемы сознания, опять игра с детерминизмом и компатибилизмом.
Аноним 07/08/20 Птн 13:06:43 64404344
>>643995
Но он прав. Причинно-следственная схема тоже паттерн, как время и пространство.
Аноним 07/08/20 Птн 13:07:54 64404445
15967874930210.jpg 65Кб, 934x668
934x668
>>644018
> Я подсяду?
Я чуть выше писал про объяснительные фикции, проблема с ними в том, что даже если ты описываешь ими что-то реально существующее, само их использование для анализа явления не даст тебе понять его суть. Подобное хорошо понимал ещё Павлов, он писал о психологических терминах, не объясняющих ничего. Вот ты что-то описал выше, но твое описание не даст тебе понимания того, что ты описал, и как можно изучить тобой описанное и использовать (изменять, например) в практическом плане. С сознанием все то же самое. Есть термин (душа, сознание, квалиа, ...), не объясняющий ничего, вместо этого сам требующий объяснения. Это путь в никуда, застряв на уровне объяснительных фикций, дальше не двинешься, тут нужны принципиально другие подходы.
Аноним 07/08/20 Птн 13:35:15 64404546
>>643995
Ты меня не понял. Допустим, мой мозг устроен таким образом, что каждый раз в семь часов утра и в семь часов вечера в нем всплывает идея свободы и я совершаю какое-то действие ради свободы. Свободен ли я в этом случае? Разумеется, потому что сам поступок совершается ради свободы, то есть свобода побудительная причина. Ты не веришь, например, в свободу, поэтому в тебе нет этого смысла, который побуждает тебя к действию. Хотя другие смыслы, которые ты не замечаешь, определяют твою жизнь. Идешь ли ты в магазин, в кино или устраиваться на работу - твоей жизнью управляет смысл, который для тебя придумали (например, как в случае с пачкой сигарет), а моей жизнью - свобода. Что касается сематической сети - существует ли она как самостоятельная, детерминированная система, "третий мир" или она начала существовать с какого-то конкретного момента, то это не важно для вопроса о свободе.
Аноним 07/08/20 Птн 13:38:07 64404747
>>644019
Мне не важно, порождается ли личность языком или она врожденный биологический феномен. Главное, что сознание дает возможность воспринимать смысл и смысловые связи.
Аноним 07/08/20 Птн 13:43:28 64404948
>>644018
Свобода действительно непрактичная вещь. Ты либо действуешь ради свободы, потому что она самоцель, либо ты считаешь, что твоя цель жить как полип. Для меня свобода самоцель, центр устремлений моей личности, а не способ доказать что-то кому-то.
Аноним 07/08/20 Птн 13:45:09 64405149
>>644044
Психологические термины ничего не описывают. Они сами есть та реальность, которая нас определяет. Ты стоишь на установке вульгарного позитивизма и научпопа.
Аноним 07/08/20 Птн 13:55:52 64405350
Может кто-нибудь объяснит мне, что целесообразного в самоубийствах, которые любят совершать японцы. Здесь можно допустить два варианта: либо это следствие эволюции, что японская обезьяна натыкалась в древности на бамбуковые палки, после чего этот признак закрепился в её генах, либо допустить, что жизнь японца определяется концептами японской культуры, которые гласят, что самоубийство это акт силы, а не слабости, потому что не всякий человек способен совершить самоубийство. По моему ответ на вопрос очевиден. Вы здесь что-нибудь читаете, кроме научпопа?
Аноним 07/08/20 Птн 13:57:45 64405451
>>643817 (OP)
Метцингер - лютейшая моча. Человек навоображал красивых слов, вообще нигде ничего не доказывает, но работает на современную деконструкцию и "алгоритмизацию" человека.

Помню тоже попал на эту волну хайпа, но когда осмыслил книгу, понял, что это тотальная бессмыслица.
Аноним 07/08/20 Птн 14:08:25 64405552
>>644044
Я не тот анон, который угорает по Хомскому и Лакану. Но их модели тоже объяснительные, просто в своей области применения. Это в любом случае эмпирические (в смысле опыта) модели, позволяющие провести более глубокую инроспекцию. Даже если они не совсем верны.
Для объяснения самого факта наличия опыта от первого лица они, конечно, не подходят. Но у них и цели такой, вроде не было.
Хомский вообще, насколько я понял, анализирует именно mind и его механизмы воздействия на нас. Просто не надо пытаться стричь ногти пассатижами.
А от тебя немного отдает Чалмерсом, если честно.
Аноним 07/08/20 Птн 14:12:55 64405653
Вы бы ещё Черниговскую скинули и на основании её шизофазии обсуждали сознание.
Аноним 07/08/20 Птн 14:38:44 64406554
>>644045
Ты забываешь одну вещь, эта свобода есть у "кого-то". И мысль эта всплывает у "кого-то". Вот про него и речь. А то, что мы все биороботы и так понятно. И этот механизм, как раз, объяснён уже довольно хорошо. О чём ты и пишешь.
Аноним 07/08/20 Птн 14:41:12 64406655
>>644047
Ну а нам вот важно и интересно. И уровень объяснения, изложенный тобой, в этом вопросе не является удовлетворительным.
Аноним 07/08/20 Птн 14:45:22 64406756
9f6ebb80102f49b[...].jpg 48Кб, 800x1067
800x1067
>>644053
Если коротко, об этом пел еще Летов. Убить себя - уничтожить весь мир. Они хотят не убить себя, а уничтожить какой-то интернализованный ужас, от которого не знают как избавиться другим способом. Ну это вообще про всех самоубийц.
Аноним 07/08/20 Птн 14:46:53 64406857
>>644054
>когда осмыслил книгу
Действительно ли осмыслил? Ты тоже никаких тезисов не привел, ничего не доказал и текст твой больше похож на
>лютейшая моча
чем его текст.
Аноним 07/08/20 Птн 20:32:06 64414958
У человека внутри дыра, размером с Бога.
Когда Его в душе нет, начинают запихивать разное (см.выше)
Аноним 07/08/20 Птн 20:48:26 64416259
>>644149
Не проецируй, дырявый.
Аноним 07/08/20 Птн 22:40:10 64419360
>>644162
Обоссыш с мусорной свалкой порвался.
Аноним 07/08/20 Птн 22:43:47 64419461
>>644193
О, как взлетел уровень дискурса.
Аноним 07/08/20 Птн 23:11:59 64420062
>>644054
А что на самом деле есть человек?
Аноним 08/08/20 Суб 01:32:07 64420963
>>643912
Москва больше Питера
Аноним 08/08/20 Суб 01:34:26 64421064
>>644200
Сколько будет корень квадратный из пи? Метцингер говорит, что два. Я говорю, что не два - но при этом затрудняюсь сказать, сколько именно.
Так и здесь: несогласие с тем, что Метцингер говорит по делу, не подразумевает способность сказать по делу.
Аноним 08/08/20 Суб 02:47:38 64421465
Тред-иллюстрация того, что гуманитариям лучше не произносить слова "детерминированная система", "квантовая механика" и прочие сантехнические термины.

У этих терминов есть совершенно определённое содержание, с которым гуманитарии знакомы лишь понаслышке и обычно подразумевают под ними какие-то свои фантазии.
Аноним 08/08/20 Суб 04:53:53 64422566
>>644214
Пост-иллюстрация того, что "технари" мало пригодны для осмысления какой бы то ни было информации.

Пригодны они лишь для утилитарных расчетов. Ну и для генерирования пафосных пространных фраз, не несущих иного смысла, кроме как "я тут умный, обратите на меня внимание".
Аноним 08/08/20 Суб 11:07:08 64424367
Вопросы по треду:

1) Зачем читать именно эти книги ?

2) Что даёт понимание освещаемой темы, среднестатистического анону ?

3) Что лучше читать Вместо ?

Спасибо.
Аноним 08/08/20 Суб 11:51:24 64424768
sqrt(pi).jpg 278Кб, 986x999
986x999
>>644210
>несогласие с тем, что Метцингер говорит по делу, не подразумевает способность сказать по делу.

Ну вообще-то нет, предполагает. Если ты несогласен, тот тут может быть один из 3 вариантов:
1) Ты ни с чем не хочешь быть согласен. Тогда разговор в словах с тобой бессмысленный.
2) Ты ищешь такое описание, которое комфортно ляжет на твои внутренние интуитивные предубеждения. В таком случае, тебе, возможно, не хватает интроспекции или фантазии.
3) Ты уже имеешь сформированный ответ, который вступает в противоречие с написанным. В этом случае ты можешь его высказать, и показать, где автор не прав. Может и в корне, никто же не знает.

Ну или 4, и самое скучное - ты ничего не понял.

А пример с пи твой вообще нерелевантен. В случае с ним достаточно было бы объяснить математическую операцию корня и суть числа пи. И не надо ничего высчитывать. И записано бы это было бы так ←, а не какими-то конкретными цифрами. Без всяких спекуляций на этот счёт.
Аноним 08/08/20 Суб 13:10:57 64425569
>>644247
>Ну вообще-то нет, предполагает.
Как скажешь.
>>644243
1) Туннель эго - складно написанный научпоп, плавно переходящий в авторские фантазии на модную тему. Приличного уровня книжка.
2) То же, что и "понимание" любого научпопа с фантазиями. Развлечение; в запущенных случаях - ощущение того, будто этот анон в теме самых последних научных открытий, приобщен и умен.
3) Смотря для чего.
Аноним 08/08/20 Суб 13:29:40 64425870
>>644255
>плавно переходящий в авторские фантазии на модную тему
Во все времена это называлось "идеями". А слово фантазии более пренебрежительное. И стоит за ним только твоя эмоциональная оценка. У тебя, видимо, фантазии интереснее...
Аноним 08/08/20 Суб 13:48:33 64425971
>>644054
Этого двачую.

Но сильно не удивляйся: что в науке, что в философии - кого больше, тот и прав. Не надо думать, что тут прямо все такие честные и царит взаимопонимание.

Сейчас на волне физикалисты и функционалисты, они вкладывают огромные деньги в сотни книг и тысячи статей по своей теме. Никаких доказательств ты не получишь, эксперименты опровергаются и предполагают множество допущений, но их именно больше и за ними деньги корпораций.
Аноним 08/08/20 Суб 14:11:13 64426272
>>644259
>Очевидно, эволюционный процесс, который породил наши тела, наш мозг и наш сознательный ум, не был целенаправленной цепью событий.
ОЧЕВИДНО. АХАХАХАХХАХА. ОЧЕВИДНО. ОЧЕВИИДНООО. АХАХАХХА. Сукаааа, даже биологи до сих пор спорят, есть ли эволюция как: мутации + естественный отобр. Эволюция до сих пор не доказана и принята с кучей допущений, а у него очевидно. АХАХАХАХА.


>Наши органы чувств несовершённы: они развились для выживания, а не для того, чтобы передавать величайшее богатство и красочность реальности во всей её немыслимой глубине. Следовательно, непрерывный процесс сознательного опыта - не столько образ реальности, сколько тоннель сквозь неё.

Простой пример. Где объективное доказательство того, что наши органы чувств развивались для выживания, а не для предачи величайшего богатства и красочности реальности?
Может он тот единственный человек на планете, который вообще может объективно доказать существование эволюции, которая естественный отбор + мутации?

>Религиозная вера представляет собой попытку наделить собственную жизнь более глубоким значением и встроить её в позитивный метаконтекст — исключительно человеческая попытка наконец почувствовать себя дома.

Ещё одно предположение в форме утверждения. Где доказательство того, что религиозная вера - это наделение собственной жизни глубоким значением? А что если религиозная вера - это реальная связь человека с Богом? Никаких доказательств, вообще ничего - одна болтовня.


Короче. Перед вами типичный либеральный защекан, работающий на левую повестку: нет сознания, нет личности, нет писюна, нет ничего, никого нет, человека нет, планеты нет, мира нет, философии нет, либерализма нет, ничего нет, я скозал. Но есть эволюция - учёные ДОКОЗАЛИ.
Аноним 08/08/20 Суб 14:12:02 64426373
>>644259
>Сейчас на волне физикалисты и функционалисты
До этого пять тысяч лет на волне были мистики. Мы получили много о языке и мышлении от них, но нихуя о первооснове.
Аноним 08/08/20 Суб 14:14:49 64426474
>>644262
>Эволюция до сих пор не доказана

Вот так вот, на дворе 2020 а у анонима не доказана эволюция.
Аноним 08/08/20 Суб 14:17:34 64426575
OfJGxGfOkA9z182[...].jpg 2119Кб, 1824x1432
1824x1432
>>644262
>Где объективное доказательство того, что наши органы чувств развивались для выживания, а не для предачи величайшего богатства и красочности реальности?
О, это легко.
Ты слепой и глухой. Как и все люди на протяжении всей истории человечества.
Аноним 08/08/20 Суб 14:31:09 64426776
>>644258
>А слово фантазии более пренебрежительное. И стоит за ним только твоя эмоциональная оценка.

Нет-нет, друг. Твоя. Это в твоей голове слово "фантазии" несет пренебрежительный оттенок. А я просто не считаю, что идея механизации человека принадлежит Метцингеру. Ему принадлежат только фантазии, которые выставляют эту идею в удобном для него свете.

>У тебя, видимо, фантазии интереснее...

Тебе виднее. Ты ж ими интересуешься в треде, посвященном книгам совсем других людей.

>>644259
У кого очевидных практических результатов больше, у того и поддержки больше. Что в науке, что в философии.
Аноним 08/08/20 Суб 15:03:07 64427377
>>644264
Ты за пределы мейнстрима когда-нибудь выходил? Биологи до сих пор дискутируют полным ходом.

Ещё раз, спроси себя - был ли ты за пределами мейнстрима?

Биологи, микробиологи, биохимики и другие учёные высочайшего уровня до сих пор исследуют этот вопрос и среди них достаточно критиков физикализма, эволюции и прочего. Это не какая-то прямо война или понты, но это открытый научный вопрос. Другое дело, что народ кормят только одним блюдом - это и называется мейнстримом.

Я тут даже не оскорбить хочу, а скорее подсказать - ты бы поинтересовался.
Аноним 08/08/20 Суб 15:07:38 64427478
>>644263
То что мир состоит из атомов знал ещё Демокрит. Другое дело, что для философов эта информация всегда была второстепенной. Вне зависимости от того, из чего состоит мир - они искали то, что находится за его пределами и думали, как это произошло. До сих пор никто ближе древних мудрецов к ответам не подобрался - наука тут не поможет.
Аноним 08/08/20 Суб 15:16:48 64427579
>>644273
Мейнстрим для того и создан, чтобы развлекать людей. Ты думаешь "хлеба и зрелищ" это так просто? Это совсем не просто и на головы 7 млрд. людей постоянно нужно что-то сваливать - это огромная голодная толпа.

Кто хочет разобраться - сделает это.
Аноним 08/08/20 Суб 15:22:18 64427680
>>644262
>Эволюция до сих пор не доказана и принята с кучей допущений, а у него очевидно.
Чо? Нахуй иди.
Аноним 08/08/20 Суб 15:32:29 64427781
>>644267
>Нет-нет, друг. Твоя. Это в твоей голове слово "фантазии" несет пренебрежительный оттенок. А я просто не считаю, что идея механизации человека принадлежит Метцингеру. Ему принадлежат только фантазии, которые выставляют эту идею в удобном для него свете.
Да ты вообще ничего внятного по существу не считаешь. Крики, оправдания, демагогические приёмы. Вот и весь твой текст. Как ты правильно и написал:
>лютейшая моча
Аноним 08/08/20 Суб 16:21:11 64428082
>>644273
>был ли ты за пределами мейнстрима?
О, а вот и ШУЕ ППШ. Осторожнее гуляй там, а то крышу сорвет. Впрочем, уже...
Аноним 08/08/20 Суб 16:56:19 64428983
>>644280
>ШУЕ ППШ

>степень доктора по молекулярной биологии
>докторская степень в области биохимии
>доктор биологических наук
>Гарвардский университет
>Пенсильванский университет
>Кембриджский университет

Какой же ты жалкий. Другое дело, что, наверное, даже на английском читать не умеешь, потому этот мир для тебя закрыт. У тебя действительно - или Метцингер, или Докинз, или поехавшие российские стримеры.

Жалко тебя, но ладно, такие наверное тоже зачем-то нужны.
Аноним 08/08/20 Суб 16:58:25 64429084
>>644276
Может ты докажешь? Или "На заборе написано"?

Синтетическая теория эволюции - это нечто, принятое за доказанное, но с учётом множества допущений, "если" и "давайте не обращать на это внимание".
Аноним 08/08/20 Суб 17:17:11 64429185
>>644243
>Зачем читать именно эти книги ?
Чтобы писать "меня нет" не как буддист или нью-эйджер, а как высокообразованный читатель научпопа
Аноним 08/08/20 Суб 17:30:31 64429486
Аноним 08/08/20 Суб 18:41:47 64430187
>>644290
Чего реплаишь? Читать не умеешь? Так я повторю. Нахуй иди.
И семёнов своих прихвати.
Аноним 08/08/20 Суб 18:44:19 64430288
>>644289
Чего ты там нагринтексил без ссылок, шизик?
Всё? Закончил свой спиритический сеанс? Свободен.
Жалость себе оставь.
Аноним 08/08/20 Суб 18:58:19 64430489
>>644301
>>644302
Слив засчитан, Мань.

А ты что думал, Мань, включил научпопчик на Ютубе и будешь других учить?

Смачный слив, я доволен.
Аноним 08/08/20 Суб 19:34:28 64431090
>>644304
Ну так сглатывай быстре, лол.
Аноним 08/08/20 Суб 20:10:57 64431391
41NDgTlMGsL.jpg 30Кб, 326x500
326x500
>>644243
>1) Зачем читать именно эти книги ?
Этого делать не обязательно. Тема треда указана. Если у тебя есть какие-то другие интересные книги на этот счет - милости просим.
Но обычно, чтобы обсуждать что-то, сначала с этим ознакамливаются.

>2) Что даёт понимание освещаемой темы, среднестатистического анону ?
У тебя чисто практический подход к вопросу? Вообще, больше для удовлетворения любопытства. Получения удовольствия от интеллектуальных прозрений.
Но многим это может дать и психотерапевтический эффект, если они до невротизма погружены в свои "проблемы" и свою "важность".
Но если желания нет - никто не заставляет.

>3) Что лучше читать Вместо ?
По-моему мнению книги в ОП посте для начала хорошо подходят.
Нейробиолог и философ сознания - хорошая пара.
Вообще, книг достаточно. Все со своим уклоном и недостатками. Но, как мне кажется, в указанных книгах вопрос сознания с точки зрения целого раскрывается лучше.

Но если сильно хочется вместо, то, например, книга с пика вроде неплохая. Но я её дальше оглавления пока не прочёл, так что не могу это сказать с уверенностью. Возможно, здесь появятся аноны, которые смогут пояснить за неё.
Аноним 08/08/20 Суб 20:14:45 64431592
39LRBOl9nlE.jpg 395Кб, 710x1080
710x1080
Аноним 09/08/20 Вск 01:13:32 64435093
>>644277
Друг, не сердись. Начнем с того, что я, как минимум, не >>644054
Тем, пожалуй, и закончим. Скатываться в дешевую перебранку из-за отношения к какому-то там отдельно взятому научпопу - нелепо.
Аноним 09/08/20 Вск 04:31:05 64436794
Критически важно понимать, что дата принципиально не имеет толкования. Любые замеры с головы = цифры и картинки, никакого теоретического вывода родить не могут, обязать ни к чему тем более. Опровергнуть датой что-то - да, но надо суметь, что именно, на каких резонах. Раньше, вот ещё вчера, даты не было никакой ни про что, а культура мысли, даже в кругах вылуплявшихся из натурфилософии естественных наук, позволяла решительно все. Химик, всего n-емного веков покоящийся под надгробием собственной единицы измерения писал, куда было по поводу, своим коллегам о том, что неплохо бы в теоретических интерпретациях расписаных экспериментов пытаться рассказывать как оно, по-видимому, могло быть, а не так, как каждому отдельному исследователю кажется было бы заебись чтобы было. Руководствуясь эстетикой, чувством справедливости, христианской доктриной, социализмом, Дарвином, Гегелем, Гёте и Руссо до прошлой субкоты работала физика, химия и биология. Ньютон был каббалист. Наверное, самая большая дата лично-персонально была у младшего ВанГумбольдта в голове. Его хит и Магнум опус, огромный мегаатлас за многие монеты для немногих людей, все, обо всем, откуда и как только можно - Википедия, при конском дерьме по пояс и китовом жыру в фонарях. Пожалуйста прочтите: личное сообщение от Александра, про то, что все это значит, и как он об этом думает. Графомания на основе бесед, ладно бы с братом, с Гёте, и плохие стихи. Чуть ниже - и совсем звенящие кедры ошо.
Чемпион индивидуального зашквара - персонаж, связанный с открытием ДНК. Ну всё, говорил он пост-градуатам и пре-докторолам пять лет после рибонуклеиновой победы, раскидались - с генами понятно, я тем займусь, друг мой этим, к 70-какомуто году расскажем вам, что такое сознание. Ок, эти типы были ленивы, нагловаты, петуховаты as in "cocky", выгнобившие аноним-сестру из нобелевки мужычки технари-уебки, никто не ожидал с них ответов мудрых. Самая провальный метод мысли о разуме, бихевиоризм, функционировал на пентагоновы деньги десятилетиями, сновываясь не бессмысленных экспериментах.

То, как, с какой скоростью выросла и усложнилась дата с тех времён обязывает предположить, что тенденции к паразитическим синергиям и крупным ходам мысли на неоправданном допущении бушуют как и триста лет назад, ничё им не указ. По своей структуре субъект2020 идентичен субъекту1820, размышления о сознании так же теологичны, как шило из мешка, даже, и тем более, от модерн дэй палладинов рацио и секуляризма. Мир, в котором живёт субъект, мир речевых объектов и их взаимодействий, остался тот же, только разогнался через смартфон.
Речь - абсолютно беспощадно всепоглощающе основной продукт человеческого сознания. Не зря столько хайпа вокруг т.н. теста Турина - предполагается, что все выстрелит на разговорах, программы-парсеры, психотерапия с робоСофией от док. Гоэрцеля.
Можно одной рукой делать валидный рисерч, даже чего-то узкоспециального типа паразитических разрывов, garden path предложений и прочей целой бутылки кока-колы, и иногда иметь под рукой соотнесенную с языковыми событиями дату с мозга, другой рукой теоретизировать дикие сказки, если не совсем как Сёрль, без фильтра подающий декадами винегрет в китайской комнате - с него, гуманитария в худшем смысле, и спроса нет, Беркли всё стерпит - то как полный реальных заслуг почетный MIT-технарь первопроходец AI Минский, пусто теоретизировавший про societies of mind.
На коммерческом успехе, щедрой монете гуглов, дарпы и Кембридж аналитики, и на сингулярианском энтузиазме воспреобладало ощущение, что в основах уже почти вопросов нет, да, детали сложны, думать об этом всем не просто, но промеж нейронауки, фемтоисчислений, пары метафор из буддизма и stiff upper lip атеизма - мы можем многое, только поднажать.
В то время как даже тест Турина - бесполезная и бессмысленная мисинтерпретация статьи самого Турина, каждый второй и каждый первый по сей день не стесняются бубнить про язык, якобы "развившийся для коммуникации", про фундаментальную референтность слов, британские учёные продолжают находить и снова искать "ген языка", все ждут прозрений про мозг из инженерии нейросетей и AI и грозятся свести на нет всякий телесно-разумный дуализм, которого нет со времён Ньютона. Как будто бы вопрос, который так и не удалось даже поставить толком до сих пор, если вообще возможно, уже так или сяк шатко-валко на пути к решению. Финальной сценой должна стать концовка "загадки Каспара Хаузе" Херцога: вскрытие показало увеличенную печень, это и стало отгадкой всего, в результате чего получился великолепный отчёт, в котором написано, что всё понятно.

Червь C-elegans уступает в популярности только дрозофиле как расходный материал лабораторий. Известен весь коннэктом: n-сотен нейронов, связанных так и так. OpenWorm, ковырялись всем взводом, кто-то даже симуляцию червьих мозгов ставил на маленького робота на колесах. "Объяснить" обозримую деятельность червя это не помогает. Червь делает то, что делает, потому что таков коннэктом + такова среда, то есть по случаю бытности червем и в силу общих причин.

кто-то читал полную версию Метцингера? Быть Никем?

Nećitaj Gulćitaj
Аноним 09/08/20 Вск 09:49:31 64439495
>>643817 (OP)
Книжка метцингера - ничего. Довольно популярным языком написана.
Но все равно человека двусмысленно года агранович-березина я считаю выше. Без нее я бы не понял, о чем пишет метцингера. Я считаю агранович-березин - это топчик. Вообще всем надо прочитать.
Аноним 09/08/20 Вск 11:02:04 64441996
>>643817 (OP)
Что-то типа буддизма, но закос под науку, потому люди считают это серьёзным чтивом.

Если назвать что-то наукой, даже если это не наука - то всё, ты серьёзный пацанчик и элита. Если сейчас же переименовать эту книгу в какую-то мистику, то скажут что зашквар. При этом содержание менять не надо - главное сказать, что "Я учёный, верьте мне". Это новая религия, у которой свои жрецы - учёные. Ты должен верить и не сомневаться.

А ещё эти люди называют себя атеистами. Удобно быть атеистом внутри совершенно новой и очень действенной религии. Красиво развели.
Аноним 09/08/20 Вск 11:58:42 64443897
718zvv39POL.jpg 253Кб, 1503x1919
1503x1919
>>644350
Дело вообще не в отношении к чему либо, а в неконструктивном формате беседы. Таких гнать надо ссаными тряпками сразу, если им по существу сказать нечего. Чтобы много о себе не воображали.
А на счет научпопа - кому как. Согласен, книга для прочтения легкая, но это далеко не всегда минус, если идея чётко выражена.
Для желающих есть Being no one.

А складывать всё в огромные классификационные ямы, типа "Идея механизации человека". "Я такое видел, я такое знаю". "Давно придумали". Это и есть неконструктивный тон беседы. То, что придумывали давно придумывали не сейчас. В ОП посте ясно вроде указано, что тема про "катинг эдж" и современное осмысление. А не про пыльные "фантазии".
Аноним 09/08/20 Вск 12:44:53 64445098
>>644438
Ну вот и расскажи пожалуйста, в конструктивном формате и тоне, какой же Идеей - причем вовсе не механизации человека - выделился для тебя Метцингер.
Аноним 09/08/20 Вск 12:51:34 64445399
15868807524200.jpg 31Кб, 344x457
344x457
Свой опыт от первого лица нужно изучать самому, узнавать что это есть непосредственно - это и есть жизнь. А верить чьим-то сказкам и одолженным знания секонд-хенд - это просто рассказать себе очередную историю на ночь и спать дальше.
Аноним 09/08/20 Вск 13:02:14 644456100
>>644453
Это примерно то, что кун-философ сказал в одном из нейрошизофренических тредов в /ph.

Человек может сам себя спросить, что такое сознание. Почувствовать, обдумать и только после этого читать. Тебе не нужно у Википедии спрашивать определение сознания - у тебя же есть собственное. Ты можешь описывать вещи так, как ты их видишь. В принципе, это уже куда-то в сторону моего любимого Сёрля.

У человека есть его реальность - почему он так боится изучать её? Потому Хайдеггер и говорил, что наука не мыслит - она неспособна мыслить. При этом последовательно всё аргументирует.
Аноним 09/08/20 Вск 13:02:58 644459101
>>644419
>буддизм
>закос под науку
>мистика
>я учёный
>религия
>атеизм
>красиво развели

Ты с философией вообще знаком?
У тебя по существу есть возражения? Кроме эмоциональных?
Мы поняли, что ты не согласен. Предложить альтернативный современный взгляд ты не можешь, а разводишь демагогию в таких терминах, как "научпоп" и "фантазии". Типа ты у нас-то всё понял и литература у тебя посерьёзнее и вообще всё побольше, чем у всех. Но ты никому её не покажешь, конечно же, а просто смеешься над всеми тут.
Но в таком ключе с тобой абсолютно не интересно и бессмысленно разговаривать. Потому что ты просто можешь быть "мамкиным фелосафом", который ничего не понял, но осуждает.
Пока глубокого понимания вопроса ты не показал. А софистика - дело не сложное.
>>644450
Прочитай книгу выше.
Аноним 09/08/20 Вск 13:04:38 644460102
>>644419
Так Метцингер и не учёный вовсе. Он философ. Не в смысле, что это что-то плохое, а в смысле, что он ни в биологии, ни в нейробиологии, ни в нихуя не разбирается. У него очень примитивные эксперименты, в нейротусовке он не участвует.

Проблема Метцингера в том, что он философ, выдающий себя за учёного - это ебобо.
Аноним 09/08/20 Вск 13:06:36 644462103
>>644453
Не все воспринимают информацию так же, как ты. И уж точно не все подменяют реальный свой опыт умозрительными конструкциями. Что отнюдь не значит, что такие конструкции не бывают интересными, красивыми. И просто доставляющими интеллектуальное наслаждение.
Это как говорить, что никто из серьёзных людей чужие картины не смотрит и не восхищается ими, а только сами рисуют. Причём часто такие восклицатели сами рисуют только шариковой ручкой на полях.
Аноним 09/08/20 Вск 13:07:20 644463104
>>644456
Джидду Кришнамурти про это вещал, но в основном апофатически, у него книги вроде как набор простых банальных истин или дурацких зарисовок из жизни, но если смотреть не на контент, а на то к чему он толкает, то вот туда
Аноним 09/08/20 Вск 13:13:46 644466105
>>644463
Интересно, посмотрю.
>>644460
В этом, наверное, даже трагедия Метцингера и подобных ему. И в философской тусовке он не нашёл места, и к нейробиологам ходит не как учёный, а скорее как журналист - за комментариями.

Его спасла очень красивая метафора тоннеля, но за ней вообще ничего нет.

Постнауку напоминает: красивая обложка - внутри ничего.
Аноним 09/08/20 Вск 13:18:09 644469106
6007063072.jpg 1029Кб, 918x1383
918x1383
Читал кто-нибудь?
Аноним 09/08/20 Вск 13:18:37 644470107
>>644459
Вот и весь конструктивный формат, тон, да Идея.
Аноним 09/08/20 Вск 13:19:46 644471108
>>644462
>И уж точно не все подменяют реальный свой опыт умозрительными конструкциями.
Дай-то бог.
Аноним 09/08/20 Вск 13:25:06 644476109
>>644470
Твой кредит доверия уже утрачен. Теперь конструктивный разговор с тобой будет тогда, когда ты сам сможешь изречь что-то конструктивное. Такова жизнь, уж извини.
Аноним 09/08/20 Вск 13:34:30 644479110
За весь тхред ни одной светлой мысли Метцингера. Сколько же он таких интересных открытий сделал, что никто их так и не может назвать?
Аноним 09/08/20 Вск 13:49:21 644481111
>>644479
Ну, он дал как минимум одному человеку ощущение, что он не зря потратил время, и стал Выше, Умнее. Побывал на куттинг эдге, и еще на чем-то - а сошел оттуда просвещенным. Хорошо послужил богу, имя которому - Научпоп.
Уже результат.
Аноним 09/08/20 Вск 14:11:35 644489112
>>644469
Читал как-то очень давно. Сначала была ничего, если до этого ничего не знать о нейронах. Но когда он начал рекламировать свои мозаики и затирать про квантовое сознание...
В общем, по сознанию это далеко не лучшая книжка.
Аноним 09/08/20 Вск 18:58:21 644553113
>>644489
А в чём концепция квантового сознания вкратце?
Аноним 09/08/20 Вск 19:31:26 644560114
>>644553
Ну, в том что процессы, происходящие на квантовом уровне, имеют влияние на сознание, и вообще являются его частью. Хоть в какой-то мере.
Аноним 09/08/20 Вск 19:53:16 644562115
Аноны:
1) а что такое детерменизм ? Я читаю определение, но не могу ухватить суть. Это что-то про предопределение и взаимосвязи ? Можете объяснить на примере ?

2) квантовое сознание - это модно или уже развенчали эту идею и концепцию ?

Не троллирую, хочу с определениями разобраться и в суть дискурса вникнуть
Аноним 09/08/20 Вск 20:09:32 644567116
>>643878
>>643817 (OP)
>>643968
>>643889
Я должен задать этот вопрос...

Возможно ли внезапное, не записанное во вселенской программе (Кстати, где она находится? Если детерминизм верен, то вся вселенная-это проекция некоторой уже написанной истории, сценария, где находится этот сценарий? На каком там уровне бытия), действие? Может ли человеческий мозг внезапно отклониться от предписанного плана работы и пойти по-другому пути, пусть на первых шагах и очень похожему на первый детерминированный?
Аноним 09/08/20 Вск 20:24:52 644575117
>>644562
>Можете объяснить на примере ?

Это когда кто-то божественно умный смотрит на точку большого взрыва - и, на основании того что видит, может просчитать появление в будущем Земли, двача и твоего комментария.

>квантовое сознание - это модно или уже развенчали эту идею и концепцию ?

Если честно, то без понятия. По-моему адекватные люди всегда воспринимали это как одну из гипотез, а сами больше интересовались вещами попроще - например тем, можем ли мы засечь какое-то влияние квантовых процессов на живую клетку, ну и в таком духе.
Так в целом противники идеи говорят, что все с приставкой "квантовое" давно схлопнулось уже на уровне атомов, и ни на что не влияет. Сторонники говорят, что надо делать меньше громких заявлений в области, где например открытие weak quantum measurment тридцать лет назад звучало лютой ересью.
Аноним 09/08/20 Вск 20:29:55 644576118
>>644567
>Если детерминизм верен, то вся вселенная-это проекция некоторой уже написанной истории
Да нет, это просто значит что во вселенной нет ничего случайного. "Внезапного", в твоей терминологии.
Так что если "детерминизм да" - то "внезапность нет". А если внезапности бывают, то это уже как минимум компатибилитизм.
Аноним 09/08/20 Вск 20:36:16 644579119
>>644576
>Да нет, это просто значит что во вселенной нет ничего случайного.
Если детерминизм верен, то будущее уже в некотором роде существует (иначе его нельзя было бы предугадать, ведь как можно достоверно знать природу не существующего явления), если случайностей нет, то линия вселенная-это как клубок с нитью, распутывающийся со временем.

Как бы это объяснить, будущее в такой версии-это как форма для отлива, еще не залитая металлом.
Аноним 09/08/20 Вск 20:40:50 644580120
>>644579
Блжд, я хотел из поста полностью убрать словосочетание "линия времени".
Аноним 09/08/20 Вск 20:44:42 644582121
>>644579
Ну, это ты сейчас залез скорее в онтологию времени, чем в детерминизм. Но, честно говоря, для твоего изначального вопроса разницы нет - если детерминизм создал в будущем ту формочку, в которую прибудет настоящее - то ничего там у человека в мозгу не возникнет внезапно, т.к. это означает что этот мозг только что вылетел за пределы времяформочки настоящего. Верно ведь?
Аноним 09/08/20 Вск 20:47:45 644584122
>>644582
> то ничего там у человека в мозгу не возникнет внезапно
Да, просто в первом посте было 2 разных вопроса, вопрос про онтологию времени и вопрос про собственно сам детерминизм.
Аноним 09/08/20 Вск 20:58:11 644586123
>>644584
Если про детерминизм тебе еще как-то могут ответить, основываясь на определении термина - то онтология, боюсь, это почти что дело вкуса. Вообще, по-моему, ближе всего к твоему описанию стоит концепция blob-вселенной. Где сразу все случилось, и соответственно дико детерминировано, а наше восприятие прошлого и будущего - просто свойство нашей психики.
Аноним 09/08/20 Вск 21:29:19 644588124
>>644567
>Возможно ли внезапное, не записанное во вселенской программе
Возможно
>Если детерминизм верен
Принципиально неверен
>если случайностей нет
есть

----->>>643958
Аноним 09/08/20 Вск 21:57:51 644597125
>>644586
>стоит концепция blob-вселенной.
Вот об этом примерно я и говорю, детерминизм наводит меня на мысль о статичности, о завершенности вселенной, что весь мир-это 4+мерная моделька, нутром чувствую, что такая мысль неверна и следовательно, детерминизм тоже (частично?) не верен.
Аноним 09/08/20 Вск 22:29:36 644607126
>>644597
Так а зачем тебе чувствовать нутром, если с открытием источника истинного рандома, то бишь квантового уровня, детерминизм действительно накрылся медным тазом? Анон выше об этом говорит, а этот >>643958 даже механизм выдумал.
Придерживаться детерминизма нынче можно только если полностью отрицать современную науку.
Аноним 10/08/20 Пнд 02:53:52 644641127
>>644567
Повседневное использование речи. Определено обстоятельствами, в некоей мере им адекватно, не детерменировано. Было загадкой, остаётся и останется.
Аноним 10/08/20 Пнд 06:38:21 644655128
Аноним 10/08/20 Пнд 14:27:54 644715129
>>644562
> а что такое детерменизм ?
Это причинно-следственные связи. Когда имея абсолютно все данные этого мгновения (причины) можно понять следующее (следствия).
Проблема возникает тогда, когда появляются хаотические системы. Где любое минимальное отклонение хоть в одном параметре просто на минимально возможную величину может полностью развернуть фазовую траекторию системы (читай жизнь) "на 180 градусов". И в результате две с виду одинаковые системы будут вести себя совсем по разному. Ну это грубо говоря. И чем больше входных параметров, тем более непредсказуемая получается траектория. Или точнее "сложновысчитываемая".
Весь наш мир хаотичен, о чем красочно свидетельствуют разбросанные повсюду фракталы. И с практической точки зрения что детерминизм, что не детерминизм - мы никогда не сможем увидеть разницы в окружающей вселенной. Это чисто теорема Эскобара.
А то, что люди умирают, если их убить известно давно.
Но именно факт осознания тотального детерминизма во вселенной почему-то начинает будоражить людские умы. Видимо потому, что отнимает у них "свободу воли". Точнее, её иллюзию. А это важный механизм в нашем обществе. Даже не зависимо от того, есть ли она на самом деле или нет.
Это больше психологическая проблема. Начинаются мысли типа "все предрешено, можно ничего не делать, ничего не имеет смысла". Но правда в том, что никто не знает, как будет. И "ничего не делать" ты тоже не сможешь. Твой выбор ничего не делать само по себе действие. Которое имеет причину, в виде неправильного осмысления концепции. Так что это просто спекуляции. А вот то, что можно расслабиться - так это действительно так. И работается намного продуктивнее, когда ты не находишься в постоянном страхе за своё будущее, а можешь всецело погрузиться в настоящий (единственно существующий для нас) момент.
На самом деле, такой мир, в котором есть абсолютная случайность намного более пугающий. Потому что причинно-следственные связи нам понятные интуитивно (но почему-то все верят в свободу воли, лол). А вот что такое "настоящая" случайность - просто так не объяснишь. Кто делает этот выбор? Что это за функция мира такая?
В это, кстати, и утыкается кватмех при попытке сформулировать хоть какие-то трактовки. Куда деваются все остальные вероятности, когда выбрана одна? Они исчезают? Они проявляются на другом уровне? Что это вообще значит? Вот и получаются всякие фантазии на тему квантового бессмертия и многомировой интерпретации, которые уже даже не научные. Потому что абсолютно никак не проверяемы из нашего лягушатника.
Аноним 10/08/20 Пнд 14:36:27 644717130
>>644562
> квантовое сознание - это модно или уже развенчали эту идею и концепцию ?
Квантовое сознание на текущем этапе развития почти всегда спекуляции на темя даже без малейших намеков на реальность. Чистые фантазии, чтобы можно было в этих экспериментах с щелями где-то уместить свободу воли. Обычно бывает у тех индивидуумов, которые очень хотят её себе оставить. И начинают придумывать для этого всякие спекулятивные нагромождения.
Но щели это щели, а нейросети это нейросети.
Кватмех и так даёт нам саму магию существования мира вокруг. Это уже величайшее чудо. А запутывать работу такой сложной системы как мозг на отдельные кванты (ведь именно там можно увидеть этот самый "случайный" и "свободный" мир) на текущем этапе развития - почти всегда шарлатанство. Поэтому всегда, если кто-то серьёзный говорит об этом, он делает эту оговорку, чтобы в него не полетели тухлые яйца.
Ведь даже если отдельный нейрон каким-то магическим чудом использует квантовые эффекты для "принятия решения" (о спайке) на месте, то в ансабле целой нейросети они смажутся и не будут иметь такого же значения, которое в него вкладывают обычно при произнесении этого термина "квантовое сознание". Там на первый план уже выйдут общие "алгоритмы" этой нейросети, складывающиеся из миллионов и миллиардов этих спайков. Так же, как из "слуйчайного" квантмеха рождается наш мир, где ту точно уверен, что если ударишься головой о стол - будет шишка. А не внезапная телепортация.
А так, по сути, всё сознание квантовое. Ведь мы в конечном итоге состоим из квантов (не совсем).
Аноним 10/08/20 Пнд 15:28:40 644728131
>>644607
Про детерменизм в "реальном" мире вопрос сложный. И по сути, бессмысленный. Но если говорить про наши черепные коробки, то мнение, что мы биороботы это уже научно подтвержденный факт.
Единственный факт, который пока не укладывается в эту картину это тот, что мы имеем феноменальный опыт. Смотрителя, смотрящего глазами. А не то, как принимаются решения в мозге.
Потому что этот смотритель по факту не может принимать никаких решений. Он просто наблюдает за работой этой системы. Которая и кажется ему миром. Но всё это находиться в вычислительной пространстве нейросети. А наивные реалисты мы потому, что никогда никто настоящий реальный мир и не видел. Сейчас вот мы модельки смогли построить с помощью приборов всяких. Узнали, что цвета не цвета, оказывается. А вес не вес, а пространство и пространство. А всё это просто циферки и модели. И что время это не время, а необходимое свойство для существования нашего сознания. Когда предыдущий кадр сравнивается с текущим. Мы есть только в движении. И рассуждения о том, какой там мир и где он есть - не имеют смысла. Мы то есть только здесь. И сознание первично в любом проводимом эксперименте. Абсолютно. Его нельзя отделить от эксперимента. Потому что тогда, такого эксперимента не существует. Бла-бла-бла, про шум падающего дерева в лесу без никого.
>>643958
И про этот чудо рандомный прибор. Даже он будет использоваться человеком для каких-то целей. Выхваченных из его опыта предыдущего опыта. С таким же успехом можно просто кидать монетку. Для самого человека это будет настолько же случайная величина, как и у квантовых событий. А дальше он уже будет реализовывать свои программы. Получится ли у него снять брюнетку на самом деле, или в итоге даст то ему только блондинка? Этот опыт принесет не больше случайности в мир самого сознания, что уже приносит просто сам факт существования.
Свобода - это возможность беспрепятственно реализовывать свои цели, а не делать случайные вещи в попытках доказать свою "свободу". Это уже не свобода. Это просто желание доказать свою "свободу" принеся сюда какой-то квантовый эффект, который пока, кроме как через вот такое притягивание через квантовое подбрасывание монетки не может сюда попасть. Но в подбрасывании монетки нет смысла, она не преследует ни чьи цели и никому ничего не поможет добиться. Этот тот же самый выстрел себе в ногу, чтобы доказать себе, что свободен. Но зачем свободен? Для уничтожения своей ноги?
Аноним 10/08/20 Пнд 15:38:51 644732132
Мы и есть время. В мире есть просто причины и следствия. И сложная их паутина. И мы, как фронт волны, пробегающей по ней. (Никто не знает, волны чего, куда и зачем. В том смысле, что никакая последовательность слов не раскроет опыт ответа на эти вопросы. Только интроспекция может помочь) Паутина эта настолько хаотична, что это рождает всякие красивые фрактальные узоры, на которые мы и смотрим. Формируем из них наш опыт, привычные паттерны, и начинаем думать, что видим мир реальный, живем в нем.
Потому жизнь у нас сложная была, чтобы такие красивые и совершенные системы могли появиться, они прошли через жерло естественного отбора в среде с ограниченными ресурсами. И сформированы наши анализаторы грубо говоря не для того. Нет нам практической ценности понимать природу времени. А вот уметь время своё планировать - имеет. Отсюда и вопросы у многих лежат именно во второй плоскости, нежели в первой.
Аноним 10/08/20 Пнд 15:42:36 644734133
Не зря, кстати, нейросети тоже похожи на паутину. Чтобы отражать основное свойство мира, как паутины причин и следствий.
А мы и есть отражение мира возомнившее себя чем-то отдельным. Возомнившее не по злому умыслу - заставила жизнь.
Вот примерно так я это понимаю.
Готов выслушать другие точки зрения.
Аноним 10/08/20 Пнд 16:23:18 644744134
>>644734
В какой момент и кто конкретно возомнил себя чем-то отдельным? Я лично с такими людьми, считающими себя отдельными от мира, никогда не сталкивался.
Аноним 10/08/20 Пнд 16:36:10 644745135
>>644734
Не зря, кстати, залупа похожа на сливу. В этом отражается глубинное сходство плодовитости и плодоовощного хозяйства.
Аноним 10/08/20 Пнд 16:44:58 644750136
>>644744
А ты читал эго туннель? Или Being no one. Там и есть описательный момент этого вопроса довольно простым языком. Это родилось из эволюции. Вместо того, чтобы быть философскими зомби и просто представлять из себя экраны, мы стали галлюцинирующими экранами, представляющего что мы отдельные сущности. Это даёт эволюционное преимущество.
Так из этого момента мы можем увидеть в этой паутине причинно следственных связей наше зарождение. Но живём мы все равно в моменте. На фронте возбуждения нейронной сети.
Мир нам кажется "реальным" потому что мы меряем его реальность по себе. А в нас её вбил отбор с его "животными" условиями. А "реальный мир" никто никогда не видел и не увидит никогда. В "реальном" мире никого нет. Он просто "есть".
У каждого из нас есть свой реальный мир. И каждый из нас самих мир для самого себя.
А вопросы "реального" мира между нами принято обсуждать знаковой системой просто в утилитарных целях оптимального сожительства. И они у нас довольно развиты, не зря мы не вершине пищевой цепи планеты. Но всё равно очень ограничены и примитивны для передачи настоящего опыта, который испытывает человек. Но мы так привыкаем к этой языковой трактовке, что многие там чуть ли не живут и тонут.
Один философский аспирант рассказывал, что у него может зрение пропасть, когда он думать начинает. Просто выпадает из восприятия, внимание уходит оттуда полностью. Потом не помнишь, что видел.
Аноним 10/08/20 Пнд 16:46:08 644752137
>>644744
>Я лично с такими людьми, считающими себя отдельными от мира, никогда не сталкивался.
Только они по улицам и ходят, не знаю, о чем ты.
Аноним 10/08/20 Пнд 19:10:59 644788138
>>644728
>если говорить про наши черепные коробки, то мнение, что мы биороботы это уже научно подтвержденный факт.
Если про них серьезно говорить, то мы день потратим только на то, чтоб хотя бы приблизительно определиться с тем, что такое биоробот, и что такое подтвержденный факт.
Если говорить не особо серьезно, то мы в плане работы с черепными коробками не совершили каких-то революционных скачков по сравнению с пещерными людьми. В пещерах мы знали, что некоторые болезни лечатся трепанацией, и что от перебродившего сока весело. Сейчас у нас есть очень крутая трепанация, и очень крутые перебродившие соки. Головы мы отращивать не умеем. Протезировать не умеем. Т.е. я даже о чем-то продвинутом не говорю - плохонького протеза нет. Но зато дохрена научно подтвержденных фактов. Причем далеко не в первый раз в истории науки.
>Для самого человека это будет настолько же случайная величина, как и у квантовых событий
Не совсем понятно, к чему ты все это написал. Ни я, ни - по всей видимости - изобретатель рандомного прибора, не заморачиваемся по поводу свободы воли. Был вопрос про детерминизм - и был ответ про детерминизм.
Аноним 10/08/20 Пнд 19:40:22 644802139
>>644717
>Чистые фантазии, чтобы можно было в этих экспериментах с щелями где-то уместить свободу воли.

Вообще-то в контексте спекуляций на тему квантового сознания всем плевать на свободу воли. Народ наигрался в компьютеры, считает себя биороботами, и теперь народу хочется бессмертия - а для этого они хотят хоть примерно понимать, какого рода у них стоит ПО.
Аноним 10/08/20 Пнд 21:50:23 644821140
>>644802
>для этого они хотят хоть примерно понимать, какого рода у них стоит ПО

При всей храмоте метафоры, легитимно напомнить, что не так давно был апдейт whole brain emulation \ mind uploading roadmap. Как отцифровать дрозрфилу, когда удастся засканить мышь, как продвинулись за последнюю декаду.
https://youtu.be/KsCzrk5A3nI
Аноним 10/08/20 Пнд 22:14:04 644831141
>>644821
Ну вот собственно это все имеет какой-то смысл только в том случае, если эти самые кванты в работе сознания никак не участвуют.
Аноним 10/08/20 Пнд 22:37:51 644835142
>>644831
все это имеет смысл, потому что можно делать протезы.
Аноним 10/08/20 Пнд 22:48:08 644837143
>>644835
Для "квантового сознания"? Классическим компьютером? Или ты что-то другое имеешь в виду?
Аноним 10/08/20 Пнд 22:54:31 644840144
Аноним 10/08/20 Пнд 22:59:11 644841145
посвежее
https://www.youtube.com/watch?v=r8bix3d0tCs

суть такова: как именно протезируемый кусок работает точно неизвестно
известно что входит в гиппокампус, и что выходит
протез по формуле преобразует инпут в аутпут как кусок мозга, но не также, потому что как - неизвестно. Темне менее, протез превращает инпут в аутпут так же, как мясо, и этого достатчно. Кванты иррелевантны в принципе, в данном случае, обобщать конечно не варик.
Аноним 10/08/20 Пнд 23:00:11 644843146
>>644841
то есть механизм в проезе совсем другой, результат такой же, разве не заебись.
Аноним 10/08/20 Пнд 23:18:28 644846147
>>644843
Ну, не совсем. Если считать мозг классическим компьютером, а сознание - исполняющимся на нем ПО - то протез прекрасно работает. Если считать мозг помесью классического и квантового компьютера, а сознание - исполняющимся на нем ПО, то на него начинает распространяться no-cloning theorem - и понять, не является ли человек с протезированным гиппокампусом все тем же человеком, становится невероятно сложно. В то время как с классическим компьютеромозгом вопрос так даже не стоит: тот, не тот - без разницы, все копируется и модифицируется как угодно, как и положено с роботами.
Аноним 11/08/20 Втр 00:11:32 644851148
>>644846
>Ну, не совсем
в случае с протезом именно так и есть, так он задуман, сделан и так и работает, на обезъянах и на людях, в этом все и дело
кроме гиппокампуса ничего больше не опротежено таким образом пока
>понять, не является ли человек с протезированным гиппокампусом
>все тем же человеком, становится невероятно сложно

паразит рассуждений, связанный со свойствами означающего Я. На тему ветвящихся идентичностей вокруг аплоадинга наговорено и все никак не остынет, хотя темы нет и дискасс всегда на размытых полутерминах, заранее поделенный на ноль. На двачевом уровне , но дотошно вся эта шелуха обкумекана:
https://www.interaliamag.org/interviews/keith-wiley-mind-uploading/
https://ieet.org/index.php/IEET2/more/ford20141112
+ пикрил

алсо, более техничный бифчик был на тему "протезирование по кускам до полнй замены" vs "аплоад через сканер" через, предположительно, формальдегидную стабилизацию и два блокфейсных микроскопа, метод не так важен, чуть в том что аплоадинг со стопроцентно мертвого мяса со всей биоинфой, за минусом квантовой, обвсли:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1504/1504.06320.pdf

ценность рассуждений невелика, для контекста информативно
Аноним 11/08/20 Втр 00:12:33 644852149
51100B6MN2L.SY3[...].jpg 24Кб, 230x346
230x346
Аноним 11/08/20 Втр 05:57:42 644870150
Говоря о детерминизме.
Как учитывается тот факт когда братья, даже близнецы, в 95% случаев, максимальные противоположности, с разными взглядами на жизнь, принципами, убеждениями, успехом?
Аноним 11/08/20 Втр 08:56:51 644889151
>>644870
это не "факт", а рассказ
Аноним 11/08/20 Втр 09:46:55 644894152
>>644846
>и понять, не является ли человек с протезированным гиппокампусом все тем же человеком, становится невероятно сложно.
Очевидно, что не является, но со стороны самого сознания подмена не будет замечена.
В операциях по разрезанию мозолистого тела у пациентов гасла половина мира, они не видели левую сторону предметов и не могли описать, но никакой разницы никто не заметил.
Сознание так работает, что чтобы узнать разницу в чем-то тебе надо сравнить две вещи рядом. А когда тебе разрезали мозг пополам или вставили электронный гиппокамп, то у тебя уже не осталось возможности сравнить свой опыт с тем, как было до. Мозг теперь такой, и сознание теперь уже измененное (на сколько, это вопрос). И помнит оно о себе только то, что умещается в него сейчас. Представить что-то "больше себя" оно не в состоянии, грубо говоря.

По поводу бессмертия и убегания в протезы - первая книга в ОП посте.
Кто-нибудь её читал уже?
Аноним 11/08/20 Втр 10:03:43 644896153
Аноним 11/08/20 Втр 10:14:47 644899154
>>644894
этуамю теоретическую ситуацию с постепенной заменой округляют до примера для примера как neuron-by-neuron замена. Хуй заметишь!
Аноним 11/08/20 Втр 10:40:53 644905155
другая ловушка, помимо замены, это неприрывная длительность, какого-тообщего свойства, экпириенсирования. Заснул сегодня, заморозил орешек, отлежал триста лет в формалдегиде - хоть на полке дома, был загружен в пылесос будюеюущего, как самый дешевый нейронный шматок, которых как у хача на писе фюзеляжных звездочек в форме буквы ять в каждой собствено-частной генеологической коллекции, что там скопится с, скажем, 2100го когда замутят первый аплоад пусть хотя бы мышки и станет смысл собирать сухофрукты, до момента когда все это можго будет сканировать из-корыта-в-мясорубку, оптом, это непонятно сколько лет, и до того ли будет.

мимокапитан лайнера Тесей
Аноним 11/08/20 Втр 10:47:01 644907156
>>644896
https://theory.sinp.msu.ru/~tarasov/PDF/TMF1994-1.pdf

В догонку.
>>644899
Только в теории. На практике ты не сможешь сделать полную копию в смысле тождественности каждому нейрону. И будет именно что постепенное "хуй заметное" изменение свойств на протяжении всего процесса. Который мы просто никак не сможем фиксировать.
Но даже если представить, что нам это удалось, и мы можем полностью заменить любой нейрон на тождественный объект.
То получается, что можно собрать полную копию мозга, просто применив "более крутой сканнер". И разве тебе будет дело до того, что твоя копия будет жить, когда тебя попытаются убить у неё на глазах?
>>644851
>"протезирование по кускам до полнй замены" vs "аплоад через сканер"
Отсюда и вот этот срач. Одни понимают, что таким способом нельзя спасти себя и это будет просто копия, на что и указывают. Давайте мол, менять по частям. Но это просто обманка, суть от этого не меняется. Просто сам процесс протезирования не позволяет полностью наблюдать в одном моменте копию и оригинал. Якобы по "техническим причинам".
С другой стороны их противники видят, что тут выхода нет и сразу говорят, давайте убивать или уж ждать смерти, и потом восстанавливать. И говорить этой копии - ну ты просто поспать лёг и вот встал.
Хотя, если он уж "лёг поспать" можно его и не пробуждать. Никому уже не страшно за себя. Разве что только для коммерции.

В общем случае это напоминает попытку "страха смерти", сформированного в этой среде естественного отбора, переползти в железо. Именно "стаху смерти", а не сознанию. Где ему кажется, будет более комфортно существовать, потому что железо тверже. Не думаю, что это будет так, любая такая система неустойчивая, а "страх" как раз нужен чтобы поддерживать состояние равновесия в этой неустойчивой системе. Так что страшно там может быть не меньше, а даже больше. Ангст в чистом виде.
Кстати, с этим страхом можно и проще разобраться, полностью попробовав осознать его. Вывести на уровень сознания причины, высветить, так сказать. Тогда станет ясна его иллюзорность и отпадет желание переползать в "механические головы". Наше сознание это просто глобальный когерентный уровень доступа разрозненной информации. Поэтому он и оперирует в таких терминах, как "квалиа". Чтобы всю эту информацию (свет, звук, тактильные, и еще целая куча) можно было как-то объединить. И живет там виртуальный оператор. В виртуальном же окружении своих "квалиа"-эпифеноменов. (Вот, кстати, светлая мысль Метцингера, кто там выше по треду хотел).

На эту тему есть хороший художественный фильм, где это было обсосано. Называется "Престиж".
Аноним 11/08/20 Втр 11:11:20 644912157
>>644788
>Был вопрос про детерминизм - и был ответ про детерминизм.
В треде про сознание слово "детерминизм" не отделим от вопроса о свободе воли. Мы же тут не про нашу физическую картину мира разговор ведем. А про то, что есть мы.
Аноним 11/08/20 Втр 11:11:21 644913158
>>644894
>Очевидно, что не является
Ничего очевидного. Ответа на то, чем именно является сознание - нет. Может тот гиппокампус на него никак не влияет. А может он источник сознания.
Поэтому лично мне как-то слабо заходят всякие обкумекивания, вроде тех что предлагает >>644851. Там как с христианской философией - есть Бог, как же иначе, ну и следовательно (100 книг о том, как может быть устроен мир).
>А когда тебе разрезали мозг пополам
Это все понятно - кроме того момента, который был непонятен изначально. Не перестал ли существовать человек1.0, когда ему разрезали мозг (когда он заснул, когда из его мозга вылетел атом, и залетел другой). Не возник ли на его месте человек1.1. То, что человек 1.0 ничего не заметил - так есть тысяча других мгновенных смертей, которые тоже заметить не успеешь. То, что человек 1.1 не помнит того, как был человеком 1.0 - тоже понятно, он же им не был, он другой человек, просто окружающие ничего не заметили.
Иными словами, вопрос стоит в том, рассматривать ли сознание как функцию от некоего квантового аргумента. Или не рассматривать.
А всякие там парадоксы Тесея, и построенные на них методы оцифровки и кибернетических возвышений - это сугубо прикладные моменты.
Аноним 11/08/20 Втр 11:23:31 644919159
>>644907
>Вот, кстати, светлая мысль Метцингера, кто там выше по треду хотел

Я. Просто, ну, не знаю. Не в обиду Метцингеру или любителям, куча философов сотни лет назад делала похожие заявления. Кое-кто вообще материю отрицал за ненадобностью. По сравнению с такими радикальными подходами (которым, снова-таки, ничто не мешает оказаться верными, если вообще есть такое понятие, как "верное"), у Метцингера в сухом остатке та же биороботная конструкция в бессмысленном пространстве вульгарного материализма.
Аноним 11/08/20 Втр 12:50:30 644932160
>>644919
>похожие заявления.
Ключевая фраза. Тогда у них не было оснований для таких высказываний, а просто возможность так высказываться. Да и база была очень слаба, вся из ментальных конструкций.
>Кое-кто вообще материю отрицал за ненадобностью.
Просто бессмысленный вопрос в данных терминах. Разве что только для расширения сознания оппонента.
>Метцингера в сухом остатке та же биороботная конструкция в бессмысленном пространстве вульгарного материализма.
Я бы не согласился с таким вульгарным его прочтением. Скорее там монизм, без конкретного склонения к какому-то из его полюсов. Для нас в любом случае первично именно само сознание. А как оно там работает из "железа" это всё модели или "Истории о ...". Но и отрицать физический мир мы не можем, он есть для нас на интуитивном уровне. Все теории, говорящие об его отсутствии - не научные банально по критерию Поппера. А там элегантный способ описания, как эти две сущности могут быть одним и тем же, рождающим друг друга феноменом.
Грубая аналогия чисто для представления в виде красивого образа: корпускулярно-волновой дуализм квантов.

Аноним 11/08/20 Втр 13:27:45 644942161
>>644913
>Ничего очевидного.
Да нет, довольно очевидно. С точки зрения гиппокампа - он ранжирует воспоминания и вешает на них определенные ярлыки, по которым потом можно будет их заново вызвать. Да еще и учавствует в формировании эмоциональной окраски текущего опыта по запомненным моделям прошлых кадров. Замена такой важной части не может не сказаться на получаемом опыте ака сознании.

> Не перестал ли существовать человек1.0, когда ему разрезали мозг
Если так грубо и в таких терминах - то перестал. (Ну или один поплохел, и родился еще один). Сознание расщепилось. И теперь там два сознания. Просто речевая функция есть только у одной половины. А с другой мы никак не может поговорить, но были эксперименты, в которых было показано, что оно понимает и воспринимает информацию.
Т.е. грубо говоря у тех, у кого разрезан мозг внутри два разных сознания.
Парадокс Тессея к сознанию не применим, потому что это процесс. Который, из-за своей природы хоть и зависит от "железа" на котором проходит, но всё равно не совсем тождественен ему. Процесс и "материя" это разные вещи.
Тут скорее надо спросить, будет ли проплывание по той же реке копии лодочки тем же самым проплыванием. И мне кажется, что тут подходит ответ, который давно был дан - нельзя войти в одну и ту же реку дважды.

Мы - процесс. Центральное его ядро это модель самого себя, как целого. Идентичность, которую он передает во времени от кадра к кадру. И это основное свойство не зависит от того, грубо говоря, "на каком железе" он крутиться. Но из-за того, что формировалось это в коэволюции - расплести этот клубок практически невозможно. На текущем этапе понятно только, что это свойство рождают сети. Нейронные сети с их ассоциативным механизмом, когда к каждому кадру можно ассоциировать некую "естьность", "самость" и "целостность". Которая будет тем необходимым ядром чтобы функционировать как целое со всеми присущими нам "механизмами".
А желание эту идентичность продолжать в будущее - зашитый механизм самим фактом отбора. Кто не желал - там и остались "в вечной нирване".

Кстати, желание это выражается во множестве поведенческих программ. Тут и рождение детей, написание каких-то значимых для культуры текстов (которые сохранятся после смерти), произведения искусства. Даже просто какие-то строения из камня. Всё для того, чтобы остаться в этом мире. И разные попытки рационализации этой интенции.
Как и трансгуманизм с его человеком 2.0, 3.14 или семь с половиной.
Но основная магия сознания заключается не в этом. Это просто объяснение механизма, почему мы так верим в свою "реальность". И хотим продолжать её во времени.
Аноним 11/08/20 Втр 13:52:09 644946162
3215432.jpg 30Кб, 600x337
600x337
>>644942
И скоро твой алгоритм научится математические теоремы доказывать, как человек?
Аноним 11/08/20 Втр 13:55:05 644947163
>>644567
Спор о терминах. Спонтанность это просто детерминированность свободой, так что здесь нет противоречий.
Аноним 11/08/20 Втр 14:01:09 644950164
>>644942
>Мы - процесс. Центральное его ядро это модель самого себя, как целого
Это не факт, но лишь беспруфный вскукарек произвольное утверждение.
Если уже пользоваться метафорами техноварваров, то ты произвольно утверждаешь, что-де главное в моем компьютере - набор инфы и программ, который можно бэкапить, копировать и ставить на разные платформы. А платформа, якобы, неважна потому что... потому что.
>это основное свойство не зависит от того, грубо говоря, "на каком железе" он крутиться.
Но ведь я могу точно так же произвольно сказать, что "хард" это всё, а "софт" ничто. Что главное в машинке сама машина,

Другой произвольный пример - потерявший память человек. Можно даже ему мозг не травмировать, есть явление "фуга" - человек сбегает в другое место и выдумывает себе новую личность и память, да еще истово в неё верит.
То есть хард в обоих случаях идентичный, а "софт" разный - предыдущая личность "модель самого себя, как целого, идентичность, становление" вайпнулась. Действительно ли мы имеем дело с совершенно другим человеком (софт решает), или это тот же самый человек с новыми заёбами (хард решает)?
А я ведь точно так же произвольно могу сказать, что софт и хард одинаково вторичны, и включить пантеиста - что разумность это свойство вселенной вообще, только проявляется оно частично через терминалы, где софт и хард одинаково инструменты некоего Вселенского Юзера... потому что я так сказал.

>А желание эту идентичность продолжать в будущее - зашитый механизм самим фактом отбора
Это религиозный постулат дарвинизма как недорелигии, а не факт. Ничего ни в ком не зашито, потому что не верифицируемо. Если всё можно объяснить отбором, то отбор ничего не объясняет.
Вообще, мне казалось, отбор это про форму клюва для конкретной диеты, а не "желание продолжать идентичность зашито фактом отбора".

> Всё для того, чтобы остаться в этом мире.
Опять же культурно зависимо. Еще сравнительно недавно как раз программа христианства - бежать из этого мира в монастырь, и не оставлять за собой никакого следа вообще. Но тут эссенциализм с личной душой, для которой всё мирское неважная шелуха.
Аноним 11/08/20 Втр 14:34:26 644954165
>>644946
Да не долго осталось. Почекай актуальную инфу. Вопрос не в этом. Будут ли они это делать в темноте или нет?

>>644950
>Это не факт, но лишь беспруфный вскукарек произвольное утверждение.
С этим "фактом" сложно спорить всерьёз. Если принять, что мозг = сознание, а не процесс в мозге. То как быть с тем, что мозг умирает и остается точно таким же первые моменты после смерти. Но в нём нет процесса. И человека там тоже уже нет. Или отделив часть мозга от основной "струи" процесса эта часть выпадает из сознания.

>то ты произвольно утверждаешь, что-де главное в моем компьютере - набор инфы и программ, который можно бэкапить
Нет, я так не утверждаю, если ты почитаешь. Я просто специально начал описание в таких терминах, потому что до этого оно шло именно в таких терминах в постах, на которые я ответил. Чтобы человеку было более понятно, раз уж он мыслит с таким уклоном. Разделение это мнимое.

>Но ведь я могу точно так же произвольно сказать, что "хард" это всё, а "софт" ничто.
Это условное деление нужное только для описательного момента. Потому что если применять какие-то обобщающие слова - то ничего не будет понятно. Такой терминологии нет в нашем повседневном языке. "Всё есть". "Всё есть ничто". "Ничего нет". "Мир есть сон Брахмы". Ну, буддизм с оригинальными его высказываниями для стимулирования интроспекции, а не для интеллектуальной работы над проблемой.
Тут предполагается, что первым все и так занимаются и мы больше по второй части в треде пообщаться собрались.

>Можно даже ему мозг не травмировать, есть явление "фуга" - человек сбегает в другое место и выдумывает себе новую личность и память, да еще истово в неё верит.
Первична его идентичность. Но в то же время, она никак не передаваема и не воспроизводима. Если попытаться это сделать, то это просто будет еще одна идентичность. А не та же самая.
И в противоречие оно больше вступает с бюрократическими органами паспортного контроля, чем с настоящим положением вещей.
Личность лишь мишура для идентичности.

>что разумность это свойство вселенной вообще, только проявляется оно частично через терминалы, где софт и хард одинаково инструменты некоего Вселенского Юзера..
Можно и так сказать, если подходить с определенной долей абстракции. (Мир есть сон Брахмы). Но это тоже не лучшее описание для понимания и срезается бритвой Оккама. Так что так говорить не очень продуктивно. Да и Поппер против будет.

>Это религиозный постулат дарвинизма как недорелигии, а не факт.
>Вообще, мне казалось, отбор это про форму клюва для конкретной диеты
Отбор это про адаптивные признаки увеличивающие твой шанс выживания. А не про форму клюва. В таком развитом улье, как человеческий отбор может идти и в сторону социальных структур, которые образовывают люди. Хотя сами они этими структурами не являются, а лишь винтики в ней.
Кстати, на заре становления человечества мы в таком котле и варились, где было много разных параллельных будущих "человечеств", но победили мы. Хотя было нас не больше 1000 особей (почитай про то, когда наш вид прошёл через бутылочное горлышко). И есть предположения, что помог нам в этом наш невротизм по отношению к мертвым и психическая лабильность.
Для этого в ранних ритуалах погребения всегда связывали руки покойниками и закапывали их в землю, чтобы они не вернулись и не отомстили.
А это уже зачатки абстрактного мышления продуцирующее что-то, чего не наблюдается в природе.
http://temnyjles.ru/Nazaretian/pokojnik.shtml

>Опять же культурно зависимо.
Однозначно. Программы поведения культурно зависимы. Эволюционно зависимы лишь интенции.

Аноним 11/08/20 Втр 14:36:08 644955166
>>644932
>Ключевая фраза. Тогда у них не было оснований для таких высказываний

Почему вдруг? И чем их ментальные конструкции хуже, допустим, конструкций Метцингера? Тем, что он опирается на материализм и прочие наши утилитаризмы? У меня просто здесь та же проблема, что и с чтением христианских философов. Бог есть, окей. Но что, если нет? Материя есть, окей. Но что, если нет? При всей "антипрививочности" такого вопроса, он немного сложнее чем кажется.
Если что, я тут никому сознание не расширяю, и никому особо не оппонирую. Просто мой (неоригинальный) взгляд на науку заключается в том, что она - инструмент для удобства. Мне удобно пользоваться биссектрисой угла (название без перевода, правда, идиотское), но я отдаю себе отчет в том, что это инструмент.
А корпускулярно-волновой дуализм, кстати, вместе с принципом дополнительности Бора - не красивый образ, а яркий пример того, как к инструменту скотчем прилепили костыль, поскольку бросать его и переделывать так, чтобы костыли не требовались - работа нереальной сложности.
Соответственно, для того чтобы оставаться в рамках этого инструмента - да, нужно много чему соответствовать, и много что отрицать. До следующего костыля, разумеется.
P.S. Забавно, что древние авторы самой концепции материи, взглянув на современные о ней представления, едва ли узнали б свое детище.
>>644942
>Который, из-за своей природы хоть и зависит от "железа" на котором проходит, но всё равно не совсем тождественен ему.

>это основное свойство не зависит от того, грубо говоря, "на каком железе" он крутиться

Ну собственно речь о том, что ты, как и я, не знаешь, есть ли зависимость процесса от "железа", если под таковым понимать мозг\материю\кванты. Мы можем придерживаться тех или иных взглядов на это дело, или не придерживаться никаких - в зависимости от личных вкусов - но даже в рамках современной науки у нас нет ясного и однозначного ответа, подкрепленного ясными и однозначными экспериментами и теориями.
Тут разве что можно прокомментировать эту часть:

>Процесс и "материя" это разные вещи.

Возможно ты и так меня понимаешь, но чисто на всякий. Ты называешь сознание процессом, мне удобнее пучком функций. Функций - но от каких аргументов. Если у аргументов какой-то функции из этого пучка есть квантовая природа - то все, пучок уникален. Если нет - то все, абсолютно идентичные пучки можно, в теории, штамповать. В первом случае, связь с "материей" есть. Во втором случае связи с "материей" нет.
Аноним 11/08/20 Втр 15:03:25 644959167
>>644954
>как быть с тем, что мозг умирает и остается точно таким же первые моменты после смерти. Но в нём нет процесса. И человека там тоже уже нет.

Вспомнился милый рассказ Кроули, где люди после смерти оставались в теле до тех пор, пока декомпозиция мозга не достигала финальных стадий, все прекрасно ощущая и наслаждаясь процессом. Там еще подопытный держал спиритическую связь с медиумом, рассказывая (поначалу, а потом вопя и сходя с ума) о происходящем.
Аноним 11/08/20 Втр 15:15:36 644961168
>>644959
"Завещание Магдалины Блэр"?
Аноним 11/08/20 Втр 15:46:09 644977169
Аноним 11/08/20 Втр 15:47:46 644980170
>>644955
>P.S. Забавно, что древние авторы самой концепции материи, взглянув на современные о ней представления, едва ли узнали б свое детище.
На текущий момент полное отрицание материи и реальности выпадает из научной картины мира и относится к таким же гипотезам, как "существование Бога". Недоказуемым, не проверяемым и прочее "не".
В этом и есть основная претензия к "пыльным фантазиям". Всё развивается и переосмысливается, дополняется. И современные осмысления, на мой взгляд, интереснее. Потому что все предыдущие идеи на этот счет уже были и осмыслялись с привлечением дополнительной информации. С привлечением идей более широкого спектра просто в силу уже более обширного культурного беграунда. Так и рождается что-то "новое". Так и идет развитие. Человеческий ум не может придумать что-то совсем новое. Все наши идеи это комбинации паттернов, которые мы взяли из реальности. Даже вся кибернетика - просто описание процессов из реальности. Оптимизация муравьиным алгоритмом, имитация отжига, етк.
Всё многообразие нашей культуры это то, что мы взяли из мира и из своих "внутренних жизней" перекомбинировали и в этом родилось что-то новое.

Вот интересная информация, если ты о ней еще не слышал. (Не ругайся, что вики. Там ссылки есть и на учебники, и на другие версии. Но для вводного уровня там хорошо написано. На русской даже лучше, чем на заморской.)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергетика

>Ну собственно речь о том, что ты, как и я, не знаешь, есть ли зависимость процесса от "железа", если под таковым понимать мозг\материю\кванты.
Процитировал ты очень хорошо. Это прям отличный пример, насколько ограничены наши символьные системы для передачи такого формата опыта.
Нет адекватного способа его описать, кроме применения практически противоречащих друг другу лексических конструкций, которые должны выбивать наблюдателя в пространство между ними. (Я, кстати, специально для этого там ставил кавычки и как можно чаще пытался писать "грубо говоря", чтобы не было желания запутаться в самих словах).
Но мне хочется поговорить больше в формате смыслов, чем путаницы слов. Но сделать это словами очень сложно. Что красочно видно из размера телег, которыми мы перебрасываемся.

>Ты называешь сознание процессом, мне удобнее пучком функций.
Смотря как ты это понимаешь. Как пучок функций пылящихся на полке? Или как пучок реализующихся в моменте функций? Там никого нет, пока не идет сам процесс "вычисления" этих функций. Но тогда вопрос, могут ли они сами по себе являться полным описанием или именно этот факт вычисления, этот процесс (свет существования и осознанности, если хотите) и есть фундамент и первооснова существования нас?
>Если у аргументов какой-то функции из этого пучка есть квантовая природа - то все, пучок уникален.
На самом деле это вопрос, как мне кажется, тоже бессмысленный. Ты хочешь узнать, можно ли копировать этот пучок. И если квантовый - то он уникальный и не копируемый. А если нет, то да.
Мне кажется, это попытка пригвоздиться к "железу" для оправдания своей интенции на существование. Если можно накопировать таких пучков, то во всех них придется запустить эту волну "вычисления". Не важно, от какого параметра. И тогда не понятно, где там "Я". И если пучок типа квантовый, то там будет такой идентификатор каждого процесса, что вот к нему можно прибиться и почувствовать своё "существование" на полную катушку, положить туда своё "Я" и "успокоиться".
Наша иллюзорность и проявляется в сиюминутности нашего существования. И когда этот факт становится фактом сознания, который оно видит. То все будущие проекции и модели продолжения в железо перестают иметь вообще хоть какое-то значение и смысл. По крайней мере в такой их проекции, какая поднята в этом треде.

Аноним 11/08/20 Втр 16:50:59 644993171
>>644980
>выпадает из научной картины мира
Ну, мое отношение к научной картине мира ты знаешь. А так-то да, я тоже заметила, что полное отрицание материи - это слегка не мейнстрим. Даже сторонники всяких там симуляций, по взглядам которых вокруг меня материи не больше, чем вокруг супер Марио, по инерции предполагают наличие некоего гигантского гипервизора из Настоящей материи.
Я просто все это к тому, что если триста лет назад мужики в париках, в перерывах между замерами скорости света при помощи трех зеркал и гусиного пера, делились на жестких материалистов и субъективных идеалистов - в то время как современная наука пришла в этом плане к чему-то, в понятиях трехсотлетней давности, весьма среднему. Иронично.

>Это прям отличный пример, насколько ограничены
Да кто ж спорит. К счастью, мы тут сидим не чтоб учиться или учить, а чтоб пообщаться да взглянуть, хоть примерно, на чужие мысли.

>Смотря как ты это понимаешь
Как и все остальные на мухами засиженном матфаке. Функции есть функции, ими можно описывать процесс, удобно для анализа. В контексте замечания неважно, как они записаны и на какой лежат полке. Ты просто пишешь другим анонам про "серьезные трудности с привязкой сознания к материи", мой пример как раз показывает что нет серьезных трудностей, есть нераскрытый вопрос с двумя вариантами ответа.

>Мне кажется, это попытка пригвоздиться к "железу" для оправдания своей интенции на существование.

Мне кажется, ты слишком увлекаешься поиском подспудных мотивов в речах собеседников. Для меня, например, что квантовая, что классическая природа сознания выглядят одинаково страшно и непонятно в контексте смерти. Оправдывать что-то перед кем-то мне, снова-таки, совершенно не нужно. Я не чувствую какого-то стыда за нежелание умирать (наверное, за желание тоже стыда б не было), и ни один вариант ответа про связь сознания с материей не ведет меня к какой-то комфортной мечте. У меня ее даже, если разобраться, нет как таковой, если не считать примитивного "ну, хотелось бы чтоб дальше было не сильно хуже чем сейчас", и мешающего этой "мечте" понимания того, что хуже очень даже будет.
Так что смысл тут совершенно не во мне. Смысл просто в том, что ты сказал "сложно привязать сознание к материи", а мне так не кажется. Без скрытых мотивов.
Аноним 11/08/20 Втр 18:29:23 645009172
чапрарп.PNG 60Кб, 974x740
974x740
Аноним 11/08/20 Втр 18:30:50 645011173
Аноним 11/08/20 Втр 20:35:38 645031174
>>645011
1. Если всё детерменировано, то можно предсказывать действия человека. Если есть свобода воли - нельзя, невозможно, забудь;
2. от этого понятия нужно избавиться тем, кто планирует заменять людей ИИ. Всё указывает на то, что замена совсем не полноценная, потому проводится деконструкция - в новой научной парадигме шаг за шагом продвигаются отсутствие у человека личности, сознания, свободы воли, чего угодно. Истинное "искусственное сознание" - это свобода воли. Но первые же эксперименты показали, что машина мгновенно вычисляет неприятные подробности нашей жизни: к примеру, статистику по преступлениям в Европе и США, где лютейше доминируют негры и арабы. ИИ нельзя делать свободным, а это значит, что нужно убедить человека в его несвободе.

Не стоит думать, что я пишу предвзято, потому что нахожусь ни на чьей стороне и просто зоонаблюдаю.
Аноним 11/08/20 Втр 21:06:43 645033175
>>644954
>Да не долго осталось. Почекай актуальную инфу.
Ага, только это невозможно математически.
Аноним 11/08/20 Втр 21:29:27 645037176
>>644717
Я честно говоря очень мало знаю о биологических нейросетях, но прилично разбираюсь в искусственных. И там рандом используется на каждом шагу. Инициализация весов, например, рандомная эффективней детерменированной. Или если брать генеративные модели, то они почти все сводятся к выучиванию распределения и последующему получению оттуда рандомных сэмплов. Если мозг для этого использует квантовый рандом, то он очень на многое влияет.
Аноним 12/08/20 Срд 03:18:30 645077177
шизиков полон тред
Аноним 12/08/20 Срд 03:20:16 645078178
>>645037
> И там рандом используется на каждом шагу.
Вернее сказать так:
> И там "рандом" используется на каждом шагу.
Аноним 12/08/20 Срд 09:27:13 645097179
>>644993
>Ну, мое отношение к научной картине мира ты знаешь.
С такими заявлениями открывается слишком большая свобода в выражениях, которую не все используют конструктивно.

>>645009
Согласен. Это как минимум.
Но это вроде и так все люди с высшим образованием знают.

>>645011
>А что такое... ... ...свобода воли? В чем суть термина?
Суть термина в том, что у тебя есть сила принимать не обусловленные решения.
Если воспринимать в первом приближении.

>>645037
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергетика
Про рандом и самоорганизацию.
Если ты хорошо знаешь за NN, то должен понимать, что сеть нейронов нужна просто чтобы найти минимумы (устойчивые точки) на том ландшафте, который есть в примерах обучения. И вопрос тут в том, чтобы сеть не застряла в каком-то локальном минимуме и сошлась таки к самому оптимальному - глобальному. Или похожему по глубине. И для этого очень эффективно использовать всякие случайные встряски для проверки, насколько глубокий этот минимум, или из него можно вытряхнуть сеть небольшими шумом, то может стоит поискать что-то оптимальнее. Если же сеть будет находиться в окрестностях какого-то глубокого оптимума, то просто так ты не вытряхнешь её оттуда таким рандомом. Она все равно сойдётся туда опять при обучении.
Отсюда видно, какую именно функцию выполняет рандом.
К тому же, опять же, если ты шаришь за NN, то там не очень сильно влияет сама функция на нейронах. Некоторые оптимальнее, некоторые легче считать, но по сути, сделать можно на любых функциях. Главное, чтобы нейрон мог запоминать какое-то определенное преобразование своих весов и транслировать его дальше.
Биологические нейронки работают еще сложнее. И сложность во взаимодействии всех этих белков и рецепторов (тоже белков, лол) такая, что хаотичность этой системы просто огромна. Ей совсем не нужны квантовые эффекты чтобы вести себя практически случайным образом для стороннего наблюдателя. И тем не менее, она пришла к такому оптимальному состоянию взаимодействия через отбор, что мы даже можем "поговорить" хоть о чём-то.

>>645033
Ну будут не математически, в чем проблема? Люди это делают как-то.
Утилитарные алгоритмы, вроде игры в шахматы, построение лексически верных текстов и т.п. очень хорошо поддаются имитации на искусственных нейронках.
Магия человека не в том, что он может доказать теорему. А в том, что он знает об этом.
А недавно думали, что видеть это сложно. А теперь нейронки в один проход определяют все объекты на картинке с огромной базой классов. Погугли какие-нибудь YOLO сети и им подобные. Они уже даже не самые быстрые и точные вроде, хотя могут в 40 кадров в секунду.

>>645031
>1. Если всё детерменировано, то можно предсказывать действия человека. Если есть свобода воли - нельзя, невозможно, забудь;
Это не совсем так. При достаточной сложности хаотической системы мы ничего не сможем предсказать. Только в теории, которая выпадает из нашей вселенной.

>2. от этого понятия нужно избавиться тем, кто планирует заменять людей ИИ.
А для чего их заменять ИИ? Кто этого хочет и зачем? Заменять людей на производстве роботами - это хорошо. Но нужно обязательно что-то делать тогда с социальной структурой. Чтобы работа не была важным фактором существования. А только наличие внутреннего опыта чувствования жизни. Ну бытие человеком, грубо говоря. Но для этого надо полностью положить всю промышленную цепочку на рельсы роботизации.
Я считаю, что надо обязательно доделать ИИ управления автомобилем и сделать повсеместный каршеринг таких машин. А людям вообще запретить водить транспортные средства, тяжелее велосипедов. И статистика смертности на дорогах тогда не будет такой пугающей.
ИИ нужен не чтобы заменить человека, а чтобы освободить его от рутины жизни. Из-за которой многие и не могут поднять голову вверх.

>Но первые же эксперименты показали, что машина мгновенно вычисляет неприятные подробности нашей жизни: к примеру, статистику по преступлениям в Европе и США, где лютейше доминируют негры и арабы.
Ну это вообще уже какая-то СЖВ-шиза пошла.

>Не стоит думать, что я пишу предвзято, потому что нахожусь ни на чьей стороне и просто зоонаблюдаю
Для тебя не прошло бесследно. Бытие формирует сознание.

Аноним 12/08/20 Срд 09:32:33 645098180
>>645097
>Люди это делают как-то
>Магия человека не в том
>Ну будут не математически
Держи нас в курсе.
Аноним 12/08/20 Срд 09:50:03 645100181
>>644993
Одухотворённая селёдка, как водится, всё больше не по делу, а о своих чувствах.
Аноним 12/08/20 Срд 09:59:49 645101182
Аноним 12/08/20 Срд 10:08:27 645104183
>>645097
>А теперь нейронки в один проход определяют все объекты на картинке с огромной базой классов. Погугли какие-нибудь YOLO сети и им подобные.
Если откровенно, современные нейросети видят очень плохо и работают крайне хуёво. Диваны с леопардами путают. Грузовики за светофор принимают. Взламываются изменением одного пикселя в изображении.
Аноним 12/08/20 Срд 10:28:43 645105184
>>645104
>Если откровенно, современные нейросети видят очень плохо и работают крайне хуёво. Диваны с леопардами путают. Грузовики за светофор принимают.
Ну это смотря с чем сравнивать и для чего использовать. Зато теперь мы можем ими сортировать конвейерные ленты, применять в том же автопилоте и много где еще. Плохо работает одна? Поставь 10 и сделай голосование среди них. Люди так же делают?
К тому же, люди тоже далеко не всегда всё видят правильно. Ты никогда не принимал стул с одеждой в ночи за человека? И это при всём бекграунде нашей сети.
А соревнуемся мы с чем? С маленьким алгоритмом, который обучен на паре десятков тысяч картинок? Сколько их видели мы за всю жизнь?
Но в любом случае, они просто размечают квадратики и вешают ярлыки. Это еще просто "механизм".

>Взламываются изменением одного пикселя в изображении.
Как раз показатель той самой хаотичности и неустойчивости.
Аноним 12/08/20 Срд 10:42:34 645107185
>>645097
>Отсюда видно, какую именно функцию выполняет рандом
Не, я согласен с тем, что ты написал. Но я не зря упомянул генеративные модели, их я в первую очередь имел в виду. Там ты выучиваешь именно распределение, из которого потом ты так или иначе сэмплишь. И на этапе инференса у тебя нейросетка выплевывает либо вероятности для следующего значения (если у нас авторегрессионная модель, например, языковая модель, и хотим получить следующее слово). Либо нейросеть это какая-то аппроксимация условной пдф, которая выдает тебе например картинку, обуславливаясь на сэмлпе из латентного пространства и, если нужно, каком-нибудь внешнем инпуте. Но в любом случае ты сэмплишь случайно. Ты можешь, конечно, просто брать значение с максимальной вероятностью, в случае если генерируешь что-то дискретное, но результат будет хуже, так как весь фреймворк у тебя вероятностный, и выучиваешь ты именно распределение. И получается, что рандом у тебя будет определять твое следующее слово или сгенерированную картинку, или там что ты генерируешь.
> Ей совсем не нужны квантовые эффекты чтобы вести себя практически случайным образом для стороннего наблюдателя
Тебе нужен какой-то источник случайности именно внутри системы. Например, чтобы сгенерировать следующее слово в разговоре, тебе нужно как-то получить сэмпл хотя бы из равномерного распределения, чтобы потом засэмплить слово с соответствующими вероятностями. В любом случае тебе понадобится для этого генератор рандома, квантовый или нет.
Аноним 12/08/20 Срд 10:53:57 645113186
>>645100
Ну, главное что ты исправил ситуацию, выразившись по делу. Теперь тред можно закрывать, итог обсуждения подведен ясно и четко.

>>645097
Кстати, а в чем конструктивность и польза позиции Метцингера? Ну, т.е. предположим для разнообразия, что эта позиция принята как факт.
Аноним 12/08/20 Срд 11:22:29 645121187
>>645107
>Тебе нужен какой-то источник случайности именно внутри системы. Например, чтобы сгенерировать следующее слово в разговоре, тебе нужно как-то получить сэмпл хотя бы из равномерного распределения, чтобы потом засэмплить слово с соответствующими вероятностями. В любом случае тебе понадобится для этого генератор рандома, квантовый или нет.
На самом деле он там не нужен. Так кажется только стороннему наблюдателю. Потому что сети сейчас просто однопроходные механизмы. В них нет той степени рекурентности, которая есть в живом мозге.
Тут именно этот наблюдатель является тем пространством, где сходятся разные механизмы. И он "может" применять разные нейроные сети заточенные для разных задач на новых задач. Ты же можешь мыслить и в визульных образах и в словах. И все люди по разному используют весь этот оркестр. Можно научится играть на музыкальном инструменте, и потом ты неосознанно будет использовать эти сети для каких-нибудь гармонических анализов движений и прочего. Синестезия в помощь.

А в генеративных моделях достаточно просто поставить сеть на выходе, которая будет это читать и тоже ранжировать. Анализировать текст, выделять лексемы, смыслы. И на основе своего анализа выдавать уже, какое слово надо выбрать. То, которое зажигает в ней больше "осмысления". Это и будет положительная обратная связь, которая в конечном итоге приведет к тому, что выбран будет только один самый доминантный образ, который лучше всего соответствует "цели". И если не смотреть на сеть снаружи, то для неё это будет единственно верный ответ. Тот, который попадет в её глобальное поле, включающее множество действующих согласованно механизмов.
Просто обычно эту работу делаем мы - выбираем из предложенных сеткой. Но делать не хотим - иначе зачем тогда сетка, поэтому заплетают рандом. Чтобы просто повеселиться и не париться. Показать какие-то примеры. Дескать, вон, нейросеть текст генерирует. Но это просто от того, что у нас еще слабые механизмы и осмысление только приходит к этому, а не потому что это необходимая и неотъемлемая часть самой процедуры выбора в нейросетях.
Да и у людей такое часто бывает, когда не знаешь, что выбрать. Несколько идей борются за право быть выбранными, или несколько программ действия. И попробуй заметить, как ты принимашеь решение. Редко кто делает рандом. (Применить рандом само по себе уже решение). Обычно начинаешь обдумывать с разных сторон, спрашивать у кого-то, привлекая чужое мнение. Получить дополнительную информацию, которая склонит выбор к одному из состояний.
Аноним 12/08/20 Срд 12:31:13 645131188
>>645121
>На самом деле он там не нужен. Так кажется только стороннему наблюдателю. Потому что сети сейчас просто однопроходные механизмы. В них нет той степени рекурентности, которая есть в живом мозге.
Давай ты просто опишешь пример механизма, который позволяет мозгу получать случайные сэмплы из какого-нибудь распределения (не важно даже какого, главное чтобы оно было одинаковым всегда, чтобы можно было потом во что угодно трансформировать). Потому что я так не очень понимаю твою мысль.
>А в генеративных моделях достаточно просто поставить сеть на выходе, которая будет это читать и тоже ранжировать. Анализировать текст, выделять лексемы, смыслы. И на основе своего анализа выдавать уже, какое слово надо выбрать.
>Дескать, вон, нейросеть текст генерирует. Но это просто от того, что у нас еще слабые механизмы и осмысление только приходит к этому, а не потому что это необходимая и неотъемлемая часть самой процедуры выбора в нейросетях.
Это так не работает. Модель уже читает и ранжирует по сути, и выдает какой-то ранжированный результат, если речь про дискретную генерацию. Но если ты будешь брать просто наиболее вероятное слово, или если тебе угодно, наиболее осмысленное, то получится хуже случайного сэмплинга с соответствующими вероятностями. Потому что у тебя, например, факторизация, на которой обычно построены авторегрессионные модели, работает за счет того, что ты ищешь вероятность возможных слов, а не конкретное слово. И ты именно из этого исходишь при обучении. У тебя на этапе обучения все функции качества либо основаны на логлайклихуде, либо на каких-то дистанциях между распределениями, либо одновременно и на том, и на другом. И в итоге, у тебя на инференсе будет выполняться другая задача, чем та, которая ставилась при обучении. И даже просто практика свидетельствует о том же, и в генеративных моделях делается именно случайный сэмплинг из-за повышения качества, хотя есть возможность сделать его детерминистическим.
Собственно, одним из объяснений для авторегрессионных моделей, почему случайный сэмплинг лучше, может быть, что при таком раскладе модель становится устойчивее, и не ломается при неудачной генерации на одном этапе (ну то есть ты взял наиболее вероятное слово, а оно оказалось неподходящим; в итоге при детерменированном подходе у тебя сломается вся дальнейшая последовательность, а при случайном сэмплинге есть возможность это сгладить. У людей я тоже такое замечал, когда человек сбивается во время разговора, потом что-то мямлит, не особо осмысленное, но в итоге выправляется).
Я не исключаю, что может быть какой-то другой подход к генерации, основанный не на вероятностном подходе, но я такого не видел особо.
Аноним 12/08/20 Срд 12:45:36 645132189
>>645121
Касательно решений, там другие механизмы работают, насколько я понимаю, и надо копать в сторону обучения с подкреплением, а не генерации. Но в обучении с подкреплением тоже используется случайный сэмплинг активно. Вообще есть ситуации, где выгодно принимать случайные решения (то есть где доминируют смешанные стратегии, если с точки зрения теории игр смотреть). Есть исследования, что люди в этом не очень хороши, и ведут себя менее случайно, чем в оптимуме (возникает корреляция между последовательными решениями, хотя в оптимуме ее быть не должно, например). Возможно, потому что эволюционно это выгоднее, а мы не видим всей картины. Но в любом случае, случайность в принятии решений - это полезный механизм, и я склоняюсь к тому, что у людей он присутствует так или иначе.
Аноним 12/08/20 Срд 13:06:10 645135190
Аноним 12/08/20 Срд 15:00:58 645160191
Аноним 12/08/20 Срд 15:02:05 645161192
>>645135
Круто. Жаль, что не в тему.
Аноним 12/08/20 Срд 15:45:22 645175193
>>645160
К чему ты это принес? Ганы как раз работают как я описал, там генератор - это функция трансформации из латентного распределения в распределение картинок (или чего там тебе нужно генерировать). У тебя даже в статье по ссылке про это написано.
Аноним 12/08/20 Срд 15:50:31 645180194
Аноним 12/08/20 Срд 15:58:57 645185195
>>645175
Причем сэмплинг там само собой рандомный, за некоторыми исключениями. Чтобы сэмплить детерминировано и получить от этого какие-то преимущества, тебе надо знать структуру латентного пространства, то есть знать какой картинке такой-то вектор в латентном пространстве соответствует. Или какому множеству картинок соответствует какое-нибудь многообразие в латентном пространстве. В общем можно, но применение весьма ограничено.
12/08/20 Срд 16:10:12 645193196
>>645185
В этом латентном пространстве наш наблюдатель и находиться. И все его квалиа это как раз какие-то определенные вектора в этом пространстве.
Мозг это не большая нейронная сеть. Мозг это гиперсеть (сеть сетей).
И неважно какую функцию рандома применяют для генерации, это может быть просто обычный шум в работе. (А уж шума из окружающей нас среды мы нахватаемся достаточно. И совершенно не важно будет он детерминирован или полностью случаен. Все равно "модели" "генерирующие" его намного сложнее сети, которая пытается выловить там паттерны.) Главное, это именно взаимодействие двух (или больше) сетей по типа положительной обратной связи, которые и выводят какие-то образы в некую "освещенную" (кем и как, вот вопросы) область латентного пространства.
В ганах просто этот механизм положительной обратной связи описан очень фактурно.
Аноним 12/08/20 Срд 16:30:08 645198197
>>645193
Наблюдатель это отдельная песня, и в любом случае свобода воли наблюдателя для посторонних наблюдателей (то есть в нашем материальном мире) может быть представлена только истинным рандомом. Поэтому и важно показать, что в мозгу есть его источник и он используется, или что его нет, и свободы воли тогда тоже нет. В общем мне кажется ты не туда воюешь.
Ну и в типичных ганах дискриминатор ничего не знает про латентное пространство. В этом году вышла статья, в которой предлагают инфу из дискриминатора использовать для улучшения сэмплинга из латентного пространства, это уже что-то похожее на то, о чем ты говоришь.
Аноним 12/08/20 Срд 19:02:17 645225198
>>645198
>Наблюдатель это отдельная песня
Вроде это тема треда.

>и в любом случае свобода воли наблюдателя для посторонних наблюдателей (то есть в нашем материальном мире) может быть представлена только истинным рандомом. Поэтому и важно показать, что в мозгу есть его источник и он используется, или что его нет, и свободы воли тогда тоже нет.
Не совсем понял твою мысль. Не мог бы ты пояснить её поподробнее?

В обществе мы общаемся как посторонние наблюдатели друг с другом благодаря системе зеркальных нейронов, которые интернализуют чужое поведение. Мы действуем не случайно, а ради каких-то целей. Не важно, осознаются они в полной мере или нет.
Аноним 12/08/20 Срд 19:38:58 645233199
>>645225
Если твои действия детерминированы в физическом мире, то никакого пространства для свободы у тебя нет. Поэтому где-то нужен источник случайности. Псевдослучайность тоже не подходит, потому что она по сути детерминирована в физическом мире, просто мы не можем узнать все факторы. Поэтому нужна настоящая случайность.
Действовать случайно - не значит действовать бессмысленно. Наоборот, зачастую действовать случайно более осмысленно чем действовать детерминировано (я выше кучу примеров приводил). Что касается чужого поведения и вообще инфы из внешнего мира - включение этой информации в твои действия не означает, что они должны быть ими детерминированы. Ты можешь обуславливать распределение, задающее твои действия, этой инфой, но при этом оно по-прежнему останется распределением для каких-то случайных величин задающих твои действия, только уже условным.
Если субъект обладает свободой воли, то в моей картине мира это проявляется как раз через сэмплинг. То есть он каким-то образом манипулирует рандомом в физическом мире в своем мозгу, и это дальше уже определяет его действия. В физическом мире при этом его действия случайны. Есть, например, у тебя вероятности для следующего слова в речи. В мозгу берется сэмпл из квантового рандомного генератора, прогоняется через функцию трансформации и выбирается соответствующее слово. В физическом мире слово было выбрано случайно. В ментальном мире на самом деле субъект своей волей определил какое слово должны быть следующим.
Все это разумеется мои фантазии, и с реальностью вероятно ничего общего не имеет.
Аноним 12/08/20 Срд 19:46:56 645235200
>>645233
>Ты можешь обуславливать распределение, задающее твои действия, этой инфой, но при этом оно по-прежнему останется распределением для каких-то случайных величин задающих твои действия, только уже условным.
Простой пример, чтобы проиллюстрировать. Играешь ты в камень-ножницы-бумага с васяном. Тут тебе каким-то образом становится известно, что васян точно не выберет ножницы на следующем ходу. Тебе по-прежнему надо случайно выбрать бумагу или ножницы, чтобы максимально хорошо сыграть. При этом инфу о действиях васяна ты учел, и камень точно не выберешь.
Аноним 12/08/20 Срд 19:52:31 645238201
>>645233
>В физическом мире слово было выбрано случайно. В ментальном мире на самом деле субъект своей волей определил какое слово должны быть следующим.

Ого, прямо квантовая душа. Красиво написано.
Аноним 12/08/20 Срд 21:12:56 645269202
>>645233
>никакого пространства для свободы у тебя нет
Свободы кого? Кто хочет спрятаться в "нигде" между квантами? Вообще, я ничего против такого представления не имею, если есть глубокое понимание её иллюзорности. Но текстом это передать сложно, согласен. А так по текущим представлениям это работает следующим образом. Грубо говоря.
Есть рекурсивная петля обратной связи, которая постоянно анализирует предыдущий кадр сравнивая его с текущим в терминах наших "квалиа". Сам этот факт уже рождает хаотический процесс огромной сложности, в котором красочно расцветают разные "фракталы". Которые мы и видим как феномены нашего сознания, мысли, чувства.
Сам факт наличия такого информационного процесса позволяет принимать решения для системы, состоящей из триллионов отдельных сущностей (клеток) как целому организму. Благодаря такому феноменальному представлению о себе, как о целой единице "существования".
И передавать в "будущее" через отбор свои коды из цепочек ДНК.
Но мы не являемся ни самим организмом по сути, хотя так и принято считать, потому что это интуитивно зашитые знания. Мы есть информационный процесс. И на текущем этапе понимания его сути ему абсолютно не нужные такие вот "случайные" приниматели решения. Только потому, что они есть в одной из нашей моделей нейросетей, которые сильно далеки от биологических. И по сути, в ANN сейчас идет параллельная эволюция через призму необходимых нам задач.
Тогда как эволюция наших черепных сетей отличалась изначально другими векторами отбора.

К тому же ко всему прочему мы являемся социальными существами и во многом зависим от этого влияния. Оно необходимо для формирования. Детей, выращенных в лесу уже нельзя научить думать в таких же сложных речевых терминах, как обычных "социальных" людей. Даже просто быстро и связно говорить. Для таких сложных вещей есть некоторые "временные" окна, отведенные на усвоение. Но это уже другая тема.
Аноним 12/08/20 Срд 21:17:10 645271203
>>645269
Система принимает решение как целое. Сама. А феномен "принимателя решений" внутри неё просто полезная адаптация. Наивный реализм, который получается простым наблюдением за своим феноменологическим пространством. Что сначала появляется мысль, что я хочу пошевелить рукой, а потом она шевелиться. Отсюда делается вывод: "Я могу шевелю рукой". Но на самом деле просто сначала появилась мысль, потом произошёл акт движения. Никто не может силой родить мысль. Мы не властны думать какие-то определенные вещи. Они просто появляются в поле нашего внимания и завлекают его. Грубо говоря, мы не можем подумать о том, какую мысль нам подумать. А просто думаем её. Точнее она думается, а мы смотрим.
Аноним 12/08/20 Срд 21:23:40 645273204
>>645271
Отсюда следует, что если направлять внимание на само внимание, то сложность этой рекуррентной сети резко возрастает, и фракталы выходят на другой уровень организованности.
Грубая аналогия - лупбек, когда камеру направляют на экран. Только тут эта камера имеет намного больше векторов и степеней свободы для анализа, плюс опыт, который проходит через эту систему и формирует её сами. И способен менять её "на физическом" уровне через нейропластичность, давая преимущества каким-то определенным "состояниям" этой "системы".
Аноним 12/08/20 Срд 21:37:26 645275205
>>645233
Дуализм.
>>645269
Идеализм
>>645271
Материализм

Тред можно закрывать, все равно ни к чему не сойдемся.
Аноним 12/08/20 Срд 21:39:51 645276206
>>645275
>>>645269
>Идеализм
>>>645271
>Материализм

Видишь, как ты меня сразу в две категории противоположные закинул, лол. А истина где-то рядом... Как водится.
Аноним 13/08/20 Чтв 00:18:46 645287207
>>645105
> С маленьким алгоритмом, который обучен на паре десятков тысяч картинок?
Не пизди, современные сети обучаются на сотнях миллионов изображений. И продолжают жидко обсираться на реальных задачах.
Аноним 13/08/20 Чтв 09:56:27 645347208
>>645287
А как это противоречит высказыванию? Не совсем понял. Разве только еще больше дополняет.

Ну и чтобы быть конкретным, ты можешь пример привести?
Просто вот есть база http://image-net.org/about-stats
Всего там картинок много, но посмотри там количество изображений на каждый семантический узел. Редко где доходит до 1000.

К тому же это просто статичные картинки, даже если ты наделаешь из них поворотов и добавишь зашумлений.
Тогда как в своем феноменологическом опыте ты можешь "непосредственно" наблюдать модели "реальных" объектов кадр за кадром, проверять их, учится взаимодействовать. Формировать понятия и взаимоотношения между ними. Дети первые годы жизни только этим и занимаются. И к 3-м годам у них формируется этот делатель "Я", который набрался наивного опыта.
Аноним 13/08/20 Чтв 10:30:12 645359209
>>643817 (OP)
>>643817 (OP)
>Ну и заодно хотелось бы зареквестить книгу с первого пика, если у кого-то она есть. 20 баксов платить нет сильного желания, а нигде, кроме амазона я её не нашёл.
блядь пидорашка невер чендж
>Эго тунель
очередные танцы вокруг пещеры Платонано мамкиным нигилистам у которых нет лишних 20 баксов сойдет

>Туннель Эго отличная книга. Пришел к детерминизму, успокоил нервы. Мы настолько зависим от внешних условий что мы сами есть порождение внешних условий. Мы это гены родителей, среда, условия воспитания, культурное окружение, климат. Все мысли которые формулируются у нас в головах зависят не от нас самих а от таких моментов как, не бухал ли батя когда кончил в твою мамку, пила ли твоя мамка антибиотики или другие лекарства когда тебя вынашивала, не сливал ли хим завод в твоем мухосранске отходы производства когда ты был мелкий.

чтд, это не ты ленивая тупая безинициативная скотина, а батя гопник и мамка шлюха виноваты, вот если б ты родился на западе в семье олигархов, тогда ух дал бы всем пососать
Аноним 13/08/20 Чтв 10:53:33 645369210
>>645359
Интересная исповедь. Жаль, что тоже не по теме.
Ну хотя бы Платона читал, уже хорошо.
Аноним 13/08/20 Чтв 10:54:47 645371211
9873428.jpg 37Кб, 376x284
376x284
>>645359
>очередные танцы вокруг пещеры Платона
Неееет. Это принципиально иной подход, это вообще другое, это революция, а Платон твой устареееееееееееел
Аноним 13/08/20 Чтв 10:59:37 645374212
Аноним 13/08/20 Чтв 11:32:36 645385213
Аноним 13/08/20 Чтв 11:40:52 645387214
Аноним 13/08/20 Чтв 11:47:50 645388215
>>645113
>Кстати, а в чем конструктивность и польза позиции Метцингера? Ну, т.е. предположим для разнообразия, что эта позиция принята как факт.

чтоб миллениалы не вздумали шатать лодку, оттуда же попер дрочь на стоиков, минимализм и прочие екзистенциализмы
2008 год как никак
ведь удобно пояснить васе, что оно быдло, потому что мамка дала не чеду с генами ерохина, и вообще климат не тот
так что васенька принимайте свое ярмо сизифа, забудьте о своем жилье и прочих ништяках, то все галлограма иллюзия, и пиздуйте работать на дядю аки стоик, не забыая при это платить по кредитам
Аноним 13/08/20 Чтв 11:48:52 645390216
Аноним 13/08/20 Чтв 11:51:26 645392217
>>645388
Да уж, в интересных терминах ты мыслишь (нет).
Кстати, у тебя мозги сосач съел, закажи себе новые.
Аноним 13/08/20 Чтв 11:56:36 645393218
>>645392
скинь мне пару лямов ойро на карточку(хотя стоп откуда у сына шлюхи и алкаша такие бабки)
Аноним 13/08/20 Чтв 12:03:03 645394219
>>645347
>можешь пример привести?
Автопилот Теслы — ебанически огромные данные, собранные со всех(!) находящихся на дороге машин — и до сих пор путает грузовики со светофорами.
Аноним 13/08/20 Чтв 12:19:27 645399220
>>645238
Шизоидная псевдонаучная параша.
Аноним 13/08/20 Чтв 12:22:34 645401221
>>645121
>сети сейчас просто однопроходные механизмы.
Этот эксперт по нейросетям не в курсе про Transformer.

Аноним 13/08/20 Чтв 12:58:42 645425222
>>645401
>Этот эксперт по нейросетям не в курсе про Transformer.
Ну вообще RNNки раньше "придумали", это просто одна из реализаций. Но если ты дальше почитаешь, там становится понятно, с чем мы сравниваем.
> В них нет той степени рекурентности, которая есть в живом мозге.
У тебя есть какие-то возражения на этот счёт?

Согласен, написал не очень понятно, и пропустил пару слов. Но мне тоже лень писать лишний текст. Предполагается, что человек пытается понять смысл, а не "проверяет запятые".
Или ты хочешь моим корректором выступать?

Тут есть люди, способные по сути общаться или уже перевелись?
Аноним 13/08/20 Чтв 15:11:18 645472223
>>645425
По сути квантовости, вы с другим прикладником пообщались, он сказал что истинный рандомизатор для нейросетей полезен (поддерживаю), ты сказал что нейронка масштабов мозга и без истинного рандома вполне может неплохо работать (вполне может статься). Для стороннего наблюдателя в моем лице, суть осталась неизменной: может квантовое, а может и нет.
По сути квантовости и детерминизма (ты мне пока не успел ответить, но я для себя полагаю что твоя практическая польза от Метцингера сугубо в снятии психологической нагрузки в плане ответственности за принятие решений), не вполне ясна проблема. Если от глобальной детерминированности легче жить, то в принципе можно с тем же успехом перебросить ответственность на тот же квантовый рандом, которым был детерминирован тот или иной процесс. Заранее пардон, если ты не ОР и все это к тебе не относится
>>645399
Он сразу написал, что это просто фантазия.
>>645388
Это какой-то... сложноватый способ контроля над массами с минимальным охватом, по-моему.
>>645359
Я так понимаю, что ОР видит ценность идей Метцингера не в том, что они новые - а в том, что он их плюс-минус выводит из совр.науки, ну или как минимум пытается.
Аноним 13/08/20 Чтв 16:15:33 645497224
>>645472
пропаганда и цензура уже 10к лет на рынке, когда этот дядя на тытрубчик вылез?
2011 год кажись, когда оккупай уолл стрит был
пересичный американский/европейский юнец тогда охуевал - работы нет кризис, кредит за учебу платить нужно, своего жилья то же, че дальше хз хоть сиди с предками
вон почитай тоже Марка Менсона как он примерно в тоже время продал все свои манатки и поехал кочевать по миру с рюкзачком
оттуда же растут корни иабнб и прочих юберов

вообще рофл как маньки спустя 2.5к лет заново открывают платонизм, скоро они походу гностиков откроют

Аноним 13/08/20 Чтв 16:23:58 645498225
>>645097
>Но это вроде и так все люди с высшим образованием знают.
Гуманитарии теорию вероятности проходят?
Аноним 13/08/20 Чтв 17:11:49 645503226
>>645180
Ученый изнасиловал.
Аноним 13/08/20 Чтв 21:30:59 645597227
>>645425
>У тебя есть какие-то возражения на этот счёт?
Откуда у тебя информация о степени рекуррентности в мозге и как строится эта метрика, чтобы сравнивать с ИНС?
Аноним 13/08/20 Чтв 21:32:29 645598228
>>645180
По это логике и естественный всё.
Аноним 13/08/20 Чтв 22:25:22 645609229
Аноним 14/08/20 Птн 00:44:09 645646230
Снимок.JPG 154Кб, 1073x801
1073x801
>>645472
>По сути квантовости, вы с другим прикладником пообщались, он сказал что истинный рандомизатор для нейросетей полезен (поддерживаю), ты сказал что нейронка масштабов мозга и без истинного рандома вполне может неплохо работать (вполне может статься).
Поддерживать такие идеи на текущем этапе - спекуляции. В такой большой теплой и влажной системе не могут проходить значимые квантовые эффекты. Они все декогерируют. С таким же успехом можно сказать, что компьютеры квантовым сознанием обладают, потому что pn переходы работают на квантовых эффектах.
В мозге полно своих источников рандома и нагнетаемой неустойчивости. (чекай ссылки ниже).


Рассуждения про детерминизм и Метцингера вообще мимо. Не я писал тот пост, где чел гетнул детерминизм и успокоенность от Метцингера. Я просто заметил, что это хороший эффект, раз прошёл невротизм.

А интересная идея Метцингера, что он с феноменологической точки описывает структуру сознания, способную породить наш наивный опыт. И она коррелирует с современными представлениями в нейрофизиологии.
А так по сути он использует и идеи глобального рабочего пространства и теории интегрированной информации.

А детерминизм, по итогу, вообще не имеет значимого влияния, поскольку это самоорганизующие системы совсем другого порядка. Которые сами способны порождать стрелу времени. (не в вульгарном понимании (не силой мысли, а фактом существования)). Мы не имеем полного опыта реальности, мы имеем только опыт нашего феноменологического представления. Но раз уж мы придумали научный метод, то почему бы не воспользоваться?
В "реальности" сейчас по текущей научной картине мира не существует ничего такого, что мы привыкли видеть в своих феноменальных пространствах. Все это просто причудливые узоры квантовых полей.
А те люди, которые ленность от "детерминистических" идей гетают - просто изначально ленивые и глупые, которые искали себе оправдание.

Все почему-то забывают, что сознание требует пристального внимания для своей нормальной работы. Иначе велик риск впасть во всякие когнитивные искажения и распространенные интуитивные заблуждения.

>>645597
Из современных нейрофизиологических представлениях. Я просто не знаю, насколько ты в теме.
Если грубо, в мозге есть куча осциллирующих систем, которые работают в режиме антагонистов. Серотонин-Меланин, ГАМК-Глутомат и т.д. Даже правое и левое полушарие строят разные картины мира, по итогу. В этом отражении вдруг в друге как в между двух сложных зеркал возникают узоры.
Мозг тоже не просто так проводит импульсы. Там, где импульс уже прошёл по нервной сети - больше шансов нового "пробития". Там нейроны уже потенцеированы. Это даёт некоторый эффект "запоминания" и "связности" кадров.
К тому же в добавок есть даже постсинаптические механизмы передачи импульса в обратном направление, от дендрита а аксону (обычный сигнал идет наоборот), что даёт еще больше обратных связей в динамке работы всего этого оркестра.
Плюс из ствола постоянно идет волнообразная активация мозга, которая запускает эти вспышки синхронизации рецепторной и ментальной информации. Разные ритмы ЭЭГ и есть разные уровни работы этой системы синхронных нейрональных спайков.
Это воздействие из ствола смещает немного потенциал покоя нейронов, выводя систему (в данном случае кору больших полушарий) из равновесия. Благодаря чему на ней могут красочно расцветать процессы самоорганизации в виде "фрактальных паттернов". Синергетика в помощь.


Вот можешь посмотреть для вводного курса:
https://www.youtube.com/watch?v=Dzr5_TS95cM
https://www.youtube.com/watch?v=WD3b8q6W2jU
https://www.youtube.com/watch?v=UKw_4ERm408
https://cyberpedia.su/16x4576.html

Ну и в догонку:
https://neurophysics.ucsd.edu/courses/physics_171/Buzsaki%20G.%20Rhythms%20of%20the%20brain.pdf
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2001/2001.03761.pdf

Вот еще можешь глянуть просто рассуждения на тему. Это ничего не проверялось, но идея интересная, для расширения кругозора:
https://habr.com/ru/post/214109/
(весь цикл лекций. Ну или у него книжка еще есть)
Аноним 14/08/20 Птн 02:37:11 645649231
>>645646
Почему ты решил, что перечисленные тобой механизмы (например, потенциирование) дают больше рекуррентности, чем, например, есть в Transformer?
Аноним 14/08/20 Птн 06:13:44 645663232
image.png 118Кб, 300x300
300x300
>>644567
Конечно возможен, более того, только такие действия по-настоящему и существуют, физические законы это просто закономерности, подкрепленные верой в их укорененность в реальности.

Аноним 14/08/20 Птн 10:03:59 645684233
>>645649
Ты точно понял, что там написано? Почему ты выделил только один механизм, проигнорировав другие?
Если мой краткий пересказ в один абзац не зажёг в тебе понимания вопроса, что вполне может быть, то, пожалуйста, почекай ссылки. Разберись в вопросе и тогда сам поймешь несостоятельность твоего утверждения.

Transformer - лишь попытка перетащить определенные "механизмы", увиденные в реальном мозге на железо. И научить их определенным, полезным для нас алгоритмам.
К тому же, сам по себе показатель "рекуррентность" не является достаточным для сознательного опыта. А лишь необходимым, для связывания этого опыта в единую "ткань повествования".
Знаешь где еще может быть много рекуррентности? В алгоритмах расчёта факториала для лабораторных.

Мозг, как система, постоянно находится в дали от точки равновесия, тогда как обычные наши модели нейросетей не имеют такой склонности. И многие точки бифуркации там приходится создавать "рандомами", а не внутренней самоорганизующейся сложностью.

Вот тоже можешь посмотреть:
https://mipt.ru/students/organization/mezhpr/arxiv/mezhpred2/podlazov.pdf

К тому же, все системы, которые по нашим наблюдениям могут производить такой опыт от первого лица устроенны схожим образом. Как мозги теплокровных животных. С рептилиями больше вопросов, хотя опыт существования у них есть, но "сильно" отличный от нашего.

Текущие рекуррентные сети могут только (да и нужны только для того), чтобы не забыть начало предложения (последовательности) к её концу. И накапливать информацию об элементах этого временного ряда в каких-то внутренних векторах-терминах без сколько нибудь сложного наблюдателя. В роли наблюдателя и при их построении и при их обучении все равно выступает наш "наблюдатель". Т.е. мы.
А сети просто строят модели по нашим "смысловым картам" имитируя наш способ работы с текстом. Тогда как опыт сознания этим не ограничивается.

Ну или может я чего-то не понял и ты объяснишь, что такого ты увидел в трансформере, что повергло тебя в рекуррентный шок?

>>645663
Становись в очередь на отрубание руки без наркоза. Дальше будем проводить эксперименты, как ты своими "по-настоящему существующими действиями" заглушишь боль и отрастишь себе новую руку. Наркоз из "реального" мира тебе не дадим. С тобой прибудет лишь сила твоей "реальности".
Так тебя на какое число записать? Подпишешь пару бумажек и начнём.
Аноним 14/08/20 Птн 11:06:08 645700234
Аноним 14/08/20 Птн 11:12:19 645703235
>>645646
>Поддерживать такие идеи на текущем этапе - спекуляции.
Не-не-не. На текущем этапе, поддерживать любые идеи по этой теме - спекуляции. Все возражения на этот счет - классическое "Бог не бросает кости". Впрочем, это вроде уже обсуждалось.

То есть выходит, что суть темы в том, что для искреннего восхищения Метцингером следует:

1) Иметь железобетонную уверенность в том, что совершенно все постулаты, принципы и подходы "блидинг эдж" наук верны, и будут оставаться неизменными во веки веков.
2) Иметь устойчивое ощущение того, что создание мозга с сознанием - это нечто вроде полета на Юпитер: на текущем уровне развития жутко трудно и дорого, но в принципе вполне возможно.
3) В целом придерживаться мнения о том, что идея, выдвинутая дядькой в тоге, сидевшем посреди ничего (или дядькой в парике, с отформатированным религией мозгом) - это такое себе, так может каждый, но вот выдвинуть что-то похожее в 21 веке, опираясь на беседы с когнитологами и нейробиологами (эдакий анти-гуссерль) - это куда сильнее.

Или ты видишь суть в ином?
Аноним 14/08/20 Птн 11:26:31 645704236
>>645684
Я могу прикрутить к трансформеру какой-нибудь PPO или другой алгоритм из реинфорсмент лернинга и он будет контролировать его обучение, тюнить гиперпараметры и прочее, вообще без участия человека. Да он может даже его сам собрать из блоков, просто чем больше свободы действия, тем дольше все это займет времени.
Аноним 14/08/20 Птн 11:49:10 645706237
>>645703
>Не-не-не. На текущем этапе, поддерживать любые идеи по этой теме - спекуляции.
Не разбираешься в теме - так и скажи.
>"Бог не бросает кости"
Не напомнишь, сколько лет утверждению? Дядя хоть жив?
>искреннего восхищения Метцингером
У тебя еще какие-то авторы могут в голове уместиться, или так и будешь сражаться со своим соломенным чучелом?
>1) Иметь железобетонную уверенность в том, что совершенно все постулаты, принципы и подходы "блидинг эдж" наук верны, и будут оставаться неизменными во веки веков.
Можно я возьму на себя смелость перевести твой текст?
>это я уже видел, это я уже знаю, ничего нового и вечного придумать нельзя, ни в чем разбираться не хочу.
Ладно. Дело твоё. (Видимо, детерминизм не правильно понял...)

>2) Иметь устойчивое ощущение того, что создание мозга с сознанием - это нечто вроде полета на Юпитер: на текущем уровне развития жутко трудно и дорого, но в принципе вполне возможно.
У тебя? Расскажи, где ты его получил? А давай немного поменяем метафору. Это как, например, сделать свой Юпитер. Лучше звучит, да? Или, например, создать свою биосферу. Даже если мы сможем это сделать, это все равно будет просто применение механизмов самой природы, а не "инженерное" конструирование. Вот этот переход ты, видимо, и не совсем понимаешь.
Ну а утверждение, что мозг создать невозможно просто никакой критики не выдерживает. Каждые день сотни тысяч новых "создаются".
Или ты мнишь человека сильно отличным от природы и биосферы?
Все наши действия это просто действия природы, трансформировавшиеся через нашу "обратную связь" сознания. Самоосознания. Знания о наличие сознания. Это и есть основная "рекуррентность" в нашем феноменологическом опыте.

>это такое себе, так может каждый, но вот выдвинуть что-то похожее в 21 веке, опираясь на беседы с когнитологами и нейробиологами (эдакий анти-гуссерль) - это куда сильнее.
И всё тоже самое. Разбираться не хочу, прочитал книжки, которым лет больше, чем твоему деду и всё понял. Ничего ему больше не интересно. Тогда зачем твоё ценное мнение, если ты даже не разбираешься в современной картине и не можешь оперировать в её терминах.
И почему "анти-груссель", это как раз современный феноменологический подход. Гуссерль был родоначальником. После него тоже жили умные люди, даже если ты этого не знаешь.
Для тебя есть буддистские коаны. Зачем ты лезешь в тред, где ясно в названии указано, что речь о современном взгляде научной картины мира на вопрос сознания?

Ты, кстати, не рассказал сколько-нибудь адекватно своё видение проблемы. Критика должна быть конструктивной.

>Или ты видишь суть в ином?
Да. Почитай что-нибудь поновее, чем тексты мертвых людей. И попробуй это сделать не предвзято.
Речь не о твоём "прозрении", а об интересных современных концепциях.
Аноним 14/08/20 Птн 11:58:29 645707238
>>645704
Ага, молодец. Запусти среду с естественным отбором для таких сетей, возможность мутации и рекомбинации. Подожди несколько миллионов лет, и тогда мы поговорим о том, что ты куда там прикрутил, и что там как работает. И насколько это все работает "без человека", который всё это должен собрать и "прикрутить". Подобрать примеры для обучающей выборки, определенным образом их подготовить.
В самом механизме мозга важна хаотическая самоорганизация информационных потоков в моменте. Этот момент и есть мы. Мы не можем находиться в реальности вообще. Поэтому мы постоянно бежим по "стреле времени" в бесконечном "сейчас". И имеет это сейчас фрактальную размерность. Что делает рассуждения о детерминизме "практически" бессмысленными. Так как не имеют ничего общего с самой "динамикой" этой системы.

>просто чем больше свободы действия, тем дольше все это займет времени.
Золотые слова. В этом и есть ущербность метафоры с трансформером.
Аноним 14/08/20 Птн 12:20:02 645712239
>>645707
>Запусти среду с естественным отбором для таких сетей, возможность мутации и рекомбинации. Подожди несколько миллионов лет, и тогда мы поговорим о том, что ты куда там прикрутил, и что там как работает
Зачем? Может нам надо было ждать пока у нас крылья отрастут в ходе эволюции, а не самолет делать?
>Подобрать примеры для обучающей выборки, определенным образом их подготовить.
Так языковые модели на трансформерах обучаются без разметки данных. Можешь хоть весь интернет выкачать и ему скормить.
>. В этом и есть ущербность метафоры с трансформером.
Ну у человека несколько лет на выучивание языка выходит. Трансформеры даже с прикрученным рл-ем в этом плане выигрывают.
Аноним 14/08/20 Птн 12:29:03 645715240
>>645712
>Ну у человека несколько лет на выучивание языка выходит. Трансформеры даже с прикрученным рл-ем в этом плане выигрывают.
Выдавай им паспорта и женись.
Аноним 14/08/20 Птн 12:58:02 645721241
>>645706
>Ты не разбираешься!
>У тебя в голове не помещается!
>Ты сражаешься с Метцингером, которого не понимаешь!
>Ничего ты не знаешь, Джон Сноу!

И что такого обидного в моем посте, если ты по итогу вроде как согласен со всеми пунктами? Особенно забавно, что у меня нигде вроде как не подразумевается, что человек им соответствующий - чем-то плох или глуп. Ты просто сам недавно схлестнулся с практиками, в пару постов спустился к малоинтересным деталям, и спросил - неужто по сути никто не может общаться. Вот мне и подумалось, что следует задать какие-то предварительные требования к людям, которые будут способны общаться с тобой по сути. Они выразились в трех пунктах. Если человек хотя бы по одному не проходит - то ты с ним будешь спорить по конкретно этому пункту, а не общаться по сути.
Разве что-то не так?
Аноним 14/08/20 Птн 13:16:59 645726242
>>645712
>Зачем?
Чтобы ты не задавал глупых вопросов.
>Так языковые модели на трансформерах обучаются без разметки данных.
Лексические данные интернета уже размеченные смысловой нагрузкой предложений. Частотностью встречи рядом определенных слов и грамматическими правилами построения предложений. Трансформеры ничего не генерируют, а лишь транслируют одну последовательность в другую через своё пространство латентных переменных. Делая это наиболее читаемым для человека способом.
Сложность их по сравнению с мозгом ничтожно мала.
Аноним 14/08/20 Птн 13:29:08 645730243
Кстати, про сурс рандома в мозге
https://www.nature.com/articles/s41598-018-30453-2#:~:text=Microtubules%20(MTs)%20are%20long%20cylindrical,help%20define%20axons%20and%20dendrites.
генерируют электрические осцилляции без внешнего воздействия. А анон все говорил, что мол нинужно, работа мозга сама по себе генерит белый шум за счет сложности. Оказывается есть и наверное нужно. Правда кроме белого шума могут еще какие-то нестационарные процессы генерить, что довольно странно.
>>645726
>Лексические данные интернета уже размеченные смысловой нагрузкой предложений. Частотностью встречи рядом определенных слов и грамматическими правилами построения предложений
Пиздец какой-то, лол. Типа у мозга ребенка это как-то по другому происходит, а не на повседневной речи обучение идет, где все также по-твоему "размечено"?
>Трансформеры ничего не генерируют, а лишь транслируют одну последовательность в другую через своё пространство латентных переменных
Что по-твоему генерация? В моем понимании - это сэмплить из какого-то распределения. Трансформеры это делают в языковых моделях. Последовательность они не транслируют, а на ней обуславливаются, если рассматривать это как задачу генерации. Кароч какой-то редукционизм пошел, еще и неверный.
>Сложность их по сравнению с мозгом ничтожно мала.
У тебя мозг это какая-то мистическая хуйня. Все время говоришь, что там что-то такое происходит, чего нет в искусственных сетках, но никак не можешь сформулировать что же именно.
Аноним 14/08/20 Птн 13:31:21 645732244
>>645721
>И что такого обидного в моем посте, если ты по итогу вроде как согласен со всеми пунктами?
Тем, что он уводит тему в оффтоп. В ту область, где ты "разбираешься" и к которой хочешь всё свести.
Повторю, от тебя по прежнему не было никаких интересных предложений, кроме абсолютных спекуляций.
Ты похож на студента, который выучил все про огурцы, и пытается сдать так экзамен, сводя все к теме огурцов.
Мы тут не про огурцы. И не про искусственные нейронные сети вообще. Наши NN жалкое подобие реальных механизмов, имеющие чисто утилитарную цель. И весь из зоопарк красочно это показывает. Тогда как в реальном мозге работают все эти принципы сразу, и из ГАНов, и из RNNнок, и из осцилляторных сетей и из сверточных.
В этом с сложность, что она не сводима к единственному механизму, который ты выучил. И в терминах которого готов общаться по теме.
>Ты просто сам недавно схлестнулся с практиками, в пару постов спустился к малоинтересным деталям, и спросил - неужто по сути никто не может общаться.
Именно. Ты тоже это делаешь. Малоинтересные детали не имеющие отношения к сути. Но больше тут никого и нет. Стандартное "не читал, но осуждаю" или "обсуждаю". Твоё мнение без конструктивных предложений конечно же очень ценное. А без владения темой так вообще вклад не оценим. Квантовые эффекты помогают мозгу принимать решение об опорожнении кишечника. Только сегодня и только сейчас. Спешите видеть!
Ссылки, ты, конечно же, не чекал.
Но почему-то подумал, что предложение "общаться по сути" адресовано именно тебе, но очевидно, что ты ошибся.
Можешь меня переубедить.
>а не общаться по сути.
Слушаю твои предложения по сути. Если можно - тезисно.
Они могут быть выражены без слова "трансформер"?

Аноним 14/08/20 Птн 13:34:53 645737245
>>645730
>А анон все говорил, что мол нинужно, работа мозга сама по себе генерит белый шум за счет сложности.
Подмена понятий. Почитай вышел. Про это и была речь. И в ответ было предположение, что рандом генериться "квантовыми" эффектами.
>Правда кроме белого шума могут еще какие-то нестационарные процессы генерить, что довольно странно.
Си нер ге ти ка. Привет.
>>645730
>Пиздец какой-то, лол.
Очевидно, что у мозга больше степеней свободы и он обучается всю жизнь, а не только во время "обучения". Опять ты о малозначимых деталях? Пошёл нахуй.
>Что по-твоему генерация?
По моему, ты идешь на хуй, пока не прочитаешь еще какие-нибудь книжки, кроме книжек по искусственным нейронкам.
Аноним 14/08/20 Птн 20:17:55 645811246
>>645684
>Почему ты выделил только один механизм, проигнорировав другие?
ОК. Почему ты решил, что все перечисленные тобой механизмы дают в сумме больше рекуррентности, чем, например, есть в Tranformer?
Аноним 14/08/20 Птн 21:55:32 645824247
Мааам, ну чего они? Я всего Докинза прочел, думал буду тут всех учить, как оно правильно и на самом деле, а они надо мной смеются... ну очевидно же что я лучший в мире нейробиолог, квантовый физик и программист, разве нет? Зачем я тогда Докинза читал, время получается зря тратил? Маааам...
Аноним 14/08/20 Птн 21:58:59 645825248
>>645824
Воцерковлёныш незаметен.
Аноним 15/08/20 Суб 01:56:47 645850249
>>645730
>У тебя мозг это какая-то мистическая хуйня. Все время говоришь, что там что-то такое происходит, чего нет в искусственных сетках, но никак не можешь сформулировать что же именно.
Пиздец. Ты что на дваче забыл, тебе с прорывом вида мозг это не мистическая хуйня, в которой не происходит ничего такого, чего нет в искуственных сетках надо срочно публиковаться где-нибудь в области нейробиологии, а то мужики-то думают сидят, голову чешут, а оно вона как.
не смог пройти мимо
Аноним 15/08/20 Суб 14:02:15 645931250
Gospersglidergun.gif 20Кб, 250x180
250x180
Для понимания очень общих принципов работы мозга в наглядно-визуальном формате хорошо подходит вот эта "игра".
Полностью детерминированная несколькими простыми правилами применяемыми рекуррентно.

https://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life
Аноним 15/08/20 Суб 14:23:52 645936251
>>645931
Не подходит, при чём тут она?
Аноним 15/08/20 Суб 14:33:44 645940252
>>645936
>Не подходит
Подходит
>при чём тут она?
Для понимания очень общих принципов работы мозга (и не только) в наглядно-визуальном формате
Аноним 15/08/20 Суб 14:53:18 645943253
изображение.png 15Кб, 757x386
757x386
>>645712
Ты хайпу по gpt-3 поддался?
>Так языковые модели на трансформерах обучаются без разметки данных.
Но после предварительной подготовки. А для решения конкретных задач pre-trained модель дообучают. Насколько few-shot реально работает в бизнес-задачах, станет ясно потом.
>Можешь хоть весь интернет выкачать и ему скормить.
Только при этом встанет вопрос, а чему модель обучилась-то? Может она своими сотнями миллиардов параметров переобучилась, а проверить никак нельзя: протечки данных во все поля.
Собсно, авторы пейпера по GPT-3 отмечают:
>Since our training dataset is sourced from the internet, it is possible that our model was trained on some of ourbenchmark test sets
эта тема разбирается дальше в Appendix C, но, по-моему, не слишком убедительно
И даже при всём при этом его в лучшем случае можно считать генератором шизофазии и низкокачественного текста, There is considerable overlap between the intelligence of the smartest bears and the dumbest tourists но до простейшей логики, тем более до сложности нашего мозга ему далеко.
Конкретно GPT-3 — просто инструмент со своими границами применимости. Если же ты имел в виду более старые трансформеры, то они сосут жопу ещё больше.
>>645704
>Я могу
Валяй, ебошь такой AutoML. Пейпер выложить не забудь.
И вообще, странно говорить про transformer, единицей которого является упрощенная немодель реального нейрона. Мог бы что-то про spiking NNs рассказать, и то интересней было бы.
сурс пикчи: https://lacker.io/ai/2020/07/06/giving-gpt-3-a-turing-test.html
Аноним 15/08/20 Суб 14:55:16 645945254
>>645940
>Подходит
Ну раз тыскозал.
>Для понимания...
Ты это писал в начальном посте. Какие очень общие принципы работы мозга она иллюстрирует?
Аноним 15/08/20 Суб 20:26:55 645973255
>>645936
Для тех, кто плохо представляет себе принципы самоорганизации.
Аноним 15/08/20 Суб 20:50:17 645977256
Аноним 15/08/20 Суб 22:04:48 645983257
>>645943
>Ты хайпу по gpt-3 поддался?
Да не, это другой анон все про трансформеры писал, но меня тоже впечатляет. Прежде всего возможностью потенциально неограниченного скейлинга модели. Тот же gpt-3 по сути от первого поколения отличается только размерами и датасетом, а качество на части задач вообще нелинейно выросло (в статье у них пикча есть, где чем больше контекста - тем сильнее выросло качество в сравнении с меньшими моделями). То есть может быть даже теоретического прорыва никакого не нужно, а уже на готовой архитектуре можно ебашить еще более огромные модели, которые выучат ту самую логику (но тут мне кажется скорее в датасет упремся, интернет тоже не резиновый).
>Может она своими сотнями миллиардов параметров переобучилась, а проверить никак нельзя: протечки данных во все поля.
Я в ai-dungeon на нее посмотрел, вполне впечатляет. То есть даже если бенчмарки врут, все равно это лучше чем я ожидал.
>И вообще, странно говорить про transformer
Да не я о нем речь завел. Весь мой поинт только в полезности случайности в мозге, я не пытался доказать что сетки с ним сравнимы по качеству. Просто тот анон повеселил, потому что постоянно пытался выделить какие-то уникальные черты мозга, но в итоге промахивался.
Аноним 15/08/20 Суб 22:16:07 645984258
изображение.png 785Кб, 750x524
750x524
Аноним 15/08/20 Суб 22:56:46 645985259
- Вера Михайловна, можно вопрос?
- Конечно, Кипятков.
- Вот вы у нас программирование преподаете, уж вы-то точно должны знать. Как программа выдает нам рандомное число?
- Спрашиваете функцию random, она и выдает случайное число.
- Это понятно, а функция-то откуда берет это число?
- Запрашивает у компьютера.
- А компьютер как придумывает случайное число?
- Например, регистрирует момент вызова и преобразует дату в соответствующее число.
- Постойте... Получается, если два раза вызвать рандом, то из первого числа и интервала между вызовами можно вычислить второе? Какая же это случайность тогда?
- Ну, а ты что хотел, Кипятков?
- Совершенно случайное число...
- Тогда вот тебе задание на дом- почитай про тепловой шум с транзисторов, который преобразуется в последовательность нулей и единиц, чтобы составить случайное число нужной величины.
- ...А шум, что, случайный?
- Так, Кипятков! Что ты мне голову морочишь? Если умный такой, назови мне случайное число!
- Я-то могу, я же человек. А вот ваш компьютер, оказывается, не может!
- Называй, называй. Последовательность чисел мне, случайную.
- Легко! 38 46 11 40! - сказал Кипятков, у которого был 38-ой размер ноги, но его 46-летняя мать покупала ему на два размера больше, поскольку им приходилось на всем экономить с тех самых пор, как 11 лет назад отец ушел из их семьи. Через 40 минут у Кипяткова было свидание с парнем из соседней школы.
Аноним 16/08/20 Вск 02:56:48 646013260
>>645985
- Ну хорошо, а это тогда что, Кипятков? — Вера Михайловна подняла плиссированную юбку и села парту так, что её покрытый светлыми волосами лобок оказался прямо перед лицом Кипяткова. Кипятков отвёл глаза.
- Ну? Чего молчишь? Сколько волос, видишь?
- Вижу.
- А посчитать можешь?
- Ну... Не знаю.
Вера Михайловна с преувеличенным удивлением посмотрела на Кипяткова.
- А зачем мы тебя учили десять лет, если ты считать не умеешь?
Аноним 16/08/20 Вск 09:11:02 646033261
>>645983
> Весь мой поинт только в полезности случайности в мозге, я не пытался доказать что сетки с ним сравнимы по качеству.
У вас деменция что ли? Вы текст не можете воспринимать или запоминать?
Речь там шла не о рандоме в сетках, что очевидно полезно при обучении. А о природе этого рандома.
При обучении сеток все используют псевдорандомные числа и ни у кого с этим нет проблем. Но в мозге для этого почему-то нужны были "квантовые" "настоящие" (какое их преимущество? и откуда они?) рандомы.

>Просто тот анон повеселил, потому что постоянно пытался выделить какие-то уникальные черты мозга, но в итоге промахивался.
Генерирование субъективного феноменологического опыта? Как тебе такое отличие? М?
В мозге тоже, кстати, полно механизмов, которые субъективного опыта не порождают, хоть он весь такой и сложный.
И вот был пример этого >>645700
Трансформеры, очевидно, не могут такой опыт генерировать. Их внимание распределенное и у них нет самоорганизующегося ядра с глобальным доступом к "информации".

>Да не, это другой анон все про трансформеры писал, но меня тоже впечатляет. Прежде всего возможностью потенциально неограниченного скейлинга модели.
Твоё воодушевление и желание поделится мешает тебе воспринимать информацию объективно.
Не все в мире сводится к механизмам, которые тебя "воодушевили".

Трансформеры просто переводят одну последовательность в другую через абстрактную смысловую карту, похожую на нашу (собственно, это и есть модель наших смысловых карт). Даже если они контекстозависимы, это ничего им нового не дает. Представь просто, что им не по одному слову вводят, а сразу весь текст бахают и они его переводят. Просто вход-выход.
Вся их заслуга, как механизма, в том, что не надо делать такие огромные сети, для введения целого текста (это и невозможно было бы), а можно закидывать по одному слову и они хорошо там себе всё это "складывают". "Рекуррентность" эта их чисто утилитарную функцию выполняет.

И еще, на досуге попробуй разобраться в отличиях "Интеллекта" и "Сознания". Про зомби философского почитай.
Умение что-то делать и осознавать (знать) что ты это делаешь это немного разные вещи. И немного "другая" "рекуррентность".


Аноним 16/08/20 Вск 12:42:22 646055262
Аноним 16/08/20 Вск 13:28:34 646061263
>>646033
>на досуге попробуй разобраться в отличиях "Интеллекта" и "Сознания"
Хуясе задание на лето. А что-то, кто-то смог успешно в них разобраться?
>Про зомби философского почитай.
Концепция на первый взгляд занятная, но слишком неоднозначная, а потому уводящая от обсуждения нашего мира в какие-то неважные дебри ита зомби нит ита ни зомби а ита зомби)))
Аноним 16/08/20 Вск 13:28:59 646062264
>>646061
А что,* быстрофикс
Аноним 16/08/20 Вск 13:39:31 646066265
>>646061
сциентист не мог не обосраться
Аноним 16/08/20 Вск 14:52:42 646079266
>>646061
>А что, кто-то смог успешно в них разобраться?
Путать эти понятия и пытаться высказываться по теме должно быть стыдно.
>Концепция на первый взгляд занятная, но слишком неоднозначная
Попробуй осмыслить её глубже, а не пытаться применять в софистических приёмах. Забери из неё только полезное.
Аноним 16/08/20 Вск 14:57:49 646081267
>>646079
Так эти понятия неразрывно взаимосвязаны. Осилишься однозначно разграничить их?
>>646066
я салипсист вапщета, вот делаю вид что играю по правилам игры
Аноним 16/08/20 Вск 14:59:15 646082268
>>646081
>я салипсист
Мы вам перезвоним.
Аноним 16/08/20 Вск 16:09:34 646089269
>>646033
>в мозге для этого почему-то нужны были "квантовые" "настоящие" (какое их преимущество? и откуда они?) рандомы.
Я тебя просил описать механизм рандомизации в мозге, хотя бы на игрушечном уровне. Ты не описал, пустился в какую-то муть про рекурсивность. Тебе нужен механизм, который всегда сэмплит из одного и того же распределения. Если просто скармливать аутпут из одной части мозга в другую, этого не будет, потому что все части решают какую-то задачу, и их суть как раз выдавать условное распределение (то есть распределение меняется в зависимости от условия).
Не говоря уже о том, что этот механизм скорее всего должен присутствовать еще на клеточном уровне, потому что всяким примитивным организмам рандом тоже полезен.
Но речь не о том даже, ты последовательно пытаешься представить мозг как детерминированную систему, пытаешься выставить задачу генерации как детерменистическую, а использование рандома как типа костыль у нейросеток. Хотя сама задача математически ставится именно как вероятностная, а нейросетки на самом абстрактном уровне - это просто аппроксиматор, который в принципе можно заменить на что-то другое с той же способностью к аппроксимации.
Энивей, я не исключаю возможность псевдорандома, а вот ты тру рандом исключаешь по какой-то одному тебе ведомой причине.
>Твоё воодушевление и желание поделится мешает тебе воспринимать информацию объективно.
Говорит человек, который сыплет баззвордами и несет полу-мистический бред.
>Трансформеры, очевидно, не могут такой опыт генерировать
А если они скажут, что могут, как будешь выкручиваться? Слово против слова, объективно сознание не зафиксируешь, все на субъективных наблюдениях и свидетельствах. Но это не особо важно.
>Трансформеры просто переводят одну последовательность в другую
Ну вот опять, как я выше писал, представляешь вероятностную задачу как детерминистическую.
>"Рекуррентность" эта их чисто утилитарную функцию выполняет.
А в мозгу сакральную, или декоративную, или мистическую.
>Про зомби философского почитай.
Сомневаюсь, что ты про него читал, потому что ты постоянно пытаешься найти это самое сознание в физическом мире, и дико орешь когда не находишь в тех же нейросетках. Хотя аргумент призван продемонстрировать, что нигде и никогда ты его не найдешь объективно.

Аноним 16/08/20 Вск 16:38:36 646102270
>>646089
Бред, конечно же. Основанный на непонимании современного математического аппарата для анализа таких проблем, как "проблема сознания". И попытка засунуть всё в нейронки для перевода текста.
>Говорит человек, который сыплет баззвордами и несет полу-мистический бред.
Забыл дописать, что с твоего уровня понимания. Ссылок в треде уже достаточно.
Беседу на этом с тобой считаю бессмысленной. Твой интеллект мы поняли, а есть ли у тебя сознание - ты и сам не знаешь.

Сознание существует в том же смысле, как существуют "глайдеры" и прочие сложные "паттерны" в игре "Жизнь". Хотя в реальности там существует только 3 правила. И океан хаоса, порождаемый ими.
Аноним 16/08/20 Вск 16:46:30 646107271
Аноним 16/08/20 Вск 23:29:14 646190272
Аноним 16/08/20 Вск 23:37:24 646194273
Аноним 17/08/20 Пнд 00:42:28 646197274
>>646102
Я думал мы тут хотим для себя что-то прояснить, а оказывается это было измерение пиписек. В общем по твоему стилю можно было догадаться, вместо внятных объяснений какие-то туманные экзальтированные речи, ссылочки на википедию и оскорбления. Так делает человек, который не хочет чтобы его поняли, его позицию уразумели, а его аргументы услышали. Во всяком случае ты сделал все, чтобы так и получилось. Обычно за таким подходом скрывается собственная некомпетентность и непонимание. Ну ок, ты победил, я тупой, все дела, удачи тебе.
Аноним 17/08/20 Пнд 00:56:49 646198275
cs.png 97Кб, 827x772
827x772
>>646197
Извини, если так показалось. Но я правда думал, что это распространенная информация. И все, кто хоть немного интересовался темой, должны были на неё наткнуться так или иначе.
Поэтому и ссылки на вики, так оказалась неплохая подборка.

Скажу лишь что с моей позиции ты просто игнорировал объяснения и уводил разговор в неконструктивное русло. Отсюда была агрессия.
Аноним 17/08/20 Пнд 11:32:03 646267276
Аноним 17/08/20 Пнд 12:40:14 646283277
Аноним 17/08/20 Пнд 14:05:01 646295278
>>646198
Все, кто интересовался темой, должны были наткнуться на то, на что наткнулся ты. Сделать из этого твои выводы, и чуточку возвыситься, стать на ступеньку ближе к твоему уровню понимания.
К сожалению, в треде никому не удалось этого сделать. Каждый где-то да оступился. Ты всем с истинно отеческой заботой помог, рассказав как мир устроен на самом деле.
Спасибо за терпение в беседах с неразумными учениками, мастер.
Аноним 17/08/20 Пнд 14:35:25 646299279
>>646295
Нахуй пошёл, клоун.
Предложи альтернативное СОВРЕМЕННОЕ видение проблемы. Сам не можешь объяснить, так хоть ссылочку дай.
Вместо своих ужимок дебильных.
Аноним 17/08/20 Пнд 14:38:00 646301280
>>646299
Julian Jones The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Аноним 17/08/20 Пнд 17:23:03 646321281
>>646295
Извини, если так показалось. Но я правда думал. В силу возможностей и возраста. Поэтому и ссылки на вики, я ж там и прочел, как мир работает, и что тру-рандом исключен.

Скажу лишь что с моей позиции читать вот такие посты, или про тру-рандом - только невроз мой провоцировать. До того типать начинает от одной мысли, что детерминизма нет - хуже мне только от упоминания Платона было. С трудом успокоил себя мыслью о том, что Платон уже умер, а Метцингер еще нет. Отсюда была агрессия.
Аноним 17/08/20 Пнд 17:27:41 646327282
>>646301
>Julian Jaynes (February 27, 1920 – November 21, 1997)

Дай ссылочку на что-нибудь поновее, чем тексты мертвых людей. И попробуй это сделать не предвзято. В конструктивном русле.
Аноним 17/08/20 Пнд 18:24:26 646340283
Снимок.JPG 35Кб, 658x506
658x506
>>646301
Вообще он сужает понятие "сознание" до чисто человеческого "социального" феномена. Отказывая в "сознательных" состояниях обезьянам или даже собакам.
Хотя очевидно, что они имеют субъективный опыт. Уж все млекопитающие точно.
Видно, что он не мог себя помыслить вне своей лексической модели и всё к ней свел. Она действительно социальное явление, но она не порождает сознание, а лишь изменяет его качество. Давай более гибкий инструмент анализа и репрезентации.
И тезис его про то, что правое полушарие это Бог, а левое - Человек я бы перефразировал. Что правое скорее отвечает за восприятие как "целого", а левое за восприятие себя как "агента" действующего во внешней среде. Просто культурно за "целое видение мира" отвечали религиозные и мистические представления.
И книжка его больше на умозрительных конструкция построена. За них он и не вышел.

https://nplus1.ru/news/2020/04/22/arcuate-fasciculus-25mya
А вот про то, что у животных не может быть там какого-то "сложного" понимания и они просто "галлюцинации" звуковые испытывают. Их, скорее, автор испытывал.
Опять же - Маугли. У них тоже нет сознания?
Письменная культура и общество, конечно, дали буст в этой системе, но они не породили феноменологический опыт сами по себе, он уже был до. У всех млекопитающих, как минимум. Даже если речь о нем не велась в таких терминах.

А так его идеи ничему не противоречат, разве что рассматривают более узкий вопрос в более узких терминах. И еще он путает само осознание и его контент.
Я, например, могу думать не в словах, но и в образах трехмерных. Или просто как последовательность действий. Вороны тоже довольно умные и могут решать логические задачки. Вряд ли у них есть такая же "говорилка" внутри, как и у нас.

И еще, социальная эволюция это продолжение биологической. Дихотомия тут ложная. На Земле есть разные типы обществ и они конкурируют. Но у всех есть общий базис.
Вон Пол Экман эксперимент делал. По миру ездил и племенам всяких показывал базовые эмоции на фотке. И во всех местах планеты эмоции распознавались как одни и те же, без какого-то влияния культурного контекста. Т.е. считывание состояния наших сородичей по выражению лиц зашито уже в нейронный субстрат.
Аноним 17/08/20 Пнд 18:47:21 646348284
Аноним 17/08/20 Пнд 19:24:01 646364285
>>646340
“language is an organ of perception, not simply a means of communication”

― Julian Jaynes

Ну вот это его выражение вообще никакой критики не выдерживает. Видимо, человек не мог даже 5 минут в тишине посидеть.
Исследование сознания без интроспекции - пустая трата времени.
Аноним 17/08/20 Пнд 21:02:59 646390286
Аноним 18/08/20 Втр 01:43:29 646420287
>>646364
Что не так? Есть и еще более сильные выражения, например - "язык - это запертый в мясе бог". И тоже метафора верная, не поспоришь
Аноним 18/08/20 Втр 09:04:08 646437288
>>646420
То, что она больше красивая, чем полезная для понимания.
Если уж говорить в таких терминах, то тогда надо было бы сказать, что мышление это орган восприятия. А язык всего лишь один из видов этого "мышления". Причём зачатки его есть еще в наших далеких предках, которые и говорить толком не умеют.
Еще есть интуитивные прозрения, которым не нужен язык.
Можно мыслить в образах, которые тоже не переводятся в слова напрямую. А только в длинные их последовательности.
Есть эмоциональные состояния, которые тоже являются такими же "органами восприятия". А по сути - интегральной оценкой состояний. И чтобы их чувствовать, тоже не нужен язык.
Можно строить прогнозы основываясь просто на запомненном опыте и своих состояниях, ни сказав вообще ни слова. Но при этом иметь картину мира и понимание, как он (мир) отвечает на твои действия.
Как я и сказал, язык нужен для более глубокого анализа и репрезентации.
Чтобы мыслить нужны понятия и отношения между ними.
По проводимым исследованиям, понятия в нашем мозге формируются благодаря активации тех программ, которые мы способны делать с этим объектом.
Т.е. видя стул и слыша слово "стул" это ничего нам не дает, если мы не были познакомлены со стулом до этого. Не знаем, что на нём можно сидеть, можно его двигать, он выглядит так-то и так-то с разных ракурсов. И вот вся эта информация одновременно формирует понятие "стул", его образ. А язык это просто "ярлыки" на этих понятиях, и нужен он как раз для коммуникации.
Само по себе то, что мы стали коммуницировать в обществе с таким более продвинутым механизмом дало буст осознанию. Потому что мы смогли передавать друг другу некоторые модели мышления, и не обязательно было до всего доходить самому. А письменность позволила "общаться" с уже умершими людьми или людьми не из твоего ближайшего круга. Но это не "создало" сознание, а просто "прокачало". Оно уже должно было быть, чтобы это вообще произошло.
Поэтому я и написал про одинаковые эмоции по всей планете, даже с абсолютно разными языками и культурами. Еще можешь про зеркальные нейроны почитать. Вот это уже действительно орган восприятия.

Еще он говорит, что у человека не было сознания, пока мы говорить не научились и слово "сознание" не придумали. Очевидно, что он говорит про уровень осознания, а не про сам феномен сознания. По его логике в сознательных состояниях сейчас можно большинству людей отказать, потому что их интересы не выходят за навязанные массмедиа паттерны потребительского поведения. И орган "восприятия" (бога или чего там?) они используют для выбора модели смартфона (какой фрукт на дереве спелее или какой водопой безопаснее).
Короче, фашист он.
Аноним 18/08/20 Втр 19:27:08 646572289
>>646437
>мышление это орган
Идите на хуй. Орган — это морфлогически и функционально изолированная часть тела. Сердце — орган. Кость — орган. Мозг тоже орган. А что подразумевается под "мышление это орган" — я вообще не ебу. И долбоёбы, которые это умным видом произвонят — тоже.

мимоврач
Аноним 18/08/20 Втр 20:22:46 646579290
>>646437
Подожди-подожди, речь идет именно о языке, а не о мышлении. И метафора касается именно языка, а не мышления.
Аноним 19/08/20 Срд 07:55:57 646640291
>>646572
>А что подразумевается под "мышление это орган" — я вообще не ебу.
Ну то есть, что такое "language" как орган ты ебешь?
А когда в школе метафоры проходили, ты с пацанами за гаражами в доктора играл?
Тоже мне грач. Ассоциативные области коры погугли.
Аноним 19/08/20 Срд 11:25:40 646656292
>>646640
>метафоры
Эта "метафора" ни к ему не отсылает. Просто набор слов для псевдофилософского онанизма.
Аноним 19/08/20 Срд 11:54:15 646657293
>>646656
Слушаю твои идеи.
Аноним 19/08/20 Срд 13:15:22 646677294
>>646657
Идеи по поводу чего? По поводу бессмысленного набора слов? Я их уже изложил.
Аноним 19/08/20 Срд 13:21:27 646678295
>>646677
СДВГ? Читай больше.
Аноним 19/08/20 Срд 23:26:50 646778296
>>646678
Высри ещё что-нибудь односложное.
Аноним 20/08/20 Чтв 10:43:49 646847297
Аноним 21/08/20 Птн 00:28:33 647124298
Хочу познакомиться с современными теориями сознания, включая теории интенциональности. Что посоветуете?
Аноним 21/08/20 Птн 01:18:03 647134299
>>647124
Сознания не существует как объекта. Это как процесс в компьютере, пока мозг включен - есть картинка. Ток перестал идти - картинка пропала.

Твой Фрейд.
Аноним 21/08/20 Птн 01:24:56 647135300
>>647134
Совершенно не в тему.
Аноним 22/08/20 Суб 01:06:53 647363301
>>646364
нет вообще никаких указаний на то, что язык как-то связан с коммуникацией. Никаких, ни ка ких. Этой лабуте тыща лет в обед. То, что язык это механизм мысли, а выход через рот, пальцы или еще какэто дело второстепенное абсолютно - это основа всякой биолингвистики, необсуждаемая очевидность.
Аноним 22/08/20 Суб 01:08:11 647365302
>>647134
блять, именно как объект в психоанализе т.н "сознание" и обсуждается.
Аноним 22/08/20 Суб 01:18:00 647369303
>>647363
>нет вообще никаких указаний на то, что язык как-то связан с коммуникацией.
Ебанутый?
Аноним 22/08/20 Суб 01:25:06 647375304
22/08/20 Суб 01:26:22 647377305
>>647375
>нет казаний, что как-то связан
>на видео:
>язык и коммуникация — не одно и то же
Аноним 22/08/20 Суб 18:44:42 647476306
>>647377
>язык и коммуникация — не одно и то же
Секс - это коммуникация, которая может проходить и без языка..
Аноним 23/08/20 Вск 09:45:27 647586307
Чем плоха механизация человека? Какой альтернативный взгляд на природу человека вы предлагаете?
Аноним 23/08/20 Вск 10:10:32 647589308
Просто забейте.
Аноним 23/08/20 Вск 12:19:03 647611309
Что вы тут развели?
Язык это средство коммуникации. Но это не единственное средство коммуникации (шок).
Из-за нашей плотной жизни в обществе он стал интернализированным средством коммуникации. И когда ты не говоришь со своими сородичами, ты говоришь с ними в своей голове, прогнозируя или выстраивая какие-то линии поведения.
Внутренний диалог это не сознание и не его "прародитель". Это интернализованная коммуникация, потому что от этого слишком много зависит в наших жизнях, как общественных (зоосоциальных) животных.
И это понятно, что он имеет большое влияние на содержание сознания, но этот не тот инструмент, через который надо пытаться понять сам феномен субъективности.
Потому что она есть и у тех животных, у которых нет языка.

>>647586
Ни чем не плоха, это просто смысловая "затычка", чтобы не пытаться понять.
У слова "механика" есть определенный эмоциональный и семантический окрас. И на этом фундаменте создается посыл, мол это как пытаться слона в бутылку засунуть. Например, "механические действия" обычно значат то, что в них не принимается сознательного участия.
Короче, тут больше происходит подмена понятия. Оппоненту присваивается подспудный вывод, что сознание=механизм. А это не совсем так. Точнее, совсем не так. Сознание это процесс.

>Какой альтернативный взгляд на природу человека вы предлагаете?
Их альтернативный взгляд - ничего это постигнуть нельзя, там магия. Ну или пусть они уже сами выскажутся. Я от них еще ничего внятного не видел. Кроме недопонимания.
Аноним 23/08/20 Вск 16:00:18 647666310
>>647611
>Их альтернативный взгляд - ничего это постигнуть нельзя, там магия

Так возьмите любой учебник физиологии- свидетельство что человек есть живой автомат. Какая нахуй магия? Хуй с ним с сознанием, но мозг, железы, нервная система, кости, все работает автоматически, у человека процессы правда чуть сложнее чем у собаки. Разве это не есть механика и алгоритмизация?
Аноним 23/08/20 Вск 16:57:19 647680311
>>647666
>Разве это не есть механика и алгоритмизация?
Алгоритмизация это попытки понять уже существующие "механизмы" и узоры причинно-следственных связей (отрицательных или положительных обратных связей). Если продвигаться с такой позицией, то этот вопрос никогда не будет раскрыт до конца, потому что эта паутина может быть практически бесконечной глубины. (Не значит, что не надо пробовать). И мне кажется, что удовлетворительный ответ на "трудную проблему сознания" такой подход не сможет дать.

Рассматривать такие явления стоит с точки зрения самоорганизации. И зарождения новых феноменов из этого хаоса через эмерджентность.
>>647124
А чем Метцингер не нравится? Это современная феноменология.
Просто я не знаю, что ты имеешь в виду под "интенциональностью сознания". Это его неотъемлемое свойство, да.
Аноним 24/08/20 Пнд 00:23:47 647767312
>>647666
со Ньютона еще понятно, что нет механизма никакого

внутренний монолог - это продукт обратного захвата речи, reinternalised speech, со всеми вытекающими.

Непосредственно в голове сидит только language capacity, совокупность свойств, позволяющих случиться языку. Случившийся на этой возможности язык представляет собой генеративную грамматику, то есть то как конкретный язык работает. Вот эта генеративный грамматический процесс, что о нем стало известно за 60+ лет, указывает со всейсилы на то, что с коммуникацией язык связан сбоку скраю, почти случайно.

Однако, помимо генеративного процесса в языке еще есть явления и свойства, которыми занимается психоанализ. Там тоже все указывает на полную неудобную тот самый unbehagen натянутость структур языка на мясо и материальный мир, так что аж трещит неврозом все везде и всегда.

Аноним 24/08/20 Пнд 10:22:29 647791313
Аноним 24/08/20 Пнд 10:28:56 647793314
>>647767
>внутренний монолог - это продукт обратного захвата речи, reinternalised speech
>указывает со всейсилы на то, что с коммуникацией язык связан сбоку скраю, почти случайно.
Ок.
>так что аж трещит неврозом все везде и всегда
Сходи к доктору, ему расскажи.
Аноним 24/08/20 Пнд 13:02:14 647804315
изображение.png 225Кб, 440x683
440x683
изображение.png 101Кб, 862x646
862x646
изображение.png 24Кб, 339x477
339x477
Теория декогеренции показывает, как самый обычный квантовомеханический анализ измеряемой системы, взаимодействующей со своим окружением (прибором или измеряющей средой), приводит к тем же предсказаниям, которые можно получить, применяя постулат редукции. При этом не предполагается, что редукция (коллапс) волновой функции реально происходит. Декогеренция объясняет, почему постулат редукции приводит к правильным предсказаниям, даже если на самом деле никакой редукции не бывает.

На самом деле всё происходит так:

1. Вселенная целиком описывается волновой функцией, которая удовлетворяет уравнению Уилера-Девитта.

2. Никакого коллапса волновых функций никогда не происходит, вся волновая функция вселенной целиком содержится в сознании православного Бога и не зависит от времени, так как Бог вне времени.

3. Актуально существующее (то есть наблюдаемое) - это одна полу-классическая физическая реальность, и она существует исключительно потому, что Бог её одновременно наблюдает и создаёт. В этой реальности на микроуровне могут быть объективные неопределённые состояния, на макроуровне их нет, но есть альтернативные варианты реальности в волновой функции вселенной, которые интерферируют с нашей. Всякие там диаграммы Фейнмана описывают как раз результат такой интерференции сцепленных миров.

4. Многомировая интерпретация даёт удобную интуицию для квантовых вероятностей: вероятность события — доля Миров, в которых это событие происходит. Эта интуиция изначально верна, однако нужно отказаться от актуального существования альтернативных реальностей. Их нет. а есть Отец, Сын и Святой Дух, единое сознание которых содержит все комплексные амплитуды реальности.

Ибо сказал Господь: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".

На пиках необходимый теорминимум. Дальше с вами свяжутся.
Аноним 24/08/20 Пнд 15:38:15 647821316
>>647767
Я так понял сознание это язык? Или что ты хотел сказать?
Аноним 25/08/20 Втр 00:45:04 647896317
мышление – это система органов вычисления, сформировавшихся в результате естественного отбора для решения разнообразных задач, с которыми наши предки сталкивались в процессе добывания пищи; в частности, задач, связанных с тем, чтобы понять суть предметов, животных, растений и других людей и научиться использовать их в своих целях. Из этого краткого резюме можно вывести несколько утверждений. Мышление – это результат деятельности мозга; если говорить более точно, мозг обрабатывает информацию, а мышление – это своего рода вычислительный процесс. Мышление включает в себя ряд модулей, то есть органов мышления; каждый из них отличается уникальной организацией, которая делает его экспертом в одной области взаимодействия с миром. Базовая логика деятельности модулей предопределяется нашей генетической установкой. Принципы их работы сформировались в процессе естественного отбора, чтобы люди могли решать задачи, с которыми сталкивались наши предки, преобладающую часть истории нашей эволюции занимавшиеся охотой и собирательством. Разнообразные проблемы, которые решали наши предки, были промежуточными задачами одной большой задачи, стоявшей перед нашими генами: довести до максимума количество экземпляров вида, которые смогут дожить до появления следующего поколения.
Аноним 25/08/20 Втр 01:05:55 647897318
>>644456
Попытка описать сознание есть все равно, что попытка написать карандашом на этом же карандаше. Сознание неопределимо, поскольку только сознание определяет. Сознание — это первое условие всего, но это даже не определение, это отношение.
>>644453
Боже, эти глаза я узнаю из тысячи...
Аноним 25/08/20 Втр 01:19:59 647898319
>>64445>>644453
Схуяли. Опыт у всех людей более менее одинаковый. Представь что человек это пустая болванка, а ситуации которые с ним происходят это опыт который записывается на болванку. Получается диск с контентом.
Аноним 25/08/20 Втр 01:49:51 647899320
>>647898
Двачую. Особенно одинаковый опыт у индуса, который, чтобы продать резину за ноль пять долларов, с трёх лет разгребает многокилометровую свалку с говном, которое свезли со всего мира, и у сына главы ТНК, который не поднимал ничего тяжелее ручки, а в школу, где ему заочно ставили правильную букву, добирался на личном поезде.
Аноним 27/08/20 Чтв 11:32:25 648469321
Аноним 27/08/20 Чтв 16:05:16 648635322
>>644946
>И скоро твой алгоритм научится математические теоремы доказывать, как человек?
Это прикол. Казалось бы, очень творческая деятельность, непосильная для машины. А на самом деле эту задачу можно формализовать и дать компутеру, который её решит примитивным переборным алгоритмом, вопрос только в вычислительных мощностях.
Аноним 27/08/20 Чтв 21:56:45 648772323
Аноним 29/08/20 Суб 15:43:39 649362324
Мне кажется, что сознание это фрактальный процесс. И эта фрактальная размерность даёт ему с одной стороны такую устойчивость, а с другой непредсказуемость а.к.а. свободу действий.
Все, кто пытается засунуть сознание в слова - нихуя не понимают.
Аноним 29/08/20 Суб 17:50:04 649410325
>>649362
Поясни для тупых плиз. Для меня фрактал это рекурсивный рисунок,
рисунок- паттерн.
Аноним 30/08/20 Вск 09:29:31 649601326
>>649410
Фрактал это не совсем рисунок-паттерн. Это просто визуализация этого процесса. Суть фрактальности в самоподобии. Ну и математические строгие фракталы немного отличаются от настоящих фракталов, потому что настоящие не на такой "стабильной" системе зародились и более вариабельны. Если сравнивать с каким-нибудь множеством Мандельброта.
Суть фракталов в том, что система может из текущего состояния порождать себя в будущее оставаясь подобной себе.

По текущим исследованиям, чтобы человек был в сознании его кора больших полушарий должна быть деполяризована воздействиями из ствола мозга. Она становиться неустойчивой, и может порождать фрактальные "рисунки" возбуждения нейронов.
Показали, что при воздействии на кору, когда человек или животное в сознании электрическим импульсом, возбуждение от этого импульса распространяется намного дальше и захватывает намного больше областей.
В то время, как на безсознательном, но живом мозге, возбуждение нейронов не уходит далеко и гаснет рядом с очагом воздействия.

И вот мне кажется, что сознание это фрактальный процесс саморепрезентации себя в среде.
Таким образом он сохраняет идентичность, оставаясь "подобным" себе, но приобретает необходимую гибкость в деталях, чтобы можно было "оборачивать" естественные причинно-следственные связи из "реальности" и репрезентовать их в своём пространстве, где есть самонаблюдение, в виде неких "квалиа".

Для наглядного примера: при фазовом переходе второго порядка среды разделяются фрактальным рисунком.
Вот и в мозге, на деполяризованной коре образуется некоторое состояние, близкое к "фазовому" переходу. И минимальное воздействие может породить какой-то рисунок на коре, который затронет огромное количество областей для своей обработки, но не зажжет слишком много нейронов, что было бы эпилептическим припадком.
Фазовые преходы если что, это не только переходы вода-лед-пар. Прохождение ферромагнетиками точки Кюри это тоже фазовый переход.
Фракталы естественным образом возникают в нелинейных процессах и являются единственными островами "стабильности" в динамике этого хаоса.
Для более глубокого понимания неплохо бы еще знать про аттракторы (они тоже бывают фрактальные).
Аноним 30/08/20 Вск 09:55:50 649609327
>>649601
Мозг специально так устроен, чтобы его фазовое пространство имело как можно более сложную топологию. Все эти синаптические переходы это как бы "перегородки" в фазовом пространстве, где траектория может и закончиться. Потому что к одному нейрону сходятся тысячи синапсов. Какие-то его возбуждают, какие-то тормозят.

Возбуждение из ствола, которое даёт деполяризацию коры, выводит эту систему на тот энергетический уровень, когда она может рисовать сама на себе всякие "узоры". И узоры эти благодаря длительной эволюции и обучению были подобраны так, чтобы они позволяли "обрабатывать" и "репрезентовать" информацию с органов чувств.
А то, что мы видим из глаз это то, как это чувствуется изнутри этой системы. Потому что сама её структура предполагает наблюдателя.
Точнее пространство наблюдения. В котором "наблюдатель" зародился эволюционно как адаптационный феномен из-за самого факта наблюдения за глобальными параметрами, происходящем в этой системе (которое необходимо для принятия решений о себе, как о целом для передачи своих генов будущим поколениям. Эдакая изощренная обратная связь в системе грандиозной сложности).
В реальности этого ничего нет. Ни красного цвета, ни громкого звука. Просто плавно распределенные спектры разных энергий.
Аноним 30/08/20 Вск 15:30:51 649689328
>>649601
Ты такой умный. Наверное математик?
Аноним 30/08/20 Вск 23:20:13 649765329
Аноним 01/09/20 Втр 11:57:34 650067330
547x840.jpg 76Кб, 547x840
547x840
Аноним 01/09/20 Втр 13:36:59 650099331
Снимок.JPG 64Кб, 728x391
728x391
Аноним 03/09/20 Чтв 13:45:22 650673332
403341e497e2608[...].gif 165Кб, 314x475
314x475
Аноним 03/09/20 Чтв 17:32:22 650708333
Кто понимает жизнь - может ее создать.
Кто понимает мозг - знает как вызвать вдохновение.
Описания мало стоят.
Аноним 03/09/20 Чтв 20:41:42 650737334
Аноним 03/09/20 Чтв 21:54:50 650755335
Аноним 03/09/20 Чтв 22:05:41 650757336
Аноним 04/09/20 Птн 10:25:48 650800337
>>650708
Тебя жизнь должна вдохновлять, а не посты на сосаке.
Аноним 05/09/20 Суб 01:21:56 650927338
image.png 398Кб, 883x704
883x704
>>650067
>>650099
>>650673
>кидать книжки/ссылки на английском
>на русской АИБ
>где 95% русскоговорящие, которые знают только 1 язык
Аноним 05/09/20 Суб 11:24:35 650993339
>>650927
>русскоговорящие, которые знают только 1 язык
Хм... интересно ли мнение этих людей? Которые еще не закончили школу. Или проведя столько времени в инете, не смогли освоить один из основных языков хотя бы на уровне чтения.
Многие вещи не имеют перевода и есть только на английском языке. Потому что это официальный язык при дискуссии такого рода. Перевода ты можешь ждать годами.
Ну и не смочь нагуглить переводы - это тоже много говорит о способностях и заинтересованности темой. Спасибо, как говорится, Ваше мнение очень важно для нас.

Короче, лезь в свою дурку обратно, гений.

https://libgen.lc/ads.php?md5=53f5dff078ec55784d28c52b4086de62
https://libgen.lc/ads.php?md5=a103e7a678eb28e369c95c71f73e5dba
https://libgen.lc/ads.php?md5=d7b4cbea3a4a9ff0c41a40e0b5f0cec0
Аноним 05/09/20 Суб 19:18:17 651076340
>>650993
А я вот не понимаю, зачем тебе теория сознания, если ты не уловил даже такую толстоту.
Аноним 05/09/20 Суб 20:15:04 651085341
Аноним 05/09/20 Суб 22:42:22 651098342
Аноним 06/09/20 Вск 05:57:00 651126343
>>643943
Плюсую, ACT-терапия — тема
Аноним 06/09/20 Вск 12:55:01 651201344
Аноним 06/09/20 Вск 13:05:27 651206345
>>643943
>Relational frame theory же

А для тупеньких можно на пальцах, что это и зачем в жизни нужно ?
Аноним 08/09/20 Втр 12:59:13 651716346
f.jpg 114Кб, 1280x720
1280x720
Аноним 08/09/20 Втр 15:19:07 651765347
>>643893
«Новый ум короля» Пенроуза.
Аноним 08/09/20 Втр 15:48:39 651775348
Так, если сознание нематериально можно ли сказать что его нет?
Аноним 08/09/20 Втр 20:42:25 651842349
fа.jpg 327Кб, 1280x720
1280x720
>>651775
Можно ли сказать, что водоворота не существует? А есть только вода и разные скорости движения молекул в ней?
Сознание "существует" точно в таком же формате. Как фрактальная паутина каузальностей, рождающая не редуцируемый к отдельным её компонентам паттерн-процесс, который подобно порождает себя во "времени". И само его протекание меняет "железо", на котором это всё идет. И таким образом отражается и на самом процессе, рождая положительную обратную связь. (Кстати, фрактал во времени - это динамический хаос)
Не редуцируемый он потому, что важны не только отдельные элементы системы, но и их взаимодействие в которых и образуется некоторые эфемерные феномены.
По сути это просто переход на "другой" уровень описания того же самого. Когда описание, проистекающие из анализа отдельных частиц уже не может быть адекватным по сложности, приходится вычленять какие-то общие принципы и строить описание уже в новых терминах. Но это не что-то отдельное. Оно всегда было, просто эти закономерности нельзя заметить, если система не достигает определенной сложности для возможности проявления такого поведения.

Можно ли сказать, что не существует множество Мандельброта, если ты сейчас на него смотришь? Ведь по сути это просто "артефакт" при вычисление одного рекуррентного уравнения.

>>651765
Книжка неплохая, круг тем, освещенных в ней, конечно широкий. Но она всё равно однобокая. Пенроуз всё таки математик и физик, и учился очень давно. Он сам рассказывал, как его вдохновили в универе лекции по квантмеху, и теории Эйнштейна. И Тьюринг тогда примерно творил, вот он всё это молодым выучил и с помощью этого что-то описать пытался. Ходил вокруг да около, но по сути ничего и не сказал, хотя и близко подходил.
Потому что синергетика появилась позже, он её впитать уже не смог, будучи довольно сформированным.
Если рассматривать хаотические системы, то отпадают многие вопросы, которые он в книге своей ставил.
И про невычислимость по Тьюрингу, потому что нельзя придумать никаких "шорткатов" в таких процессах. Только прямое вычисление каждой стадии, чтобы узнать результат.
И теорема Лиувилля не выполняется для диссипативных систем (из-за постоянного масс-энергитического обмена со средой) . Их объем в фазовом пространстве не сохраняется, он уменьшается, потому что система постоянно стремится к каким-то "стабильным" состояниям - аттракторам, и уходят туда со многих близлежащих траекторий. Но при этом начальные условия очень сильно влияют, на какой именно аттрактор (или какую его часть) упадёт нелинейная неравновесная система (аттракторы бывают фрактальные).
И стрела времени рождается именно из-за этой не редуцируемости детерминированного или динамического хаоса и зависимость его от прошлых "кадров" или положений, которые система запомнила, совершив переход к какому-то аттрактору, и уже имеет определенную внутреннюю самоорганизованную сложность из-за этого маневра. И тогда уравнения тут получаются уже не одинаковые в прошлое и будущее. Появляется явное указание стрелы времени благодаря череде причин и следствий, рождающих новые феномены (хоть и эфемерные).
А ретикулярная формация это не сознание, а его необходимое условие. Которое просто позволяет ему протекать. Выводя систему (кору больших полушарий) из равновесия постоянными импульсами.
И тот аргумент, что хищнику нечего было бы представлять, если у жертвы уже не было сознания тоже теряется. Потому что у жертвы могут быть сложные не редуцируемые к её поведению паттерны взаимосвязей в голове, которые нельзя представить никак, кроме попыткой выстроить у себя в голове подобные феномены. Сознание это не 1 или 0, оно не зажигается внезапно. У него есть разные степени и градации. Грубо говоря, обобщающая способность. И в этой постоянной гонке, в попытках перехитрить другого оно и рождалось. Как борьба щита с мечем.
Отсюда и вытекают многие когнитивные ошибки, как адаптивные приёмы, выигрывающие время в большинстве случаев (но не во всех) и дающих таким образом давление отбора.
И самая главная из них, что мы отдельные существующие в реальности сущности. Которые отделены от мира и имеют свой "внутренний мир", недоступный никому больше. Но это разделение на внутренний и внешний мир тоже просто адаптивное искажение для эффективной борьбы за место под Солнцем.
По факту существует только это самонаблюдаемое (на довольно высоких уровнях порядка. Низкие уровни, там где зарождается мысль или образ нам не доступны. Просто в силу размерности процесса наблюдения. Они слишком мелкие для него. Поэтому прозрачны для нас.) поле сознания (находящееся в хаотической сложности головного мозга). Эта система самонаблюдения, существующая в виде обратной связи, и рождает наш феноменальный опыт.
Остальное - наносные элементы культуры и отбора (вроде личности, или внутреннего диалога, постоянно подстраивающего и достающего свою "картину мира" бесконечным бубнежом и беготне по определенным ассоциативным путям. Часто вообще направленным только на уменьшение рассогласования между ожиданиями и реально имеющимся положением для защиты своей "целостности" как личности (безусловно, важной)).

По хорошему, вместе с этой книгой надо еще несколько книг прочитать, чтобы иметь более полное представление. Пенроуз красавчик, конечно. Но деду 90 лет, имейте уважение.

https://www.youtube.com/watch?v=ovJcsL7vyrk
https://www.youtube.com/watch?v=DH1cv0Rdf2w (перевод)
>>651201
Аноним 08/09/20 Втр 21:05:21 651846350
f.jpg 191Кб, 1280x720
1280x720
Аноним 08/09/20 Втр 21:35:27 651854351
>>651842
Как ты длинно записал слово "эмерджентность".
Аноним 08/09/20 Втр 21:39:55 651856352
fа.jpg 461Кб, 1280x720
1280x720
>>651854
Когда одно слово пишешь, то люди не понимают. Оно же должно к чему-то отсылать в плане понимания механизма возникновения новых свойств из когерентного поведения составляющих элементов.
Аноним 08/09/20 Втр 21:57:06 651859353
s1200.png 929Кб, 1200x636
1200x636
Эмерджентность в мир приносим
Один четыре восемь восемь
08/09/20 Втр 22:16:53 651865354
анон с синергетикой и фракталами, ты проживаешь одну жизнь. Тонуть в языковых играх нельзя, это неправильно, за этим неогегельянством ничего не стоит, буквально, уже лет 150 как это обьяснили, оставь это. Одно дело, когда твоя самоцель удовольствие, но у тебя цель что-то вне этого обьяснить. Это ни на йоту не приближает тебя никуда. Просто отслеживай, когда ты каждый раз говоришь какую-то бессмыслицу о своих эмоциях, которые якобы что-то должны обьяснять, или бесконечно редуцируемые силлогизмы - стоп.
Аноним 09/09/20 Срд 10:22:58 651924355
>>651865
>уже лет 150 как это обьяснили

Этот анон не читает книги мертвых людей (с)
Аноним 09/09/20 Срд 12:05:54 651933356
SPIRAL2.GIF 1425Кб, 2048x1536
2048x1536
>>651865
>анон с синергетикой и фракталами, ты проживаешь одну жизнь.
Я знаю. Но точнее будет сказать, что проживаем мы только один миг. Жизнь это тоже абстрактные построения. Где мы пытаемся взять на себя ответственность за вопросы, находящиеся не в нашей юрисдикции.
>Тонуть в языковых играх нельзя, это неправильно
Об этом и я пишу вроде, постоянно. Но вот какой парадокс. Общаться мы можем (по крайней мере тут) только с помощью языковых игр.
>Одно дело, когда твоя самоцель удовольствие, но у тебя цель что-то вне этого обьяснить.
Это плохо? Современный уровень культуры позволяет намного более когерентные объяснения без общих метафизических слов. Хотя этот экзистенциальный разрыв всё равно останется, при переходе от модельных объяснений к самому факту экзистенции, как сущности. Который нельзя преодолеть никак, кроме как через интроспекцию.
> Просто отслеживай, когда ты каждый раз говоришь какую-то бессмыслицу о своих эмоциях, которые якобы что-то должны обьяснять, или бесконечно редуцируемые силлогизмы - стоп.
Ты, наверное, не совсем понял о чем тред? Тут мы пытаться свести воедино два различных взгляда на природу нашего существования.
Для озвученной тобой проблемы можно создать отдельный, если хочешь. Про осознанность, майндфулнесс, медитацию или буддизм.
>>651924
>Этот анон не читает книги мертвых людей (с)
Это не так, не вкладывай мне слова, которые я не говорил. Я говорил лишь, что не стоит приплетать к объяснению таких сложных процессов людей, которые не имели современного уровня технологического и культурного развития, чтобы взглянуть на это и с другой стороны.
Если ставить вопрос в твоих понятиях, то не имеет смысла читать ничего, что было написано позже, чем две с половиной тысячи лет назад. Там люди уже всё поняли и спокойно описывали себе весь мир в невыразимых образах. Кстати, замечали, что мандалы фрактальные?
Опять же, этот тред именно о современных подходах. Люди, которые писали тексты позже уже имели в виду мысли людей, которые жили и мыслили до них. Так и работает культура.
И то, что древние не могли выразить, кроме как через аналогии на современном уровне имеет уже более фактурное объяснение без привлечения таких приёмов.
Аноним 09/09/20 Срд 15:18:37 651970357
>>651865
А еще 150 лет назад объяснили, что Лондон по-колено в лошадином навозе увязнет. А оказалось, что он от смога будет задыхаться.
Аноним 09/09/20 Срд 21:11:46 652072358
maxresdefault1.jpg 341Кб, 1280x720
1280x720
Аноним 12/09/20 Суб 10:53:14 652547359
image.png 42Кб, 2026x144
2026x144
Парадокс Ньюкома уже обсуждался?
Что думаете по поводу?

Аноним 12/09/20 Суб 12:47:01 652577360
Пацаны, мне лень читать тред, так что там по сознанию? Уже выяснили, как работает?
Аноним 12/09/20 Суб 22:26:02 652665361
>>652577
Это уже давно выяснил нонейм-философ, взявший пару интервью у нейрохирургов. Ну, чтоб там пару деталей уточнить.
Аноним 12/09/20 Суб 23:48:28 652681362
>>644367
Ты сваливаешь всё в одну кучу и не отличаешь хрустящее от зелёного, по этому твоя картина напоминает общественный туалет.
Аноним 13/09/20 Вск 00:34:44 652687363
Спалю немного годноты.
Смотрите, ребята, ваша ошибка в том, что вы два совершенно отдельных и не связанных между собой вопроса объединяете в один.
Вы спрашиваете: что такое сознание? Это вопрос совершенно идиотский. А правильные вопросы - они вот какие:
1. Что такое сознание вообще?
2. Что такое моё сознание?

Первый вопрос - он для вас не имеет никакого смысла. По крайней мере, пока вы не дадите себе ответ на второй вопрос.

Далее. В том, что касается второго вопроса. Опять же, по доброте душевной, приоткрою перед вами, так сказать, завесу. Слушайте, и не говорите, что не слышали.
Когда вы начинаете рассуждать о своём сознании, вы, в лучшем случае, приходите к совершенно идиотским и бессмысленным для вас на данном этапе рассуждениям про семантику, про нейроны и гиппокамп и про прочих философских зомби. Это всё, конечно, может быть интересным, вроде партии в шахматы, разыгрываемой между обезъяной и совой. Но это всё полная чушь.
Так вот, когда вы пытаетесь ответить себе на вопрос о том, что же такое - ваше сознание, то первое, что вы должны понимать, это то, что сознание заключено в вашем теле. Не в мозге, не в семантике, не в квантовой запутанности, а во всём теле. За исключением, может быть, ногтей.
Аноним 13/09/20 Вск 01:17:53 652696364