Если вы самый ньюфаг, то запомните обязательно следующие три иероглифа: 日本語. По ним вы сразу поймёте, что речь идёт о японском.
Прошлый тред: >>496574
Небольшой FAQ:
1. Базовая грамматика
Учебники и книги в одном месте (папка открыта на закачку, так что если у вас есть что-то полезное - загружайте)
→ http://2ch.club/jp
Tae Kim's guide (один из лучших современных и простейших гайдов):
→ http://guidetojapanese.org/learn/grammar (английский оригинал)
→ http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/index.html (русский перевод)
→ https://alex7kom.me/guide-to-japanese/ (делается по обновлённому гайду)
Bumpo (отличный онлайн тренажер грамматики)
→ https://bunpro.jp
Japanese pod (очень полезный ресурс для любящих аудирование)
→ https://japanesepod101.com
Изучение на английском языке для задротов
→ https://imabi.net
2. Для спряжения глаголов (с примерами) используем следующие сайты:
https://cooljugator.com/ja
http://japaneseverbconjugator.com
3. Для проверки и перевода фраз из различных источников
https://context.reverso.net/translation/japanese-russian
4. Использовать анки + готовую колоду https://ankiweb.net/shared/info/3173403321 можно начать сразу после заучивания хиракатакан. Только не стоит пытаться за раз учить по 100500 карт.
4.1. В процессе калибруемся по нативным 教師と学習者のための日本語文型辞典, どんな時どう使う и 国語の文法
→ http://www.mediafire.com/?cag7bmaqpxtrz3x/
→ http://www.mediafire.com/file/uyxfkg57cxpm3kc/
→ https://www.kokugobunpou.com/
Полезные ссылки:
→ https://gist.github.com/21a8cc2ec4431539565418751d2b436f
Посмотреть как по-нативному:
→ http://yourei.jp/
→ http://www.kotonoha.gr.jp/shonagon/
Читать онлайн бесплатно и без смс ранобэ:
→ https://djtlib.surge.sh/
→ https://yomou.syosetu.com/
Мангу:
→ https://pastebin.com/N9fGAXjA
Dictionary of (Basic/Intermediate/Advanced) Japanese grammar:
→ https://djtarchive.neocities.org/bunpou/
Японская грамматика, словарь-справочник (Фролова Е.Л.):
→ http://www.mediafire.com/file/0bl0cr1b6fdafdy/
Архив тредов:
→ https://pastebin.com/t0NpG7Ht
Миф контентоблядей. Я пока нормально по всему списку 常用漢字 не прошелся, включая многократное прописывание, нормально помнил несколько сотен от силы.
1. Кандзи нужно учить отдельно, пушто с ними ты получаешь практически весь японский язык на блюдечке в разобранном виде.
2. Грамматику нет, потому что там учить нехуй.
3. Готовые колоды - нет, в приоритете учить лексику из своей сферы интересов. К тому же, как я убедился в прошлых тредах, большинство слов там франкештейны из корней просто чтобы набить значимости своей колоде. Которые учить отдельно имеет смысл такой же, как в русском отдельно учить "запрыгнуть" и "выпрыгнуть".
Мимоконтентоблядь.
Согласен про кандзи, именно поэтому им нужно уделять внимание отдельно от контента. А лучше заранее, многие на реддите вообще полностью проходят RTK еще до того, как откроют свою первую книжку на японском.
>Грамматику нет, потому что там учить нехуй.
Ну хуй знает. Меня до сих пор берет легкая дрожь от вида всяких пособий для N1, где ебаные сотни конструкций, и подразумевается, что ты все это должен знать наизусть и даже активно употреблять самостоятельно.
>>497786
Для тех кому дзёё мало, есть 3 том RTK, там еще 1к кандзи сверху.
RTK хуета, как по мне. Кулстори, не всегда справедливые ключевые слова, ноль контекста. Для того, чтобы ознакомиться с письменностью, наверное, норм, но для того чтобы действительно читать его не хватит. Тем более, что для этой цели есть методы поэфективнее. По-моему, даже учить яп по ромадзи больше пользы принесет, чем RTK
RTK дает общий метод, дальше можно, если не нравятся дефолтные, самому подобрать мнемоники и другие ключевые слова (это даже рекомендуют делать, чтобы ключевые слова были на родном языке). Кстати, в ЯРКСИ эти слова уже давно подобраны.
>даже учить яп по ромадзи больше пользы принесет
Это если учить только по RTK, что очевидная глупость.
Ну мне вот норм запоминается, когда я читаю core-колоду. Отдельно кандзи не учу. Узнаются они по общим очертаниям, тогда как если попытаться вспомнить все детали, то хуй – но это и не нужно мне.
>>497785
Всё полностью наоборот. Грамматика обяхзательна, готовые колоды эффективны, отдельно кандзи учить – это примерно как для английского учить отдельно латинские корни.
>>497790
Главный аргумент против RTK – это то что за время его изучения можно пройти колоду core2k, и практической пользы будет несоизмеримо больше.
> латинские корни
Ты сравниваешь корни с пиктограммами. Ты же не учишь цифры в контексте и каждое число отдельно, ты выучил цифры, знаешь систему как записываются числа и используешь ее.
> Грамматика обяхзательна
Никто не спорит. Там нехуй учить, я повторяю, если ты не даун способный только зубрить конструкции. Тогда опять, да, мы опять упираемся в предыдущий пункт, где ты учишь все числа отдельно.
> готовые колоды эффективны
Сколько учишь язык, каких результатов добился?
Не знаю, как то работает у остальных, но лично для меня мнемоники всегда были бесполезны - только нагружали лишней информацией, которую нужно запомнить, и образ иероглифа как-то сам связывается со своим значением, даже если я его нечасто встречаю. Про родной язык, кстати, справедливо. Я, когда новый знак встречаю, и у него какое-то абстрактное или просто расплывчатое значение, то мне легче его посмотреть в яркси и оценить этот круг значений по примерам, чем в том же рикайкуне смотреть, так как там зачастую для толкований используются уже достаточно многозначные английские слова
Тоже скипал мнемоники, юзал RTK как удобный список кандзи, сгруппированный по их внутренней структуре, мне так было легче учить, чем в порядке часточности, в котором их кидают в обычных учебниках типа Минны или Генки и уж тем более в контенте, где вообще все тупо рандомно.
>Сколько учишь язык, каких результатов добился?
Я не тот анон, но про колоды могу, основываясь на собственном опыте, сказать, что это значительно эффективнее, чем выписывать слова самому. Во-первых сильно меньше времени отнимает, во-вторых, нет проблем с определением интервала, через который нужно повторить то или иное слово - анки это делает за тебя. Конечно, в той же кор10к есть недочеты. Например, помню две карточки - одна со словом 見送り, другая с 見送る. Хотя формально это и два разных слова, так как вторая основа лексикализовалась кажется это так называется, но смысла создавать для них две разные карточки, конечно, нет.
Это скорее на ранних этапах роляет, когда еще нет четкого понятия про радикалы и то, какие они бывают. Я начинал по списку кёику, поэтому это все быстро усвоилось. Проблемы вызывают только те знаки, которые были упрощены, потому что там бывает так, что не прослеживается никакой структуры
На вопрос-то ответить можешь? Каких результатов добился за какой срок? Ваша проблема, что вы пугаете плюсами и минусами разных способов, при этом не имея пруфов со статистикой или хотя бы личного систематического опыта.
Я кроме кандзей вообще ничего не повторяю и читаю без задней мысли за чуть больше, чем два года, например. Читаю со словарем, незнакомые слова встречаются редко, в основном закрепляю старые, если чувствую что надо, либо уточняю чтения для аудирования если чувствую что слово важное или интересное, хотя как правило чтение угадываю.
Хз, знаю только про Core10k:
https://www.reddit.com/r/LearnJapanese/comments/426l4f/studying_kanji_after_completing_the_core_10k_deck/
Там отсутствуют 248 jouyou кандзи, но присутствуют 319 не-jouyou. Итого 2136-248+319=2207.
>явно недостаточно
Многие кандзи очень редкие, некоторые включены jouyou только лишь потому что они есть в тексте конституции. На начальном этапе, ящитаю, наоборот лучше не забивать голову редкими кандзями и лучше выучить 2к полезного словарного запаса.
>>497795
>Ты сравниваешь корни с пиктограммами.
Понятно, что сравнение натянутое. Но зная одни только кандзи ты также не сможешь ничего читать, как и зная только латинские корни. Ибо это не слова, а их части.
>Сколько учишь язык, каких результатов добился?
Полгода, N4 в плане грамматики (на первой главе Тобиры), немного выше в плане словарного запаса (читал что N4 это 2к слов, а у меня в анки больше). В состоянии читать NHK Easy News.
>>497798
Начал с 50, поскольку ревью в начале мало. Постепенно иземнял: 35->25->20->25->15. Сейчас всего 15, но даже с ними получаю 250-300 ревью в день. Просто далеко зашёл.
Как начал писать, так и забыл, на что отвечаю, сорри. Учу с февраля этого года. Никакой метрики "эффективности" ввести, не могу, поэтому просто по ощущениям говорю, что дроч анки взамен дроча кандзи приятней и быстрее. Читаю сейчас коносубу (первая моя ранобка) со словарем. Грамматику понимаю всю, приходится только идиомы гуглить
>>497807
> Но зная одни только кандзи ты также не сможешь ничего читать, как и зная только латинские корни.
Я говорю что читаю, ты мне отвечаешь что я не смогу читать. Мем_с_мозгом_на_веревочке.пнг
> Грамматику понимаю всю
Что и требовалось доказать первому отвечающему анону. Она элементарная - падежи, окончания и пара залогов, остальные хитровыебанные конструкции - это обычные слова в необычных формах, которые легко понимать. Засиживаться за учебниками нецелесообразно, зубрить надо только если рили собираешься сдавать экзамен.
Нет, тот анон - это я, мне нечего сказать в вашем сраче, т.к. кандзи я не учу. Запоминаются потихоньку сами при походах в словарь, но я в целом читаю довольно мало, больше аниме смотрю, поэтому прогресс медленный (~700-800 кандзи примерно должен знать, из которых зазубрено около 50 базовых, остальное само запомнилось). Читать в принципе могу, ничего сложного, просто много в словаре надо смотреть (и 80% из этого уже знакомые на слух слова). Без словаря могу читать только какую-нибудь простеньку хентай-мангу.
>Но все равно нейтив тебя поймет, если ты поставишь に вместо で. Вообще, говорение - отдельная тема.
Если твой уровень такой, что ты допускаешь такие ошибки, то и в чтении, скорее всего, хоть и понимаешь в целом всё, но упускаешь многие нюансы и оттенки смысла.
Не знаю кому как, но язык надо знать полностью, а не отсиживаться в intermediate plateau.
Это уже зависит от личных способностей и опыта, а не от выбранного способа изучения. Ты же пытаешься гипнотизировать, что контекст - это вечный intermediate plateau и его потолок, ненавязчиво повторяя это из треда в тред.
> упускаешь многие нюансы и оттенки смысла.
Совершенно дебильный аргумент, эффективный исключительно для разведения демагогии и склонения неискушенной аудитории на свою сторону. Я и по-русски не всегда понимаю что мне говорят и еще чаще упускаю нюансы, хотя владею им свободно; и сам нередко хуево формулирую мысли.
>Я и по-русски не всегда понимаю что мне говорят и еще чаще упускаю нюансы, хотя владею им свободно; и сам нередко хуево формулирую мысли.
Просто я вот играю много лет игры на английском, и сравнивая с текущим моментом я понимаю, что когда только начинал играть лет 10 назад и знал язык средненько, я многое пропускал мимо ушей. Вроде бы и понимал что к чему, но оттенки, подтексты, тонкие намёки и т.п. часто не воспринимал. У меня понимание было как бы аппроксимацией к тому, что написано на самом деле.
У меня нет сомнений, что в японском так же. Я на своём опыте увидел разницу между "более-менее" и "в совершествсте". Она стоит того, чтобы не останавливаться в болоте.
Несколько моих друзей и знакомых пытались повторить мой успех, не имея уверенной базы. Всё сводилось к тому, что даже переведя все слова, они часто не могли понять правильно смысл предложения. Это приводило к фрустрации и они забивали. А я переведя все слова понимал смысл со 100% гарантией (не считая упущенных "оттенков").
А у меня друзья вообще ничего не учат, только погружаются в контент, говорят свободно на 3-х языках, доучивают пятый, обсуждают с нейтивами ядерное деление, я за ними не успеваю даже со своим ежедневным повторением канжей по 10 минут, надо их тоже дропать.
Ты в прошлом треде продемонстрировал свои 100%. У меня все ходы записаны.
>То есть в Core6к все еще дикторы озвучивают?
Да, в официальной версии сайта iknow было 6к слов.
>И там тоже по 5 карточек на одно слово как в Core2k?
Это вообще от вариации колоды зависит. В моей было по-моему по 4, но я удалил все типы карточек, кроме jp->en recognition, поскольку мне нужно именно это. Итого получилось именно 10к карточек.
>>497835
>дисциплины и билеты
Не сравнивай тёплое с мягким. Билеты это тупо проверка зубрёжки по сути. А экзамен тпа IELTS – там особо и не подготовишься, там не спрашивают за грамматические правила и т.п., смотрят только на результат – ты или знаешь язык или нет. Я просто так пошёл на него, наобум.
>Просто чтобы понимать чего значат оценки.
>говорят свободно на 3-х языках
"Говорят свободно" тоже многого не значит. Полно людей с уровнем B1-B2 и жутким акцентом, которые тем не менее считают, что они "fluent". Типа "ну меня же понимают"!
> тупо проверка зубрёжки по сути
В билете кроме теории еще задания которые нужно решать. Вообще, сомневаться в одних тестах и признавать другие без всяких графиков, статистик, функций - попахивает пиздежом. Ты просто пытаешься навязать мне какие-то свои представления о мире. Что я и наблюдаю на протяжении всего срача: друзья какие-то, высоты, не выучите!
Я вижу как на произношение дрочат только начинайки, которые еще не представляют что такое другой язык. По крайней мере чаще вижу вопросы про коррекцию произношения от домохозяек, которые учат английский вечно и каждый год записываются на одни и те же курсы. Для путешествий. Для адекватных людей это абсолютно не приоритетно.
>пытаешься навязать
Скорее высказываю свою позицию и аргументирую. Не только и не столько тебе, сколько в целом для треда. Ты в полном праве это отвергать и оставаться при своём. Я так понимаю, тема исчерпана и начинаются повторения по кругу – можно на этом остановиться.
Потому что он не запоминает слова и не прилагает никаких усилий. И, опционально, пользуется костылями типа субтитров. Тут на днях смотрел какие-то допэпизоды по кеёну, у которых не было равок на сайте, только различные сабы. При том что обычный сериал я понимаю почти на 100% за исключением каких-то устойчивых выражений (там чо-то про утку в первой серии) или редких словечек, тут я вообще с трудом концентрировался, пушто субтитры ужасно отвлекают.
Опять-таки, можно очень часто встретить понты, типа 10 лет смотрю аниме, начал учить язык, половину уже понимаю. Аргументы твоего уровня.
>Потому что он не запоминает слова и не прилагает никаких усилий.
Тогда откуда ложное противопоставление про мучительный учебник против полного удовольствия контента, если сразу же выясняется, что это нихуя не так? И что на расслабоне точно так же нихуя не усваивается и нужно прилагать усилия при любом методе изучения?
А я и не говорю, что одно исключительно лучше другого. Если бы ты был внимательнее, обратил бы внимание, что я поднимаю жопу и вылажу только на посты типа: если вы не будете делать А, у вас никогда не получится Б, просто потому что я так скозал. Я как Капитан Справедливость реагирую на однобокое видение, и вылетаю просто выполнять роль противовеса, а не для поиска правды.
Ну а что, актёры, озвучивавшие колоду – не рандомные дикторы, а актёры озвучки из аниме/игр. Например, женский голос – это https://en.wikipedia.org/wiki/Y%C5%ABko_Kaida
Пруфы, Биллли. Кроме кулсторей. Графики сравнений, определение что такое "знать язык", универсальный стандарт. Пока что на посты что я знаю язык, я получаю только ответы что я на самом деле не знаю язык, и анон лучше меня знает что я там знаю, а что нет - то есть тупо переливание из пустого в порожнее. Обычное для двача перекидывание говном.
Тогда перестань форсить свое беспруфное говно.
>>497867
Всякая аналогия ложная, я повторяю это на протяжении всего срача, но ты продолжаешь гнуть линию. Тащемта, что и требовалось продемонстрировать постороннему наблюдателю: стоит копнуть - вы обнажаете свой абсолютный ноль в аргументации, только продолжаете верещать слоганами. В любой ситуации делай вид что ты победил - правило демагога, но вы слишком тупые чтобы знать его и выезжаете чисто на подростковом максимализме и личном упрямстве.
Я же парой постов выше написал, что моя цель не плодотворная дискуссия, а предложить понаблюдать тем, кто имеет неосторожность вас послушать, способ ваших рассуждений и стоит ли доверять таким экспертам.
Если ты >>497869 мимокрокодил, то простительно. Если ты анон, которому я отвечаю, то иди нахуй, ты слишком тупой и никого кроме себя не слышишь. И впредь знай, что у меня, за неимением личной жизни, всегда найдется время мокнуть тебя в твое дерьмо.
Аноны, объясните пожалуйста, что ещё за がっています？
Я вот про это больше, а не про то, как присоединяется:
>означают не желание или стремление, а склонность или состояние
А вообще, я просто искал повод запостить побольше стен текста, с этим がる нюансов очень много, статьи в 3 строчки на ярдике маловато будет. Имаби вон вообще накатал целое полотно: https://www.imabi.net/garu.htm
Ещё такой есть, по уровням jlpt.
А вот прочитал бы Японский за три месяца, и не задавал бы таких глупых вопросов.
В браузере книжки вообще все с фуриганой можно сделать. Кандзи учить совершенно не нужно, нужно только азбуку, которую любой младенец выучит за несколько дней. Вот когда освоишь немного грамматику и будешь уже читать, настоящий японский, а не парашу из учебников, тогда и можно задумываться о кандзи и анки, но не раньше.
В играх много кандзи. Особенно если это не что-то для детей типа марио, а какая-нибудь жрпг про политоту. И из консольной игры ты ничего не выделишь – или знаешь или рисуй от руки в словарь.
>>497949
>а не парашу из учебников
В intermediate учебниках фуригана только для новых кандзи. На пике первая глава тобиры.
Не учил ты такой кандзи, изучая начальные учебники – а потом открыл более продвинутые и обосрался, поскольку читать нихуя не можешь, мгновенный перевод по наведению только в браузере, а из пдфки только копировать-вставлять в словарь.
Анон, мне хочется плакать. Почему у ебучих полуграмотных пидорасов, которые не могут освоить не то, что рабочую документацию, но и родной язык, и уж тем более, которые ничего нового в жизни не изучают, но у них получается запоминать кандзи просто на похуях?
Сидел я на работе, никого не трогал, дрочил карточки, напарник доебался, мол хули ты делаешь, покажи мне, я тоже хочу.
Ну, я ему и показал буквально десяток карточек, а дальше ему надоело и он отстал.
Минут через 20 он сбоку тянется, заглядывает и сходу начинает определять кандзи.
Увидел 低い и сходу мне заявляет - это "низкий". Я спрашиваю, как ты запомнил?
А он в ответ: "Ну, типа низкий же, да? Вон слева высокая такая хуйня и горка, а я и запомнил, что высокая горка - это низкий".
Показываю следующий: 日記.
"А, ну это дневник. Типа же вон слева дневник разложен, а справа вон тумбочка со стопкой тетрадок и учебников."
Дальше: 海
"Это море. Вон типа же квадрат такой это большая площадь, сверху полоска это суша и 4 капли, это воды типа много."
Потом: 英語
"Это просто. Слева американский ботаник в больших квадратных очках, а справа тумбочка, как в дневнике. Типа американский ботан учит английский язык."
Пиздец, сказать, что у меня бомбит - это просто ничего не сказать.
Просто ууууу сука блядь!
При этом этот человек не может осилить простейшую служебную документацию, где каждое поле подписано на ебучем русском языке и звонит мне даже в выходной день, чтобы спросить где и что писать, а потом присылает фото проверить, там ли он 5 галочек под подписи поставил.
Ну эти конкретные кандзи прям хуйня. Тут всё чётко видно. А вот всякие с конями, тут посложнее. 題 — вот это у меня 100-рукий всадник со своим сыном, а 近 — писающий всадник; 名前 — тут у меня челика, как в начале Скайрима на плаху приводят и спрашивают, как его имя.
Репортнул, заебали каждый тред старую протухшую пасту вбрасывать.
>>497961
Как-то не вижу, что в этом тексте из Тобиры такого ненатурального, чтобы его можно было называть ненастоящим японским, разве что фуригана снизу выглядит странновато. Ну ます-формой злоупотребляют, но это мелкие придирки к стилю.
Я обычно правому радикалу придумываю аниме-девку, а левому - обстоятельства. Он-ёми у меня обычно какой-нибудь порнотег с бур. Потом просто собираю мозаику ипридумываю динамичную сценку, как задорнов-кун в прошлом треде из элементов. Без всякого дроча, как неутомимо пугает анон, что я не смогу запоминать кандзи отдельно от слов.
>Как-то не вижу, что в этом тексте из Тобиры такого ненатурального, чтобы его можно было называть ненастоящим японским, разве что фуригана снизу выглядит странновато. Ну ます-формой злоупотребляют, но это мелкие придирки к стилю.
Тем не менее это учебник, и он всего лишь уровня N3. Не зная кандзи читать эти простыни – пиздец трясина, каждое слово смотреть в словаре. Учебник нормально изучать не получится.
Я не считаю целесообразным откладывать изучение кандзи/слов. Я колоду Core 10k начал всего лишь на 3-й главе генки 1, где только начали про спряжения глаголов рассказывать. И ничего, не рано.
>>497967
А я человек простой, вижу 題 - вспоминаю もんだい. При виде 近 приходит в голову ちかい. При виде 名前 вспоминается なまえ. И так к каждому кандзи, который я знаю, у меня ассоциируется какое-нибудь частое слово с его использованием, чтобы можно было быстро набрать в IME и посмотреть в словаре, если нужно. А рыцари ваши, справляющие нужду, не нужны; ну буду я узнавать, ну и что дальше? Вон, три коробки 品 до сих пор в гугле рисую. Помню, что в этих коробках товар лежит ассоциацию утащил из какой-то книги про запоминание кандзей, а толку-то?
Теперь хочу "учить" так, как "учил" английский. Через просмотр фильмов, или играя в игры. Я так очень хорошо усваиваю слова. Но если смотреть то же ониме с субтитрами, то пока, без хоть какого то начального словарного запаса, понять где какие слова в субтитрах будет очень сложно. Они же там в другом порядке расположены.ты блять субтитры в киоске заряжал что ли? Есть еще те, кто так учил, и есть ли у вас советы, как начать, и как лучше сделать?
Скорее всего на слух "как английский" не получится из-за бедной фонетики и меняющихся окончаний. Я учу тоже чисто по играм и немного по мангам/ранобкам/двачам, но мне читать приходится, здесь это не проблема. Советов в наличии не имею, субтитры если не японские, то смысла мало мне кажется.
Не очень понял. Ты японские субтитры собрался читать, или перевод?
В любом случае без базовой грамматики и некоторого запаса наиболее употребимых слов ты нихуя не поймёшь. Так что сначала прочитай основы в каком-нибудь учебнике. Там не много, страниц на 300, при этом половину можно не запоминать наизусть сразу, а потом, когда будешь встречать, загуглишь и вспомнишь.
Я так учил. Мне всё время лень прикладывать активные усилия и я их прикладываю по минимуму. Но, тем не менее, мотивация учить язык у меня на удивление неплохая, и постоянно толкала и до сих пор толкает на тот или иной контакт с языком. Так по мелочи отовсюду и нахватался на примерно тот же уровень, что другие аноны получили дрочкой учебников и зубрёжкой.
Если ты такой же лентяй-распиздяй, можешь прочитать какой-нибудь учебник по диагонали, чтобы в общих чертах понять, что вообще в этом языке бывает, ну и japanesepod101 навернуть, если, как и я, любишь усваивать через аудио. Всё остальное время, когда есть настроение, пытаешься куда-то вкатиться, любой, даже неудачный опыт тебе что-то даёт. Когда нет настроения, пытаешься обеспечить себе хоть какой-то контакт с языком, который тебя не напрягает. Даже просмотр аниме с переведёнными субтитрами подойдёт на начальных этапах, если пытаться во время просмотра вслушиваться и выцепить знакомые конструкции, или потом отдельно пересмотреть без перевода. Ну и потом слушать на повторе вместо музыки фоном под другие дела.
1) Скачиваешь аниме на японском с японскими субтитрами отдельным файлом
2) Открываешь файл субтитров в текстовом редакторе
3) Во время просмотра копируешь-вставляешь непонятные фразы в https://jisho.org и пытаешься по кускам собрать смысл. Все непонятное(формы глаголов, суффиксы, приставки) гуглишь, в конце сверяешь что ты напереводил через https://www.deepl.com/en/translator
4) Повторять пока не выучишь
Еще рекомендую первые полгода-год записывать кандзи в тетрадку от руки(на jisho смотришь как чертить), потому что потом будет легче определять, какие в каком кандзи радикалы и сколько штрихов, чтобы искать незнакомые без черчения. У меня первая серия аниме заняла два месяца по полчаса в день на перевод таким образом(+ переписывание в тетрадь), сейчас через полтора года таких же получасовых занятий смотрю аниме про школьниц почти без пауз на перевод. Карточки не дрочил, грамматику не учил. Ну и аниме надо выбирать с легким языком - slice of life про школу самое то.
Пчел, он только кану выучил. Какой нах он смысл там поймёт. Только будет приходить в тред срать тупыми вопросами типа почему こんにちは произносят через "ва", или почему つ бывает трёх видов, или почему 日 в слове 毎日 читается как "ничи", а в 本日 как "джицу", а в 今日 и 昨日 вообще хуй пойми.
Хуйню несешь, я вообще выучил только хирагану, перед тем как сесть смотреть свою первую серию, о чем кстати жалею, надо было сесть и смотреть сразу, хирагана бы выучилась за это время сама.
>почему こんにちは произносят через "ва"
>почему 日 в слове 毎日 читается как "ничи", а в 本日 как "джицу", а в 今日 и 昨日 вообще хуй пойми.
Такие вопросы может задавать только человек, который думает, что (любой) язык определяется грамматикой, а не наоборот, и единственный правильный ответ на них - это "потому что язык так сформировался". Что и зачем ты ему предлагаешь учить, чтобы дойти до такого ответа на эти вопросы?
В колоде core10k - сорок с лишним тысяч карточек. Они разделены по разным типам и мне, как я понял, нужны только recognition-карты. Ввожу в поиск card:listening, появляется список из 10 тысяч карточек этой категории. Нажимаю "выделить все" -> "удалить записи". Но вместо этих 10 тысяч удалаяется вся блять колода. Какую черную магию стоит применить для нормального удаления ненужных карточек?
>потом будет легче определять, какие в каком кандзи радикалы и сколько штрихов, чтобы искать незнакомые без черчения
Достаточно придёрживаться общего правила "слева-направо сверху-вниз", и при черчении если не сразу, то в наборе вариантов будет то что надо.
>первая серия аниме заняла два месяца по полчаса в день
Этого достаточно чтобы пройти N5 учебник...
>полтора года таких же получасовых занятий смотрю аниме про школьниц почти без пауз на перевод
Звучит как антиреклама методики.
>Пчел
Да откуда же вы лезете-то?
>Только будет приходить в тред срать тупыми вопросами
Пусть приходит, я отвечу, а ты можешь игнорировать. Один хуй, срачи раз в пару недель, и то на одну и ту же тему, с одними и теми же аргументами и, подозреваю, в одном и том же составе.
>Этого достаточно чтобы пройти N5 учебник
Пройти затем, чтобы?.. Забыл мысль написать.
>Звучит как антиреклама методики.
Только для пиздабола, не учившего в жизни никакой язык. Полтора года неспешных занятий через просмотр аниме, чтобы начать понимать флюент речь в реальном контенте - это пиздец как быстро.
А что тебе не нравится? Здесь он, как минимум, не хуже. А лучше он в парсинге фраз из нескольких слов/устойчивых конструкций. Поиск кандзи, один хуй, неудобный, быстрее в гугле начертить. У jisho своя сфера применения есть (набрать кандзи, который никак не чертится в гугле, иногда есть что-то, чего нет в jardic, как и наоборот, но в целом для парсинга субтитров ньюфагом jardic удобнее как основной инструмент). А ещё в jisho иногда бывают многозначные японские слова, которые переведены кучей разных многозначных английских слов, и хуй угадаешь, что это
>Пройти затем, чтобы?
Чтобы получить гораздо больше и разносторонне, чем от одной ебаной серии аниме и хаотичного гугления.
>неспешных занятий
Полчаса в день, записи в тетрадку, "повторять пока не выучишь".
Ты занимался реверс-инжинирингом языка вместо пользования готовыми инструкциями. У тебя был свой, особый путь, об эффективности ты не парился, шёл вперёд как умел. В итоге время потрачено нерационально.
>А что тебе не нравится?
Мне например глаза мозолит съехавшая фуригана.
>>498038
>А ещё в jisho иногда бывают многозначные японские слова, которые переведены кучей разных многозначных английских слов, и хуй угадаешь, что это
Ну что тут можно сказать. Учащие японский не зная английский обречены жрать говно пользоваться не всегда хорошими ресурсами.
>Чтобы получить гораздо больше и разносторонне, чем от одной ебаной серии аниме и хаотичного гугления.
"Больше и разносторонне" определяется каким образом? Понимание языка - это только понимание контента(включая коммуникацию с другими людьми), других критериев нет и быть не может. "Я прочитал учебник" не говорит вообще ничего о твоем знании языка, только о том, что ты учебник прочитал.
>Ты занимался реверс-инжинирингом языка вместо пользования готовыми инструкциями
У естественных языков нет "инструкций", определяются они только человеческой нуждой давать абстрактным концепциям звуковое/письменное выражение. И не существует другого способа выучить язык, кроме как через понимание, какая абстрактная концепция соответствует какому слову/форме слова. Грамматика такого понимания не дает и дать не может в принципе, только контент.
>съехавшая фуригана
Какой вы, однако, эстет, мсье. Не соблаговолите ли написать фуригану к 一昨日（おととい）, чтобы ни на одну кану не съехало? Там просто пишется чтение каной всего целиком, это не фуригана.
>Учащие японский не зная английский
Если ты любишь спецолимпиады по выяснению циферки после A, то тебе в соседний тред. Как и если ты отрицаешь, что половина английского языка та, что англосаксонского происхождения в контексто-зависимости и омонимичности не особо уступает японскому.
1) Нет поиска по радикалам
2) Нечеловеческий интерфейс
3) Нельзя одним кликом посмотреть информацию о кандзе
4) Нет божественного wildcard-поиска
5) Вместо выдачи релевантных наиболее используемых слов/фраз выдает весь словарь по алфавиту
6) Русек намешан с англюсиком
1) >>498038 >Поиск кандзи, один хуй, неудобный, быстрее в гугле начертить.
2) На вкус и цвет.
3) А оно тебе надо, когда ты пытаешься быстро распарсить предложение из аниме, скопированное из субтитров? Если ты затариваешься карточками для анки, это совсем другая ситуация.
4) См. пункт 3.
5) С этим ещё могу согласиться, хотя мне лично никогда неудобств не доставляло.
6) Как что-то плохое. См. пункт 2.
Зато там есть парсинг по отдельным словам и выражениям, входящим в предложение, между которыми можно переключаться, наведя мышку, а не прокликивать всё по отдельности, а в случае несловарных форм, так ещё и, о ужас, в несколько кликов см. собственный пункт 3.
Чтобы вкатиться в основы, достаточно материалов на любом языке. Если ты различил в филькиной грамоте хуиту, которая переводится только в английском словаре, значит ты уже достаточно продвинут чтобы найти и разобрать ее в японском гугле. Если все еще не можешь, значит это была случайность и тебе еще рано забивать голову узкоспециализированной хуитой.
1) Хуй ты в гугле начертишь что-то сложное в первый раз или смазанное, а это любой стилизованная или написанная от руки надпись на экране, которой в субтитрах нет.
2) Объективно отвратительный, мелкий, с кучей ненужной хуйни.
3) Надо, потому что в том посте я советовал поначалу записывать кандзи от руки, чтобы освоить и запомнить, как чертить основные радикалы. Без этого ты и в гугле нихуя не начертишь.
4) Это пиздец как упрощает поиск любых фраз, в которых есть хотя бы один знакомый тебе символ. Аргумент "ну у тебя же в субтитрах есть" подразумевает, что все его пересечения с японским будут исключительно в виде аниме с субтитрами и готовым файлом под рукой.
6) Русский в этом случае может быть нужен только от безысходности, когда ты вообще английского не знаешь. Во всех остальных он будет только мешаться, потому что даже самый захудалый ресурс на английском все равно как правило будет наравне или выше, чем самый лучший на русском, и соответственно терминологию ты должен знать именно английскую, а не русскую или вперемешку. Это касается любой темы, не только японского.
1) А по радикалам сразу наберёшь, ага.
2)
>Объективно отвратительный
Поделил на ноль.
>мелкий
Пикрил.
>с кучей ненужной хуйни
Что именно?
3) Сразу при просмотре замедлять себя? Зачем? Субтитры убегут куда-то?
4)
>пересечения с японским будут исключительно в виде аниме с субтитрами и готовым файлом под рукой
Как что-то плохое. На этапе вката можно и с простого начать.
6) Доеб ради доеба. Иди проверься на шизу, русофоб.
>терминологию
>японского
>на русском
>на английском
Не всё ли равно, если ты учишь язык для аниме, а не из лингвистического интереса? Сорта говна же.
Что касается словарных статей, как носителю русского языка, тебе проще будет понять перевод на русский, а при необходимости можно всегда глянуть, что там у хохлов в jisho. Да, в jisho есть что-то, чего нет в jardic, есть поиск по радикалам, это его сфера применения. Но для парсинга, на мой взгляд, лучше jardic.
Итого:
1. Можешь в японский – смотри определения на японском.
2. Не можешь в определения на японском – тебе рано.
...
?
>Что именно?
Пик
>Сразу при просмотре замедлять себя? Зачем?
>чтобы освоить и запомнить, как чертить основные радикалы. Без этого ты и в гугле нихуя не начертишь.
И когда ты собрался еще чертить, если не при просмотре? Просто так случайные кандзи сидеть вычерчивать в свободное время? Нахуя, если можно просто переписать фразу из субтитров в тетрадь? Ньюфагу ее в таком виде и разбирать ее будет гораздо удобнее, чем в памяти или на экране, и в черчении потренируется
>Доеб ради доеба. Иди проверься на шизу, русофоб.
Лучше ты проверься на шизу, если отрицаешь, что любое обучение чему угодно должно при возможности проводиться на первом языке мира с несоизмеримыми, по сравнению с русским(или любым другим языком), количеством контента и актуальностью этого контента.
Не можешь - смотри на русском или каком комфортно. Если на русском нет, значит это малозначительная хуйня, которую на этом этапе можно опустить, очевидно сейчас должны быть другие приоритеты. Пытаться переводить все-все-все малоэффективно и только изматывает.
>Пик
Понятно, шапка ему не угодила. Ну кликай на 1 клик больше, чтобы развернуть нужную панельку. А как же поиск кандзи в 1 клик?
>И когда ты собрался еще чертить, если не при просмотре?
Ну у меня, в отличие от тебя, не хватило бы терпения 2 месяца разбирать 1 серию аниме на 20 минут.
>Просто так случайные кандзи сидеть вычерчивать в свободное время?
В гугле при необходимости. Я вообще ничего в специально выделенное время не повторяю, само запоминается. Но если так уж хочется, из контента у тебя будет куча слов, знакомых на слух, черти сколько влезет.
>можно просто переписать фразу из субтитров в тетрадь
>Ньюфагу ее в таком виде и разбирать ее будет гораздо удобнее
В чём удобство? На экране у тебя сразу парсер есть.
>любое обучение чему угодно должно при возможности проводиться на первом языке мира
Понятно, тут намечается крестовый поход на неверных, причём, 4-ый, судя по тому, что мы оба контентодауны.
>Ну кликай на 1 клик больше, чтобы развернуть нужную панельку.
Там нет нужных панелек, там бесполезная занимающая место хуйня, которая либо не имеет отношения к японскому вообще, либо никогда ньюфагу не пригодится
>Ну у меня, в отличие от тебя, не хватило бы терпения 2 месяца разбирать 1 серию аниме на 20 минут.
А за сколько ты хочешь разобрать 20 минут разговоров на абсолютно незнакомом тебе языке с иероглифической письменностью? Быстро тут только два варианта - либо ты ничего не поймешь, либо за тебя все переведет переводчик, в обоих случаях знаний ты получишь примерно нихуя, в первом случае будет скучно, во втором заебно, потому ты по сути смотришь аниме в готовом(и кривом) переводе, только с лишними шагами. Через готовые переводы языки не учатся.
>В чём удобство?
В том же, в чем удобство любого письма - ты полностью контролируешь окружение(можешь разбить на слоги как тебе удобно, можешь что-то выделить, подписать), есть возможность в будущем быстро свериться с прошлыми записями, включается механическая память за счет уникальности движений и прочее и прочее.
Они правы, при условии, что учишь ты именно для того, чтобы на этом языке общаться. Это справедливо в принципе для любого иностранного языка, в рашке тебе на нём не с кем говорить, практики нет, естественно, ты нихуя не выучишь. А если твоя цель - только понимать контент, то ты можешь выучить где угодно, где можно этот самый контент смотреть, хоть на луне.
>На самом деле везде настоящий японский.
Вот, смотри пик >>497961 - нечитаемый шизобред. Читать такую ебалу - отобьет любое желание учить язык.
Объяснение. Человеческий мозг это не жесткий диск или флешка с отдельными ячейками памяти, куда помещаются случайные данные. Человеческая память это дерево связей. Без связи с дригим ты не получишь никакую информацию. Связь это когерентность, контекст. Человек получает данные из контекста.
А теперь посмотри на пик выше. Там, во-первых, идет перечисление, набор бессвязных данных, имитирующий именно компьютерную память из ячеек, а не человеческую. Во-вторых, контекта нет, он пляшет, сменяясь на другой в конце каждого предложения. Сначала говорит об административном устройстве, тут же меняет на климат, тут же меняет на японские традиции, тут же на рост сакуры, тут же на исторические памятники, тут же на съемки кино.
ЭШИЗОФАЗИЧЕСКИЙ БРЕД.
Что это за поток сознания наркомана? Зачем этот текст вообще, что хотел автор сказать? Ничего, это просто рандомная поебень, а значит контекста нет. Эта хуебола только давит на мозги и больше ничего.
Я могу предположить зачем нужна такая ебола. Это не текст для чтения, а тест - проверить запоминание предыдущего поданного материала. Именно поэтому сознательно сделано так, что додумать по контексту нельзя, только проверка сырых данных, зазубрил ты их или нет, поэтому и структура сырых данных, как на накопителе. Что-то вроде тестов в программировании, когда сначала пишут программу, а потом прогоняют её через тесты стараясь поломать. Вот этот ебранский текст в учебнике тоже служит этой цели - заебать, поломать ученика. Это оправдано в рабской учебке, где учат конвеерно из под палки, но не дома. Дома на личном энтузиазме такой подход наоборот гарантировано убивает обучение в зародыше.
>Там нет нужных панелек
Ну ладно, раз ты так говоришь. Хотя я скорее имел ввиду, что в jisho точно также есть своя шапка со своим функционалом, просто она разворачивается по клику мышью. Ну если у тебя экран 320x240 и помещается только строка поиска и 1 вариант ответа, а всё сверх этого только создаёт неудобства, я тебя могу понять.
>А за сколько ты хочешь разобрать 20 минут разговоров
У меня лично получилось 10 минут за пару часов, это был первый удачный опыт. До этого я тоже что-то пытался разбирать, в т.ч. и не только аниме, но ничего конкретного не помню. Ну и да, это не было похоже на перевод. Парсер разбил мне слова, но не было никаких литературных перевираний, я чётко видел, какое слово что значит, и как из них складывается смысл.
>удобство любого письма
Ну ладно, тут уж каждый дрочит как хочет. Я лично не вижу в письме никакой пользы, если язык учится для контента, навык просто не используется и атрофируется. Сам я уже даже кану писать частично разучился, хотя в начале потратил кучу лишнего времени на прописывание с правильным порядком черт.
Короче, всё какие-то субъективные доёбы, связанные с личным вкусом или индивидуальным способом изучения, из объективного разве что сортировка результатов по частотности. А ведь началось всё с фразы
>>498020
>jardic.ru удобнее, имхо
И я даже указал конкретный объективный плюс, именно по части удобства - парсер, с которым можно быстро пробежаться по значениям слов, просто проведя вдоль строки мышку, и собрать всю фразу в голове.
> либо было совсем начальным уровнем в 5% от языка, хотя в рашке он чувствовал себя уверенно и даже преподавал
Может он просто преподавал начальный уровень. Учитывая, насколько небольшой процент не бросает изучение ещё на начальном уровне, мне это кажется вполне вероятным.
Слабое передергивание - не аргумент, аналогия - тоже не аргумент (это я уже тебя цитирую). У воды в ведрах нет преимуществ перед водой из крана, как и у дровяного отопления - перед батареей. А вот у запоминания слов по старинке есть то неоспоримое преимущество, что ты имеешь неограниченный к ним доступ. Попалась игра в неудобном формате, откуда не вытащить текст - я играю, а ты сосешь хуй. Попался хуевый скан манги, который OCR не читает - я прочитаю, а ты соснешь хуй. Попалась надпись на 行書 - я пойму, а ты отсосешь.
>ыыыы грамматика плёхё кантент харасё
И куда это подевалась твоя хваленая справедливость, о которой ты рассказывал весь предыдущий тред? В Японии, ты не поверишь, приехавших туда учат по тем же самым учебникам и грамматике уделяют огромное внимание, потому что никому не нужен гайдзин, который пишет и разговаривает как таджик.
Ты вот со своим контентом до сих пор に и で путаешь, это ошибка начального уровня типа путанья падежей в русском, как ты собрался ее фиксить? Вранье про "само усвоится" оставь при себе.
>В Японии, ты не поверишь, приехавших туда учат по тем же самым учебникам
В России тоже учат русскому по учебникам. Много правил помнишь, дурачок? Ни один человек мире язык по грамматике не выучил и не выучит, включая свой родной. Только по контенту. Для детей этот контент - когда им мамка показывает на окно и говорит "窓". Для тебя этот контент - когда в аниме персонаж показывает на окно и говорит то же самое. Разница между тобой и ребенком только в том, что у него этот контент льется каждый день в невероятных количествах без всяких усилий с его стороны.
>потому что никому не нужен гайдзин, который пишет и разговаривает как таджик.
Но ведь именно таких таджиков и производят языковые школы и дроч грамматики, с чего и началось обсуждение. Просто мало дрочили, надо было больше? Какие-то еще аргументы будут, кроме "все так делают"?
Лично я помню достаточно правил, но это необязательно. После того как правило достаточно отработано практикой и стало юзаться на автомате, сознательных усилий по его применению более и не требуется. Но правило свою полезную роль уже сыграло, и мне не нужно выводить его самому из языка, потому что это сделали за меня лингвисты. Зачем лишнюю работу делать?
>Разница между тобой и ребенком только в том
Нет. Разница кардинальная, гугли critical period hypothesis. Для взрослого контрпродуктивно пользоваться методами, подходящими для детей.
>с чего и началось обсуждение
Где? Оно началось с того, что анон заявил, будто в рашке обучение неэффективно, а а Японии - круто. Ты опять перевел стрелки на свой любимый срач с контентом, хотя он сюда вообще ни пристегни - ни пришей, ибо и в рашке, и в Японии учат по учебникам.
>Лично я помню достаточно правил, но это необязательно
Не помнишь.
>После того как правило достаточно отработано практикой и стало юзаться на автомате
Это не правило отработано практикой, это твой мозг проложил связь между абстракцией и набором звуков/символов ее выражающих. Такая связь проложилась бы и без знания каких-либо правил, ты просто потратил свое время на хуйню вместо того, чтобы сразу перейти к контенту(практике).
>гугли critical period hypothesis
Показывай, где именно в мозгу переключатель "учу язык быстро", в каком возрасте он переключается на "учу язык медленно" и почему, а иначе твоя манягипотеза смехотворна.
>и в рашке, и в Японии учат по учебникам.
Учат по учебникам, учат одним и тем же правилам, но почему-то в Японии язык осваивается, а в рашке осваивается только таджикское наречие. В чем же разница, хмм? Неужели в куче контента и языковом окружении?
>>498124>>498125
>Из окружающего мира
>Контент - это любой языковый input, включая устный
Нет, это не любой инпут, а только тот, который ты понимаешь, для чего нужно желание и приложение усилий. Хоть сто лет сиди в окружении разговаривающих японцев, никакого языка ты не выучишь до тех пор, пока не захочешь этих японцев понять.
То есть теперь ребенок прикладывает усилия, чтобы выучить язык? Выше ты писал, что он учит язык без усилий:
>>Разница между тобой и ребенком только в том, что у него этот контент льется каждый день в невероятных количествах без всяких усилий с его стороны.
Да и таджик тоже прикладывает усилия, иначе можно получить пиздюлей от начальства, купить прокладки вместо дошика и не понять, кто у кого на вписке сосал в передаче Малахова.
>Выше ты писал, что он учит язык без усилий:
Читай не жопой. Я говорил только о том, что он получает этот контент из окружения просто так, по умолчанию, ничего для этого не делая, а не о том, что он сидит пассивно смотрит в стену, пока ему в уши заливают знание японского.
>Не помнишь.
Помню. Ты сейчас нагло пользуешься тем, что доказать это невозможно, потому что даже если ты спросишь конкретное правило, а я отвечу, ты спизданешь, что я его загуглил.
>Такая связь проложилась бы и без знания каких-либо правил
Да, проложилась бы, но гораздо медленнее. Мне эффективнее раз прочитать правило и закрепить, 2-3 раза встретив в контенте, чем встречать в контенте десятки раз и все равно быть до конца не уверенным, как все это дело работает. А учитывая, что мне интересны внутренние механизмы, по которым работает язык, вообще не понимаю, почему я должен жрать один контент?
>в каком возрасте
Примерно в возрасте 11-12 лет, причины до конца не понятны (иначе бы это не называли гипотезой), но подтверждающие это явление тесты описаны в научной литературе. Я бы на твоем месте сходу не отвергал теорию, не разобравшись, попахивает магическим мышлением.
>но почему-то в Японии язык осваивается
Так доказательств этому нет. В Японии быстрее осваиваются только активные навыки, на которые все местные контентодауны хором забивают хуй.
>>498115
> Для тебя этот контент - когда в аниме персонаж показывает на окно и говорит то же самое.
Так проблема в том, что в аниме так почти никогда ничего не говорят. Поэтому, чтобы что-то начать понимать, нужно сначала прочитать грамматику, и выучить несколько слов основных. А потом уже можно и по контенту новые слова находить, как в твоём примере с окном, только предложения более сложные будут.
Конечно, если ты больше полу года всё ещё дрочишь учебники, а не сёрфишь контент, то ты ебобо.
Но лучше всего совмещать с самого начала.
Мимо
>>498106
Вполне логично. Если ты можешь просто ради своего развлечения сесть и посмотреть любой интересный тебе контент, то ты уже не дрочишь грамматику.
>Помню. Ты сейчас нагло пользуешься тем, что доказать это невозможно
Хорошо, лично я не помню ни одного правила, ни в русском, ни в английском(хотя вру, в русском помню жи-ши). Русский у меня безупречный литературный, английский на уровне образованного нейтива и любой без исключения разговор и контент мне доступен. Оба я освоил через контент - русский через чтение и нейтив окружение, английский через чтение, сериалы, игры, общение с людьми в интернете. Правила в обоих я никогда не учил и не пытался запомнить, просто выбрасывал из головы после урока(когда еще учился) как ненужный мусор. Откуда взялось знание?
>Да, проложилась бы, но гораздо медленнее.
Нет.
>А учитывая, что мне интересны внутренние механизмы, по которым работает язык
Механизм работы языка только один: нужда давать символическое и звуковое выражение абстрактным идеям. Грамматика тут никаким боком, потому что описывает один ограниченный набор этих абстрактных идей в строгих терминах, нужных и интересных только специалистам, уже знающим этот язык. Учить язык через грамматику - это как учить годовалого ребенка ходить через технику канатоходца.
>Я бы на твоем месте сходу не отвергал теорию, не разобравшись, попахивает магическим мышлением.
Когда ты говоришь "первый язык учится быстро и хорошо, а второй медленно и туго, а значит в голове человека есть переключатель на изучения языков" - это не теория, а полностью арбитрарное заявление, вынутое из жопы и находящееся вне поля когнитивного знания. Чтобы сформулировать теорию, ты должен не просто сказать "А можно объяснить через Б", а указать на то, какие факты реальности дают основание для такого объяснения. Например, если бы мозг человека состоял из кучи переключателей, щелкающих в зависимости от возраста, то объяснение "усвоение языка - это просто один из таких переключателей" имело бы основание, но таких переключателей в мозгу нет.
>>498135
>Так проблема в том, что в аниме так почти никогда ничего не говорят
В аниме есть конкретная ситуация, описываемая конкретными словами. Все, что тебе нужно для изучения - это захотеть понять эту ситуацию и связать слова с абстрактными концепциями, которые они выражают.
>Поэтому, чтобы что-то начать понимать, нужно сначала прочитать грамматику, и выучить несколько слов основных
Выучить какие слова и какие правила? Выбранные рандомом? Те которые дают в конкретном учебнике? Самые популярные? Сколько слов и правил, 10, 20, 50? Как это тебе даст возможность понять определенную ситуацию в интересном тебе аниме, где эти слова и правила могут и не использоваться вообще или перемежаться с кучей неизвестных? То есть в итоге тебе все равно придется гуглить и переводить конкретные конструкции и конкретные слова под конкретную ситуацию? А нахуя было начинать со случайных, выбранных автором учебника?
>В России тоже учат русскому по учебникам. Много правил помнишь, дурачок?
В твоих рассуждениях фатальный недочёт: я тебя изучение ребёнком первого языка и взрослым 2+ языка приравнено как одинаковый процесс. Что в корне не так, и даже объяснять не нужно почему.
Ты будешь читать значение этой конкретной конструкции с полным контекстом ситуации в голове. Нет разницы, будет ли это значение описано в грамматических терминах или обычным языком. Учить же через грамматику - это выдирать конкретное грамматическое правило из языка и без привязки к конкретному контексту учить его чтобы выучить.
>>498145
Расскажи, к чему сводится. Пока что твои жидкие объяснения уровня "неразвитый мозг становится развитым(щелкает переключатель) и больше не может быстро учить языки" подтверждают именно мое описание.
>Ты будешь читать значение этой конкретной конструкции с полным контекстом ситуации в голове. Нет разницы, будет ли это значение описано в грамматических терминах или обычным языком. Учить же через грамматику - это выдирать конкретное грамматическое правило из языка и без привязки к конкретному контексту учить его чтобы выучить.
Ты уже пишешь то, что я и писал тебе. "увидеть что-то, загуглить, прочитать описание, понять" = "начать понимать только после того, как прочитал грамматику", так как до того, как ты загуглил, ты этого не понимал.
Изначально я приебался к твоему примеру про "это окно", где ты утверждаешь, что как дети из контекста учат язык, так и в аниме взрослый человек может. И моя претензия в том, что в аниме предложения гораздо более сложные, поэтому нужна некая база, чтобы вот так по контексту учить новые слова, как дети. А если ты говоришь, что ты увидел слово в контексте и пошёл загуглить, то это нихуя не как дети.
Так понятно?
...хотя сам знает только русский и на начальном уровне английский.
>Правила в обоих я никогда не учил и не пытался запомнить
Тем не менее, в обоих случаях правила преподавались тебе в школе, и ты их неоднократно видел в формальном виде типа "Превосходная форма прилагательного образуется через окончание -est либо добавление the most". И уже имея это правило в голове, ты с легкостью понимал что значат слова типа biggest или the most interesting и закреплял это знание.
Мог бы ты обойтись без учебника и загуглить, как образуется превосходная форма, впервые встретив ее в контенте? Разумеется, но с правилом ты при этом все равно сталкиваешься.
>Нет.
Мой опыт мне говорит обратное. Чем четче уже имеющееся представление о грамматике у меня в голове, тем проще мне дается вкат в контент, а уж ужасных ситуаций с разбором одной аинмешной серии по 2-3 часа я и представить не могу. Одно дело по-быстрому загуглить незнакомые слова, другое - гуглить все подряд, потому что непонятно, как эти слова вообще связываются между собой.
>нужных и интересных только специалистам, уже знающим этот язык
Ну и замечательно. Я знаю японский в должной мере, чтобы начать интересоваться этой сферой. Да и строгость терминологии ты преувеличиваешь, одно дело читать монографии с диссертациями, другое - пособие для широкого круга изучающих (о чем прямо сказано в аннотации) типа Карпеки.
А еще на разных стадиях изучения полезны разные подходы. Никто не учит кану через контент - ее зубрят, начальную грамматику все тоже учат в явном виде через какого-нибудь Тае Кима, это просто непродуктивно выгугливать падежные частицы или элементарные формы глагола типа пассива или прошедшего времени. Потом наступает золотая эра контентодауна - вплоть до интермедиэйта можно делать что угодно, лишь бы набивалась практика и словарный запас. Но эта эра не вечна, потом прогресс замедлится, и нужно будет вернуться к учебникам. Ну либо остаться вечным B2, что тоже выбор.
>>Расскажи, к чему сводится.
Тебе выше посоветовали загуглить. Теория прекрасно обьясняет, почему дети легко обучаются одному-двум языкам и почему иммигранты так же легко не обучаются. Дети-маугли, которые до сознательного возраста жили с волками, тоже плохо даже одному языку учатся. И да, мозг с рождения и до скажем 20 лет сильно меняется. И почти не меняется на протяжении остальной жизни.
>Расскажи, к чему сводится. Пока что твои жидкие объяснения уровня "неразвитый мозг становится развитым(щелкает переключатель) и больше не может быстро учить языки" подтверждают именно мое описание.
Ты допускааешь типичную ошибку псевдоученых.
Согласно научному подходу, если явление не доказано, то это не означает автоматически наличие доказательств отсутствия – это лишь означает неопределённость, отсутствие возможности сделать вывод. Отсутствие нужно так же доказывать, как и присутствие. Иначе это беспруфные вскукареки.
Так что со своим "несите пруфы, иначе я прав" можешь катиться к хуям.
Нет, он пишет загуглить значение форм, а не грамматику. Грамматика это наука состоящая из грамматических терминов и правил-формул. Ничего этого гуглить не надо, достаточно объяснения смысла, т.е. простого перевода. Это обыкновенное обучение: видишь - запоминаешь. При чем тут грамматика, даун?
>>498108
>>498147
> путал に и で
> аналогия - тоже не аргумент (это я уже тебя цитирую)
Узнаю свои цитаты приписанные не мне. Сперва думал совпадение, но что-то до последней цитаты гложило.
>Я же сказал, что не ищу правды.
Спешу предупредить, что я не участвую в текущем срачике. Хотя, мне и приятно что кто-то читает мои высеры.
>Ты уже пишешь то, что я и писал тебе. "увидеть что-то, загуглить, прочитать описание, понять" = "начать понимать только после того, как прочитал грамматику"
Я тебе уже объяснил, что это тупейшее заявление строится на твоей маняконцепции "дотронулся до грамматического правила = учишь язык через грамматику", что лишает ее всякого смысла. "Учить через грамматику" означает сначала брать грамматическое правило, учить его, и только потом, опционально, находить и понимать контент с этим правилом.
>А если ты говоришь, что ты увидел слово в контексте и пошёл загуглить, то это нихуя не как дети.
Это абсолютно так же как дети, просто детям объясняет мамка в понятном им виде(показывает на вещи, дает объяснения на основе уже освоенных ими слов и т.д), а тебе в понятном тебе виде дает объяснения гугл. И у тебя за спиной уже есть преимущество в виде огромной базы концепций на твоем родном языке, которое ты и можешь использовать для понимания. Ты конечно можешь попробовать найти японскую мамку, которая тебя выучит как ребенка, но у обычных людей такой возможности нет.
>>498153
>ты их неоднократно видел в формальном виде типа
Подразумевает, что "увидел = выучил/понял вопреки своему желанию и усилиям", что очевидно абсолютно ложное заявление, а значит и все следующие из него выводы смысла не имеют.
>>498155
>Согласно научному подходу, если явление не доказано, то это не означает автоматически наличие доказательств отсутствия
Нет, дурачок, если ты говоришь "марсиане играют в покер", то это называется arbitrary assertion, и находится оно полностью за пределами когнитивного знания, потому что все что с таким заявлением можно сделать - это выкинуть его в мусорку. Арбитрарные заявления нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, у них нет никакого когнитивного статуса. Если я скажу "ты вчера убил человека", то ты никаким образом не сможешь доказать, что не убил, потому что я буду просто сверху накидывать еще больше арбитрарности вроде "ну и что, что ты сидел под камерой целый день, это был не ты, а клон". Единственный возможный ответ на такое - это "какие у тебя есть доказательства"?
>Отсутствие нужно так же доказывать, как и присутствие
Время гуглить onus of proof и argumentum ad ignorantiam
Достаточно. Если недостаточно, достаточно еще пары примеров употребления. В последнем случае даже перевода не надо, обычно просто пары других примеров употребления достаточно понять смысл.
>эти объяснения и есть грамматика
Объяснения не нужны, они только мешают. Еще раз, даун. нужен перевод и/или примеры.
>Подразумевает, что "увидел = выучил/понял вопреки своему желанию и усилиям"
Лол, так это суть всего подхода контентодауна. Он ненавидит японский язык, тот факт что ему нужно освоить множество слов, кандзи, грамматических конструкций, поэтому он их осваивает через т.н. "погружение". Но погружение - это и есть попытка понять язык вопреки желанию и усилиям, потому что у контентодауна желания учить яп нет, а есть желание надрачивать на моэшных девочек.
>Простого перевода явно недостаточно, иначе ты бы мог просто смотреть аниме с переводом и ничего не гуглить
Переводить и понимать самому и смотреть с уже переведенным - это две абсолютно разные вещи. По уже переведенному за тебя контенту ты не выучишь нихуя, именно поэтому ни одна техника обучения "субтитры на русском, речь на английском" не работает и работать не может.
>>498164
Это не аналогия, это пример арбитрарного заявления. Могу поменять на "детям легче учить язык, потому что взрослых облучают марсиане и подавляют их когнитивные способности", если тебе будет легче.
Это аргумент в пользу полезности лингвистов и формального обучения, раз уж обычный японец не в состоянии донести необходимую для изучающего информацию. Японцу-то похуй, он интуитивно выберет правильно.
>>498176
Вот опять откуда-то взялись страдания. Ты страдал, потому что ненавидел школьные предметы. Уж не знаю, плохие училки тому виною или твоя общая ограниченность, но это точно не вина самих предметов.
Как ты объяснишь любую подобную разницу, кроме как "это используется чтобы обозначить такую концепцию, а это чтобы обозначить другую", называя конкретные концепции? И откуда ты понимание этих концепций получишь, если не из примеров их использования(контента)? Вызубришь из учебника и будешь как попугай повторять, если спросят?
>Чтобы получить понимание, нужно, чтобы эти концепции вообще появились у тебя в голове
Концепции используются для чего-то другого, кроме как для того, чтобы отличить одну ситуацию от другой? С чего ты взял, что "контентодаун" будет читать мангу и ни разу не задастся вопросом "почему в этой ситуации такая фраза, а в такой немного другая, они же почти идентичные"?
Потому что в манге никто не сопоставляет практически идентичные фразы? Ты прочитал одну условную конструкцию, через 100 страниц тебе попалась другая, когда о существовании первой ты и думать забыл. При таком подходе нет времени сопоставлять и подробно разбираться, примерно уловил общий смысл и дальше читаешь.
>>498180
Так усилия на разное направлены. Если ты избегаешь хоть раз в жизни направить усилия на грамматику, при том что времязатраты незначительны, а профиты очевидны - это не хейт по отношению к японскому?
>Потому что в манге никто не сопоставляет практически идентичные фразы?
Твой мозг сопоставляет.
>Ты прочитал одну условную конструкцию, через 100 страниц тебе попалась другая, когда о существовании первой ты и думать забыл
Ты предлагаешь заранее загрузить в мозг все-все правила и возможные конструкции и только потом потреблять контент? Если нет, то ты в абсолютно такой же ситуации, что и любой контентодаун, и вся твоя шизоидная логика "да похуй на отличия, примерно понял и иду дальше" применима точно так же. Ну будешь ты знать на сотню больше вызубренных правил, что делать, если попадется одно не вызубренное и почему нельзя было так сделать сразу же с той сотней вызубренных?
>если попадется одно не вызубренное
Найти грамматическую книжечку, где оно описано досконально, и все-все про него прочитать, чтобы включить в общую систему уже мне известного о языке.
>Ты предлагаешь заранее загрузить в мозг все-все правила
Не совсем. Я предлагаю подход грамматика (нубский уровень) - контент (средний уровень) - грамматика (высокий уровень), который уже расписал тут >>498153.
>почему нельзя было так сделать сразу
Потому что гуглить прошедшую форму всякий раз, когда видишь окончание た - очевидный бред и потеря времени? Может и кану по одной надо гуглить по мере того, как она встречается в контенте? Прочитать всего Кима - неделя максимум, а контент ты годами читаешь. Ты бы ужаснулся, если бы подсчитал, сколько времени ты тратишь не на контент, а на гуглеж (и очень вероятно - гуглеж одного и того же, потому что в контенте оно рандомно разбросано и без системного подхода хуево запоминается).
>Потому что гуглить прошедшую форму всякий раз, когда видишь окончание た - очевидный бред и потеря времени?
С чего ты взял, что каждый раз, а не один-два? С чего ты взял, что если ты прочитаешь сотню правил в учебнике до контента, то выучится лучше, чем если читать конкретные правила по мере нужды, когда требуется перевести конкретный контент? Ты поехавший?
>Прочитать всего Кима - неделя максимум, а контент ты годами читаешь
А ты не читаешь, шизик?
>и очень вероятно - гуглеж одного и того же, потому что в контенте оно рандомно разбросано и без системного подхода хуево запоминается
Ты скозал? Запоминается хуево как раз без контента, просто так оторванные от контекста грамматические правила мозгу нахуй не нужны, их туда можно только забить силой(вызубрить).
Если для тебя правота подхода определяется регалиями конкретного человека, а не объективными причинами и фактами, то никакого способа определить правильный подход у тебя нет и быть не может, выбирай случайно любой и съебывай учить, потому что всегда найдутся и люди, говорящие "я выучил по грамматике, теперь в японской школе преподаю", и люди, говорящие "я выучил по контенту, живу в японии ебу японку". Как ты определишь, кто из них прав, по какому критерию?
Читаю книжку по Франку, вот русалочка размышляет:
自分たちは、人間とあまり姿は変わっていない。魚や、また底深い海の中に棲んでいる気の荒い、いろいろな獣物等とくらべたら、どれ程人間の方に心も姿も似ているか知れない。
И вот я не могу уловить суть второго предложения.
Перевод в книжке гласит: "Мы от людей практически телом не отличаемся. Если сравнить с рыбами или свирепыми разными тварями, жувущими глубоко в морях, насколько же мы на людей и душой, и телом похожи!?"
Скорее всего я идиот и чего-то не понимаю, но я не вижу вот этого вот "насколько же мы на людей и душой, и телом похожи!?" " во второй части предложения.
魚や - с рыбами
、また底深い海の中に棲んでいる - и живущими глубоко в море
気の荒い、いろいろな獣物等と - свирепыми, различными созданиями
くらべたら - сравнивать если、
どれ程人間の方に心も姿も似ているか知れない - насколько от людей душой и телом отличаемся? неизвестно.
И вот это 知れない в конце портит все мое восприятие этого предложения. Если вбить в гугл, на английском появляется волшебное "you may be able to see", которое как раз придает предложению тот смысл, который в нём заложен.
Я не знаю, как еще объяснить свое негодование, ну уж как есть...Постоянно высираю что-то непонятное или тупое, сори
Если ты будешь повторять снова и снова, что дрочка учебника это объективные причины и факты, она не станет от этого объективными причинами и фактами.
> Как ты определишь, кто из них прав, по какому критерию?
В прошлый раз я просил статистику, сегодня опять получаю только какое-то буквоедство и езду по ушам. За неимением объективных показателей, я выбираю то, что на поверхности и понятно - личные способности. Без наглядного примера как это работает - все твои накатанные пасты в треде по содержанию примерно соразмерны звуку пердежа.
Сколь сильно мы отличаемся? я не знаю (буквально, не могу знать). В япусике часто происходит цитирование мысли, что-то вроде прямой речи в русике, которое заканчивается 思う, 知る, 言う. と перед ними часто может опускаться.
Этот >>498198 пиздит. Если у учебникодебила шаг влево, шаг вправо в сторону от выученной формулы, он становится беспомощный как собачка.
>Если ты будешь повторять снова и снова, что дрочка учебника это объективные причины и факты
Я как раз за контент, но сути это никаким образом не меняет.
>В прошлый раз я просил статистику
Статистика - это не доказательство и не объяснения, и использоваться в качестве инструкции к действию она может только в самую-самую последнюю очередь, когда у тебя нет вообще никакой информации, на которую можно положиться. Это не такой случай, механизм усвоения языков можно прекрасно объяснить и описать - это просто-напросто механизм человеческого концептуального мышления, а значит и нужды в статистике тут нет.
Я тоже думал об этом. Но до этого она говорит "мы практически не отличаемся внешним видом от людей". А в следующем предложении она уже зачем-то спрашивает "сколь сильно мы отличаемся? хз". Как-то странно выходит...
Ебался кароч с этой хуйней больше часа, но も知れない очень похоже на правду. Даже гугл переводчик на русский перевёл как надо с этим も =)
Если ты несешь хуйню, то тот факт, что ты "на моей стороне" наоборот обязывает меня эту хуйню опровергнуть в гораздо большей степени, чем если бы ты был категорически против всех моих идей. Ничто не вредит хорошей идее больше, чем попытка защитить ее неправильными методами и ложными доказательствами.
か も 知れ ない взаимовыкидываемые элементы. Оно имеет смысл тот же, что и здесь >>498201 в моем ответе. Если мо выкинули, это не значит, что это опечатка.
>>498205
Она говорит: различий почти нет. Но разница между тварями морскими и русалками, и между русалками и людьми - どれ程? - хуй знает.
>>498208
Нихуя не понял к чему ты привязался? к статистике? Я не говорю, что она идеальная, я говорю что других параметров измерения нет. Эта нить вообще никак не относится к изучению языка, я не хочу ее продолжать.
Нет, не выкидываемые. かもしれない - это устойчивая грамматическая конструкция уже плющит от этих прекрасных слов, да?, из которой нельзя выкидывать элементы без кардинального изменения смысла, именно поэтому из-за отсутствия элемента も анон долго и бил голову на предложением, а потом принес его в тред.
>Я не говорю, что она идеальная, я говорю что других параметров измерения нет
Если бы не было, то и знания бы у тебя никакого не было, только "n человек выучили язык способом A, а n+1 человек выучили способом Б, значит наверное лучше учить через Б", и это был бы единственный возможный аргумент в принципе.
> нельзя выкидывать элементы без кардинального изменения смысла
Каждый элемент привносит частицу смысла, ты прав. Может быть поэтому автор и выкинул も, что он тут не нужен. Но структурно эта схема работает одинаково.
>>498213
Можешь верить ему, можешь мне. Как я уже говорил ранее, чем больше плохих переводчиков, тем выше моя самооценка.
Гугл будет пытаться переводить, даже если ты вобъёшь туда случайный набор слов. Смотри, контентодаун переводит
>Но разница между тварями морскими и русалками, и между русалками и людьми - どれ程? - хуй знает.
Это сходу неверно. Потому что в тексте подразумевается, что разница между русалками и рыбами/тварями велика (и по поводу этого сомнений как раз никаких), а между русалками и людьми - как раз очень мала. Почему учебникодаун умеет читать между строк, а контентодебс - нет? Все, что делает там かもしれない - это привносит элемент неуверенности в сказанном, причем японцы интуитивно эту конструкцию на элементы не разлагают.
> Не я ошибаюсь, а мир вокруг меня опечатывается
> Это сходу неверно.
Я отвечал на пост >>498205 что она захерачила конструкцию "постольку поскольку" или что-то вроде того, где щиренай это просто восклицательное усиление, а не то что он в посте накрутил. Я не смотрел в исходный текст. У него есть литературный перевод, зачем бы мне еще ебать себе над ним мозги лишний раз.
Я вообще читаю интуитивно, и, если предложение длинное, и ближе к концу из памяти уже уплывает, что было в начале, я дроблю на смысловые части и упрощаю, чтобы увидеть общую логику.
Итак, с людьми мы (русалки, я так понимаю) почти не отличаемся:
魚とくらべたら、どれ程人間の方に似ているか知れない
(А вот) Если с рыбами сравнивать а не с русалками, насколько на людей похожи? Не могу знать.
Как-то так я это вижу. Можно, конечно, додумывать какие-то опечатки, но, в принципе, предложение и так воспринимается, не вижу особых логических противоречий.
мимо-другой-контенто-даун
Сложно, короче. И вот про то, что из памяти уплывает - это да. Всратейший порядок слов и нагромождения, пока до середины дойдешь, уже забудешь , что было в начале. Ну я слаб в японском пока, но всё-равно не представляю, как можно НАСТОЛЬКО перестроить свой мозг)
Отвечал и при этом отнес сказанное про разницу между рыбами и русалками к どれ程, которое стоит после него? Восклицание с どれ程 и сомнение в концовке никак не относится к тому, что стоит до запятой. А у тебя в переводе "разница между тварями морскими и русалками - хуй знает".
>>498222
У тебя странный перевод получается, будто ты сравниваешь рыб и людей, но второе предложение не об этом же. Сравниваются 2 пары (русалки и рыбы/морские твари) и (русалки и люди) и говорится, что 2 пара похожа друг на друга, а первая нет.
>>498224
При этом сам ты незаметно подгоняешь 知れない под значение обычного 知らない.
> При этом сам ты незаметно подгоняешь 知れない под значение обычного 知らない.
Что несешь вообще. Я говорю, что か知れない и かも知れない впринципи одно и то же. С той лишь разницей, как "не знаю" и "даже не знаю". И что в тексте нет опечатки. Поскольку он не несет буквального значения "не знаю", из перевода их вообще выбросили.
> у тебя в переводе
Чукча не писатель.
>>498230
> опечатка яскозал
＜－－
>(русалки и люди)
自分たちは、人間とあまり姿は変わっていない。
>(русалки и рыбы/морские твари)
Этого я не увидел, если честно.
魚や、獣物等とくらべたら если сравнить (русалок?) с рыбами и всякими тварями
どれ程人間の方に心も姿も似ているか知れない。
насколько по отношению к людям душой и обликом похожи, не знаю.
Что-то какая-то шиза выходит.
Оригинал русалки я дословно не помню, если там сравнение русалок сначала с людьми, потом с рыбами, то ладно, даже определённый смысл прослеживается (если на людей так похожи, что в них воообще рыбьего осталось?), но в японском тексте я этого пока что не могу разглядеть. 人間の方に как-то не так понимаю, может быть? Насколько русалки похожи на рыб по сравнению с их уровнем похожести на людей - так, что ли?
> , не знаю.
Я же говорю, выбрось ее вообще как в оригинальном переводе. Это по сути вводное слово (конструкция). Если очень хочется, можешь перевести "ума не приложу" - то есть эта разница (похожесть) здесь ее поражает.
Вообще, учись не переводить, а чувствовать.
У тебя все 168 попаданий - эта же сказка про русалку. Незачот.
> Я говорю, что か知れない и かも知れない одно и то же
А это не так. Погугли простое か知れない и посмотри на употребление. Оно везде будет означать почти дословно "не могу знать", а сюда в предложение это вообще не годится.
>>498236
А теперь переведи с недостающей も и все сойдется.
>Насколько же, должно быть, [мы говорится от лица русалок] похожи на людей душой и обликом!
Никаких хз, никаких не знаю, потому что этого в предложении тупо нет, и не надо натягивать смысл.
Формульный аутист, ты? Да, ты. Вот тебе новая формула, учи:
https://www.dictjuggler.net/ruigo/?word=どれほど〜かしれない
http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?9O676260
>Вообще, учись не переводить, а чувствовать.
А я и не перевоожу, я просто русскими словами объясняю, что чувствую при чтении тех или иных конструкций, чтобы можно было следить за ходом мысли.
>ума не приложу
Да похуй на неё, я пытаюсь увидеть, где там сравнение русалок с рыбами затесалось, и что там тогда 人間の方に делает.
Хоспади, какой же дебил. Уже 100500 % пруфов что мамкины домашние "учоные" это дебилы поголовно, не люди.
Конечно я не пойму разницу, ты ведь грамматику и написал, а грамматика - ненужное говно. Что мне твои "тара" "бара" "хуяра", это бессмысмленные звуки, знать не знаю, что это за параша и плевать хотел, можешь их себе в анус все засунуть. И отличий у них никаких нет, все - одинаковое тупое бесполезное говно. Теперь ясно? Наверняка нет, дебил же.
Так вот, если бы ты не был дебилом, умел читать, а не срать своей говно граммаатикой. Если ты под этими тары-бары подразумеваешь окончания, тогда приведи тексты с ними, вменяемые тексты с соусами нормального языка. Вот тогда я пойду почитаю текст и посмотрю, смогу ли я отличить или нет. Если не смогу - ты прав, грамматика нужна. Если же смогу, значит не нужна.
Как же замечательно, когда контентодауны начинают ссылаться на словари и грамматические справочники, потому что в контенте-то сплошь и рядом どれほど〜かもしれない. Когда твоя редкая формула в несколько тысяч раз более редкая, чем общеупотребимая конструкция, я все равно выскажусь за опечатку, уж извини.
>Насколько же, должно быть, [мы говорится от лица русалок] похожи на людей душой и обликом!
Ещё раз у меня в голове переворачивается смысл фразы. Тут, вроде, какие-то следы логики прослеживаются, если действительно предположить опечатку. После всех этих кульбитов я уже не могу смотреть на фразу непредвзято, но твой вариант теперь мне нравится больше потому что я уступчивая и внушаемая омежка. Короче, забейте, я уже не знаю, как правильно, пойду дальше аниме смотреть. А ещё лучше тащите точный отрывок из оригинала Андерсена, с ним пойдём в тред к датчанам и определимся ну не с русского же эту хуиту переводили на японский, не?.
> все 168 попаданий эта же сказка про русалку
Да, потому что это не опечатка.
> А теперь переведи с недостающей も и все сойдется.
Мой предыдущий пост >>498237 без も
>>498240
Больше читай, будет лучше чуйка.
> где там сравнение русалок с рыбами затесалось
の方に似ている стандартная конструкция "больше подходит". Буквально: 似ている в сторону の.
Буквально:
魚や いろいろな獣物等とくらべたら сравнивая с саканами и дзюбуцами
どれ程 сколь много
人間の方に心も姿も似ている люди душой и формой больше похожи.
か мм?
知れない охуеть просто.
А ты и не сможешь, просто хорохоришься. Дебичи типа тебя は от が отличить неспособны, что неоднократно подтверждалось в предыдущих тредах. Не нужна тебе грамматика, успокойся уже, зато нужна мне и другим анонам в треде.
>>498244
Или то, что все это перепепечатано из одного источника (изначального перевода с опечаткой) без дополнительной редактуры. Не Илья Франк, в самом же деле, будет редактировать оригинальный японский текст?
>>498244
> Покажите вы русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною
>>498251
Блин, да в изначальном посте есть же каноничный перевод. Что тебя в нем смущает? Типа, я вот тут живу с рыбами ебаными, а похожа-то больше на людей, ёпта.
>когда контентодауны
Детектор чини, я не из тех контентодаунов, как над твоим постом сразу. Алсо у тебя какое-то взаимоисключающее предложение.
>Когда твоя редкая формула в несколько тысяч раз более редкая, чем общеупотребимая конструкция
Лол, か知れない нихуя не редкая, и на сайте веб-новелл гугл их даже больше находит, чем かも知れない.
Просто от того, что в учебниках базовой грамматики не приводят вариант с も, заявлять, что в книжке опечатка, это максимум аутизм.
https://www.reddit.com/r/LearnJapanese/comments/j10ur5/%E3%82%B7%E3%83%84%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%BC_weekly_thread_for_the_simple_questions_and/
Там и нейтивы бывает отвечают. Ну или в другом подобном месте.
This is a compound phrase of the interrogative particle か (ka, used to form questions, also used as a coordinating particle similar to English whether), the inclusive particle も (mo, “even, also”) plus the negative potential non-past form 知れない (shirenai, literally “can not know”) of the verb 知る (shiru, “to know something”), all together literally meaning “can not even know whether [preceding statement]”.[1]
https://en.wiktionary.org/wiki/かも知れない
Исходя из вышенаписанного, "かも知れない" без "も"– это как "can not even know whether" без "even". То есть вроде ок.
Но трудно спорить с тем фактом, что случаев употребления без "も" гугл видит на порядки меньше, и что все справочники не пишут про вариант без "も". Можно было бы поспорить, что это такое неформальное сокращение, но сказка это не тот формат для подобного.
Я склоняюсь к варианту с опечаткой. Я читал кучу книг на английском и встречал опечатки – почему вдруг в японских их не может быть?
Нет, не просто. Смысл идиоматический, иначе бы на него не было выделено отдельного значения в словарях, как здесь >>498266. Причем везде такая картина, вот еще один словарь.
>>498268
А где маневры? Я признал ошибку, а ты обосрался еще в тот момент, когда заявлял что любые части か и も могут свободно выпадать. Все посты в треде, завязывай вилять.
Если в своих яростных нападках до других ты сам доходишь до бредовых утверждений, чем это лучше?
>если факты не такие, как написано в учебниках
Так факты всегда такие, как написано, что я и подтвердил скринами. Еще раз, первый пруф на твое утверждение (как и в ситуации с ботинками) принес вообще другой анон, я чекнул и сразу исправился. У тебя всегда аргументация заканчивается на "я так чувствую, значит это верно". Учитывая, сколько раз ты сам поправлялся в ходе этого срача, ссылаясь на "ой я невнимательно прочитал", "ой, я не читал тот пост целиком", сложно говорить, что у тебя какой-то невъебенный уровень языка.
Так а как перевести правильно? Всё-таки сравнение с рыбами идет, а не рыба-русалки русалки-человек? "с рыбами и в глубоком море живущими существами сравнивать если, я не знаю, насколько люди похожи душой и телом"? Типа "настолько не похожи, что ну я даже блин и не знаю"?
Я не знаю на что тут должен отвечать. Я утверждаю, что かも知れない и か知れない это примерно одно и тоже. То, что я плохо где-то перевел - я ответил, что чукча не писатель. Я и свои мысли по-русски ломано изъясняю.
У меня претензия только к тому анону, я уже не понимаю кто есть кто, который говорит, что если в тексте не как в учебнике, значит опечатка в тексте.
>>498266
>>498269
Я не понимаю чем это принципиально отличается. Давай-ка переведи на русский:
強いかしれない
強いかもしれない
Так уже выяснили, что опечатки нет.
>Давай-ка переведи на русский
"Не могу знать, силен ли". "Быть может, силен". В одном случае ты вообще отказываешься утверждать что-либо про силу, в другом делаешь неуверенное утверждение. Но это в любом случае не имеет отношения к рамочной конструкции с どれほど, там вообще остается только восклицательное значение "насколько же, до какой же степени".
> "Не могу знать, силен ли". "Быть может, силен".
Для меня это одно и то же разными словами. Тем более не понимаю, как в сознании японца も изменило "не могу знать" на "может быть".
> не имеет отношения к рамочной конструкции
だれも все, だれもいない никого. Контекст может по-разному менять целое значение. Контекст не меняет значение だれも самого по себе.
どれほど彼に会いたいと思ったかしれない。
miss him very much
彼女にはどれほど助けられたかしれない。
she helped me so much
Очень просто, かもしれない воспринимается японцами как одно слово. Они настолько не видят там корня 知る, что принимают кандзи в этом выражении за атедзи, хотя этимологически это не так. Для них это просто еще одно слово в ряду выражающих возможность/вероятность типа まい или でしょう.
>Контекст не меняет значение
В нашем случае, как я теперь понимаю, контекст не допускает варианта с も вовсе.
Я и говорю.
>>498293
> воспринимается японцами как одно слово
Пруфы.
Алсо, я "хз" тоже воспринимаю как одно слово, и "какгррится", и "по-моему", и "ёбанарот". У меня это не вызывает сложностей с этимологией.
> В нашем случае, как я теперь понимаю, контекст не допускает варианта с も вовсе.
Я не понимаю что ты имеешь ввиду вовсе.
И прекращай семёнить.
ОК, держи пруф, благо я как раз недавно читал срач японцев на эту тему. Начиная с 566 поста и далее: http://academy6.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1182337442/
>что ты имеешь ввиду
Я имею в виду, что если предложение начинается на どんなに/どれほど оно не может заканчиваться на かもしれない, только на かしれない.
> Начиная с 566 поста
Не увидел там про атедзи, тем более ответов на его пост я, бегло покрутив, тоже не нашел. И какого-то мнения по поводу восприятия. Его можно понимать, как запись через кандзи делает спотыкаться, невольно читая с пунктуационными паузами вынуждая буквально воспринимать каждую часть вводного словосочетания с устоявшимся бытовым пониманием 現代では. Как если я начну разбирать "хз" причем тут хуй и каковы его знания; или почему слово "руководить" не обозначает водить рукой.
> どんなに/どれほど не может заканчиваться на かもしれない
Может быть так никто и не скажет, но ничего не мешает так сделать. Если ты сможешь объяснить что ты хочешь выделить частицей も, пушто она уводит акцент на か от どんなに/どれほど.
Ну я это и пытаюсь сказать. Он не называет напрямую 知 атедзи, но не видит остатков смысла глагола 知る в самом выражении かもしれない. Для меня это прямой признак восприятия им всего выражения целиком, точно так же как ты не делишь вышеназванные русские слова на куски.
>ничего не мешает так сделать
Мешает неупотребимость. Если никто так не говорит => это неверно с точки зрения носителей.
Глагол 知る-то он видит. Просто, как любой ребенок, играется со словами и акцентами. Отсосала, отца сало, сало отца, на столе.
> восприятия им всего выражения целиком, точно так же как ты не делишь
Могу целиком, так и по отдельности. Это не значит, что я не могу их модифицировать или упрощать при желании, вложу ли я мысль, эмоцию или просто выкину часть, считая что и так поймут.
Алсо
> Если никто так не говорит => это неверно с точки зрения носителей.
мнения носителей никто не спрашивает. Некоторые до сих пор считают, что есть разница между одевать и надевать, звонИт и звОнит. Нихуя больше не знают и не умеют, в срачиках компенсируют парой заученных правил.
>мнения носителей никто не спрашивает
А твоего-то тогда кто спрашивает?
> есть разница между одевать и надевать
Обозначают в разном контексте разные вещи
>звонИт и звОнит
Лично ты можешь вообще говорить ложить, евонный и обои, но не удивляйся если другие люди будут смотреть на тебя как на ебанутого.
Он видит канж в составе слова, в котором, по его мнению, быть этого канжа не должно. Только за счет наличия этого канжа он начинает искать смысл от 知る, но не находит, сколько бы не игрался со словами! Неудивительно, кстати, потому что реальная этимология отсылает в средневековье:
>〔副助詞｢か｣に係助詞｢も｣の付いた｢かも｣に,動詞｢知れる｣の未然形｢知れ｣,助動詞｢ない｣の連なったもの｡近世以降の語｡
Из этого описания, кстати, следует, что потенциальной формы как в обычном か知れない тут вообще нет, поэтому любое наивное прочтение かもしれない с разбивкой на элементы из современного языка оказывается ложным.
>>498313
А вот тут ты пытаешься усидеть на двух стульях. Ты ругаешь и носителей, и тех, кто говорит про строгость правил. Но третьего пути нет, как ты еще собрался определять верность/неверность того или иного выражения, если ты не учитываешь ни мнение носителей, ни мнение грамматистов?
> Обозначают в разном контексте разные вещи
То есть без контекста они одно и то же значат? Ты сам своего языка не знаешь, а меня называешь колхозником.
> А твоего-то тогда кто спрашивает?
Ты же мое прочитал. Уделил внимание, я полностью удовлетворен своей значимостью.
>>498320
> потенциальной формы как в обычном тут вообще нет
Я тот анон, который предлагал запоминать основы с гласными, или как они называются, через надрачивание ассоциаций, если кто вспомнит. Потенциальной я ее называю в общении с третьими лицами, потому что по-другому меня не поймут. Для меня 知れ без контекста это "знание" в ее + 得る ипостаси. Хз как объяснить.
> как ты еще собрался определять верность/неверность того или иного выражения
А нет понятия "говорить правильно" вне школьного диктанта. Речь ориентируется на авторитеты, в роли которых выступают культура, среда, либо отдельные ее выдающиеся представители, типа нашеговсе Пушкина. Никто не говорит что "конек-горбунок" говно, потому что там есть слово льзя.
Кстати, а действительно, почему в английской вики (со ссылкой на японский словарь) объясняется как потенциальная форма от 知る, если есть словарный глагол 知れる со своим, немного изменённым, значением.
В японской вики, кстати, нормально ссылка на 知れる дана. https://ja.wiktionary.org/wiki/かもしれない
>Я тот анон, который предлагал запоминать основы с гласными
Я тебя помню. Так вот, речь о том, что та современная форма, которую ты запоминаешь по ассоциации с 得る, не имеет отношения к так же выглядящей форме в составе かもしれない. Там четко написано про 未然形, она же 1-я форма, она же имперфект/ирреалис, она же ない-форма, в современном языке это форма 知ら.
>авторитеты, в роли которых выступают культура, среда, либо отдельные ее выдающиеся представители
Это и есть носители, только взятые в совокупности, либо, как ты верно заметил, выдающиеся авторитеты из числа этих носителей. Но у нас пока нет примера носителя (тем более - авторитетного), который юзал бы どれほど с かもしれない.
>>498324
В англовики обсер.
Я загуглил что такое 未然形 перед ответом, чтобы случайно не выставить себя идиотом. Я отвечал конкретно за свои слова про потенциальность формы - это позаимствованный мной термин для коммуникации с миром вне моей головы. Потому что чо-то я на пальцах там пытался объяснять, уже не помню.
> Я тебя помню.
Ой, как приятно.
> Это и есть носители
Одни носители говорят одним способом, другие - другим. Речь зашла о том, как я собираюсь определять "правильность", я имею ввиду что в родном языке есть только шкала "непривычность", ее можно определять; а правила - постфактум, наблюдение, объяснение как это наворотили. Я не говорю про глубокую лингвистику, где вычисляют праиндоевропейские корни, этимологию, порядок изменения фонем и т. п. Я говорю про бытовую грамотность.
>Ой, как приятно.
Только в те далекие времена ты еще не срался в тредике.
>в родном языке есть только шкала "непривычность"
Это понятно. Только если в родном языке мы можем эту степень непривычности определять сами, в иностранном языке мы вынуждены пользоваться костылем в виде чужого мнения либо правила, во всяком случае пока не достигли настолько высокого уровня, что в состоянии ощущать это интуитивно, на уровне "звучит - не звучит". При всем при этом ошибаться мы будем все равно чаще нейтивов, и ежели господин носитель соизволит нас поправить, нужно засунуть свою гордость в жопу и поправиться, какими бы экспертами мы себя не мнили.
>мы вынуждены пользоваться костылем в виде чужого мнения либо правила, во всяком случае пока не достигли настолько высокого уровня, что в состоянии ощущать это интуитивно, на уровне "звучит - не звучит".
Ты, вынужден, дебил. Не суди других по себе.
Здоровый человек ощущвет с самого начала, как только начинает понимать язык, с самого низкого уровня. Разница с высоким уровнем только в том, что на высоком уровне:
>не звучит = однозначно неправильно
а на низком уровне
>не звучит = вероятно неправильно, но так же вероятно, что еще не слышал такого и надо сначала погуглить проверить. Если науглил, тогда надо принять, и в следующий раз уже будет "звучать".
Короче говоря, изучающий чувствует интуитивно язык точно так же как нейтив, но он не должен целиком полагаться на интуицию как нейтив, а должен перепроверять. Иначе получаются ошибки как выше с рыбой "там опечатка", когда опечатки нет. Ошибка - (лишь) в переоценке своей интуиции, а вовсе не в том что интуиция сама по себе неправильна или не существует, она всегда правильна в плане "звучит", но может быть неправильной в плане "не звучит" из за недостатка опыта.
И еще добавлю. Поэтому я крайне не рекомендую читать что угодно не из официальных японских источников. Особенно вредно читать писанину таких же учеников, тапример тут в треде. Там по определению будет дохуя ошибок, что запортит интуицию, засрав искаженными данными. Типичный пример, обучающиеся низкого уровня: "давайте чатиться на японском чтобы учить язык". Результат такого действия будет обратным, ты не выучишь язык, а наоборот разучишь его. А неправильные привычки укореняются, их тяжело потом выправлять.
Ну да ладно, всегда есть шанс встретить обскурное говно вне всех этих ваших списков. Вон, в гатарях вообще собственные иероглифы придумывают...
Тут なりたくない - от глагола なる (становиться) образовано? Не совсем понимаю как перевести просто, "Не хотел бы оказаться..."?
По иронии судьбы, я и есть шизик. Мне их главная тянучка нравится, господи как же хочется.
Учу полгода с небольшим. Говорят, что у нитроплас годные ВН, мурамаса соукоу и демонбейн. Какой лучше, что читать, вообще и/или первым?
Нитроплюс в целом тексты сложные. А чунибьё это по умолчанию сложные тексты, вкупе с нитроплюсом получается пиздец.
Демонбейн - совершенно нечитабельно. Сложный запутанный и многословный текст, набитый до отказа сложными иероглифами.
Мурасама - тут повезло, игра детская и текст средний, но кое где всё равно вставлены словечки и иероглифы посложнее. И еще там длинные описания сражений и всякие пасты по истории. Когда есть опыт, читается спокойно, но насинать с такого совсем не советую.
Этому жиру >>498492 прямо не верь. Даже по названиям видно - выебоны иероглифами, и вообще сам стиль текста тяжелый, тонны описаний и прочей графомании. Короткая игра =/= легкая.
Из нитроплюса посоветую Phantom Integration или, если ты не щепетилен к качеству, современный римейк phantom -PHANTOM OF INFERNO-. Вот это обычная вн, простой текст, никаких выебонов с лексикой и иероглифами, простыней тоже нет.
Моя любимая игра нитроплюсов Gekkou no Carnevale. Чунибья, а значит выебонов, специального усложнения нет, текст нормальный, но взрослый и серьезный, повыше среднего уровня.
Хз, чё там помогать, она за 2 часа учится наизусть. Ну вот, например, можешь в игру поиграть порасставлять в таблицу: https://drlingua.com/japanese/games/kana-bento/
Господи, настоящий живой ньюфак. Совсем беспомощный, ми-ми-ми.
Нечаева учебник для студентов, предполагается что к нему прилагается живая училка с произношением уровня хфурому хаато визу рабу. Японская азбука - в ютубе. Фонетика похожа на украинско-русскую, только они как будто не шевелят губами. Спорные звуки ты все равно никогда не научишься произносить правильно, так что я бы забил на твоем месте.
Есть какие-нибудь читалки, где можно просто вставить текст и читать его в 縦書き с нормальными шрифтами? Ну и чтобы выделять можно было
там нужно в html стилях файла поставить writing-mode:vertical-rl
или прописать его в конце url, типа так
https://vivliostyle.org/viewer/#src=https://princeofpersia4.ucoz.ru/japanese/ch1.htm&userStyle=data:,html{writing-mode:vertical-rl}
Да нифига. Это тупой грязный хак только делает нормально японский текст, но поворачивает набок латинские буквы и цифры, и направление листания страниц не меняется на японское.
Но я понял. Эта параша вообще не может в японский текст, она просто покахывает хтмл как есть, как в нем прописано, а значит ебаться с форматированием полностью японского хтмл, включая направление чтения, надо тебе самому. Лол. Бесполезная параша, к которой еще нужен генератор японского хтмл. Где ввзять генератор теперь?
тебе нужно конвертировать half-width to full-width, например, здесь
https://dencode.com/string/character-width
там где-то под 20к лимит, как я понял
потом txt прогнать в htm
и рубей добавить по желанию каким-нибудь морфологическим анализатором
Месяц хожу на занятия с преподом, столкнулся со странной фигнёй и боюсь, что это может навредить.
До этого не учился настолько систематически лет 8, то есть универ забыт и мозг сопротивляется. Я выучил хирагану и катакану легчайше с помощью приложений типа мемрайз (никаких дуолинго, просто дрочилово на азбуки), поэтому когда мы стали учить числа, в голове начался полный ад и нежелание просто вызубрить эту элементарщину с редкими исключениями. Когда мы их проговаривали, начинал безбожно тупить. Где-то к третьему уроку догадался снова найти приложение, которое меня проверяет с тестами и прочими танцами и оно быстро помогло.
Не проебусь ли я с таким "тестовым" методом обучения, пока закладывается база или это ни на что не влияет? Нужно ли помимо тестов любые сложные моменты (до кандзи) прописывать в тетрадке до посинения или записывать себя на аудио, приговаривая ара-ара?
Здесь нет преподавателей, только такие же вкатывающиеся. Тебе никто не сможет сказать проебешься ты или нет, потому что каждый вкатился своим путем и у него нет возможности сравнить, что было бы на другом. Но каждый будет до посинения защищать свои методы, просто имей ввиду если будешь прислушиваться к советам, что любые точки зрения здесь зашоренные.
Два раза в неделю по два часа занятия, тут особо не прервёшься с домашками и повторением.
>>498608
Надеялся, вдруг кто слышал о подобном, но я тебя понял. Просто вспомнилось, что человек при наличии вариантов ответа перестаёт искать решение в своей голове из ничего и просто выбирает знакомый из списка.
>>498611
По числам: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.ajeic.LearnJapaneseNumbers
В моём случае оно сыграло роль проверяющего в разделе аудирования, теперь на слух отлично воспринимаю всякие 6825..
Карточки хорошо подходят для запоминания слов/кандзи, но плохо для грамматики и подобного. До второго ты видимо просто ещё не дошёл. Карточки это круто, но вообще всё заменить ими нельзя. Если ты хочешь выучить японский нормально, но рано или поздно в том или ином виде тебе придётся читать простыни с объяснениями грамматики, уровней вежливости и т.п.
>>498580
после src ссылка на страницу в htm, которую ты загрузил куда-нибудь
&userStyle=data:,html{writing-mode:vertical-rl} добавляется как дополнительный аргумент для стайлинга этого самого htm, если в нем самом это не прописано
можно в теории и локальные файлы открывать этим ридером, но для этого нужно скачать, настроить и запустить сервер, как я понял
>>498646
кидал уже пример
https://vivliostyle.org/viewer/#src=https://princeofpersia4.ucoz.ru/japanese/ch1.htm&userStyle=data:,html{writing-mode:vertical-rl}
кинь сюда, проанализируем
also, если некуда грузить htm, создай репозиторий на github, в нем бренч gh-pages и загрузи ее туда (например, https://anondvacha.github.io/stranica.htm)
автор ридера так же поступил, например, только закинул index.html в папку сюда https://github.com/vivliostyle/vivliostyle_doc/tree/gh-pages/samples/gon
и ссылка стала следующей
https://vivliostyle.org/viewer/#src=https://vivliostyle.github.io/vivliostyle_doc/samples/gon/index.html
Строго говоря, база там если не вся, то достаточная. Насколько, например слово 挙句, является грамматикой спорный вопрос, по сути это просто слово. Или による это падеж шиз, не начинай, плес и простой глагол. Понятно, что до этого доходишь только через гигабайты контекста или надроченных карточек, но вдруг анон тонгуегений.
耳にラーメンをたらす (>_<)
Ну это был бы подарок для смехопанорамы.
A: ごめん、明日は絶対だめだ。
B: 明日は、いったいどうしてだめなのよ？！
"Завтра ВА", а потом какая-то хуйня идёт с пояснениям. Можете, пожалуйста, по частям её разобрать? Заранее спасибо.
Сорян, завтра вообще не получится.
Какого хуя завтра-то не получится?!
По идее на "завтра" во втором пункте как бы ставится смысловое или эмоциональное выделение, но это не точно, и хз, как на русский это передать верно.
どうして это почему
いったい это усиление почему
だめ это нельзя
な связывает だめ и の (по-нормальному существительные в определительной форме ставятся с частицей の, а не c な, но к субстаниватору の они крепятся через な, иначе было бы のの, что вероятно некрасиво).
の это субстантиватор. Когда в конце предложения к нему крепят другое предложение, это делается для эмоционального усиления в различных значениях.
よ тоже усилительная финальная частица.
> よ？！
Один калмык рассказывал, что よ это "не общее"
https://www.youtube.com/watch?v=zbbIxlJN_EY
Господиисусе.
Это служебная часть речи, а не отдельный глагол. Можно, конечно, их называть отдельными словами, но так можно договориться до того, что слово "договориться" состоит из предлога "до", глагола "говорить" и возвратного местоимения "ся". Хотя это всего лишь глагол с приставкой и суффиксом (аналогами служебных частей речи, коими являются показатели каузатива и пассива).
Я уважал японцев, до сегодняшнего дня.
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%B1%9A
>The spelling 海豚, which literally means “sea pig”, is an orthographic borrowing from Chinese.
Причём тут ます. Я тебе про то, что ты пытаешься наделить каким-то особенным смыслом каузатив и пассив в этом слове, при этом совершенно игнорируя их прямое значение, которое здесь и используется. Тут нет никаких особенных кейго-конструкций, это совершенно грамматическое спряжение глагола ある.
Понял, что там имеется ввиду. Под 敬語 тут подразумевается просто то, что связка каузатива и пассива используется для того, чтобы сделать речь вежливой (образовать конструкцию типа "с вашего позволения что-то сделал"). То есть, как и полагается словарю, констатировал очевидное. Ни о каком особенном значении этих спряжений тут не идёт речи, в этом слове у них обычное значение безо всяких подтекстов.
Ну сколько можно вертеть задницей? Ты понимаешь, что значение вежливости полностью вытесняет изначальное значение? Вот тебе простой пример: предложение 先生は会議を行われます полностью идентично по значению предложению 先生は会議を行います, кроме того, что первое чуть повежливее второго. Заметь, что 1 предложение остается предложением активного строя, где подлежащее одновременно является и субъектом действия, несмотря на то, что грамматически 行われます - несомненно пассив. В обычных же пассивных предложениях подлежащее всегда является объектом, чего мы тут не наблюдаем.
Я так до сих пор и не понял.
>при чтении к примеру ранобэ?
Я думаю это будет наименьшей из твоих проблем. Не зная грамматики тебе будет очень сложно корректно понимать смысл предложений, даже переведя все слова. Более того, будет сложно распознавать где начинаются и заканчиваются слова, чтобы их собственно переводить.
Сложный прекол. Ну тип, индеец натянул (накинул) на голову перья. "Хау", у них типа то ли "привет", то ли "пока", то ли все вместе. Многоходовочка.
https://www.youtube.com/watch?v=u9zIBtN-SfM
В тему индейцев, прекрасноволосый шотен показывает фокус.
А вот, допустим, хочу его превратить в «учёба начинается»:
明日から日本語学校は勉強を始まります。
Я всё правильно СДЕЛОЛ?
Но 学校 - это еще и место, где будут проходить занятия. Если ты выделяешь 学校 одновременно как тему и место действия, то надо писать では, потому что с просто は получается специфический смысл "Что касается школы, то.../Говоря о школе...", который ты вряд ли имел в виду.
Короче, вместо того, чтобы утруждать себя проиписыванием атрибутов в URL и прочей чертовщины, я нашел другой выход. Сначала я таки попробовал сделать это все через github pages, но, открыв в vivliostyle, обнаружил, что форматирование, шрифт и прочие вещи, которые мне не нравились на изначальной html странице, отображаются точно так же, только с уродскими краями. Немного погуглив (даже удивился, как сразу нt нашел) обнаружил программку TxtMiru2. Изначально она разрабатывалась под чтение книг из 青空文庫, однако в нее также можно загружать txt-файлы и ссылки на html-страницы. Все отображается в рассово верном 縦書き с кучей настроек. Сразу я ей, тем не менее, воспользоваться не смог из-за проблемы с кодировкой, которая не решалась стандартыми методами. Поэтому мне пришлось позаимствовать одну прогу с гитхаба, которая просто в лоб переганяет все нестандартные названия файлов в юникод. Когда она таки заработала и я попытался открыть коносубу с itazuraneko, то она просто крашнулась. По предыдущему опыту с vivliostyle я понял, что проблема в ошибке InvalidCharacterError: Failed to execute 'setAttribute' on 'Element': '{http:' is not a valid attribute name (хотя она даже не выводилась перед крашем). Это удалось исправить просто вырезав в html-исходнике неугодную строчку и перезагрузив все это. Пикрил - коносуба в этом TxtMiru2, открытая с сохраненной на комп подредаченной страницы.
TxtMiru2 - https://www.vector.co.jp/soft/winnt/util/se485708.html
Прога для перегонки в юникод ахрива с TxtMiru2 - https://github.com/kjerk/sjisunzip
я использую locale emulator для этого
https://github.com/xupefei/Locale-Emulator
ставишь его в систему, прописываешь допом яп, кликаешь пкм на программу, которую надо запустить в родной кодировке региона и выбираешь яп в качестве исходного для открытия
вообще стили, края и шрифт тоже можно прописать в css, но это на будущее
если ты хочешь как в vivliostyle дефолтом, то ткни на элемент, просмотри его код и используй те же параметры для стиля - если это уже придумали, то его можно изменить, если знаешь как
вообще я посоветовал vivliostyle из-за того, что его создатель крутится на форумах с драфтами для css, то есть ему не все равно, что возможно и как это сделать лучше
У меня был корапшн не в самой проге, а в архиве. Когда она распаковывалась, то многие файлы со шрифтами просто выглядели для системы одинаково, из-за того, что она не могла распознать их названий, и поэтому все черт знает по какому распаковывалось и ничего незльзя было настроить.
>>498879
Мне хватает черной магии с плюсами в универе. Еще ради япа вокруг css с бубном танцевать - не по мне перспектива. хотя он скорее всего не так сложен как мне кажется
https://www.youtube.com/watch?v=pLNZtA2a4CM
Сап, аноны. У меня есть пара вопросов:
1. Долго ли вообще учить японский до нормального уровня? чтоб мангу/ранобе понимать и самому писать свободно
2. Можно ли в одиночку научиться спокойно смотреть контент в оригинале?
3. Сложно ли вообще учить эти кандзи? Там же >2000 иероглифов вроде бы не считая хираган, катакан
4. Какое количество времени в день нужно уделять изучению языка?
5. Сложно ли поначалу будет понимать текста? Я просто слышал, что нужно контентом себя окружать. Только вот, как я пойму-то это всё на начальном этапе?
Извините, если как-то неправильно поставил вопросы
Вопрос был сколько учат, а не за сколько выучили. Три года, конечно, я тоже из головы взял, но мне кажется это разумная цифра для среднячка. И, по впечатлениям, это средний "возраст" местного анона. Один раз только помню точную цифру, анон делился, что как вкатился вот уже пять лет, и тоько сейчас стало действительно легко читать ранобки.
>1. Долго ли вообще учить японский до нормального уровня? чтоб мангу/ранобе понимать и самому писать свободно
Зависит от методов и интенсивности изучения. Самый минимум года полтора. За это время реально пройти все учебники по порядку от N5 до N1 и выдрочить колоду Core10k – не знаю как насчёт писать, но читать точно сможешь после этого. В реальности, впрочем, мало у кого настолько сильная мотивация, и мы в итоге слишым про контентоанонов, которые спустя n лет просмотра аниме путают частицы и плохо понимают кейго.
>2. Можно ли в одиночку научиться спокойно смотреть контент в оригинале?
Да, конечно.
>3. Сложно ли вообще учить эти кандзи? Там же >2000 иероглифов вроде бы не считая хираган, катакан
Их можно не учить отдельно, просто сразу слова по карточкам. Я, например, хорошо их запонимаю и узнаю по общим очертаниям, но написать от руки не смогу и воспроизвести детали не смогу. Абсолютно без понятия сколько их за всё время разных встречал, но в голове "тикают" когда вижу.
>4. Какое количество времени в день нужно уделять изучению языка?
Хотя бы чуть-чуть каждый день, иначе можно скатиться по наклонной и будет как на пикриле. Анки хорошо этому способствует, т.к. наказывает за "прогулы" горами карточек на ревью.
>5. Сложно ли поначалу будет понимать текста? Я просто слышал, что нужно контентом себя окружать. Только вот, как я пойму-то это всё на начальном этапе?
Поначалу ты даже не всегда будешь понимать где начинаются и заканчиваются слова. Вообще, на начальных этапах теория эффективнее практики, и чем дальше, тем постпенно становится наоборот. Не слушай тех, кто говорит сразу прыгать в чан с дерьмом – кроме фрустрации от безуспешных попыток что-нибудь понять ты ничего не получишь.
Не слушай эту >>498973 вниманиеблядь, он тут уже который тред срёт, выёбывается, как много карточек надрочил, но контента всё-равно боится.
Для начала просто прочитай Таекима, но не по диагонали, а вдумчиво. В японском нет невероятно сложных грамматических правил, у меня никогда сильных проблем с их пониманием не возникало. На анки забей, уж лучше новелки с парсером почитай, намного полезнее будет, чем аутичная дрочка карточек.
Типо, парень с которым я сидел вместе был ничо так забавным, еще он оказался довольно популярным и я тусил в его группе?
А в чем проблема, я примерно так же понял выделенные предложения. Меня смущает только странный вопросительный знак после グループ, да еще и с пробелом. Впрочем, это можно списать на сомневающуюся интонацию, типа, говорящий подбирает слово, как назвать этот круг друзей, сложившийся вокруг его соседа по парте.
>странный вопросительный знак
Обычная японская уклончивость, аналог ～かも.しれない, ～ような, 多分
Ставит под сомнение свое описание ситуации как "наличие той группы".
В некоторых ответственных ситуациях за такое получают пизды: "Ты меня, что ли спрашиваешь, сука?" в ответ.
Учу себе 漢字 и думаю, а как лучше?
Сейчас я учу их чисто по "значениям" и радикалам, чтобы запомнить их как буквы алфавита. Параллельно учу слова. Т.е. я чтения кандзи не учу, типа, всё равно скорее всего вылетит из головы, т.к. этих кандзи тысячи. Про фонетические и смысловые ключи в курсе, энивэй сейчас мне это не поможет.
Дискасс. В чем плюсы, в чем минусы такого подхода.
Имхо, в кандзи лучше сконцентрироваться на самих знаках, ибо на начальном уровне один хуй не проссышь про словообразование. Потом уже контентодрочерство втянется, когда будешь знать достаточно слов и сможешь интуитивно понимать, что значит и как читать всякие кандзи.
Я ща не говорю, что нужно забить на правила чтения кандзи (когда он, когда кун) и прочее, просто на моем уровне (сказать хадзимемасите и всякая банальщина) один хуй нихуя не знаю.
На телефончике такой удобный gboard, а на пк какой-то IME непонятный.
Можно как-нибудь настроить, чтобы я вводил текст латиницей в qwerty раскладке, а он переводился?
Или нужно начинать учить японскую раскладку?
Сап.
В закреплённом треде /fl/ ссылка на старый тред по японскому висит:(