Прошлый тред >>258944 (OP)
Поднимаю свой здравур за вас, мэллоны.
Интересно, как урук-хаев делали. Скрещиванием орков и людей из похищенных роханцев? Но вопрос: как сначала наделать такую армию в 10 тыщ, не менее урук-хаев, и не спалиться. Сколько лет нужно на во-первых набор женских особей, которые будут рожать всю эту армию, их, оплодотворение, выращивание до минимального боеспособного возраста в 16 лет и обучение хотя бы базовой военной подготовке. Это спалила бы комиссия светлых сил у Саурона, что у него орки служат и возят роханских и прочих человеческих девушек и юношей для скрещивания.
Почему профессор не расписал это всё? А людей которых принуждали делать урук-хаев почему не спасли из плена? Им же наверно хуёво жилось. Профессор предпочёл не поднимать неудобные темы морально-этические.
А сами по себе полуорки получались естественным путём иногда?
>Интересно, как урук-хаев делали. Скрещиванием орков и людей из похищенных роханцев?
Урук-хай были особо крупной породой Орков, выведенной Сауроном. Урук-хай были высокими (хотя и ниже Людей) и сильными созданиями с чёрной кожей и косыми глазами. Они были сильнее, умнее и быстрее обычных Орков. Хотя слово «Урук» на Чёрном Наречии означало просто «Орк», обычно оно применялось только к данной породе. Более мелких Орков называли (особенно сами Урук-хай) «снагами», то есть «рабами».
В Третью Эпоху Саурон вывел несколько новых видов существ. Среди них были Орки и Тролли, не боящиеся солнечного света (хотя и по-прежнему не любящие его). Эти две новые породы получили названия Урук-хай и Олог-хай. Впервые Урук-хай появились в последние годы правления Наместника Денетора I. В 2475 году Третьей Эпохи Уруки из Мордора захватили Итилиэн и Осгилиат.
Орочьим подстилкам самое место на дне реки.
"... в Третью Эпоху, Саруман заново открыл это - или же вычитал в преданиях, - и, стремясь к власти, совершил самое дурное из своих деяний: скрестил орков и людей, получив полуорков, больших и хитрых, и полулюдей, подлых и жестоких." (Преображенные Мифы)
У Толкина урук-хаи и полуорки - не одно и то же. Урук-хаев вывел Саурон, а полуорков - Саруман. В его текстах уруков никто не называет полуорками, в "Битве на бродах Изена" они перечислияются отдельно.
>А сами по себе полуорки получались естественным путём иногда?
"В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые. Несомненно, в Третью Эпоху Саруман заново открыл это или же вычитал в преданиях, и в жажде власти совершил самое дурное из своих деяний: скрестил орков и людей, получив полуорков, больших и хитрых, и орколюдей, подлых и жестоких." (c) История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 5. Преображенные мифы.
Ну а как он модифицировал косоногих приземистых сутулых обычных орков до не уступающих по факту людям в росте силе и выносливости? Они ещё были и лояльными ему до фанатизма.
Вряд ли всадники детально вглядывались в них после битвы на бродах. Магией-шмагией им физуху улучшил? Cлишком банально.
Уруки из Мордора бы исключительно за Саурона, как Гришнак.
>>"Похоже, Саруман собирается прикончить короля и всех его людей одним ударом. Он опустошил Изенгард. Я видел, как шли враги: сначала шли бесконечные шеренги марширующих орков, потом - наездники на больших волках. - Но среди них были и батальоны людей. Многие из них несли факелы, в свете которых я смог увидеть их лица. Большинство из них были обычными людьми, высокими и темноволосыми, с суровыми лицами, но не особо злыми на вид. Но были и другие, более ужасные: высокие и косоглазые люди со злобными желтокожими гоблинскими лицами. А знаете, они мне напомнили того южанина из Бри. Только вот он не был так явно похож на орка, как большинство из них."
Я так понимаю армия Сарумяна состояла в основном из обычных орков и уруков с Мглистых гор, а также из дунландцев.
В 2475 году Т.Э. Новое нападение на Гондор. Осгилиат окончательно разрушен; каменный мост через Андуин уничтожен.
ПРИБЛ. В 2480 году Орки начинают строить тайные укрепления на перевалах Туманных Гор, чтобы перекрыть дороги в Эриадор. Саурон заселяет Морию своими слугами.
В 2759 году Саруман поселяется в Изенгарде.
В 2793 году Война гномов с орками.
В 2851 году Собирается Белый Совет. Гэндальф предлагает напасть на Дол Гулдур. Саруман отговаривает его. Саруман начинает искать Кольцо для себя в Ирисных Низинах.
В 2941 году Саруман соглашается напасть на Дол Гулдур, так как хочет помешать Саурону в поисках Кольца у Андуина.
В 2953 году Саруман лжёт Совету о Едином Кольце, укрепляет Изенгард, шпионит за Гэндальфом и посылает своих шпионов в Бри и Шир.
ПРИБЛ. 2990 году Саруман начинает набирать себе армию из орков и людей.
ПРИБЛ. 3000 году Саруман решается воспользоваться палантиром и попадает под влияние Саурона. После чего решает предасть Совет.
Аноны, почему Толкин до сих пор популярен? Мне он раньше то же заходил. Но, очевидно, что язык его произведений устарел. Особенно если сравнивать с современными фэнтези-писателями.
Встретил в жж такую цитату из писем профессора "Про одежду я ничего не знаю. Я отчетливо и во всех подробностях представляю себе пейзажи и «природные» объекты, но не артефакты..." Получается, он даже не знал, носил Арагорн штаны или нет.
Почему у Толкина так мало раскрыты разные интересные подробности? Экономика например не прописана от слова совсем. Обычаи и традиции народов тоже мало описаны, ну кроме может быть эльфов и всего что связано с ними. Военное дело, битвы - тоже очень скудно.
Если внимательно посмотреть, что у него вообще прописано? Природа и песенки, всё.
>Орки это эльфы
Так я не понял, они тоже бессмертные, как эльфы?
Поздравляю, ты приблизился к пониманию степени условности любой литературы.
>мало раскрыты разные интересные подробности? Экономика например не прописана от слова совсем.
Потому что филолог писал не экономик прон, не ган прон, а филолог прон — языки и эпос.
>Обычаи и традиции народов тоже мало описаны, ну кроме может быть эльфов и всего что связано с ними
Потому что он и не этнолог, чтобы придумывать этнолог порно.
>Если внимательно посмотреть, что у него вообще прописано?
Языки и эпос. Всё. Этого достаточно.
>>264577
Орки это эльфы, чья природа была искажена Морготом. Хватит уже искать аллегории там, куда их не вкладывали.
>Орки это эльфы, чья природа была искажена Морготом. Хватит уже искать аллегории там, куда их не вкладывали.
Насколько я помню, это только одна из версий.
Ну и кстати, такая версия не подходит даже для аллегории грехопадения: феаноринги вон в орков не превращались, хотя делали много всякого.
>феаноринги вон в орков не превращались, хотя делали много всякого.
Феанорычей не подвергали пыткам (последовательным вивисекциям, а?) и воздействию сильного колдунства в течение неограниченного времени, возможно многих веков. Их действиями управляла опрометчивая клятва, не более того. А нарушить ее было нельзя. Тем более, они были самыми непримиримыми врагами Моргота, и в принципе бы не пошли на предательство.
Но происхождение орков и в самом деле туманно. Получение их из искаженных мучениями и чародейством эльфов - только одна из версий.
По истерлингам: имен истерлингов известно немного. В "Сильмариллионе" упоминаются Бор с сыновьями, заключившие соглашение с Феанорингами и воевавшие с Морготом. Бор - эльфийское имя, означает "Верный". Подлинное имя Бора неизвестно.
О проклятом роде Улфанга известно чуть больше. У Улфанга были сыновья Улфаст, Улварт и Улдор. Это их эльфийские имена-прозвища, а не имена на их собственном языке.
Бродда, еще один истерлинг, имеет подлинное, родное имя. И оно звучит как старое германское. Точно так же, как роханские имена Грима, Фрека и Хама.
Хамул, единственный из назгулов, чье имя упоминается, пусть и не в основном тексте, тоже истерлинг. Только его имя звучит для европейца "восточно".
1. Это действитльно старье, причем стилизованное под еще большую древность. Не нравится — иди обсуждать актуальные новинки в тред сммщика какого-то моднявого издательства, постоянно забываю название, но он всегда на нулевой. Или в тред конанодрочеров, или еще куда душе угодно.
2. Нет ни одного абсолютно годного перевода ВК на русский (кейс улыбки Боромира тому подтверждение). Вот и КистяМур местами смачно обосрались. Такие дела.
Тут еще дело в том, что романы Толкин писал отчасти спонтанно, без четко расписанного плана. Проблемы с композицией у ВК очень большие, отрицать трудно. Как говорил сам Профессор, когда Арагорнвстретил роханцев, текст сам стал необратимо меняться, читай, роман начал, так сказать, писать сам себя. Многое на самом деле немногое и неважное во ВК не имеет отношения к тому, что Профессор до этого тщательно продумывал о Средиземье, а всплыло, к примеру, из воспоминаний африканского детства — подсознание-с. Те же дикари в травяных юбках. Иными словами, Средиземье Толкина в романе и в остальных работах само себе немножко альтернативно (что очень хорошо видно даже при сравнении ВК и Хоббита, и не надо о том, что одно сказка для детей, а второе один из первыъ романов настоящего фэнтези, мы о самом факте, что это две немного противоречащие друг друг версии вселенной (а на самом деле версий уйма).
>>264886
Да, ёпт, КистяМур хороший, качественный перевод с некоторыми донельзя спорными решениями. Такое бывает.
Вообще-то вполне логично, ведь Средиземье, как ни крути, грандиозная КОММЕРЧЕСКАЯ франшиза. Видит Бог, Профессор при жизни как мог сопротивлялся такому исходу, но после его смерти всё было предрешено. Впрочем, то же самое по сути можно сказать о самой истории Средиземья, ведь это поэтический миф о том, как сказка превращалась в повседневность.
1. Хоббит - студийное кино. Страдает от натягивания детской книжки на глобус кинотрилогии. Пустошь Смауга даже несмотря на растягивание хронометража отсебятиной по темпу дико провисает.
2. Хоббит - это не канон. Во ВК было достаточно немного отсебятины. Да, урукхаи вместо полуорков. Не критично. Джексон больше вырезал. Бомбардир и эпилог с Сарумяном в Шире для блокбастера не нужны.
Ну а тут у нас от Тауриэль до Шаи-хулудов всего навалено.
3. Хоббит страдает от современных веяний и ориентации на прибыль с ЦА. Сильная, независимая эльфийка. Межрасовая любовная связь. Большинство гномов сделали просто маленькими мужиками. Вряд ли женской аудитории было бы интереснее, если б Торин выглядел как Гимли в ВК.
Короче, Хобот является хорошим коммерческим фентезийным блокбастером. А вот как экранизация Толкина...
Самое обидное, что пресловутая душа иногда проглядывает через всё это.
https://www.youtube.com/watch?v=Pyy_FIYE7EE
Я не люблю джексоновские фильмы - вернее, ВК, Хоббита и не смотрел. Череда батальных сцен, перемежаемая пафосными диалогами и редкими пафосными видами на пару секунд, а всё прочее, в общем, выброшено. Актёрская игра как в детском фильме. Мир кажется пустым и картонным, это относится даже к видеоряду (а казалось бы, что перспективней как фишка экранизации). Пикрилейтед, например, нихуя не похож на вид большого, живого города с древней историей, главного центра Гондора, это просто несколько огромных цилиндров один на другом, с приклеенными где-то по краям фигурками башенок и крыш, и всё с одной текстурой. Вряд ли там может уместится большое население; нет или не показано никакой правдоподобной структуры города, никаких осмысленных деталей вроде дорог, акведуков, площадей или разницы в характере и стиле застройки между разными зданиями и кварталами. Это даже не красиво, хотя авторы явно считают иначе, на всякий случай, однако, замазывая картинку гауссовым мыльцом. Серьёзно, мой старый вид из окна, с высотками, брежневками и парком был лучше - по крайней мере там было больше одного цвета и много деревьев. Но зато этот средневековый Норильск выглядит пафосно, потому что он большой. И такой подход - во всём: либо пустота, бессодержательность и скука, либо yoba.
Я могу даже допустить, что это было сделано преднамеренно, что бы придать миру более условную, "сказочную" атмосферу - но в таком случае расчёт не оправдался, возможно из-за отсутствия того, что могло стать её основой - например, нормального сценария. А так фильм смотрится экранизацией компании в DnD.
>2799 Битва в Нандуирионе, у Восточных Ворот Мории, Даин Железная Пята возвращается в Железные Горы. Траин II и его сын Торин уходят на Запад. Они селятся к югу от Эред Луи на, недалеко от Заселья (2802).
>2941 Битва Пяти Армий при Дейле.
Ну как минимум сынишке Азога на момент битвы пяти армий было больше142 лет. На сколько больше конечно хуй его знает, но чет кажется что какой-нибудь вождь племени мог бы прожить лет 200-250.
Так то, ты прав, но именно толкиновский дух и передан в этом фильме. Пафос, тысячи его, скорбь по утраченному, борьба, стихи, добро/зло, вот это все. А на дороги и акведуки поебать. Хотя в книге вообще да, Пелленорская равнина описывается как густозачеленная, а не то, что на пике. И Забор там чинили, еще Гэндальф там тер с бригадиром.
С другой стороны, хуле ты доебался, это блядь 2003 год. Тогда мыло было в почете.
>Так то, ты прав, но именно толкиновский дух и передан в этом фильме.
Не совсем соглашусь. У фильмов своя атмосфера.
Главный лейтмотив в ВК - это уход магии из мира. Читаешь ты такой ВК, а там эльфы поют Элберет Гилтониэль а читаешь ты, как правило до Сильмы и такой - что за хуйня? О чем это вообще? Кто все эти люди?
У Толкина ВК- это лишь 3я эпоха, лишь часть огромной истории, вся судьбоносность борьбы с Сау заключается во фразе Гендальфа 'надо короч наказать слугу Моргота".
В фильмах все не так. Зрителя не грузят этими темами, хотя в принципе Джексон с уважением отнесся к мотивам Толкина. В фильме нет Бомбадила, там не нужен финал с Саруманом, потому что для современного жанра фентези такой эпилог вообще неприемлем и не нужен, а в книге он нужен чтобы хоббиты вернулись не совсем в тот самый Шир, из которого уходили.
Даже фраза Арагорна "мы потомки Нуменора" или как-то так вырезана из театралки. Зачем зрителю гадать об ЧЕМ это?
Но это работает на свою атмосферу. События происходят здесь и сейчас. Вот есть конкретный враг - Сау, его победить. Фильм, если можно так сказать, больше отражает точку зрения людей на события. Эти не живут по тысяче лет, им важно что происходит здесь и сейчас.
Ну, ясен перец, что фильм заточен под обычных людей, а не под Эльфов толчков, но дух все равно неплохо передан. Не прям по голливудски, а со своим, особым цимесом. И оно зашло.
Опять же, скорбь по уходящей магии заебато передана в пиздовании эльфов Ривенделла, по лесам, с фонариками. Хотя, наверное это режиссерская версия, да? Я смотрел все подряд, могу путатью
Хотя я, когда читал ВК, еще до Джексона, представлял себе, нечто вроде Руси Изначальной, ну, такие, характерные съемки, густые леса, темные елльники БОЛОТА, мать его. Короче не такой эпик, как у Питера, а скорее ламповую VHS-постанову.
Щитаю, что и сейчас это было бы неплохо позырить.
Простите за слог, я синий, как Сильмарилл.
Люблю толчкотреды, всегда кто-нибудь на связи.
Всем добра.
>В первую эпоху были болдоги.
"Boldog" = "счастливый" по-венгерски.
А Болг - тут сразу вот что вспоминается.
In medieval Irish myth, the Fir Bolg (also spelt Firbolg and Fir Bholg) were the fourth group of people to settle in Ireland. They were descended from the Muintir Nemid, an earlier group who abandoned Ireland and went to different parts of Europe. Those who went to Greece became the Fir Bolg and eventually returned to the now-uninhabited Ireland. After ruling it for some time, they were overthrown by the invading Tuatha Dé Danann.
The name Fir Bolg is usually translated as "men of bags". The Irish word fir means "men" and the word bolg/bolc can mean a belly, bag, sack, bellows, and so forth. It has been suggested that it originally meant men who were 'bulging' or 'swollen' with battle fury.
Раз пошла такая кельтика...
Интересно, знал ли Толкин об этой пещере в Ирландии?
https://en.wikipedia.org/wiki/Pollnagollum
>др.-англ.
Как же заебал этот ссаный нацик со своим дрочем вприсядку на родную Англию. Сссука, ну ты же сам пишешь, что всё происходит за ебаные тысячи лет до Христа, и вдруг древнеанглийский у него, блядь. Ну ты же филолог, мудила, ну придумай полностью новый язык, а не на осинки свои дрочи, старый пидор. Хуже славянского фентези, ей богу.
Тут скорее облажались те, кто писал статью, из которой анон >>265272 взял фразу.
По крайней мере, в словаре древнеанглийского такое слово не находится. http://bosworth.ff.cuni.cz/wordlist/T?page=10
Не корми блохастую вниманиешлюху, у нее по осени очередное обострение.
> язык роханцев, как более архаичный - на древнеанглийский
Ну да, точно.
Например имя Теоден (англ. Théoden) происходит из древнеанглийского слова þēoden, что переводится как "князь" или "король". Согласно этимологии Средиземья это слово является переводом на древнеанглийский язык роханского имени Tûrac.
"Barry Houlihan, an archivist at the university, said they date back to the mid 1950s when Tolkien set exam papers in English Literature for the Galway students.
"He came over here in 1949, 1950, 1954 and 1959. So spanning that 10-year period, he was a regular visitor to Galway and the west of Ireland," Mr Houlihan said.
"His legacy is that, as a fantastic writer and as a master of middle English, he was also a master of landscapes. He used to travel extensively through the Burren as an expert in botany and in landscapes. We all know the landscapes that Tolkien created through his writings.
Image caption Did Gollum get his name from Poll na gColm in the Irish Burren?
"The landscapes of the Burren and the west of Ireland perhaps inspired the landscapes of the Lord of the Rings."
То есть, бывал он в этих краях неоднократно, но уже после войны. Но "Хоббита"-то он написал еще до войны, а Голлум там уже был. В общем - или знал, что есть в Ирландии пещера с таким названием, или удачно совпало. А коли совпало - ну как было не отправиться туда и не посмотреть?
И - Barry Houlihan! Та самая ирландская фамилия, от которой пошло слово "хулиган"! Только исходник ирландский, как обычно... в общем, вот он: Ó hUallacháin.
1) Кого выебешь?
2) В кого влюбишься?
3) На ком женишься?
4) С кем дружить будешь?
Арвен
Арвен
Арвен
Эовин
Хм, ну ок.
Анон, отвечай не раздумывая - ответ должен быть максимально честным!
1) Кого выебешь?
2) В кого влюбишься?
3) На ком женишься?
4) С кем дружить будешь?
Тока играл, не было там никаких тауредрелей.
По информации портала, Поултер играет вовсе не Эльронда, а человека по имени Бельдор. Бельдор описывается как оптимистичный, умный и политически подкованный герой, который в то же время более сдержанный персонаж, чем остальные герои. В сериале Бельдора - мужчину с традиционной ориентацией - можно будет чаще всего видеть в паре с другими влиятельными личностями, которые очень его ценят по тем или иным причинам. Также Бельдор обладает серьёзным не по годам характером.
Сообщается, что Кавена сыграет молодую девушку Тайру/Тиру, обладающей силой и мудростью, не смотря на весьма незрелый возраст. Сам персонаж станет миксом комедийных и драматичных элементов сериала.
Джозеф Моул сыграет злодея, который всем своим видом будет показывать пафос среди павшего дворянства. Несмотря на то, что персонаж средних лет, он будет иметь хорошую физическую форму и создавать вокруг себя видимость безвременья...
Самое интересное то, что главным героем грядущего сериала станет женщина по имени Эльдиен. Она описывается как сложная, по-своему уникальная и внушительная женщина лет 20, обладающая вечными качествами и отличными физическими данными. Сообщается, что до сих пор ведутся переговоры на роль.
Говоря про персонажей второстепенной роли, стоит отметить таких персонажей как:
• Нельдор - человек, во многом схожий с Бельдором.
• Брач - вспыльчивая и грубая девушка.
• Эйра - душевная и добрая женщина.
• Эрик - харизматичный персонаж с отличными физическими данными.
• Каленон - очень красивый, таинственный и задумчивый солдат.
• Лода - приземленный человек, который с трудом выдает свои эмоции.
• Кари - самодостаточная мать-одиночка и деревенская целительница со своими секретами...
• Хэмсон - добрый и любящий семьянин с проблемами со здоровьем.
• Коул - харизматичный, веселый молодой человек, который несёт тяжесть всего мира на своих плечах.
Amazon на данный момент отказывается комментировать ситуацию.
Премьера сериала состоится не раньше 2021 года.
>ламповую VHS-постанову
"ГИБЕЛЬ ВЛАСТЕЛИНА КОЛЕЦ И ВОЗВРАЩЕНИЕ ГОСУДАРЯ"
Извини, анонче, но удержаться было выше моих сил.
А фильмы хороши, да. Мне в свое время очень зашло, а ведь тогда я был намного более дивным (16 лет, чо уж там). Добра тебе.
А пуристы пусть катятся в... катятся к... к Морготу за Сильмарилом, во!
1 мужчина с традиционной ориентацией, а остальные квиры.
https://www.babelstone.co.uk/Fonts/Goblin.html
>это слово является переводом на древнеанглийский язык роханского имени Tûrac.
...Которое звучит уже как совсем архаично-германское. Готское или подобное готскому, в общем восточно-германское. Грима, Хама, Видугавья, Видумавья, Винитарья, Дрога, Фрода - то же самое, для современного читателя женские окончания мужских имен выглядят непривычно. Восточно-германские языки, в отличие от западно-германских, вымерли целиком, а большие письменные памятники сохранились, наверное, только для готского - библия Ульфилы и т. д.
Кстати. Имена с окончанием на -мир тоже не обязательно славянские. Были и готские. Валамир (звучит совсем эльфийски, а?!), Теодемир, Видимир и т. д. С другой стороны, у балтов, германцев и славян вполне возможно общее происхождение от какого-то праиндоевропейского народа. Со своим архаичным-преархаичным праиндоевропейским языком.
В общем, любил Профессор такие филологические загадки и пасхалки, очень любил.
> Джозеф Моул сыграет злодея, который всем своим видом будет показывать пафос среди павшего дворянства. Несмотря на то, что персонаж средних лет, он будет иметь хорошую физическую форму и создавать вокруг себя видимость безвременья...
Кто же это... Маглор наверное...
Белерианд Келебримбор, ты хотел сказать
>Зато как много она ест.
Приданого много
Всё не проест. И вообще.
Будь мужиком!
Второй вопрос.
>7. Ну и последнее. Место "человеческого начала". Нет в реальности никакого отдельного "человеческого начала", которое могло бы проникнуть в кольца Назгулов, т.к. кольцо - это и есть идея автономности человека, приводящая ко греху и во Тьму. Перумов этого не понял и связал силу колец с носителями - носит темный властелин - и кольцо получается злое, носит смертный человек и зло в кольце (которое от темного властелина) смешивается с природой человека (которая нейтральна у Перумова). И ту же повесть об Олмере можно было пересказать без нанизывания на глобус 9-ти колец. Достаточно было бы и одного кольца, которое просто связало бы Олмера с магией Саурона.
Почему анон посчитал кольца манифестаций человеческой автономности?
>Но что именно они сделали хуже?
Они не могли исправить Диссонанс Мелькора и его последствия. Пусть, поначалу, и пытались. Но чем дальше - тем меньше это получалось, пока не перестало получаться совсем. Последнее вмешательство Валар в людские дела - устранение из Средиземья скоррапченного Саурона и некоторых последствий того, что он натворил. И то это было сделано без явного вмешательства, в тайне.
И, потом, Валар - не власть. По крайней мере, в человеческом понимании.
> Последнее вмешательство Валар в людские дела
Я бы не стал вообще приводить в пример ничего из того, что произошло после установления череды островов.
>Они не могли исправить Диссонанс Мелькора и его последствия. Пусть, поначалу, и пытались. Но чем дальше - тем меньше это получалось, пока не перестало получаться совсем.
Ну так с примерами-то что?
>Ну так с примерами-то что?
Какими примерами? Весь "Сильмариллион", в конечном счете, как раз об этом. А "Властелин Колец" - о последней попытке вмешательства Валар в судьбу Средиземья. Удавшейся не в последнюю очередь благодаря усилиям старины Гэндальфа. Хотя и Манвэ там в самый критический момент с орлами выручил, и Ульмо - с тем источником воды в Мордоре, весьма кстати подвернувшимся Сэму. Это так, навскидку только. О чем принципиально не говорится напрямую. Случай, удача... но иногда удачей и случаем тоже кто-то может управлять. Берена и Лютиэн вон, такое впечатление, даже не Валар поддерживали. А Сам. Эру. Приглянулась ему эта парочка почему-то. Кстати, да, это к вопросу о том, куда они потом и к кому могли уйти в посмертии. Да, вот это смешение крови людей, эльфов и айнур, возможно, тоже входило в планы самого Эру. Возможно, оно тоже было одной из попыток исправления Диссонанса Мелькора и того плохого, что он успел сделать с людьми.
А вот вся история с Нуменором, напротив, была ошибкой Валар. И закончилась очень и очень плохо.
Читать надо внимательнее, только и всего. А также быть знакомым с мифологией вообще - например, древнегреческой, библейской, и т. д. Тогда появится возможность, в соответствии с внутренними законами мифа и эпоса, к толкованию текста с затемненным смыслом. Экгзегетика, герменевтика, ну ты понял. Уникальность прозы Толкина как раз в том и состоит, что она прочно привязана к "реальным" эпосам и мифам европейских и ближневосточных народов. А вот Перумов со своими "продолжениями" эпично сфейлил в том числе и потому, что не обладал багажом знаний самого Толкина о мифах, эпосе и языках, и особо не стремился этот багаж знаний обрести, пользуясь уже существующими к тому времени готовыми, устоявшимися в фэнтези штампами и тропами.
Пример из мифов и эпоса, когда человека ведет по его пути божество - да та же "Одиссея". Все боги отвернулись от Одиссея, и только Афине умный и находчивый царь Итаки был симпатичен. Она и вмешивалась в его судьбу по мере сил, помогая вернуться на родину. Наперекор остальной олимпийской шобле. Да и в Библии устами пророков мог говорить сам Господь. И оказывать им поддержку - как, например, Моисею. И т. д.
Еще один пример неоднозначного действия Валар - приглашение эльфов в Аман. То есть как бы да, цель была - оградить их от опасностей, источником которых были порожденные Мелькором твари, и все такое прочее. А результатом стал сговор Мелькора и Унголиант, убийство Деревьев, бунт Феанора, братоубийственная резня эльфов, исход, и т. д.
Ещё раз: всё что было после огораживания Валинора я в качестве аргумента не принимаю, потому что это было после огораживания Валинора. А то можно дорассуждаться до того, что они таки научились нормально вмешиваться, с минимальными отрицательными последствиями.
>>267083
Смонительно, Феанор всё равно родился бы, что в Амане, что в Арде, и с таким характером натворил бы делов и без Мелькора; связи сговора Унголиант и Мелькора с приглашением эльфов я тоже не нахожу, поясни этот момент.
>А то можно дорассуждаться до того, что они таки научились нормально вмешиваться, с минимальными отрицательными последствиями.
А именно это они и научились, раз в конце концов пришли к идее создания ордена Истари. И эта удавшаяся попытка была последней. Средиземье окончательно отошло людям, в нем не осталось зла, с которым они принципиально бы не могли справиться без помощи извне. Ни Саурона, ни назгулов, ни балрогов. Даже все морготовы создания постепенно повывелись - орки, тролли, оборотни, могильная нежить и т. д. Да, но вместе с этим ушло и волшебство эльфов, и ушли многие другие чудеса. А зло осталось то, которое в самих людях. Так что попытка удалась, но цена за это была уплачена очень высокая.
С другой стороны, на чем же им было учиться, как не на собственных ошибках? Чужих примеров не было, так что только так, методом проб и ошибок. Замысел Эру был огромен, каждый из Валар понимал какую-то определенную его часть. Свою партию в Песне и ее продолжение, если угодно. А продолжение, если уж пользоваться более чем уместной аналогией с музыкой, было импровизацией.
По поводу огораживания Валинора: призыв эльфов в Аман был до огораживания Валинора. Охота Оромэ на хищных тварей Мелькора была до огораживания Валинора. Пленение Мелькора было до огораживания Валинора. В общем, там много чего было до огораживания Валинора предпринято. С целью как-то исправить последствия искажения Арды. Все эти попытки удавались только частично, поскольку искажение было в Арде уже с самой Песни Айнуров. А все потому, что у одного из айнуров гонору было слишком много, а с музыкальным слухом, в отличие от остальных, плоховато.
>связи сговора Унголиант и Мелькора с приглашением эльфов я тоже не нахожу, поясни этот момент.
Если бы эльфы не поселились в Амане, то Феанор не создал бы Сильмариллы, наполненные светом Деревьев. И не возбудил бы алчность в Мелькоре - сам того не желая. Так что дальнейшие события были результатом той самой ошибки Валар. Возможно, связанной как раз с искажением Арды.
Вот чего я так и не понял, так это как валары зафакапили с Унголиат. Ну то есть пригласили эльфов на континент свободный от тварей Мелькора, а у них там ОГРОМЕННАЯ СУКА ПАУЧИХА живет.
>>267108
> у гномов их первое поколение постоянно возрождается
Чего? Никто У них там есть своя религия, но пока Эру-тролль сам не определится с судьбой гномов после Дагор Дагорат, можно говорить о их окончательной смерти вместе с бренной оболочкой.
>А у эльфов вообще у всех сплошное колесо сансары. Это как вообще - умер, и через энное количество кукования у Мандоса взял и возродился? Почему тогда у эльфов-рабов в Удуне не были распространены самоубийства?
Потому что в теории это работает, но на практике это не работает, все эльфы сычуют в чертогах Мандоса до финального замеса. Так что полный аналог чистилища, нафига эту систему Профессор придумал, если ни один эльф из чистилища не выбрался, я так и не понял.
>>267116
> А все потому, что у одного из айнуров гонору было слишком много, а с музыкальным слухом, в отличие от остальных, плоховато.
— Могучи Айнуры и не последний из них Мелькор. Но Я — Илуватар! Я покажу вам, что сотворили вы своей музыкой. И ты, Мелькор, поймешь, что нет темы вне Меня, и нет силы превыше Моей, но источник всего — Я. Как бы ты ни противился, удел твой — быть послушным исполнителем Моих замыслов создания чудес, которых не в силах представить твой разум.
>если ни один эльф из чистилища не выбрался
Финрод? Глорфиндель? Мириэль? Совершенно точно известно, что не выбрался только Феанор, и то не столько потому, что успел наворотить много зла, сколько потому, что не нашлось больше телесной оболочки, способной выдержать такой огненный дух.
>Того же Олорина в Средиземье пизданул лично Эру по своей воле.
Орден Истари - это пять магов. Олорин был только одним из них. Первый раз он отправился в Средиземье на корабле из Валинора. Последним из всех Истари. Его встретил Кирдан и дал ему Кольцо Огня. Возможно, Кирдан, древнейший из эльфов Средиземья, почувствовал его истинную силу и способности - кто знает?
А еще в Средиземье был послан Глорфиндель. Немало помог, гоняя Короля-Призрака и других назгулов.
Почему?
На самом деле расширить роль Арвен, которая в книге Профессора была просто идеальной женой для Ъ мужика и короля была неплоха. Тем более сделано было это аккуратно, не как с Тауриэль. Но из-за этого делать Всеславура статистом... Такое себе. Ну дали бы ему другую крутую сцену.
>На самом деле расширить роль Арвен, которая в книге Профессора была просто идеальной женой для Ъ мужика и короля была неплоха. Тем более сделано было это аккуратно, не как с Тауриэль.
Её расширили и без боевых сцен. Предыстория любовей, тёрки с отцом. А боевые сцены на мой взгляд зря - сделали из принцессы бой-бабу, которая сама мечом машет. Да и любови на мой вкус тоже зря - лучше бы оставалась книжным персонажем, таинственной принцессой, появляющейся в одном эпизоде. Почему же её изменили на девочку-тинейджерку уровня Баффи - ну хрен знает, может у Джексона фетиш на бой-девочек, может продюсеры хотели привлечь молодую женскую аудиторию, расширив одну из двух женскую роль экшоном и романтикой (Эовин-то только в следующем фильме появится), плюс никто не хотел вводить Глорфиндейла на один эпизод, а так получилось мощный экшоновый ввод персонажа Арвен. А может всё разом.
Ага, а скачки на конях от назгулов это обычное занятие для принцесс, примерно как вышивание.
>а у них там ОГРОМЕННАЯ СУКА ПАУЧИХА живет.
И никому, заметь, не мешает, покуда не вмешался Мелькор. И не такая огроменная - возможно, вообще небольшая и не особо опасная, покуда не насосалась света из Деревьев и не выросла до неебической величины. Эльфы в Черном Лесу тоже не очень-то боялись гигантских пауков.
У АРАГОРНА БЫЛИ ШТАНЫ
НЕ НА ОРЛАХ, ПОТОМУ ЧТО НАЗГУЛЫ И ПВО МОРДОРА ВСЕВИДЯЩЕЕ ОКО
МОРГОТ - НЕ ЛОХ, ПРОСТО НЕ МОГ ОЖИДАТЬ ОТ КЛОФЕЛИНЩИЦЫ СИЛУ МАЙАР ОТ МАТЕРИ
ФЕАНОР НЕ ПИДОР ТОЛЬКО В ПЕРЕНОСНОМ СМЫСЛЕ
>Око это Саурон в мире теней, а не буквально глаз на башне.
Поясните за око, перечитывать лень ибо. Где там что было про око в книге, это же вроде целиком киношная примочка за ради пафоса и зрелищности? Под всевидящим оком Саурона, ВРОДЕ БЫ КАК, подразумевалось то, что сидя у себя Баррад Дуре (даже не в мире теней) он тупо смотрел в палантир добытый в Минас-Итиле, который захватив переиминовали в Минас Моргнул (и забрали оттуда один из палантиров). Т.е., Саурон это Саурон, тёмный лорд как он есть и совсем не в виде горящего очка.
В книге у него вроде было физическое тело на момент ВК.
>Где там что было про око в книге
Раз:
Но внезапно Зеркало потемнело, почернело даже, и Фродо заглянул в какую-то аспидную дыру. Там, в бездне, появилась багровая точка. Она стремительно росла и вдруг стала единственным Оком, занявшим всю поверхность Зеркала. Ужасное зрелище приковало хоббита к месту; не в силах вскрикнуть или отвести взор, он следил за огненным веком, в котором шевелился по-кошачьи желтый глаз, пристальный, настойчивый, но какой-то тусклый, с черной щелью зрачка, похожей на провал в Ничто.
Глаз ворочался, вращался, он явно искал кого-то, и Фродо с ужасом понял: глаз ищет его! И тут же пришла твердая убежденность: Око не сможет увидеть его, пока он не захочет этого сам. Хоббит почувствовал, как наливается тяжестью Кольцо у него на шее, оно уже как мельничный жернов пригибает его голову вниз, к воде… Похоже, вода в Зеркале быстро нагревалась, от нее уже начал подниматься пар, а голова все клонилась, клонилась…
Два:
И внезапно он ощутил Око. Там, в Черной Крепости, недреманое Око встревожилось, почуяв взгляд хоббита. Яростная решимость собралась в пучок, в один ищущий перст, и метнулась через разделяющее их пространство. Вот сейчас она найдет его, вот она стремительно обшарила скалы Чуткого, вот мельком скользнула по Тол Брандиру – хоббит скатился с каменного кресла и сжался в комочек у подножия, накрыв голову капюшоном плаща.
Там он в шлеме, как в прологе к БК.
«Как только Саурон обнаружил, что Кольцо присвоено, ему оставалось только уповать на власть Кольца: на то, что претендент не сможет выпустить его из рук до тех пор, пока подоспевший Саурон им не займется." <...> "Пришёл бы сам Саурон". <...> "Из смертных никто не мог противостоять ему - даже Арагорн. В поединке за Палантир у Арагорна было право собственности. И, кроме того, он проходил на расстоянии, а в истории, в которой допускается инкарнация великих духов в физическую форму, разрушительное воздействие их силы намного увеличивается при их физическом присутствии. Саурон, должно быть, был ужасен обликом. Он принимал форму высокого человека, но не гиганта. Он был способен скрывать свою силу (подобно Гэндальфу) и появлялся в виде человека в высшей степени царственного вида и облика».
-Письмо Толкина 246
>прафесар был ниправ! мне лучше знать какие были ушы у ельфоф!
Ясненько
>>267534
>хтоника, близость к земле
Ты ебанутый? Ты ебанутый. Какая нахуй хтоника, если
>Хоббиты – это просто-напросто жители обыкновенной английской деревни. Я изобразил их маленькими потому, что хотел намекнуть на узость их взгляда на мир и бедность воображения – что далеко не подразумевает недостатка мужества или скрытой силы?
Хуясненько.
Этот вопрос, возможно, был неясным даже для самого Толкина, раз он оставил его в виде одной-единственной маргиналии.
По второму пункту: шерстолапость хоббитов и склонность к рытью нор уже сами по себе намекают на их близость к земле. Если ты еще не забыл "Хоббита", то там упоминалось о том, что Бильбо ориентировался в туннелях под Туманными горами намного лучше, чем человек. Хоббиты существа приземленные не только в переносном смысле. Но и в самом прямом.
Антропоморфного кота. Тело похоже на человеческое, но голова кошачья. Как прикреплейтед, но более царственной наружности.
> После крушения Нуменора единственный доступный ему облик - огромного кота.
https://www.youtube.com/watch?v=1mf06IwdpVM
Смауг, помнится, и гномов жрал, и пони.
Анкалагона могли кормить и пленными эльфами да людьми. Эльфы, впрочем, тощеваты, но не думаю, что дракон был чрезмерно разборчив в еде. Накосячивших и приговоренных к смерти орков тоже ему могли на прокорм отправлять. А что, удобно - и смертная казнь приведена в исполнение, и авиация топливом обеспечена.
>круглым
>он следил за огненным веком, в котором шевелился по-кошачьи желтый глаз, пристальный, настойчивый, но какой-то тусклый, с черной щелью зрачка, похожей на провал в Ничто
>The Eye was rimmed with fire, but was itself glazed, yellow as a cat's, watchful and intent, and the black slit of its pupil opened on a pit, a window into nothing
>>267964
То есть все-таки обычный котик. Не манул. Жаль, жаль...
Котоблядей нужно бить сапогами по лицу. До хруста.
Что плохого в Мартине?
А Станнис вообще мой фаворит был в сериале. Суровый немногословный мужик, который берет и делает.
Когда его слили, я бросил смотреть сериал. Он не заслужил проиграть в угоду сценарному производу двух криворучек
https://www.youtube.com/watch?v=RH2nQBVm7Wk
Книги-то читал? Там у него даже внешность другая. По сравнению с человеком из стали в книгах в сериале просто мямля и рохля.
>Что плохого в Мартине?
То, что пошел-ка ты в пизду Унголиант. Вот что.
Я бы с радостью. Такая сочная милфа.
>Исследование учёных, опубликованное в журнале Biology Letters выявило ещё один способ, которым пользуются самцы, чтобы не стать жертвой сексуального каннибализма. Ученые наблюдали в лаборатории за поведением двух видов чёрных вдов — L. hasselti и L. geometricus. Оказалось, что самцы и того, и другого вида охотно спариваются с неполовозрелыми самками, находящимися на завершающей стадии созревания. Секс происходит за 2-4 дня до финальной линьки, когда у самок уже сформировалась половая система, но половые отверстия ещё остаются закрытыми. Самцы расковыривают своими хелицерами (ротовыми придатками) их кутикулу в районе гениталий и вводят свою сперму в их сперматеки — особые парные полости, предназначенные для хранения семенного материала. В результате, когда неполовозрелая самка линяет и становится готовой к зачатию, она уже несёт в своём теле сперму самца. В отличие от взрослых особей, юные самки практически никогда не съедают партнёра.
Пауки за педофилию!
>А где тогда был Смауг?
Да мало ли где. На конец Третьей эпохи даже оставались драконы. Как я понял, они на севере Средиземья живут, сначала гномов с Серых гор погнали, а потом Смауг и до Эребора добрался.
Если ты к тому, что гномья кольца кастовали на детей ауле всяких тварей Моргота, то в этом есть правда. Смауг, балрог и т.д. Но это все опять же следствие жажды богатства гномов, напрямую Сау они не служили.
>И вообще о Второй Эпохе мало что известно.
Известно достаточно, чтобы назвать отсутствие упоминаний о драконах при войне с Келебримбором/Нуменором/Последним союзом за их отсутствие на стороне Сау. Даже своим окольцованным назгулам подогнал какую-то китайскую подделку в виде тварей.
I don't drink Orc draught I take Home Brew dear
I like my lembas done on one side
And you can hear it in my accent when I talk
I'm an Dúnedain in Mordor
See me walking down Minas-Morgul
A walking sword here at my side
I take it everywhere I walk
I'm an Dúnedain in Mordor
I'm an alien
I'm a legal alien
I'm an Dúnedain in Mordor
I'm an alien
I'm a legal alien
I'm an Dúnedain in Mordor
If "bravery maketh man" as someone said
Then he's the hero of the day
It takes a man to suffer orcs attacks and smile
Be yourself no matter what they say
I'I'm an alien
I'm a legal alien
I'm an Dúnedain in Mordor
I'm an alien
I'm a legal alien
I'm an Dúnedain in Mordor
I dream of rain
I dream of gardens in the desert sand
I wake in vain
I dream of love as time runs through my hand
I dream of fire
Those dreams are tied to a mumakil that will never tire
And in the flames
His shadows play in the shape of an orc's desire
This desert rose
Each of his veils, a secret promise
This desert flower
No sweet perfume ever tortured me more than this
And as he turns
This way he moves in the logic of all my dreams
This fire burns
I realize that nothing's as it seems
I dream of rain
I dream of gardens in the desert sand
I wake in vain
I dream of love as time runs through my hand
I dream of rain
I lift my gaze to empty skies above
I close my eyes
The rare perfume is the sweet intoxication of his love
Aman aman aman aman aman
I dream of rain
I dream of gardens in the desert sand
I wake in vain
I dream of love as time runs through my hand
Sweet desert rose
Each of his veils, a secret promise
This desert flower
This rare perfume, is the sweet intoxication of the fall
Ya lili ah ya leel
> Почему у Толкина так мало раскрыты разные интересные подробности?
> Однако проблемы (приятнейшие, будь только у меня время), что возникают в связи с дополнительным томом, станут понятнее, если я скажу вам: при том, что многие, подобно вам, требуют карт, других интересуют скорее геологические{247} данные, а не топонимика; многие стремятся получить сведения по эльфийской грамматике, фонологии или образцы текстов; а многих занимает метрика и просодия, и хотят они не просто коротких отрывков на эльфийском, но и «переведенных», менее привычных стихотворных форм, как, например, те, что написаны самым что ни на есть формализованным англосаксонским аллитерационным стихом (напр, фрагмент в финале «Битвы на Пеленнорских полях», V vi 124). Музыканты требуют мелодий и нотного письма; археологам подавай керамику и металлургию. Ботаники желают более точного описания «маллорна», «эланора», «нифредиля», «алфирина», «маллоса» и «сюмбельминэ»; а историкам нужны дополнительные подробности о социальном и политическом устройстве Гондора; те же, кто интересуется всем в целом, расспрашивают про кибитников, про Харад, про происхождение гномов, про Мертвых, про беорнингов и про двух недостающих магов (из пяти). Том получится здоровенный, даже если я займусь только тем, что доступно моему ограниченному разумению!
>Жаль Тома и его няшу в фильм не впихнули
Нафиг не надо применительно к полному метру. Так же как и эпилог с Сарумяном в конце Возвращения Короля, читай дальше, и так режиссерки по 3 с хером часа, а 3я часть более 4х часов.
>Том Бомбадил породил кучу вопросов: кто такой, откуда, насколько древний, почему кольцо не имеет над ним никакой власти. Эх, надеюсь он еще появится в книгах.
Сам Толкин не объяснил нихуя. По силе минимум майар. Если кольцо на него не действует, то может и сильнее. А вообще он в мире Средиземья не логичен. Уже столько копий сломано на тайне его личности что мне кажется, что ты толстишь
> Уже столько копий сломано на тайне его личности
В смысле? Давно уже известно что Том Бомбадил Iarwain Ben-Adar, Старейший и Не имеющий отца - древнейшее зло средиземья и однажды, когда сила, удерживающая его, иссякнет, он выйдет из леса вместе с кровожадными хуорнами и умертвиями. Он будет плясать и улыбаться, и тьма будет идти за ним...
>Black widow spiders reproduce sexually when the male inserts his palpal bulbs into the female's spermathecal openings. The female deposits her eggs in a globular silken container in which they remain camouflaged and guarded. A female black widow spider can produce four to nine egg sacs in one summer, each containing about 100–400 eggs. Usually, eggs incubate for twenty to thirty days. It is rare for more than a hundred to survive this process. On average, thirty will survive through the first molting, because of cannibalism, lack of food, or lack of proper shelter. It takes two to four months for black widow spiders to mature enough to breed, however full maturation typically takes six to nine months. The females can live for up to three years, while a male's lifespan is about three to four months.[18] The female may eat the male after mating.
И?
> А вообще он в мире Средиземья не логичен.
И хотя бы только поэтому необходим. Так он придает миру Средиземья еще большую загадочность и многомерность. Возможно, кроме него есть и другие подобные ему персонажи - только о них не упоминается. Том вполне может быть одним из множества айнуров, который не связан напрямую с Валарами, а поселился в Арде независимо. Айнуров ведь в Эа огромное множество, и Арда только один из миров в Эа. Причем помимо добряка Тома в Средиземье могут жить и совершенно иные персонажи, полная ему противоположность. О них вскользь упоминал Гэндальф - о тех самых прогрызателях самых глубоких туннелей под Морией. А Глубинный Страж? Да и Балрог, наконец. Во всяком случае, от Саурона он был абсолютно независим, сам себе господин после изгнания Моргота.
>О них вскользь упоминал Гэндальф - о тех самых прогрызателях самых глубоких туннелей под Морией. А Глубинный Страж?
Некие хтонические НЕХ. Ну твари, скорее всего созданы Морготом (хотя бы и не сознательно), как Унголиат. Незачем их сравнивать с Томом.
> Да и Балрог, наконец.
Балрог это скорпаченный майар из свиты Мелькора. Ему не по масти другому мая во служение идти. Тут можно Курумира вспомнить, но и тот считал Сау скорее союзником и даже не заметил, как под влияние попал.
>>268371
Элронд немного не так все описывает. Он говорит, что если Сау с кольцом все Средиземье захватит, то и Бомбардир не устоит.
>парень, недавно узнавший слово "χθών": "хтоничность", "хтоничность", "хтоничность", "хтоничность".
>>268239
Том в средиземье логичен, если вспомнить про католическую воцерковленность автора и библейские мотивы. Как яхве вроде бы абсолют и других богов нет и быть не может, но в силу природы библии как компиляции древних еще политеистических мифов по ветхому завету постоянно проскакивают недовымаранные оговорки об этих других богах, так и Том - такой чужеродный реликт, которого вроде быть не должно, ибо в остальную картину не вписывается, но вот как-то проскочил, а как - хз, да и похуй, ибо существенной роли в сюжете священного писания не играет.
В Библии есть много упоминаний о других богах, которые можно трактовать как объявление их более слабыми, худшими в сравнении с Богом или иначе непригодными для поклонения, однако не несуществующими, вроде:
>А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. (Исход 12:12)
>Ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов, в том самом, чем они превозносились над Израильтянами. Исход (18:11)
>Кто, как Ты, Господи, между богами? Кто, как Ты, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?" (Исх.15:11)
>Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: (Пс 81)
>Бог богов Господь, Бог богов Господь, Он знает, и Израиль да знает! (Иисус Навин 22:22)
И т.д. Ну и просто такие моменты, как прославление победы Бога над великим морским змеем Левиафаном (без указаний на связь Левиафана с Сатаной) вызывают какие-то не совсем христианские ассоциации. А ещё распространённая осуждающая метафора поклонения другим богам как прелюбодеяния имеет больше смыслы, если эти боги реальны. С точки зрения христианства, впрочем, всё это - фигуры речи, либо упоминания об ангелах и демонах, и вряд ли Толкин считал иначе.
Да-да, текст, прошедший перевод с одного на другой язык с использованием третьего да несколько раз подряд...
>Также существовали древние переводы на семитские языки — Таргум (перевод на арамейский язык), Пешитта (перевод на сирийский). Очень рано были сделаны переводы Библии на готский (предположительно вторая половина IV века), армянский (432), грузинский (изначально переведен с армянского, позже скорректирован греческой версией[5], V век), коптский (IV век) и эфиопский (IV–VI века) языки.
И вот ты берёшь и цитируешь отрывок синодального перевода на русский.
И что это в данном случае меняет?
ОК, ладно, хочешь аутентичности? Читай Танах, и там ищи эти упоминания.
И вообще, если уж говорить о синодальном переводе Библии, то перевод Ветхого Завета сделан с вот этого: https://en.wikipedia.org/wiki/Leningrad_Codex
>А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми господами Египетскими произведу суд.
>Ныне узнал я, что Господь велик паче всех господ, в том самом, чем они превозносились над Израильтянами.
>Кто, как Ты, Господи, между господами? Кто, как Ты, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?"
>Господин стал в сонме господ; среди господ произнес суд:
>Господин господ Яхве, Господин господ Яхве, Он знает, и Израиль да знает!
>Читай Танах
Учи арамейскийну или на каком там были написаны эти отрывки. Вообще не вижу смысла толковать тексты с настолько замудрённой историей переводов, если нет знания языка оригинала
> или на каком там были написаны эти отрывки.
На древнееврейском.
Чем хорош синодальный перевод - как раз переводом Ветхого Завета. Он сделан с древнего масоретского списка Танаха напрямую.
И да, "-им" и по сию пору окончание множественного числа в иврите. Так что "Элохим", אלוהים - ну ты понял, да. Переход от политеизма к монотеизму не был мгновенным - раз-два и перешли. Вероятнее всего, это был сравнительно долгий процесс.
Нет, ну этих-то по дефолту много и при едином Б-ге, но вопрос: кто был их прообразом ДО монотеизма? Серафим крылатые, херувим быкоподобные тоже ведь неспроста.
А также, у Толкина - рохиррим, галадрим, фалафрим, наугрим. Везде окончание множественного числа из иврита. Такая чисто лингвистическая пасхалочка.
Читаю в переводе Григорьевой/Грушецкого. Перевод сам по себе хороший, но назвать Ривенделл Дольном - это уж совсем писос. Зачем названия вообще так сильно менять/адаптировать? В случае с Голдберри еще есть какой-то смысл, ну и с Баттербаом. Но не с Дольном.
В целом-то могу и в оригинале почитать, но тут два варианта:
1. Чтение будет мучительно долгим из-за неизбежных незнакомых слов и сочетаний и их перевода, пусть и через удобные электронные словари.
2. Я потеряю кучу деталей и художественности, если решу читать без пауз, а значения незнакомых слов будет "дорисовывать" мозг из контекста. Так можно прочитать быстро, но кайфа будет чуть более, чем ноль.
>Зачем названия вообще так сильно менять/адаптировать?
Потому что так Толкин велел.
http://lib.ru/TOLKIEN/nametranslation.txt
> Какой лучше выбрать для первого прочтения?
Канонический.
С вестрона на английский. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно - хорошего русского перевода до сих пор нет. В отличие от перевода "Хоббита" - старый рахмановский до сих пор так никем и не превзойден. Да и не надо.
>обьективно лучший
Нет, нет и еще раз нет.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/crit_kk.shtml
Орк-н-ролл!
https://youtu.be/A5pEfJSLGJ0
1:14 Жители средиземья - натуралы (нет)
2:36 Карательный взор черного входа дракона на пути к спасению принца эльфов храбрым гномом
3:53 Отряд эльфов пенетраторов и гном нарушивший закон
4:51 Праздик пуза у глистов дракона, проглотившего троля, проглотившего эльфа, проглотившего фею
6:09 Ночной горшок дракона и эльф умирающий от жажды
7:55 Отвар из паганок или как дракон мультики смотрел
9:26 Жопоногий гном в поисках эльфийской рукожописи
10:51 Бегство хоббитов или 200 лет сексуального рабства
12:09 Тролли-задроты и жирная мамаша эльфов шестиклассников
13:51 Похотливые похождения эльфа герантофила или как внук дедушку из лап дракона спасал
14:59 Похороны дракона или как у эльфа некрофила с конца закапало
16:14 Пердун-трава и обдолбаные друиды эльфофутфетешисты
17:16 Феи геи
18:35 История о том, как случилась засуха, и эльфы отправились в логово дракона - повелителя золотого дождя
19:59 Одноглазый удав дракона и гном заклинатель змей
21:03 Слабая на передок эльфийка, гомогном импотент и двустороннее дилдо
22:08 Ошибочная женидьба дракона гномофила на гноме андрогине
23:07 Торпедный отсек дракона
24:38 Коричневый замес друидов под слиянием двух лун
Встречайте молодую Галадриэль.
https://variety.com/2019/tv/news/lord-of-the-rings-series-galadriel-morfydd-clark-1203446284/
Не, ну если она не будет ТАК улыбаться, то...
Что случилось бы при победе Суарона с людьми, которые прогнулись под него, со всеми этими пиратами, пидорами на слонах
Нашел кого слушать, эльфийскую агитку.
В Мордоре овердохуя народов сосуществовало вместе под мудрым руководством Великого Окп
Развивали промышленность, ебашили стройки века типа Бараддура, изобретали йобатехнику и мичуринскую биологию - посмотри на слонов, здоровые сука.
Орки и гоблины занимались полезным трудом.
Мордор это равенство, прогресс, обьединение.
Что делали эльфопидары и марионеточные Гондор и Рохан? Заварили всю эту кашу и отправили глуповатых мимокоротышек относить радиоактивную хуйню в тыл к врагу на верную смерть, дали с собой хлеба и плащи - спасибо и на том. Попутно все попересрались, МУДРЫЕ эльфы отсиделись в лесах.
Хитровыебанный Арагорн получил трон, Гэндальф Ортханк, а Сэм который затащил весь поход домик в сраном Шире и сельскую дурочку жируху.
Про то как мордор и орков я вообще молчу, типичная пропаганда времен ВМВ такое же расчеловечивание врага.
Короче Толкин типичный англосакс, и книжка у него такая же, мы мол силы добра, потому что у нас Димокраси и ниебет
Так глаз никто и не расчеловечивает. Я говорю как Толкиен орков и гоблинов изображал, мол уроды страшные итд, они может и не красавцы были и интеллектом не отличались, простые пацаны с окраин, но Саурон их пристроил, работу дал, социалочку. А добрые эльфы бы их просто загеноцидили то что у них зубы кривые, вот и вся мораль
>Неизвестно, правда или фейк, но на Арде-на-Куличках рассказывают леденящую душу историю об анонсе экранизации «Властелина Колец», где название перевели как «Покоритель рингов» и сделали вывод о том, что там «рассказывается о жизни боксёров». Ах да, Дж. расшифровали как Джеральд
Слушайте, а у кого-нибудь есть хоть какие то пруфы на эту историю?
> Развивали промышленность, ебашили стройки века типа Бараддура, изобретали йобатехнику и мичуринскую биологию - посмотри на слонов, здоровые сука.
> Орки и гоблины занимались полезным трудом.
> Мордор это равенство, прогресс, обьединение.
Да. Но не суть, всё равно:
> Но прежде чем Пиппин и Мерри, вышедшие первыми, достигли лестницы, в зал ворвался огромный орк. Почти с человека ростом, в черной кольчуге с головы до пят, плосколицый, с длинным красным языком, он большим щитом отбил меч Боромира, увернулся от удара Арагорна, словно стремительно атакующая змея, ворвался в гущу отряда и с размаху ударил Фродо копьем, отбросив и пригвоздив хоббита к стене.
В фильмах они разные расы, это вносит некоторую путаницу.
А вы знали, что у Азога есть свои поклонницы?
>>269484
Даже во "Властелине" гоблинами называли только орков Мглистых гор.
>>269510
Я не расист и даже не русский, но как же бесит, когда фентезийные расы с какого-то хера копируют расы ирл-людей. Почему обязательно должны быть негры-эльфы, азиаты-эльфы, азиаты-гномы, австролоиды-хоббиты? Это фентезийная раса, (вернее даже вид) она развивалась в других условиях, чем люди, из другого корня, схерали у них должны быть такие же антропологические признаки? Почему не сделать, я не знаю, одну (под)расу эльфов с синей кожей и красными волосами, а другую с зелёной кожей и жабрами? Что вы негров-то суёте везде? Даже в ДнД и ТЭС лучше сделано, не так тупо. Да даже у Толкина, если правилно помню, были разные этносы у эльфов, с разными языками - одни сероглазые брюнеты, другие голубоглазые блондины. Нет они будут свою повестку пихать. Твари, сволочи, ненавижу вас, чтоб вы сдохли!
Только вот в отличие от слона танк умеет поворачивать.
Я не обязан читать все написанное Толкиеном, чтобы любить эту вселенную. Потому ориентируюсь на хоббита + властелина колец. Читать кем там была Галадриэль, чья племянница, и почему синдар разосрались с нолдор - я не обязан, когда играю в стратегию по Средиземью.
не, это ты старую версию какую-то смотрел, в этом субмоде нет пауков (именно потому, что они игру крашат). Зато тут просто ДОХУЯ фракций, включая те, о которых у Толкина два слова вскользь сказано. Хочешь играть за горцев из Дунланда? за недобитков Ангмара? за кхандских варягов? за эред-луинских гномов? ПОЖАЛУЙСТА НАХУЙ.
>>269670
да нет, вроде не видал. Тролли-юниты есть, но троллей-военачальников по-моему механика игры не позволит.
И надо вспомнить, что хоббитский календарь изначально был идентичен нуменорскому. А по нуменорскому королевскому счислению сегодня последний день года меттарэ, а завтра первый день года йестарэ. Заодно поздравим друг друга с новым нуменорским годом по королевскому счислению!
>за кхандских варягов?
Русары! Пора нагибать Средиземье!
не, тут Кханд это что-то типа монголов, кочевники с конными лучниками и тому подобным.
есть еще охуенная фракция чёрных нуменорцев, которые якобы зашкерились в колониях где-то далеко на юге, даже южнее Умбара, и сидели там как сычи всю третью эпоху, а к войне за кольцо как раз вылезли и попёрли на север. Стилистика годная, прямо охота громко сказать НУМЕНОР БЛЯ. Это всё конечно маленько уже натягивание лора на глобус, но всё еще гораздо аккуратнее, чем например в тени мордора.
Ты уверен, что это из The Third Age? Мне аж интересно стало, но в вики я их не нашёл. Только в моде к моду, со смешными корабликами на гербах.
ты куда-то не туда смотришь, я играю в мод для Medieval 2, а не для аттилы.
https://www.moddb.com/mods/divide-and-conquer
>да чего мелочиться, ВСЕ ЛЮДИ ЕВРЕИ, ВСЕ.
А то!
Везде одинаков Господень посев,
и врут нам о разнице наций;
все люди - евреи, и просто не все
нашли пока смелость признаться.
>Но не с Дольном
На синдарин название звучит как Imladris. [Дольном | Раздолом] (Rivendell) его называли, очевидно, не эльдар, а близживущие эдайн (и хоббитайн), буквально переведя синдарское название на вестрон.
Поскольку в известном нам переводе [Красной | Алой] Книги английским переведен вестрон, то и названия на английском-вестроне считается допустимым переводить на другие языки, чтобы и в последующих переводах они оставались для читателя значащими. Baranduin, перекрещенный в Brandywine, вас ведь не смущает? Как по мне, очень по-хоббичьи.
>Она только на коне от назгулов драпала
Но КАК драпала! А этот разворот на берегу: придите, мол, и возьмите, если не ссыте! Ухх, до сих пор пробирает. А уж когда я был молодым и дивным...
>>267316
>девочку-тинейджерку уровня Баффи
>>267341
>Сделали из неё бойца
Вот уж и близко нет.
А вот прапрабабушка ее была боец, самому Тху по щщам надавала.
В моральном смысле Толкин постоянно вводит героев и читателей в искушение: каждому участнику похода был предложен ясный, но безжалостный выбор между верностью и самой заветной мечтой; переложи смертельно опасную борьбу со Всеобщим Врагом на чужие плечи, сверни с дороги — и мечта сбудется. Что ж, вполне тоталитарный принцип, при том, что только Толкин знает, где Добро, а где — Зло.
Конечно, это естественный и неизбежный принцип всех подобных милитаризованно-приключенческих сказочных боевиков. Имя им — легион. Толкин ничем тут не выделяется — разве что выступил пионером жанра. Но когда его сказочку воспринимают с такой серьезностью, когда запрещают ее для забавы почитывать, а велят через нее открывать свою причастность к миру, учиться самопожертвованию во имя Добра, то тут и напоминаешь себе, что самые страшные гекатомбы громоздили во имя Абсолютного Добра и Высшей Истины как раз носители таковых.
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/941017.htm
Бля, а я ведь ее за серьезного критика держал. Хотя, может быть, она с того времени и правда поумнела, было бы интересно спросить, что она сейчас о Толкине думает.
> А когда была моложе, то по этой самой теме загонялась. Ну, учитывая, что родилась она в номенклатурной семье и была в комсомоле - неудивительно.
> Читать газеты меня поощряли. Лет с десяти каждый день открывала «Правду», «Молот» и «Гудок». Дочиталась до того, что не хотела вступать в комсомол. В седьмом классе так и не вступила. Дотянула до восьмого и тогда уже с цинизмом вывела: «Хочу быть в первых рядах…» Цинизм у меня действительно был: я знала это переживание-ощущение, но хотела испытывать его как можно реже. Эскапизм тоже был: «держаться подальше» — так сама себе и говорила. Потому и не пошла на журналистику, несмотря на «писучий зуд». Эстетизм — все та же детская глупость: если бубнят про партийную тенденциозность, буду любить «чистую красоту». Что такое чистая красота? Меня колола не красота, а пропаганда.
https://magazines.gorky.media/zvezda/2016/7/zapretnaya-zona-preodolenie.html
Собственно, уже по отсылочке к Галичу ("А бойтесь единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо!»") в рецензии на Толкина все понятно: примерно тот же случай, что и с Перумовым, и с Еськовым, и с Васильевой-Ниэннах: человек, выросший в атмосфере советской лжи, теперь считает, что "не так всё было" не только в СССР, но и везде, где есть какая-то "официальная" точка зрения. Партия врала, и Толкин врёт. Цинизм у человека не отключается - ему уже не про партийную тенденциозность рассказывают, а про красоту, а он: "Ага, щаз! Знаем мы вас! Никакая это не красота, а пропаганда! Сплошное лицемерие! Тоталитаризм! Врёте вы, что все орки плохие! Это эльфы плохие, а орки хорошие!"
>>270566
>>270608
Спасибо, почитал. Забавная тётка. И пишет, в общем, не так уж плохо, а местами - даже и интересно. Вот только тогда, когда берется рассуждать и делать выводы, получается не очень хорошо. Возможно, из-за поверхностного знакомства с предметом (и я сейчас не только про "ВК", в других статьях тоже заметно).
Мне встречался такой типаж. Многие заслуженные филологи_ни этим грешат. Вот есть какой-то текст, который сейчас на слуху, который почему-то действительно интересен людям (или нет, или очередная модная пустышка, тоже вариант). И филологи_не становится любопытно: а что же такого все нашли в этом тексте? Она берет его этак осторожненько и брезгливо, двумя пальчиками, и пробегает взглядом по диагонали - будучи априори уверенной в том, что ничего хорошего в этом тексте быть не может. Выискивает несколько цитат, подтверждающих ее точку зрения (а буде не найдется - интертрепирует в должном ключе то, за что взглядом зацепится), и, в очередной раз укрепившись в осознании собственной правоты, сообщает, что-де изученный ею текст... не заслуживает чтения.
Она знает, как надо.
>>270468
Хронология событий 2 эпохи, связанных с гномами.
Примерно 40 год. Гномы из Ногрода и Белегоста приходят в Кхазад-дум.
750 г. Эльфы основывают государство Эрегион.
1200 г. Саурон приходит в Эрегион в прекрасном обличье.
Примерно 1500 г. В Эрегионе создаются Кольца Власти. Король Дурин III получает первое из Семи Колец непосредственно от эльфийских кузнецов.
1600 г. Саурон создаёт Единое Кольцо.
1695 г. Силы Саурона наводняют Эриадор.
1697 г. Саурон уничтожает Эрегион. Дурин III посылает войска, но Гномы вынуждены отступить и закрыть Ворота Дурина.
3434-3441 г. Некоторые из Гномов Кхазад-дума сражаются в Войне Последнего Союза. Саурон побеждён.
>Тоталитаризм! Врёте вы, что все орки плохие! Это эльфы плохие, а орки хорошие!"
Да
Орки хорошие.
Т Ы Н Е Т О Л Ч О К
Ы
Н
Е
Т
О
Л
Ч
О
К