Говорят, в сороковой день рождения может приключиться кризис среднего возраста. Но, надеюсь, нашему треду это не грозит - ведь мы то знаем, зачем тут собрались (а кто забыл, перечитайте прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/451096.html). А ещё мы знаем, что не стоит срать там, где ешь. Поэтому рекомендую:- не скатываться в политоту и срачи вообще;- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других;- личный пример подтверждать видеоматериалами;- не увиливать от предоставления источников;- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в фагач. Там все ваши друзья.Старые треды:№1 http://arhivach.cf/thread/79759/№2 http://arhivach.cf/thread/113110/№3 http://arhivach.cf/thread/112937/№4 http://arhivach.cf/thread/112938/№5 http://arhivach.cf/thread/112939/№6 http://arhivach.cf/thread/117641/№7 http://arhivach.cf/thread/122616/№8 http://arhivach.cf/thread/123522/№9 http://arhivach.cf/thread/129106/№10 http://arhivach.cf/thread/133498/№11 http://arhivach.cf/thread/138540/№12 http://arhivach.cf/thread/140989/№13 http://arhivach.cf/thread/147991/№14 http://arhivach.cf/thread/146810/№15 http://arhivach.cf/thread/152474/№16 http://arhivach.cf/thread/160095/№17 http://arhivach.cf/thread/167902/№18 http://arhivach.cf/thread/175486/№19 http://arhivach.cf/thread/186877/№20 http://arhivach.cf/thread/194101/№21 http://arhivach.cf/thread/200411/№22 http://arhivach.cf/thread/210656/№23 http://arhivach.cf/thread/223867/№24 http://arhivach.cf/thread/240997/№25 http://arhivach.cf/thread/242510/№26 http://arhivach.cf/thread/252404/№27 http://arhivach.cf/thread/258871/№28 http://arhivach.cf/thread/263653/№29 http://arhivach.cf/thread/277889/№30 http://arhivach.cf/thread/295229/№31 http://arhivach.cf/thread/316909/№32 http://arhivach.cf/thread/342738/№33 http://arhivach.cf/thread/352768/№34 http://arhivach.cf/thread/355428/№35 http://arhivach.cf/thread/362796/№36 http://arhivach.cf/thread/375959/№37 http://arhivach.cf/thread/380663/№38 http://arhivach.cf/thread/385779/№40 http://arhivach.cf/thread/384211/
>>454486>Проблема в том, что их нашли там, где были иностранцы, привзяки к русскому квд нет, находок в других местах нет.Ну так это не говорит о том, что носили их только иностранцы.>Версия о наличии в КВД Руси кроме единичный случаев ничем не подтверждена.А я и не говорю, что была массовость. Речь именно о единичних случаях.>1)Наладить производство почти невозможно сходу, да и ресурсов доступных во многих рег. не было.Зачем с ходу, когда можно постепенно. Но почему они не прокачивпли свой ВПК, вот в чем вопрос. И да, в Византии были ресурсы, они не в куяках бегали.>2)Другая военная традиция. Да и большинство соседей типа той же Руси, Турков, имели основание считать рыцарскую конницу обсосками.Это какие основания Русь имела, чтобы считать рыцарскую конницу 15 в. обсосками? А турки таки не стеснялись утяжелять и пехоту и конницу. Только вынуждены были обходиться кольчато-пластинчатыми доспехами.>Как только ресурсы позволили европе собирать подготовленную пехоту, то рыц. кон. тоже соснула.Ну так до этого периода еще далеко было.>Доспех против стиля? Сильно. Ты точно в игрули переиграл.Стиль доспехов. Так понятно?Латный доспех > доспех восточного стиля.>>454487Ты что принес? Сказано же П Е Р Ч А Т К И.Вот здеся смотри.https://swordmaster.org/2016/05/02/latnye-perchatki-iz-raskopok-v-velikom-novgorode.html
>>454508>Ну так это не говорит о том, что носили их только иностранцы.Говорит, никаких оснований считать, что их носили русские нет. >Речь именно о единичних случаях.Ок, 10 человек в Новгороде за 300 лет надели западные элементы, дальше что?>Зачем с ходу, когда можно постепенно. Но почему они не прокачивпли свой ВПК, вот в чем вопрос. Лол, потому что латы имбой считаешь только ты, а они так не думали, вот и весь ответ. ВПК в другом меряли. Посмотри как Ваня грозный развивал ВПК, нахрен ему латы? Ему массовость, огнестрел и артиллерия были нужны. >И да, в Византии были ресурсы, они не в куяках бегали.Про Византию тебе несколько раз ответили. До сер 14 века у них свои норм доспехи были, когда пошло преимущество западной Европы, у Византии не было ресурсов, даже если бы было желание. Я так понимаю, ответы которые тебе не нравятся ты игноришь, как и здравый смысл?>Это какие основания Русь имела, чтобы считать рыцарскую конницу 15 в. обсосками? Видимо опыт столкновения с оными в прошлом. Да и у Руси ресурсы для производства лат появились тогда, когда нужно было другое вкачивать, смотри выше. 15 век это закат рыцарской конницы как основной силы, смысл кому мертвеца у себя реанимировать?>Ну так до этого периода еще далеко было.Первые ласточки в 14 веке, весь 15 век переходный. Гарильяно 1503 год и я тебе доложу не на пустом месте всё произошло. По сути рыцари были имбой веке в 12-13- части 14 и вызвано это не их качествами, а сложившийся системой(политической, социальной и пр) западной Европы. >Стиль доспехов. Так понятно?Понятно, только это бред. Если ты хотел сказать, что доспех западный лучше по защите, то ты конечно прав. Только любой доспех имеет плюсы и минусы, а еще его и человек носит, а человек сидит на коне, а дальше начинаются нюансы.
>>454519>Посмотри как Ваня грозный развивал ВПК, нахрен ему латы? Ему массовость, огнестрел и артиллерия были нужны. Ваня это уже немного не тот век. >15 век это закат рыцарской конницы как основной силыСмелое утверждение. >По сути рыцари были имбой веке в 12-13- части 14 и вызвано это не их качествами, а сложившийся системой(политической, социальной и пр) западной Европы.Категорически кривое утверждение. Качества тяжёлой кавалерии сложились из имеющейся на тот момент системы, и именно эти качества в контексте этой систьемы являлись имбой. Разумеется, не являясь ею же вне этого контекста. >у Византии не было ресурсов, даже если бы было желание. Я так понимаю, ответы которые тебе не нравятся ты игноришь, как и здравый смысл?>ресурсы>ресурсы>ресурсыБред. Цех, способный наряжать несколько десятков человек в латы в год (т.е. собственника и его ближайшее окружение, а впоследствии и небольшую гвардию) мог позволить себе князь или деспот средней руки даже в таких дупах как Византия и восточноевропейские княжества XIV века - это вопрос добычи буквально 3-4 импортных мастеров и кучки местных подмастерий, что не есть непдъёмные инвестиции для данных субъектов. Нехватку сырья ни там ни там не испытывали. Другое дело что при наличии потенциального предложения не было спроса - даже вполне себе осознавая что подобный доспех в определённой степени защищает лучше чем альтернативные варианты, это преимущество могло считаться не оправдывающим инвестиций в конкретной ситуации. Массовость зачастую решала и задолго до Вани Василича. Кроме того широкое применение лат утяжеляет обоз, так как даже качественно подогнанные латы весьма некомфортны для постоянного ношения (летом сваришься, лизой околеешь), в связи с чем требуют отдельных сил для транспортировки и дополнительных рук для оперативной смены снаряжения. При этом обоз движется со скоростью самого медленного своего элемента, так что даже отдельный воз с игрушками ВИПов замедлит всю процессию. На ТВД, сильно ориентированном на мобильность ввиду ландшафта и свойств имеющегося противника, такие трейд-оффы вкупе со стоимостью (ибо те же 3,5 импортных мастера могут вместо этого заняться обучением местных ковалей и оптимизаций производства ширпотребного низкотехнологичного доспеха) могут считаться не окупающимися преимуществом более тяжёлой защиты большинством потенциальных пользователей (не говоря о банальном консерватизме). А каких-нибудь 10 человек за 300 лет как раз таки найдут сабж стоящим с вложатся. В любом случае - об отсутствии ресурсной базы речи идти не может. Мимо
>>454519>Говорит, никаких оснований считать, что их носили русские нет. Так я и пишу, что кто их носил мы пока сказать не можем.>Ок, 10 человек в Новгороде за 300 лет надели западные элементы, дальше что?То, что латный доспех > восточного доспеха, так как те, кто имел возможность использовать оба вида доспехов, предпочитали латы.По кругу ходим.>Лол, потому что латы имбой считаешь только ты, а они так не думали, вот и весь ответ.Думали. Иначе, те же итальянские наемники, которые были в Константинополе, выкинули бы свои родные латы и надели византийские кольчужки и ламелляры, как до них и поступили всякие норманы, находящиеся на службе у императора, поменяв свои лахмотья на годное, по тем временам, снаряжение византийцев.>Ваня грозный развивал ВПК, нахрен ему латы?Шта? Ничо, что там разница в сто лет?>Я так понимаю, ответы которые тебе не нравятся ты игноришь, как и здравый смысл?Это какие, например?>Видимо опыт столкновения с оными в прошлом.>15 век это закат рыцарской конницы как основной силыОхуительные истории.>Гарильяно 1503 годЗначение знаешь?Ты еще скажи, что в англо-бурской все были мудаки, так как не использовпли атомную бомбу. Хули там до Хиросимы 50 лет каких-то.>Только любой доспех имеет плюсы и минусыИ какие минусы у лат середины 15 в., по сравнению с ламелляром?
>>454528>Кроме того широкое применение лат утяжеляет обоз, так как даже качественно подогнанные латы весьма некомфортны для постоянного ношения (летом сваришься, лизой околеешь), в связи с чем требуют отдельных сил для транспортировки и дополнительных рук для оперативной смены снаряжения.А кольчуги и ламелляры разве постоянно носили, да и по весу они разве сильно отличаются? Вроде бы, даже наоборот, деталь из одного листа стали весит меньше, чем такого же размера набранная из мелких пластин, которые перекрывают друг друга.
>>454528>Ваня это уже немного не тот век.Так ты границы поставь.>Смелое утверждение. Как и прочие мои утверждения обоснованное. По твоему конница рулила до 1500 огода, потом 3 года и хуяк разборки пехоты, где рыцари на заднем плане? Смотри историю итальянский войн, полезная штука.>Категорически кривое утверждение. Качества тяжёлой кавалерии сложились из имеющейся на тот момент системы, и именно эти качества в контексте этой систьемы являлись имбой. Разумеется, не являясь ею же вне этого контекста. Ну тогда это внутриевропейский контекст, плюс вызванный уровнем сельского хозяйства и силы гос аппарата. Смысл тогда это проецировать на соседние регионы? И повторюсь, первые столкновения плачевные для конницы, где всё стало понятно 13-14 век, просто тиражировать тогда это не могли, а к концу 15ого уже смогли.>ред. Цех, способный наряжать несколько десятков человек в латы в год (т.е. собственника и его ближайшее окружение, а впоследствии и небольшую гвардию) мог позволить себе князь или деспот средней руки даже в таких дупах как Византия и восточноевропейские княжества XIV века - это вопрос добычи буквально 3-4 импортных мастеров и кучки местных подмастерий, что не есть непдъёмные инвестиции для данных субъектов.Ну пока это твоя голословная фантазия. Тем более уровень пары десятков доспехов в год, это курам на смех. При таких масштабах легче купить, что ирл и делали. А вот одеть 1500 человек ты так не сможешь, тем более их же обслуживать, в чем-то переучивать нужно.>При этом обоз движется со скоростью самого медленного своего элемента, так что даже отдельный воз с игрушками ВИПов замедлит всю процессию. Любая крупная армия имеет обоз и будет он одинаково двигаться что с латами, что без. Мало кто знает, но средневековые телеги, а с той дорожной сетью, это полная срань.>В любом случае - об отсутствии ресурсной базы речи идти не может. На Руси ты материал на латы где будешь брать?
>>454529>Так я и пишу, что кто их носил мы пока сказать не можем.Основания считать, что их носили европейцы есть, русские нет. На этом и закончим.>То, что латный доспех > восточного доспеха, так как те, кто имел возможность использовать оба вида доспехов, предпочитали латы.По кругу ходим.По кругу ходишь ты, тк отталкиваешься от своих ложных представлений. Они не щитали " что латный доспех > восточного доспеха", ты вместо попытки понять очевидные причины, фантазируешь и споришь.>Думали. Иначе, те же итальянские наемники, которые были в Константинополе, выкинули бы свои родные латы и надели византийские кольчужки и ламелляры, как до них и поступили всякие норманы, находящиеся на службе у императора, поменяв свои лахмотья на годное, по тем временам, снаряжение византийцев.Наемники приезжали со своими навыками, в своём железе. Смысл это обсуждать?>Шта? Ничо, что там разница в сто лет?А где ты границы поставил? Если мы обсуждаем 15 век, то на Руси скачи мочи с луками и татарвой, какие тебе латы? Нахрен они нужны?>15 век это закат рыцарской конницы как основной силыТы совсем необразованный я смотрю. Смотри развитие военного дела в итальянский войнах. Я тебе даже битву указал, но ты в гугл похоже не способен.>Значение знаешь?Значение чего? По твоему военное дело за 3 года поменялось? Или испанцы изобрели всё это в 1501 году? С тобой смешно разговаривать.>И какие минусы у лат середины 15 в., по сравнению с ламелляром?Если мы про полные рыцарские. То стоимость, вес, ограничения применения. С ламеляром ты можешь с луком скакать, такая конница рыцарей при прочих равных затащит, что и в жизни было. Маневр решает, как и массовость.
>>454536Латы могли тяжелее быть, но это всё несущественно. Какая разница, 20 кг или 30 перевозить. Ограничения были не в весе, а в скорости телеги по грязи.
>>454539>Основания считать, что их носили европейцы есть, русские нет. На этом и закончим.Есть основания считать, что их носили все, кому не лень. А вот точно сказать, кто их носил - мы не можем. На этом закончим.>тк отталкиваешься от своих ложных представлений>очевидные причиныДай угадаю. Мои представления ложны, а причины очевидны потому, что ТЫСКОЗАЛ?>Наемники приезжали со своими навыками, в своём железе. Смысл это обсуждать?Еще раз. Норманы приехали и переняли византийские доспехи, хотя тоже имели свои навыки и привычки.>А где ты границы поставил?Да, тред читать надо было. Речь про Византию.>Смотри развитие военного дела в итальянский войнах.Смотри ВМВ, там вообще самолетики воевали. Всех рыцарей разбомбили бы.>весЛямеллярный нагрудник тяжелее нагрудной пластины из цельного листа.>ограничения примененияЭто какие?>С ламеляром ты можешь с луком скакать, такая конница рыцарей при прочих равных затащит, что и в жизни было.Это где конные лучники затащили на равных против латников?
>>454536>А кольчуги и ламелляры разве постоянно носилиРегулярно - в них норм вентиляция.>да и по весу они разве сильно отличаются?Смотря что с чем сравнивать же.
>>454537>Так ты границы поставь.Я вообще мимо.>По твоему конница рулила до 1500 огода, потом 3 года и хуяк разборки пехоты, где рыцари на заднем плане? Смотри историю итальянский войн, полезная штука.Конгница вполне рулила ии широчайше применялась примерно до ВМВ, на всякий случай. Видать, хуёво весь мир учил историю итальянских войн.>Ну тогда это внутриевропейский контекст, плюс вызванный уровнем сельского хозяйства и силы гос аппарата. Разумеется, как и прочими факторами.>Смысл тогда это проецировать на соседние регионыСмотря что проецировать же.> где всё стало понятно Ух какой понятливый-то. >Тем более уровень пары десятков доспехов в год, это курам на смех.Это вполне себе среднее число элитных сил феодала средней руки в среднем средневековом сражении. Или у тебя всё средневековье это Пуатье через Хаттин и Азенкуртом погоняет? >А вот одеть 1500 человек ты так не сможешь1500 человек тяжёлой кавалерии в полном доспехе это блять половина всего оземлённого рыцарства напомним что прислуга, составлявшая в том числе и большую часть голов кавалерии, полным доспехом шиковать на тот момент не могла маленького блять королевства "Англия" в начале XIV века, а мы тут говорим о феодалах на ступень ниже в менее развитых регионах. Очень блять неплохие представления у человека. если у него всё что меньше чем крупнейшие армии своего периода это >Любая крупная армия имеет обоз"Крупная армия" это в целом отностельно очень редкое для средневековья событие, не каждое десятилетие случается в большинстве регионов. Князья и деспоты же любили кататься с дружиной налегке по принципу "всё своё ношу с собой", что позволяло куда быстрее преодолевать обширные расстояния и куда меньше страдать от рейдовых атак лёгкой гопоты (которые в то время превуаливровали). >На Руси ты материал на латы где будешь брать?А, ну так сразу б начал за 3 килограмма в год.
>>454551Да. Он, когда надет, представляет собой единое полотно перекрывающих друг друга хуевинок. Та же кираса, только для бедных, из говна и палок.
>>454553Вентилируемость и герметичность - это разные вещи. Вода и из топфхельма, через глазницы, вытечет, но это не значит, что у него ветелируемость охуенная.
>>454556Из ламелляра же она потечёт не через глазницы, а через каждый стык. ТО что пластинки прилегают достаточно плотно чтобы не пропустить стрелу не означает что они прилегают достаточно плотно чтобы не пропускать воздух и пар. В кольчуге и ламелляре не образуется изолированных воздушных карманов, работающих как изоляция летом (потеешь - а всё там же и остаётся, тепло никуда не уходит, сам металл на жаре ещё горячее чем тело) и радиатор зимой (когда пластина как раз таки охотно отбирает тепло из этих карманов).
>>454560Хуй знает. Я зимой не пробовал, а летом никаких "карманов" не заметил. В ламелляре, надетом на поддоспешник, дискомфорт точно такой же, как и в готике, надетой на тот же поддоспешник. Самое охуенное по комфорту - это чещуя, в ней гибкость/подвижность даже лучше, чем в кольчуге, хотя тоже жарко. Вообще, если на поддоспешник надевать, то похуй что - один хуй вспотеешь, как шлюха.
>>454570Не, всего лишь пять минут пешком побугуртил - мне хватило для понимания некоторых вещей.И да, если на тебе надеты латы, то после удара в корпус, на кирасе останется вмятина, а тебе будет норм, а если ламелляр или бахтерец, а тем более чешуя или кольчуга, то останется синяк на теле, а сам доспех может вообще повреждений не получить.
>>454499 (OP)Поясните почему при высокой эффективности не было повального копирования оружия и тактики генуэских арбалетчиков? Примерно также как все сразу скопировали аркебузеров. Тем более я читал у тяжелые арбалеты пробивали броню даже эффективнее первых аркебуз. Арбалет был сильно дороже аркебуз?
>>454576Что ты имеешь ввиду по тактикой? Так-то арбалетчики почти везде были.>Арбалет был сильно дороже аркебуз?Да + генуэзский арбалетчик должем был иметь минимум два арбалета.
>>454580>Что ты имеешь ввиду по тактикой? Так-то арбалетчики почти везде были.На руси не было. А караколь все использовали?
>>454588>На руси не было.Были же.>каракольНу, вообще, до огнестрела, смысл использовать караколь был только у арбалетчиков. А так как больше всего арбалетчиков было именно в развитых городах потому, что производить в промышленных масштабах такое технически сложное устройство, как арбалет, а особенно тяжелый арбалет, могли только там, то не удивительно, что караколь ассоциируется с генуэзцами. Но не думаю, что эта тактика была неизвестной для всех остальных, так как, с распространением огнестрела, ее стали использовать повсеместно.
>>454595Ясен хуй. Арбалет - это не кусок трубы, он денег стоит, да и не каждый ремесленник сможет в производство арбалетов.
>>454543> Есть основания считать, что их носили все, кому не лень. А вот точно сказать, кто их носил - мы не можем. Тебе очень хочется что-то умное сказать, но знаний не хватает. Какие у тебя есть основания, а то ты их забыл озвучить.> >очевидные причины> Дай угадаю. Мои представления ложны, а причины очевидны потому, что ТЫСКОЗАЛ?Ты очень выборочно озвучил. "Тыскозал" это твои не озвученные основания выше, я точку зрения объяснил свою.> >А где ты границы поставил?> Да, тред читать надо было. Речь про Византию.Конечно, какой я невнимательный. Только тут то норманы, то Русь, то раннее средневековье, то 15 век.> Смотри ВМВ, там вообще самолетики воевали. Всех рыцарей разбомбили бы.Не позорься, посмотри когда итальянские войны шли. Это переломный момент военного дела верхнего средневековья. Брось порашные повадки, если хочешь, что бы с тобой серьезно общались.> Лямеллярный нагрудник тяжелее нагрудной пластины из цельного листа.На сколько? Привели цифры.> Это какие?Рыцарь в фулплейте может с лука стрелять с коня?> >С ламеляром ты можешь с луком скакать, такая конница рыцарей при прочих равных затащит, что и в жизни было.> Это где конные лучники затащили на равных против латников?Ну если ты не знаешь итальянских войн, то разговор сложный конечно выходит.
>>454548> Конгница вполне рулила ии широчайше применялась примерно до ВМВ, на всякий случай. Видать, хуёво весь мир учил историю итальянских войн.Бодро ты прыгаешь. У тебя же в посте было о тяж коннице как имбе в контексте Европы и средневековья. В вмв конница соло затаскивала и была основой армии? Не теряй нить. Мир отлично выучил уроки итальянских войн, тк военное дело полностью изменилось, там уж скоро терции замаячили.> >Тем более уровень пары десятков доспехов в год, это курам на смех.> Это вполне себе среднее число элитных сил феодала средней руки в среднем средневековом сражении. Или у тебя всё средневековье это Пуатье через Хаттин и Азенкуртом погоняет?В каком сражении? К 15 веку у итальянских мастеров заказываю доспехи партиями по несколько сотен и до тысяч. К тому же я тебя расстрою, элитный феодал, это барон герцог. А в 15 веке латы носили все кому не лень. И небольшое сражение это несколько сотен латников. > >А вот одеть 1500 человек ты так не сможешь> 1500 человек тяжёлой кавалерии в полном доспехе это блять половина всего оземлённого рыцарства напомним что прислуга, составлявшая в том числе и большую часть голов кавалерии, полным доспехом шиковать на тот момент не могла маленького блять королевства "Англия" в начале XIV века, а мы тут говорим о феодалах на ступень ниже в менее развитых регионах. Очень блять неплохие представления у человека. если у него всё что меньше чем крупнейшие армии своего периода этоРазговор за 15 вроде шел? Не только рыцари оземленнве носили латы. > >На Руси ты материал на латы где будешь брать?> А, ну так сразу б начал за 3 килограмма в год.Ну ты бы сразу сказал, что из жуковотредов. 3 кг в год бред. Но нормальной руды не было, а на латы она нужна. Гкгли историю металлургии на Руси про добычу есть инфа, вплоть до цифр из чуть позднего периода.
>>454612>Какие у тебя есть основания, а то ты их забыл озвучить.Основания самые обычные. Если нам неизвестно кому предмет принадлежал, то нам неизвестно кому принадлежал предмет. Уловил логику? Все остальное - это домыслы, а домыслы могут быть какими угодно, ведь на них всем похуй.>Ты очень выборочно озвучил.Шта?>я точку зрения объяснил свою.Твоя точка зрения заключается в том, что тебе почему-то бомбит от того, что латный доспех > восточного доспеха. И ты пытаешься маняврировать и игнорить факты того, что те, у кого была возможность выбора между латами и восточным доспехом, выбирали латы.>Только тут то норманы, то Русь, то раннее средневековье, то 15 век.Здеся Византия. Норманы упоминались в контексте сравнения с итальянскими наемниками, так как и те и другие были в Византии чужеземцами и имели свои привычки. Однако, норманы, в свое время, переоделись в византийские ламелляры и кольчуги, а вот итальянцы в 15 в. остались при своих латах. И это говорит о том, что, имея выбор, воины для себя всегда выбирали лучшее.>Не позорься, посмотри когда итальянские войны шли. Это переломный момент военного дела верхнего средневековья. Брось порашные повадки, если хочешь, что бы с тобой серьезно общались.Тебе еще не надоело? Твои итальянские войны начались, когда Византии уже 40 лет, как не было. Есть смысл говорить о том, что было до падения Константинополя, но никак не о том, что было после.>На сколько? Привели цифры.Лал, очевидно, что ровно на столько, сколько весят те части чешуек, которые заходят на другие чешуйки + вес кожанной хуерги.>Рыцарь в фулплейте может с лука стрелять с коня?Рыцарь может стрелять с лука с коня только в белый свет, в не зависимости от того, что на нем надето. Но если надеть фулплейт на конного лучника, то да - очень даже сможет, если снять латные наплечники.>Ну если ты не знаешь итальянских войн, то разговор сложный конечно выходит.Конечно тебе сложно. Сам себя в угол загнал, как теперь выкручиваться будешь?
>>454642> Основания самые обычные. Если нам неизвестно кому предмет принадлежал, то нам неизвестно кому принадлежал предмет. Уловил логику? Все остальное - это домыслы, а домыслы могут быть какими угодно, ведь на них всем похуй.Принадлежность определяется атрибуцией, по многим параметрам. Основания считать, что эти детали принадлежали европейцам есть, русским нет.> >я точку зрения объяснил свою.> Твоя точка зрения заключается в том, что тебе почему-то бомбит от того, что латный доспех > восточного доспеха. И ты пытаешься маняврировать и игнорить факты того, что те, у кого была возможность выбора между латами и восточным доспехом, выбирали латы.Охуеть, ты выше сам пишешь, что не понимаешь, почему все не юзали латы, ведь это так легко и здорово. И спустя папу постов, пишешь про мои маневры, ведь уже все кто мог юзали латы. У тебя взаимоисключающие параграфы. Дохуя кто не носил латы и отлично воевал.> Здеся Византия. Норманы упоминались в контексте сравнения с итальянскими наемниками, так как и те и другие были в Византии чужеземцами и имели свои привычки. Однако, норманы, в свое время, переоделись в византийские ламелляры и кольчуги, а вот итальянцы в 15 в. остались при своих латах. И это говорит о том, что, имея выбор, воины для себя всегда выбирали лучшее.Для их воинской традиции и привычек да. Ты же сам сказал, что византийцы полностью в латы не переоделись, чего они лучшее не выбрали? То что лучше для одного человека, не всегда лучше для целой армии.> Тебе еще не надоело? Твои итальянские войны начались, когда Византии уже 40 лет, как не было. Есть смысл говорить о том, что было до падения Константинополя, но никак не о том, что было после.Мне не надоело. Ты выше указал на мой аргумент, что 15 век это закат рыцарской конницы, к в Византии это не имеет отношения. Я тебе указываю на изменения в европейской военной культуре, и эти изменения происходили постепенно и постоянно. Или по твоему до падения конница рулила, а сразу после нет?> Лал, очевидно, что ровно на столько, сколько весят те части чешуек, которые заходят на другие чешуйки + вес кожанной хуерги.Это не ответ.> >Рыцарь в фулплейте может с лука стрелять с коня?> Рыцарь может стрелять с лука с коня только в белый свет, в не зависимости от того, что на нем надето. Но если надеть фулплейт на конного лучника, то да - очень даже сможет, если снять латные наплечники.Это твоя фантазия пока. Если оставить только нагрудник, то возможно. И то он ограничивает сведение рук и прочие движения.> Конечно тебе сложно. Сам себя в угол загнал, как теперь выкручиваться будешь?Пока в угол себя загнал ты. Тк ты не можешь в аргументацию и не знаешь историю. Пока я от тебя услышал только "Мам, ну скажи что латы круче!!! Ну почему их все не юзали!? Ну мааам!!!". Это конечно забавно, но не более.Почитай про битву при Никополе, для самообразования хотя бы.
>>454576>Тем более я читал у тяжелые арбалеты пробивали броню даже эффективнее первых аркебузЧто за мурзилки ты читал? Арбалет мало какие доспехи пробивал. >>454580>Да + генуэзский арбалетчик должем был иметь минимум два арбалета.Пруфы не завезли? А то в бургундском уставе зарплата арбалетчика с кракенином и каливененра одинаковые.
>>454663>Что за мурзилки ты читал? Арбалет мало какие доспехи пробивал. «Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж (для сравнения у пистолета Макарова дульная энергия 340 Дж). Тяжёлый арбалет имел дугу до 100 см в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Соответственно, дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250, а стрельба по движущейся цели оставалась эффективной до 70 метров. При этом кольчуга пробивалась со 150 метров, лёгкие панцири с 50—70, а стальные кирасы (вместе с находящимися под ними кольчугой и ватником) — с 25 метров.
>>454663>Пруфы не завезли?В вики так скозалиВ 1339 г. у Филиппа де Валуа находились на службе Антонио Дориа и Карло Гримальди со своими людьми. В качестве оружия каждый должен был иметь два арбалета, пластинчатый панцирь и горжет, железные наручи и бацинет, меч и хороший кинжал.https://www.google.ru/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%25D0%2593%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%2583%25D1%258D%25D0%25B7%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B5_%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B1%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25B5%25D1%2582%25D1%2587%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25B8&ved=2ahUKEwix3rOfyvvdAhVGWywKHReCAWsQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw2J-9tAdWsdRQigS42ZKFdQ
>>454662Никаких сложностей. >>454665Ну я и говорю - мурзилка. В реальности все более прозаично. Даже 1250 фунтовый арбалет пустит болт максимум на 200 метров по супер кривой дуге. Низкие настильность и скорость болта никак не позволяли попадать в маневренную цель на 70 метров. Даже по стационарной мишени, на 20 метров разброс болтов нихуевый, а уж на 70 метров. Пробиваемость так же оставляет желать лучшего..https://www.youtube.com/watch?v=MMoL_SBD6gwhttps://www.youtube.com/watch?v=XMT6hjwY8NQ
>>454678Я кстати когда впервые увидел эти тесты - расстроился пиздец. Ну говно говном же эти 1000+ фунтовые арбалеты, ощущение что если в голое тело попадут, то не факт что убьют. Лонгбоу тоже расстроил, потому что смотрел видос где она гамбезон не пробил толком.И как этой парашей воевали вообще? У них был какой-либо эффект кроме психологического? Чувак в полных латах мог гулять под летящими стрелами и болтами как под дождём походу.
>>454661>Основания считать, что эти детали принадлежали европейцам есть, русским нет.Только в твоем манямирке, а ИРЛ нет.>Охуеть, ты выше сам пишешь, что не понимаешь, почему все не юзали латы, ведь это так легко и здорово.Не все, а только византийцы. И вопрос не в том, почему они не юзали - это как раз понятно, потому что не создали собственное производство. Вопрос в том, почему они таки не создали это самое собственное производство?>И спустя папу постов, пишешь про мои маневры, ведь уже все кто мог юзали латы. У тебя взаимоисключающие параграфы.Все, кто мог, таки юзали, а вот византийцы не могли. И где здесь взаимоисключения?>Дохуя кто не носил латы и отлично воевал.А были бы латы, воевали бы еще лучше.>Для их воинской традиции и привычек да. Ты же сам сказал, что византийцы полностью в латы не переоделись, чего они лучшее не выбрали?Потому, что у них не было выбора, так как не было собственного производства. Поэтому латы носили только те, кто мог их заказать за границей.>Или по твоему до падения конница рулила, а сразу после нет?Она и после падения рулила и после итальянских войн рулила. Никому из тех, у кого была рыцарская конница, и в голову не приходило от нее отказаться. Даже, наоборот, понапридумывали всяких кирасиров и рейтаров, чтобы компенсировать малочисленность настоящей рыцарской конницы.>Это не ответЭто кто тут у нас не игнорирует здравый смысл и не маняврирует?>Это твоя фантазия пока. Если оставить только нагрудник, то возможно. И то он ограничивает сведение рук и прочие движения.Ну это вообще бомбарда. Смотри видеорелейтед с 1:20.https://m.youtube.com/watch?v=FFvraS-rx0U>Почитай про битву при НикополеИ что же там написано? А вот что:Сокрушив оборону необученных толп турецкой пехоты, рыцари под градом стрел прорвались к позициям хорошо вооружённой и обученной пехоты противника в центре, защищённой рядами острых кольев, вспарывающих брюхо коней противника. Преодолев все трудности, рыцари (многие из которых спешились, чтобы разобрать заграждение из кольев) в конце концов обратили турецкую пехоту в бегство. Турки бежали к позициям сипахов, где могли чувствовать себя в относительной безопасности.Куси и Вьен советовали остановить дальнейшее наступление и сделать передышку для перегруппировки сил, а также дать время венграм и союзникам присоединиться к атакующей французской армии. Но более молодые рыцари, не знавшие истинной численности противника и наивно полагавшие, что только что были рассеяны главные силы врага, настаивали на продолжении атаки безо всяких задержек.Рыцари продолжили наступление, хотя половина из них двигалась пешим строем, так как многие лишились коней на острых кольях либо специально спешились, чтобы разобрать турецкие заграждения. Двигаясь вперед, они достигли плато на вершине склона, где надеялись увидеть бегущих в панике турецких солдат.Вместо этого, к великому изумлению французов, на них обрушились свежие силы сипахов, оставленные Баязидом в резерве. Под звуки труб и барабанов и громогласные возгласы турецкая конница ринулась в атаку на измученных рыцарей. Рыцари были опрокинуты и обратились в бегство вниз по склону холма. Остальные остались на месте, отчаянно сопротивляясь наступающим туркам. Неоднократно раненый Вьен, несмотря на преклонный возраст, пытался воодушевить соотечественников, пока не был сражён насмерть.И где там обстрел конными лучниками?Ну и как вишенка:Решающую роль сыграла атака полутора тысяч сербских рыцарей короля Стефана Лазаревича.
>>454710Представь, что средневековый врач так вырывает эти дрыны из твоего пуза. Думаю, достаточно для бугурта.
>>454678Я не понял, а чё арбалёт такое говно, если он даже ламелляр прошить не мог, или это просто лёгкий арбалет на видео?
Новая книжка про военное дело Руси вышла. Если кого интересует в бумажном виде, то в Лабиринте можно за 300 р. купить.
>>454787Всегда удивлялся, как у Пенского получается писать вроде бы разные книги на абсолютно одну и ту же тему
>>454824Он не из питерских фриков случайно? А то помню, он что-то про 5к на Куликовке писал. http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
>>454836ссылка отклеилась http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
>>454836Тут под питерских фриков чуть ли не ученых всех стран и времен записывают. Лучше не употребляй данный мем, это детектор парашника.
>>454867>ученых всех стран и времен записывают. Ага всяких докторов наук начиная от кирпичникова и заканчивая рыбаковым?
>>454711> YouTube: Разрушители легенд про доспехиПротиворечия не нашел.По твоему, "ограничивает движения"- значит сразу косолапый бронемишка из пародийных фильмов?Так нет, доспех не сковывает человека по рукам и ногам, но все же не позволяет двигаться свободно.А ты вообще знаешь как стрелять из лука? На видео они не совершали нужных движений, а если бы и попытались, это вызвало бы затруднения, ибо доспех попросту не расчитан на такое.
>>454882Прям самый самый главный? Кто ж его назначил или выбрал таковым?>интересно читаемый Это правда. Я от его умозаключений читаю и охуеваю каждый раз.
>>454885Ну, смотри. Тебя же никто не выбирал клоуном всея хисторача, но ты им являешься. Так и с ним.
Если бы при Гастингсе против Гарольда сражался не Вильгельм, а Юлий Цезарь со своими легионами, то кто кого бы победил?
>>454904Пораша спалилась. Аргумент такой, что ты не разбираешься в источниках и изо к изначальному вопросу отношения не имеет. На выход, даун.
>>454785>Если бы арбалет пробивал доспехи, то кто бы их тогда стал носить?Если арбалет не пробивал доспехи, то почему арбалетчиков так ненавидели рыцари? Были попытки запретить арбалет, арбалетчиков взятых в плен калечили, чтобы они не могли больше стрелять и т.п.
>>454785Ну хуй знает. Носят же сейчас омоновцы всякие броники и прочие щиты. Это ж не значит что они дохуя непробиваемые. Не?
>>454936По уставу типа. Какой-то ветеран на ютубе рассказывал, что они даже каски не носили т.к. от пули не защитит, а блики на солнце выдавали местоположение.
>>454934>арбалетчиков взятых в плен калечили, чтобы они не могли больше стрелятМиф.>Были попытки запретить арбалетПотому что цели без брони или в дешевой броне типа акетона или кольчуги он дырявит намного лучше лука. И пыталась запретить его католическая церковь как раз таки в заботе о нищуках, впрочем значительное количество рыцарей нищуками и были
>>454944>католическая церковь как раз таки в заботе о нищукахКогда это кого то ебли проблемы нищебродов?
>>454949>кого тоКатолическую церковь.>Когда Всегда вообще-то, количество нищенствующих орденов/госпиталитов как бы намекает.
>>454875>А ты вообще знаешь как стрелять из лука?Не. Но знаю, что еще в античности из луков шмаляли не только голодранцы, но и те, кто носил жесткие тораксы.>ибо доспех попросту не расчитан на такое.Ясен хуй. Потому, что этот доспех не для конного лучника. Если же поставить цель, сделать латы для именно для него, то никаких проблем не возникнет (увеличить подмышечные вырезы, уменьшить выпуклость нагрудника, убрать лепестки с налокотников, всего делов-то).>>454934Точно не помню, но по-моему все эти папские запреты были еще в долатную эпоху, потом всем стало похуй.>>454919Про броники в прошлом треде поясняли. Против пистолетов броники норм тащат, а мусорам и как раз. А в армии, там по-разному все.
>>454956> еще в долатную эпоху, потом всем стало похуй.Получается в период когда были латы, но не было огнестрела, рыцари как терминаторы были? Надо было в упор подойти в щель между латами засадить?
>>454959Примерно так и было. Ещё можно было копьём с коня уебать. Но таких рыцарей было не сказать, что дохуя. Потом, когда был огнестрел такие терминаторы в непробваемых йоба доспехах с сантиметром стали на груди тоже были, но их тоже было мало.
>>454950А нахуя им эта "перестраховка"? Это ж сколько лишних расходов и кого ебут те солдатики?>>454952>Католическую церковь.Прям всей душой болела небось?>Всегда вообще-то,Прикольно. Вот прям щас тоже болеет?
>>454914Я не он. Но по твоему при Креси чуваки в латах шмаляли с длинного лука из седла? Тот анон прав, в том плане, что просто скинуть изошку как пруф не получится, средневековые миниатюры полны фантазий и условностей.
>>454961Эм... Вообще, в 15 веке латы стали относительно доступны, у итальянских мастерских брали разовые заказы по 1.5к, так что латников было достаточно.А вот про арбалеты тема интересная, данные о пробивной силе очень разнятся. Имхо нужно смотреть выборки по письменным источникам, но для большинства местных это непосильный труд.
>>454992Японцы так вообще какой-то изврат сделали чтобы с лука в броне стрелять. Наплечники как две мухобойки, чтобы не мешали
>>454993Так одно дело латы из говна, ограничивающиеся нагрудником, а другое латы не из говна на всю тушку и коня впридачу.
>>454997Я про полные комплекты и говорю. В 15 веке масштаб в тысячу латников в не самом крупном сражении это вполне реально.А про нагрудники, не совсем уверен, но всякие пехотные доспехи и прочий шипотреб это уже 16й, там и пехота уже пошла на всю катушку оттеснив рыцарей на второй план.
А были ли какие-нибудь монструозные доспехи которые вроде не пробьешь, но при этом хрен наденешь из-за тяжести?Наверняка немецкий гений чего-нибудь такое сооружал. Типа танка Маус или Ратте.
>>454495>Поразительно точное и емкое сообщение дополняется язвительным и не менее метким замечанием хрониста от 1470 г. о тех же новгородцах: «ремесленник родився на коне не бывал».Лул. Воин=на коне. Свидетели русской пехоты опять обоссаны.
>>454956> те, кто носил жесткие тораксы.Ты вообще тораксы видел? У них, внезапно, совершенно другая ситуация с наплечниками и конструкцией. Но все равно, большинство лучников во все времена не носило такой тяжелой брони, это чаще был атрибут воина, колесниц, копейщиков, мечников, щитовиков и т.п.> Если же поставить цель, сделать латы для именно для него, то никаких проблем не возникнет (увеличить подмышечные вырезы, уменьшить выпуклость нагрудника, убрать лепестки с налокотников, всего делов-то).Это да. У японцев, например, такое что-то было.
>>455007Были. Можно вспомнить турнирные доспехи, в которых особо не повоюешь, но если говорить о боевых, то были и такие пуленепробиваемые, но толщиной больше сантиметра. По крайней мере, одна штука есть, насколько они были популярны - думаю, они были, но не очень полюбились по очевидным причинам.Естественно, там не полный доспех, а то ли трехчетверной, толи половинный, в конце концов, довольно позднего периода.
Какая наиболее тяжелая артиллерия использовалась в Первую Мировую? Есть вообще какой то гайд по арте ПМВ за разные страны?
>>454934>Были попытки запретить арбалетЦерковь еще пращи запрещала, наверно потому что пробивали латников и лошадь насквозь.
>>455004>В 15 веке масштаб в тысячу латников в не самом крупном сражении это вполне реально.Это да, но заказы на 5к доспехов это обычно ширпотреб
>>455044> Церковь еще пращи запрещала, А вот тут интересно стало. Когда это было, где почитать об этом?
>>455038Она дальнобойная, и там система интересная, часть траектории снаряд летел в стратосфере. А так ясно что закинуть снаряд в 1 тонну на 1 км проще, чем снаряд в 100 кг на 100 км.
>>455058>Pope Innocent II in 1139 banned the use of crossbows, as well as slings and bows, against ChristiansНа вики. Причём посмотри на год, тогда латниками даже не пахло.
>>455061ну когда обычных пищалей уже не хватает, то и начинаются изъебства. Хотя на деле это лишь следствие нехватки ресурсов и промышленных мощностей. Танк тоже мог бы быть штучной вундервафлей, если бы у союзников были те же самые проблемы. В итоге и получается, что раз традиционные методы не помогают, то нужно изобрести что то такое, что враз изменит ситуацию. И оно может быть и изменило бы, если бы экономических силенок хватало делать эти вафли не штучными, а массовыми. А вообще интересно получается, Германия к Первой Мировой была первой экономикой Европы и второй в Мире, бурно расла и развивалась промышленность, торговля, финансы и чего там еще есть в экономике. Но в итоге не вытянули и даже Франция смогла наладить производство танков, а Германия нет.
>>455028"Большая Берта". 420 мм, в полустационарной версии закидывала снаряд в 1160 кг на 12 километров. 9 штук сделали.
>>455049Забавно, в рашке за подобное изделие посадить могут.Кстати, нашел видео стрельбы из казнозарядного фальконета 15-16 века:https://www.youtube.com/watch?v=ItaXKXPBB4s
>>455099Хз, что это. Похоже на обычный кожан.Только что полистал "Helmets adn body armour" 1920-го года, ничего похожего там не нашёл.>>455105Благодарствую, сэр.Stosstruppen-кун.
>>455108Пиу.https://www.youtube.com/watch?v=SKowzoEsdp4Теперь понятно почему корабли не обшивали железными пластинами, ибо толку от них немного, а цена и вес заоблачные.
Раз пошла артиллерийская тема. В 16-17 веках у разных воюющих армия была какая то серьезная разница в вооружениях? То есть если проводить параллели с нынешними временами, то сейчас конечно можно однозначно сказать, что армии США или России явно более технологичные, чем у какой нибудь Испании и Португалии с Бельгией. Просто потому что сейчас одна страна даже весь спектр вооружений производить не может, даже для лидеров это проблемно и дорого. А раньше так же было? Можно было в каком нибудь 1600 году сказать, что пушки и мушкеты ну или что тогда было из ручного огнестрела какой нибудь Франции однозначно лучше испанских, а пушки и холодное оружие производимое в Нидерландах однозначно лучше и эффективней российских или австрийских. Я сейчас именно про качество и эффективность тогдашнего вооружения говорю, а не про умение его применять. Можно что по этому сказать?
>>455012>совершенно другая ситуация с наплечникамиПро наплечники-то я сразу напейсал.>Но все равно, большинство лучников во все времена не носило такой тяжелой брониЭто понятно, они же были нищебродами. Если у лучника появлялись деньги, то ему не было смысла обмазываться железками и продолжать шмалять из лука. Ему выгоднее купить коняшку и стать конным сержантом/кутилье, там таки зарплата больше же. Тут вся хуйня в зависимости различных родов войск от социальной структуры общества. Это как у персов с греками. Теоритически, перс тоже мог купить гоплитское снаряжение, и стать годным пехотинцем, но ему было выгоднее на эти деньги купить самого хуевого коника, и кидаться в противника всяким говном, не добиваясь никакого результата, зато верхом, как и положено четкому поцыку.>>455126Нет. Между странами Западной Европы технологических различий не было, т.к. заказывали в одних и тех же местах. Были только различия в финансовых возможностях, а, как следствие, в колличестве девайсов.
Cправедлив ли тезис, что "Если вы попали в человека мечом, не просто случайно резанули кожу на плече, а нормально так попали, то человек как минимум лишён возможности и желания продолжать бой, а как максимум немедленно умер. "
>>455166Относительно. Рубленная рана на руке может означать повреждённые сухожилия, а в таком случае воевать уже не выйдет, но с другой стороны удар в мягкие части тела может быть не таким фатальным и есть даже примеры когда после удара по голове воевали.
>>455159> технологических различий не былоТем не менее дизаен заказывали свой. Те же поляки заказывали у немцев турецкие сабли карабелы, ну просто потому что привыкли к ним.
Вот вы мне вояки и нужны.Когда пишут о весе боевого молота, это вес бойка или всего вместе?На примере вот этого например http://ludota.ru/boevoj-molot-iz-muzeya.html#i-3
>>455337Как хотят так и пишут. По твоей ссылке общий вес. Вес бойка, в среднем в районе 300г, судя по аналогам.
>>455337Так почему они были популярны? Автор понял, а я вот не понял. Меч в любом случае лучше. Им можно в стыки лат ткнуть. А эти молотком только как по кастрюле стучать. Латы он не пробьет.
А были ли в Средние века какие то наемники/группы/"подразделения", которые активно использовали топоры? Обычно викингов часто изображают с топорами, но я не раз встречал информацию, что это миф, как и рогатые шлемы. Но все таки топоры таки использовались. Кстати, частенько видел изображение Варяжской гвардии с топорами, большими или малыми. Короче говоря что там за топоры?
>>455344Почему ниндзя? Тут скидывали средневековые гравюры в стиле бей абрамс лопатой по уязвимым местам. Так показано в какие стыки тыкать.
>>455345Не миф, у викингов топоры зело популярнее меча были из-за дешевизны и эффективности. Как одноручные, так и большие, навроде бродэксов. У шотландцев была эта их лохаберская секира.Целый народ щвейцарцев с их национальным дрыном - алебардой.Ну и всякие полэксы и тому подобные вафли. Так же всякие топорики, чеканы и т.п. были популярны по всей Европе во все времена, как минимум от варварской франциски.
>>455346>Почему ниндзя? Тут скидывали средневековые гравюры в стиле бей абрамс лопатой по уязвимым местам. Так показано в какие стыки тыкать.Ну, конечно ты можешь засунуть меч в какую нибудь подмышку. А во второй мировой можно танк подбить гранатой. Только пторудия из дивизий убирать не спешили. В "язвимое место" ткнуть можно, если противник тебя не видит, если он занят, например в клинче. Если упал. И тому подобное. В массовой зарубе ты сильно врятли ткнешь, а вот уебать по голове, вполне можешь. И тут уж всякие молотки выигрывает. Что проще, ткнуть в 2-5% процентов от видимой площади тушки или уебать в 40%. К тому же противник вполне себе знает где его удобно ткнуть и будет прикрывать эти места, тем более, что для этого ему нужно всего то боком к тебе не становиться и вовремя руки опускать.
>>455345Топоры в различном виде использовали все средневековье, от одноручных, до всякого древкового. Копанины дохрена.
>>455350> пробить доспех он мог.Не мог. Максимум вмятину оставлял.https://www.youtube.com/watch?v=l47Idc7anG4
>>455351Тогда топоры были более походными инструментами, чем оружием. Хотя читал воспоминания одной тянки воевавшей на фронтире. В одном замесе она выстрелила в бегущего на нее индейца, тот с дыркой в пузе все равно продолжил переть на нее. Ну она взяла топорик и зарубила раненого противника.
>>455352Не смотря на такое обилие вариантов холодного оружия, я правильно понимаю, что 90% солдат в армии хоть французского герцога, хоть русского князя, хоть английского короля, хоть СРИ\ВРИ императора были вооружены обычными мечами, обычными копьями и простыми луками? И защитное снаряжение на них тоже было самым простым, какая нибудь легкая кольчужка или стеганка или что там еще.
>>455360>были вооружены обычными мечамиСкорее ножами, дубинками и топорами. Всё это подешевле меча будет. И хуй его знает: 90 % или меньше.
>>455352Бля... Нахуй читать источники, изучать. Притащим ролик с ютьюба, с ебаной чистотой эксперимента и все ок. Доспехи были оч разные, не из прокатной стали, с разной толщиной в пределах одного элемента.
Сейчас глядел обзоры на военные сухпайки и внезапно задался вопросом. А что в Античность и Средневековье ела армия находящаяся в походе? Какая то служба провизии/фуража должна быть. Да и не только совсем в стародавние времена, но в 17-18 веках.
>>455347>и эффективностиВ чем эффективность? Топор юзали только когда меч не могли купить, это в раннем средневековье. Как только мечи стали доступными одноручные топоры тупо исчезли с полей сражений. Топоры остались только в виде полаксов и алебард.
>>455348>а вот уебать по голове, вполне можешьНу можешь и че дальше? Толку от того что ты стучишь практически никакого, зато если тебе даже слегонца залетит остриё меча в визор, ты останешься без глаза.
>>455360>были вооружены обычными мечами, обычными копьями и простыми луками? И защитное снаряжение на них тоже было самым простым, какая нибудь легкая кольчужка или стеганка или что там еще. Верно. Могли еще бригантины носить, а чуть позже в Европе и латы всякие вплодь ло трехчетвертных и даже полноценного фуллплейта у ветеранов.>>455361>Скорее ножами, дубинками и топорами. Всё это подешевле меча будет.Начиная с высокого средневековья меч становится ширпотребом и пехота предпочитала носить именно его в связке с копьем/луком.>>455364Он узнает что шлем имеет вшитый подшлемник, который действует как амортизирующая подвеска. Можно принимать удары алебардой и не вырубаться.>>455365Держи источник, а вернее компиляцию:>Though visually impressive, polaxes do not feel especially effective in the hand; and it is difficult to resist the impression that they were designed principally for showy fighting within the lists: a view borne out by accounts of fifteenth century combats where knights battered each other unmercifully, denting, puncturing and even knocking bits off each other's armour, and yet eventually emerged unscathed and often not even out of breath. This suggests that armour was very efficient, but that axes were nothttp://www.thearma.org/spotlight/lejeudelahache.htm#.W8CfXPmYOUn
>>455380>Он узнает что шлем имеет вшитый подшлемник, который действует как амортизирующая подвеска. Можно принимать удары алебардой и не вырубаться.>Ну, ну. Охуительные истории.
>>455378>Ну можешь и че дальше? Толку от того что ты стучишь практически никакого, зато если тебе даже слегонца залетит остриё меча в визор, ты останешься без глаза.Сходи на исб, там тебе расскажут, как никакого толка от удара по башке.
>>455374Вопрос снабжения очень интересен, но редко здесь поднимается. На сколько я помню, приличный уровень был достигнут ближе к Наполеону.
>>455375Нет, ты не прав. Одноручные топоры встречаются и в 13 и в 14 и в 15 веке. Копаных куча, легко все гуглится и это только очевидно боевые, сколько были двойного применения - хз.
>>454499 (OP)А вытянул бы Рим вторжение армии Карла Великого, например? Допустим, Шарлемань переходит через Альпы спасать папу Римского от поганых язычников, но вместо ланггобардов обнаруживает перед собой Римскую Империю 1 века н.э.Противник для римлян сложный - вроде типичные германцы, а вроде толстые, отожранные, с разными железяками и имеют некое подобие организации.
>>455380Тебя удивит, но подшлемники на шлемах, если это не турнирные кастрюли, были не очень толстые. Амортизация там конечно была, но это же не рессоры, что бы такое гасить.Если шлем опирался на корпус или другой элемент доспеха, тогда удары в голову не очень страшны. Если нет, то все было уже не так весело.Ps получал в шлемах по голове
>>455410Если ты имеешь ввиду чисто армейский аспект, то наверняка отбился бы. Сила римской армии была не в конкретном бойце или снаряжении, а в организации. Они от Ганнибала отбились, а ты про Карла. Даже если бы Карл разгромил пару римских армий, то римляне выставили бы новые мобилизовывая все что есть. А вот после того, как сами римляне рано или поздно разгромили армию Карла, то он бы так уже не смог. Не говоря о том, что у Рима был обученный резерв, а у Карла по сути что то вроде племенного ополчения, а никак не регулярная дисциплинированная армия.
>>455374>Да и не только совсем в стародавние времена, но в 17-18 веках.Если приблизительно, то как-то так: https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/072/266.htm>>455405У меня сложилось впечатление, что в наполеонику, всвязи с увеличением численности армий, снабжение переживало не лучшие времена: все эти реквизиции и мародёрства неспроста.
>>455420Ну, насчет армий Столетки я бы поспорил. Тут технологический уровень более или менее сравнимый.
>>455411А дело не в толщине, а в том что подшлемник подвешивал шлем на голове, не давая шлему её касаться. Таким образом при ударе огромная часть энергии уходила на движение шлема.
>>455424Я и говорю, сильнее любой армии без массового огнестрела. К концу столетки ведь пушки и аркебузы массово использовали.
>>455425Про огромную силу эта твоя фантазия. Некуда там огромной силе сопоставимой с силой удара древковым уйти. Все так или иначе в голову и шею свалит. Что бы шлему силу удара сгасить, ему нужно в полёт с головы отправится.
>>455426Аркебузы активно нет, да и полевая артиллерия первые попытки. Огнстрел наверное прямо начал играть роль во вторую итальянскую, там против испанцев с огнестрелом еще французы с арбалетами были.
>>454499 (OP)>идите в фагач. Там все ваши друзья.Сейчас надо уже в другой раздел отправлять https://2ch.hk/hry/res/13123.html
>>455431>Про огромную силу эта твоя фантазияНа бугурты посмотри, там удары алебарды на регулярке принимают, и никто не помер, шеи целы. Значит фантазёр тут ты.
>>455375Одноручные топоры и чеканы массово использовали вплоть до 18 века в восточной Европе. Потому что дешево и эффективно. Специфика региона.
>>455440>На бугурты посмотри, там удары алебарды на регулярке принимают, и никто не помер, шеи целы. Значит фантазёр тут ты.Сам бы посмотрел. Падают от алебард - только в путь. На дмитровском штурме, гражданин не смог упасть, придержали его на щите, результат - сломанные позвонки.
>>4554401)падают, в том числе и из-за вырубов2)с шеями и спинами куча травм3)шлема и начинка по ряду ттх отличаются от оригиналовЧто-то смешно видеть обвинения в фантазерстве, от дурачка, который где-то посмотрел видосики и делает выводы о том, в чем нихуя не понимаешь.Я даже не знаю, это запредельная тупость. Возьми что-то похожее по весу размеру на шлем + дрын и ебани от жопы вторым по первому. После данного эксперимента, объясни, как блять подвеска погасит это? Там вакуумные поля и благословение императора/Аллаха работают? Повторюсь, единственный способ вывести большую часть энергии удара во вне, это либо передать в другие элементы доспеха, либо в движение.
>>455445Ты посмотри нормальные бугурты с какой-никакой регуляцией снаряжения, а не толчковщину с фольгой, то что долбоёбы на говноивентах с шапелем и бармицей приходят и получают выбитые зубы с переломом позвонков ты меня не удивил.
>>455454>Возьми что-то похожее по весу размеру на шлем + дрын и ебани от жопы вторым по первомуВот после этого в тебе сразу детектится именно тот дурачок-фантазёр, про которого ты кукарекал. Ты же нихуя не разбираешься ни в чём, куда ты лезешь блять? Пошёл нахуй отсюда.
>>455456>МАААМ ЭТА НИПРАВИЛЬНЫЙЕ БУГУРТЫУймись уже. Если ты упасть не можешь, тебе все что хочешь сломают алебардой. Но, да, с дивана оно видней.
>>455457>Вот после этого в тебе сразу детектится именно тот дурачок-фантазёр, про которого ты кукарекал. Ты же нихуя не разбираешься ни в чём, куда ты лезешь блять? Пошёл нахуй отсюда.Этот жирный школьник сломался. Несите другого.
>>455458Ну я ващет в истфех клубе состоял, но ок, раз на хистораче сказали что я диван, то наверное так и есть.
>>455460>Ну я ващет в истфех клубе состоял, но ок, раз на хистораче сказали что я диван, то наверное так и есть.Очевидно, иначе бы такую хуйню не нес.
Rugby - 18.8%Hockey - 15.9%Boxing - 12.7%Martial Arts - 10.2%Football - 9.3%The most traumatic, as you can see, are rugby and hockey, where the number of injuries is even higher than in martial arts. By the way, it’s possible to compare rugby and mass HMB battles (in terms of loads), because athletes can push or bring down each other, and although they are not allowed to fight, the load on the body, in many ways, is quite comparable. No wonder rugby is considered a tough sport.Now let's turn our attention to the main HMB event, i.e. "Battle of the Nations." The number of people who needed medical help at "Battle of the Nations" was about 20% of all the participants. The figure is quite big, as you see, it is bigger than in rugby. But we should understand that not all the cases were real injuries.Types of injuries that happened at the World HMB Championship are the following:16% of participants got contusions8.2% had wounds2% got back or spine injuries1.78% got fractures1.33% got ophthalmologic problemsOne more thing typical for our sport, is that 2% of the participants suffered sunstrokes.Данные по битве наций, причём они старые, это еще до регуляций, и уровень травматизма сравним с регби. Сейчас ситуация по идее получше. Солнечный удар получить вероятнее чем перелом и почти также вероятно как травму спины. То что уровень открытых ран аж 8.2% говорит что реально в фольге приходили, потому что если тушку закрывает хотя бы кольчуга, то можно было бы отделаться контузией.
>>455463>Данные по битве наций,Ну ничего себе, это там, где куча запретов и ограниченна численность, что бы маршалы успевали разнимать? Ну, да, многое говорит.
>>455460Очевидно что нет. Я выходил и против берна и против плк, людей вырубленных в голову видел много. Травм шеи видел много.Где ты там и с кем фехтовал, я хз
>>455457Малчик, я в отличии тебя те самые реконские шлема носил и в них получал. Но так же много читал о настоящих и даже имел удачу покрутить в Эрмитаже в руках реальное железо. Я знаю и про пиздюли и про разницу между реконом и теми шлемами.Ты так и не рассказал, как система подвеса и подшлемник будут гасить силу удара алебарды.
>>455463Это ты там утверждал, что в фехтклуб ходил? Лол.Какие блять кольчуги на БН? Народ массово носит нержу, титан и мотозащиту, все для снижения веса. Открытые раны от людей, которые висели на бортиках/людях скрючившись, у них задирались элементы и им туда всекали.
>>455468Пошли манёвры.>>455482>>455483>>455485>Какие блять кольчуги на БН?Толчок, я не знаю куда ты там ходил, но если ты никогда не видел кольчужную бармицу, то я подозреваю что ты просто пиздабол сказочный.
>>455457>>455483Вот берёте шлем и дрын - и ебашите друг дружку на камеру. Пока видос сего действа не выложите - оба сидите и молчите.
>>455496Ненене, я чур надену шлем, а он пусть кастрюлю наденет, на шлем же похоже. Я даже разрешу ему ударить первым.
Ебать, тут бойцов набежало.Короче, поясняю за шлемы и удары в голову. Для начала, следует определиться с тем, что вы называете "вырубился". Если под этим понимать классический нокаут, то человек, который упал от перелома шейных позвонков - это не "вырубился", ЭТО ДРУГОЕ. Классический нокаут происходит от микросотряса мозга, а от этого шлем с подшлемником отлично защищает. Если же уебать алебардой от жопы, и удар будет нескользящий и придется строго перпендикулярно, то позвонкам скорее всего пизда, ну, если там конечно не армэ или топфхельм. Да и с позвоночником тоже сложно все, там дохуя зависит от того, в каком положении была голова и все такое, чисто теоритически он может охуительные нагрузки выдерживать.
>>455503Да и бацинет от удара от жопы шею спасёт, потому что он очень глубоко сидит и нижней частью почти упирается в плечи, если ударят так что весь подшлемник натянется до макушки, то прям на плечи и сядет.
Что за маневры пошли? Изначально речь о том, что молот не пробивал латы. А не то что приняв его удар на доспех будет больно. Броник тоже от боли не спасает как бы.
>>455507>А не то что приняв его удар на доспех будет больно.Ну может и не будет. Я думаю по нагруднику или шлему можно принять без особых проблем.
>>455507Ясен хуй, не пробивал. Их и не всякий таранный удар ланса на встречных скоростях пробивал. Дробящее оружие придумывалось исключительно против всяких бригантинных, кольчужных и прочих чешуйчато-ламеллярных долбоебов.
>>455515>Дробящее оружие придумывалось исключительно против всяких бригантинных, кольчужных и прочих чешуйчато-ламеллярных долбоебов. А брига шоль тоже плохо дробящее держит?
>>455526Конечно лучше, чем кольчуга, но ни в какое сравнение с кирасой не идет, каркаса-то нет. По сути, брига - это таже чешуя, только с изнанки.
>>455423>1 пик>ой, у вас стрела упалаНе так держит.И еще, почему сабли носили вверх лезвием? Откуда это пошло, а то привычней видеть лезвием вниз.
>>455374>Сейчас глядел обзоры на военные сухпайки и внезапно задался вопросом. А что в Античность и Средневековье ела армия находящаяся в походе? Какая то служба провизии/фуража должна быть. Да и не только совсем в стародавние времена, но в 17-18 веках.Во времена наемных армий, с ними в походе тусило куча торговцев. Т.к. наемники были не бедны и жили одним днем, им можно было за дорого впаривать. Они не скупились за каждый сольдо,все равно сегодня завтра сдохнут
>>455374Охота, торговля, грабеж, запасы с собой. Что именно - это уже смотреть по кухне того времени и региона. Мясо, чеснок, лук, хлеб всякое такое
>>455374Первыми снабжать свои войска едой додумались шведы в Тридцатилетку. До этого жрали то, что было на местности. Валленштейн, например, вынужден был водить армию не так, как лучше для разъеба противника, а в зависимости от того, были ли на пути неразграбленные земли.>>455539Никто сабли лезвием вверх не носил, только шашки и катаны.
>>455540>Т.к. наемники были не бедны и жили одним днем, им можно было за дорого впаривать. Они не скупились за каждый сольдо,все равно сегодня завтра сдохнутзачем тогда им это было надо?стремление к саморазрушению?послали бы всех и жили бы без войн/
>>455555Земли на всех не хватало в старушке европе. В России например не было такого огромного кол-ва наемников, спокойно люди землю пахали.
>>455559И живут в 10-ки раз богаче, но личинок плодить не хотят как во времена когда целый день похал на пожрать в 1000 калорий и носил одну рубаху 10 лет.
Что скажете про австрийскую армию 18 века? Когда они уже как бы обособились от общей армии СРИ как в Тридацатилетку и до Революционных войн.
>>455539>>455545Французских мамлюков с саблей лезвием вверх часто изображают. Хотя у большинства виденных мной сохранившихся мамлюкских ножен обычный сабельный подвес.
>>455582Что-то могли, особенно в начале века, в войне за испанское наследство. Но дальше на фоне главных соперников (Пруссии и Франции) меркнут и самые интересные битвы и войны проигрывают
>>455599Как я читал, устройство австрийской армии заметно отличалось от устройства армий других ведущих стран. Мол в других странах ставка была на генеральное сражение, ну или серию генеральных сражений, то есть концентрация войск. А в Австрии ставка была на относительно небольшие приграничные армии, в первую очередь, чтобы от турок и их рейдов отбиваться на Балканах. Это так?
>>455601На Балканах да. Но разве европейских войнушек это тоже касалось? В них австрийцы вполне себе давали генеральный сражения
>>455420Что может противопоставить Рим рыцарской коннице с копьями? Ромеи-то не сдюжили против норманнов.
>>455606Численность прежде всего. Помнится в последний раз все свелось к тому, что рыцарская конница будет избегать сражения лоб в лоб и станет шакалить грабя обозы пользуясь мобильностью.
>>455608Лолвут? История показывает обратное: рыцарская конница нападает даже тогда когда этого явно делать не стоит.
>>455608>ЧисленностьНасколько поменялась численность армий при Карле? Ведь буквально недавно набирали ополчение, как античные деды.
>>455618Французские "дебилы" не такие и дебилы, они каждый раз меняли тактику, при Азенкуре первыми начали обстрел англичане вообще и столетку по итогу затащила какая-то мутная баба французы выиграли. А вот зато немчуры как раз дауны потому что пёрли в гору на швейцарцев и на вагенбурги чехов.
>>455624Так-то придем к выводу, что рыцари только друг друга и могли месить. А встреча с армиями другого типа заканчивалась фэйлом.
К вопросу о латных перчатках на Руси.>Любопытное от Виталия Викторовича Пенского. Сообщение о ранениях Василия Василича Тёмного, полученных в бою под Суздалем-1445. >"Тогда бо он (т.е. Василий Васильевич - В.П.) велию храбрость показа - сто убо татаринов от руки его падоша, его же самого израниша, у правыя руки великаго князя три персты отсекоша, левую же его руку прострелиша, а на главе его 13 ран сотвориша...". Латухинская Степенная книга
>>455627>рыцари только друг друга и могли меситьНу да, давайте проигнорируем реконкисту, первые крестовые походы и героическую защиту от орд оттоманов. На Русь никто особо и не лез даже.
>>455630>проигнорируем реконкистуСколько она длилась? 800 лет?>первые крестовые походыПервый наверно. Мусульмане не особо сопротивлялись. Для них главные города были Мекка, Медина, Багдад, Каир, а не Иерусалим. Когда позже Иерусалим стал важен, легко отбили.
>>455506Это какой там бацинет у тебя на плечах сидит? Есть английские темы переходные, но там доп пластина идет, типа горжета.
>>455632>Когда позже Иерусалим стал важен, легко отбили.Ну я тогда тоже могу сманеврировать что к тому моменту на Иерусалим всем было похуй уже.>>455640>Это какой там бацинет у тебя на плечах сидит?Никакой, читать научись.
>>455601Наполеон тоже использовал систему крепостей для обороны. Но как видно это не сильно помогло. Крупные армии просто обходили крепости, оставляя для их осады небольшие силы национальной конницы и пару регулярных полков.http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2014/article15.pdf
>>455563Потреблядь, плиз. Крестьяне по твоему зимой пахали целину? А вот хуй. В поле работали только летом, остальные 9 месяцев можно было заниматься чем хочешь. Хочешь хозяйством, промыслом, ремеслами или на стройку какую нибудь идешь. Про богатства очень сомнительно.. У каждого крестьянина была своя земля, свой дом, своя ферма и поле. Про шмотки и айфоны скажи спасибо азиатским детишкам, которые сутками хуярят на фабриках за чашку риса.
>>455643>Ну я тогда тоже могу сманеврировать что к тому моменту на Иерусалим всем было похуй уже.От части. Такого рвения как при первом походе больше не наблюдалось. Второй даже не собрали полноценно. В третьем личная обида Филиппа на Ричарда оказалась выше священной цели. Четвертый был вообще походом на Константинополь. Ну а дальше там уже совсем пиздец пошел, всякие крестовые походы против христьян которые Папе ку отказались делать.
>>455659Ну и по итогу заявление что "рыцари только друг друга и могли месить" это не более чем кукарек. Потому что месили всех вокруг без проблем.
>>455656>можно было заниматься чем хочешь>хозяйством>промыслом>ремеслами>на стройку какую нибудь идешь>можно было заниматься чем хочешьНайс выбор.>У каждого крестьянина была своя земля, свой дом, своя ферма и поле.Ага, а еще колбаса на деревьях росла.
>>455656> В поле работали только летом, остальные 9 месяцев можно было заниматься чем хочешь> В поле работали только летомПиздец. Весной значит культуры сами собой посеялись, осенью урожай сам собой собрался, зато летом надо топтать поросль в поле. Ухади блять.
>>455625Битва при Омовже, Битва при Раковоре, Ледовое побоище, Битва при устье Нарвы, Битва на Мироповне, Битва под Гельмедом, Битва при Тирзене, Битва под Эрмесом.И да, Ливонский Орден часть Тевтонского.
>>455656>остальные 9 месяцев можно было заниматься чем хочешьКак то:1. Чинить кривыми руками и говённым подручным материалом свой говённый земледельческий инструмент, изготовленный из говна и палок дауном-аутистом Христоней с Заречья за полбутыльки горькой и приходящий в негодность за один сезон интенсивонй эксплуатации. 2. Готовить своё построенное из дешёвого леса и соломы (хорошо если не из глинобита) жилище к зиме, т.е. ремонтировать стены-крышу-мебель-заборы, его и заготавливать топливо. Это блять не XX век, если будет поддувать не выйдет позвонить ЖЭС чтобы заделали дырявую крышу и поддали газку в батареи - крестьянин со всей семьёй просто сдохнет от воспаления лёгких в первые заморозки.3. Выплачивать подати прежде чем барин прикажет шкуру спустить, продавать половину того что осталось, складировать половину непроданного прежде чем больше половины от всего этого сгниёт нахуй в весёлой жизни без охлаждаемых складов. 4. Пасти, забивать и обрабатывать скот, заготавливать ему же фураж на зиму. 5. Хуярить на стройке барского замка. 6. Быть огробляемым мимопроходящей армией - своей или инострпанной, без разницы. 7. Бухать.8. Пиздить жену.8. Пиздить детей.
>>455677>7. Бухать.>8. Пиздить жену.>8. Пиздить детей.Ну хоть что-то, в этом безумном постоянно меняющемся мире, остается неизменным.
>>455676>Ливонский Орден часть Тевтонского.Де юре да, но по факту тевтонскому было похуй на их менжевание с Русью.
В какой книге можно наглядно проследить процесс эволюции ну, или деградации, кому как нравится от римского легионера до византийского скутата?
>>455666>Найс выбор.Да, вся сверхприбыль идет в карман. Лучше чем впахивать на заводе 5/7 за 20 тыс, 340 дней в году.>Ага, а еще колбаса на деревьях росла.Нет, все своими руками добивались, так же как и сейчас. Или тебе с рождения кто то квартиру, машину, компуктер подарил, мм? >>455673То есть работали только в мае и сентябре? Найс..>>4556771. Не пизди. У деда на чердаке до сих пор стоит ткацкий станок 19 века в рабочем состоянии. А топоры да вилы простой и надежный инструмент, там тупо нечему ломаться.2. Строишь годную избу которая простоит еще несколько поколений. Печь обеспечит теплом на всю зиму, а для растопки используешь бесплатную солому. И не надо платить рукожопам в ЖКХ.3. Мясо засаливаешь, овощи убираешь в погреб, где они хранятся хоть целый год. Доходы от промысла вообще никак не учитываются. Подати платишь и сейчас, в виде 70% налогов.4. А робятишки на что?5. Не хочешь не работай, дело добровольное и хорошо оплачиваемое.6. Какие были войны в Испании, Швейцарии, Швеции, Англии, РИ и т.д?7.8.9. А лучше когда жена подает на развод и пиздит половину имущества, да еще обязывая тебя лет десять выплачивать алименты на совместных детей? Или лучше быть нариком?
>>455718>Да, вся сверхприбыль идет в карман.Такая-то сверхприбыль, что можно купить еще один набор говна и палок для ремонта своей хибары, которая не своя, и лапти на сдачу.>Лучше чем впахивать на заводе 5/7 за 20 тыс, 340 дней в году.Чем лучше? С завода, по крайней мере, можно уволиться.>Нет, все своими руками добивались, так же как и сейчас.Ну и чего добились, сколько крестьян хотя бы читать умели?>Или тебе с рождения кто то квартиру, машину, компуктер подарил, мм?Сейчас свою недвижимость можно продать, и съебаться куда подальше, а тогда тебя самого могли продать, вместе со всей твоей семьей и пожитками.
>>455730>Такая-то сверхприбыль, что можно купить еще один набор говна и палок для ремонта своей хибары, которая не своя, и лапти на сдачу.Можно купить дом, скотину, или инструмент всякий.>Чем лучше? С завода, по крайней мере, можно уволиться.И пойти работать гей-шлюхой.>Ну и чего добились, сколько крестьян хотя бы читать умели?Нахуя? Что бы сосаку скролить?>Сейчас свою недвижимость можно продать, и съебаться куда подальше, а тогда тебя самого могли продать, вместе со всей твоей семьей и пожитками.С чего бы? Могли хоть в Америку уехать. Ну а продать тебя и сейчас могут, почитай про рабство в наши дни, занятное чтиво, малыш.
>>455718>То есть работали только в мае и сентябре? Найс..Кое-кто выше спизданул что работали только 3 месяца в году. Его поставили на место. >У деда на чердаке до сих пор стоит ткацкий станок 19 века в рабочем состоянии.Ну а хули ему не быть, если прадед его выменял у спившегося ткача носатой наружности за бутылку, занёс на чердак мол пригодится да так там и кинул на два века? Оборудование портится если его использовать. > А топоры да вилы простой и надежный инструмент, там тупо нечему ломаться.Я бы посмотрел как ты проводишь пашню топором и вилами.>Строишь годную избу которая простоит еще несколько поколенийГодная изба потому и стоит несколько поколений, что её каждое лето за половину этого лета наполовину перестраивают, что есть дохуя работы. Или у тебя там волшебная многолетняя солома на крыше, или в XIX век завезли металлочерепицу занидорого?>Печь обеспечит теплом на всю зимуДык, для того она и нужна. > а для растопки используешь бесплатную солому>бесплатнуюТы представляешь ,сколько сена нужно печи в средней избе на зиму? Откуда оное сено возьмётся? Щёлкнул пейзанин пальцами и ХОБА двадцать тонн лежат за хатой? Или топливо таки надо заготавливать, что само по себе с исключительно ручным трудом и гужевой тягой - дело на несколько недель?>Мясо засаливаешь, овощи убираешь в погребЧто также делается щелчком пальцев. Две тонны свинины засолить? Хоп-ля! Взял и засолил за пять минуток чисто как котлету пожарил, ога. >где они хранятся хоть целый годДаже самые топовые современные технологии хранения не могут снизить потери овощекультур на хранении ниже 15%. Очевидно, корзинка с маняфантазиями о селе дошл>Подати платишь и сейчас, в виде 70% налогов.Нологи взимаются в фиксированном размере согласно законодательству. Феодал же на своих землях дерёт сколько захочет. Вот тебе бабушка и Юрьев день. >4. А робятишки на что?Дохнуть от глотошной и чахотки же. >дело добровольноеОтличная шутка.>>455750>Можно купить домКакое "купить дом"? Для этого нужно землёй владеть. Пейзанин же землёй не владел никогда по определению. Феодал выделил общине - олбщина нарезала тебе черезполесицу, ебись как хочешь. >И пойти работать гей-шлюхой.Непрерывно сокращающееся поголовье баб в сельской местности, повально перетекающееся в поголовье шлюх кагбе доказывает, что сосать хуй и давать в жопу буквально предпочтительнее для большинства населения чем жить по заветам Стерлигова. >Могли хоть в Америку уехать. Почему-то ехали нихуя не пейзане, и только когда определённые граждане навернули всю светлую богуданную систему к хуям на несколько лет.> Какие были войны в Испании, Швейцарии, Швеции, Англии, РИ и т.д?Нахуя мы вообще этому жирному уёбищу отвечаем?
>>455767*Очевидно, корзинка с маняфантазиями о селе дошла то своих идей не прожив в деревне и сезона, с такой радостью как регулярный перебор "хоть целый год" лежащей в погребе картохи.
>>455750>Можно купить дом, скотину, или инструмент всякий.И оставаться сидеть в говне на правах той же скотины. Только скотине хотя бы не нужно самой себя содержать, а крестьянин находится на полном самообеспечении - очень удобный вид скота.>И пойти работать гей-шлюхой.Ну, это у кого какие способности. Но даже шлюхой лучше работать за деньги, а не за бесплатно у своего барина.>Нахуя?Чтобы подняться по социальной лестнице, например.>Могли хоть в Америку уехать.Ага, до первой заставы, а там батагов всыпят и обратно барину отправят, а он еще добавит.>Ну а продать тебя и сейчас могутВ Чуркестане живешь?
>>455718> А топоры да вилы простой и надежный инструмент, там тупо нечему ломаться.Мне как-то довелось поработать топором и лопатой. Ломаются только так, а топор тупо стачивается.>а для растопки используешь бесплатную соломуИ сколько миллионов гектар нужно обработать крестьянину, чтобы хватило соломы на растопку в год? Топили коровьим дерьмом или торфом. Запах не оче, но тепло зато.>Строишь годную избу которая простоит еще несколько поколений.Такое только в сказках бывает. Менять крышу, конопатить щели и гонять мышей каждый года надобно. А через десять лет твою избу перекособочит от влаги и разбирать@пересобирать.
>>455775Ты чё, не читаешь что пишут? Топоры и вила не могут ломаться - потому что ломаться там нечему. На солому нихуя обрабатывать не надо, потому что она бесплатная. А крышу менять нужно только если хату строила жопорукая русня вроде тебя.
>>455767>Кое-кто выше спизданул что работали только 3 месяца в году. Его поставили на место. Вот и займи свое место. Пропахать и засеять крупное поле это дело на пару дней. Вот на сбор урожая уходило больше времени и сил. В целом 3 месяца и получается.>Ну а хули ему не быть, если прадед его выменял у спившегося ткача носатой наружности за бутылку, занёс на чердак мол пригодится да так там и кинул на два века? Оборудование портится если его использовать. Нет, он был прабабкин и проработал без проблем как минимум несколько десятилетий.>Я бы посмотрел как ты проводишь пашню топором и вилами.Я бы посмотрел как ты плуг сломаешь..>Годная изба потому и стоит несколько поколений, что её каждое лето за половину этого лета наполовину перестраивают, что есть дохуя работы. Или у тебя там волшебная многолетняя солома на крыше, или в XIX век завезли металлочерепицу занидорого?Менять солому значит на половину перестраивать? Да и глиняная черепица давно изобретена.>Или топливо таки надо заготавливать, что само по себе с исключительно ручным трудом и гужевой тягой - дело на несколько недель?Ну и в чем проблема? >Что также делается щелчком пальцев. Две тонны свинины засолить? Хоп-ля! Взял и засолил за пять минуток чисто как котлету пожарил, ога. Ну и в чем проблема? >Даже самые топовые современные технологии хранения не могут снизить потери овощекультур на хранении ниже 15%. Очевидно, корзинка с маняфантазиями о селе дошл бля-бля..Опять какие то фантазии.>Нологи взимаются в фиксированном размере согласно законодательству. Законодатели делают налоговую ставку какой захотят. Последние события это подтверждают.>Дохнуть от глотошной и чахотки же. То то демография вверх шла..>Отличная шутка.Да какие тут шутки. Когда петровский флот строили, было указано платить рабочим-крестьянам зарплату.>Какое "купить дом"? Для этого нужно землёй владеть. Пейзанин же землёй не владел никогда по определению. Феодал выделил общине - олбщина нарезала тебе черезполесицу, ебись как хочешь. Да не пизди тут. Все города и деревни постоянно расширялись. Ну а землю ты и сейчас не можешь купить у государства.>Непрерывно сокращающееся поголовье баб в сельской местности, повально перетекающееся в поголовье шлюх кагбе доказывает, что сосать хуй и давать в жопу буквально предпочтительнее для большинства населения чем жить по заветам Стерлигова. Какие то невнятные фантазии сына шлюхи..>Почему-то ехали нихуя не пейзане, и только когда определённые граждане навернули всю светлую богуданную систему к хуям на несколько лет.Как раз таки в новый свет ехали те у кого ни кола ни двора. >Нахуя мы вообще этому жирному уёбищу отвечаем?Слив.>>455768Очевидно ты школотрон никогда не работавший.
>>455769>И оставаться сидеть в говне на правах той же скотины. Только скотине хотя бы не нужно самой себя содержать, а крестьянин находится на полном самообеспечении - очень удобный вид скота.Скот который каждый божий день, до самой пенсии ходит на быдло-работку еще больше доставляет.>Ну, это у кого какие способности. Но даже шлюхой лучше работать за деньги, а не за бесплатно у своего барина.Так работай, бери пример со своего бати.>Чтобы подняться по социальной лестнице, например.Сначала нужно подняться, а потом уже учить букварь.>Ага, до первой заставы, а там батагов всыпят и обратно барину отправят, а он еще добавит.Будто тебя сейчас на границе пропустят, хех.>В Чуркестане живешь?Да, в мск.>>455775>Мне как-то довелось поработать топором и лопатой. Ломаются только так, а топор тупо стачивается.Тоже работал, ничего не ломается. Раз в месяц заточить топор это великий труд по твоему? >И сколько миллионов гектар нужно обработать крестьянину, чтобы хватило соломы на растопку в год? Топили коровьим дерьмом или торфом. Запах не оче, но тепло зато.НУ несколько центнеров соломы. Плюс солома была универсальной, ночью на ней спали, а утром бросали в печь, что бы сохранить санитарию. Дерьмом топили только самые нищие в редких случаях, ибо от этого слепота случается. Опять же вышесказанное касается только русских регионов, в Европе жили по богаче.>Такое только в сказках бывает. Менять крышу, конопатить щели и гонять мышей каждый года надобно. А через десять лет твою избу перекособочит от влаги и разбирать@пересобирать.У деда дом стоит уже лет 90, никаких деформаций не замечено. А вот когда строили дачу для новых русских, та сгнила буквально за пару лет.. хз в чем тут секрет.>>455776В топоре сломаться может только черенок, который обтесывается и надевается за 5 минут.
>>455780>Скот который каждый божий день, до самой пенсии ходит на быдло-работку еще больше доставляет.Почему больще, точно так же.>Так работай, бери пример со своего бати.Спасибо, что переживаешь за мое с батей трудоустройство, но по делу тебе сказать, видимо, нечего. Хорошо, слив засчитан.>Сначала нужно подняться, а потом уже учить букварь.Нет. Тому, кто наверху, можно быть и неграмотным. А вот чтобы пролезть на верх, нужны скилы, и знание эти скилы прокачивает. Так что зря ты школу прогуливаешь.>Будто тебя сейчас на границе пропустят, хех.Меня пропустят. Ну это уже слишком толсто. Попробуй еще раз.>Да, в мск.И почем тебя продают?
>>455780>В топоре сломаться может только черенок, который обтесывается и надевается за 5 минут.>А ты пробовал когда нить из куска полена сделать черенок?
>>455789Он пробовал всё, включая построить дом, пропахать пашню, пососать хуй. Всё без труда делается за 5 минут.
>>455778>Вот и займи свое место. Пропахать и засеять крупное поле это дело на пару дней. Вот на сбор урожая уходило больше времени и сил. В целом 3 месяца и получается.Во всех сказках, былинах и т.п. Пахари и сеятели восхваляются, а собирать урожай и баба может.
>>455784>Спасибо, что переживаешь за мое с батей трудоустройство, но по делу тебе сказать, видимо, нечего. Хорошо, слив засчитан.Уже все сказал, добавить нечего.>Нет. Тому, кто наверху, можно быть и неграмотным. А вот чтобы пролезть на верх, нужны скилы, и знание эти скилы прокачивает. Так что зря ты школу прогуливаешь.Спорный момент. >Меня пропустят.А, так ты Ашот из Сирии? Ну тогда без вопросов пустят, еще и свои булки раздвинут.>И почем тебя продают?Это такой байт на нерилейтед тему криминалистики?>>455789Еще в шкале, на уроках труда. Сейчас то уроки труда отменили на сколько знаю. Вот и выросло поколение жопоруких уебанов не способных розетку поменять.>>455792Причем тут урбанизация? Население стало расти когда научились обрабатывать землю и стало падать когда большая часть перебралась в города.>>455827Ну это никак не противоречит моим словам. Работа с плугом требует дюжей физической силы и мастерства, а вот сбор урожая это муторная и выматывающая работа, где нужно целыми днями стоять раком в поле. Как раз для баб работенка.
Нашел тут на просторах интернета такую заметку. Местных экспертам что нибудь известно о военном производстве Франции во времена Революции и Наполеона? Все таки 25 лет почти непрерывной войны, огромные армии, все это надо снаряжать и постоянно пополнять.Нет, некоторые сектора промышленности действительно были очень сильно развиты. Корабельное строительство заслуживает всяческих похвал. Корпус морской артиллерии - тоже. Но если брать оценку в общем и целом - промышленность Франции была тем еще днищем. Ну а все что не было днищем (я говорю о периоде 1790-х и далее годов) - было создано с помощью.... господ англичан.Завод Крезо, построенный рядом с месторождениями угля в Шарбоньер - это английский промышленник Уильям Уилкинсон, создавший доменные печи по английскому образцу и организовавший выработку угольного кокса (1782 год).Совершенно то же касается и литейного цеха в Эндре (Fonderie d'Indret), который Уилкинсон по приглашению тогдашнего министра Сартина создал с нуля на английских принципах.Главной кузницей стрелкового оружия во время Империи стал... бельгийский Льеж. Ибо мощности Франции совершенно не дотягивали до уровня Бельгии. В 1793-м проблема с оружием была столь острой, что под оружейные мастерские отдали даже ... левое крыло Версаля.Вообще захваченные Австрийские Нидерланды стали палочкой-выручалочкой для армий Франции, ибо там сосредоточились основные производства. Не потому что хотели развить Бельгию, а потому, что французская промышленность обеспечить нужного количества товаров и их качества просто не могла.Заводы под Льежем, созданные еще при королях, тужились как дизель в Заполярье, но не могли покрыть всех потребностей.
>>455962Вроде преимущество Франции было в том, что они не кормили дармоедов дворян. Отсюда огромные свободные деньги появились.
>>455969>Самые бомжи средневековой армии>иметь коняЕсли он имеет коня, то скорее имеет и какой—никакой доспех, копье, меч, лук, да хоть арбалет, но не пращу.Пращники как более-менее сила перестали быть таковыми еще в античность после Болеар.
"Проблема ствольного железа уходила корнями в начало XIX в., когда сложилась система производства огнестрельного оружия, в которой казенные горные заводы Урала, находившиеся в ведении Министерства финансов, были обязаны снабжать Тульский, Сестрорецкий и Ижевский оружейные заводы железом для стволов и других деталей огнестрельного оружия, а те обязаны были его принимать. Тогда же (в 1804 г.) были составлены правила приемки ствольного железа на основе внешнего осмотра и простейших механических проб (загиб железной полосы вокруг столба).С самого начала функционирования данной системы качество металла вызывало нарекания со стороны артиллерийской приемки и стволозаварщиков. Оружейники отмечали неоднородность металла, хорошо видимую при его изломе: механические включения и пузыри газа, так называемые «твердины», «черновины», «волосовины» и т.д. В отдельных партиях военная приемка выбраковывала до 90% полос. Если металл проходил приемку, это не становилось гарантией его качества, скрытые пороки могли проявиться в ходе изготовления стволов. В горном ведомстве высокий процент брака объясняли «неискусством» стволозаварщиков, произволом браковщиков, а также тем, что добиться однородности металла в принципе невозможно, поскольку в крице все равно будут оставаться различные примеси (до конца 1830-х гг. железо изготовлялось только кричным способом). До 1830-х гг. огромный процент негодного металла особой тревоги не вызывал. Вину за срыв сроков изготовления ружей оружейные заводы всегда могли переложить на горные заводы и потребовать от них новых партий металла.В свою очередь, от высокого процента брака горные заводы ничего не теряли — «несходное» (забракованное) железо хорошо реализовывалось на рынке по ценам, значительно превышавшим расценки государственных нарядов. В 1830-х гг. началось перевооружение европейских армий быстрозарядными винтовками, которые, обладая той же скорострельностью и простотой в обращении, что и гладкоствольные ружья, стреляли в 4 раза дальше (на 1200 шагов против 300). В 1832 г. пехота герцогства Брауншвейгского была вооружена ланкастерской винтовкой с овальным каналом ствола. На вооружение стрелковых частей Бельгии, Австрии и Сардинии была принята быстрозаряжаемая винтовка Дельвиня; во Франции, Пруссии и Баварии — винтовка Тувенена. В 1841 г. в Пруссии на вооружение была принята казнозарядная игольчатая винтовка Дрейзе. С 1848 г. во Франции началось перевооружение всей пехоты (а не только стрелков) винтовками системы Минье. В 1840-х гг. на уральских заводах активизировалась работа по повышению качества металла. Для производства ружейных стволов предлагалось пудлинговое трехсварочное, кричное трехсварочное, контуазское (малокричное), контуазское рафинированное железо; ужесточались правила приемки металла. Однако эффект оставался прежним — небольшие, пробные партии металла успешно выдерживали испытания и проходили приемку со сравнительно небольшим количеством брака (15—25%), но когда горные заводы приступали к «валовому» производству, брак увеличивался до 60—90%. Вместо 108 тыс. пуд. сходного и 31,2 тыс. пуд. несходного ствольного железа, того минимума, который был определен «Штатами и основными положениями» 1847 г., казенные горные заводы поставляли оружейным заводам в 2—3 раза меньше: 44,5 тыс. пуд. в 1848 г., 67,8 тыс. пуд. в 1849 г., в 1850 г. — 68 тыс. пуд. ствольного железа. Не то что винтовок — гладкоствольного оружия производить было не из чего. По данным В. А. Ляпина, к началу Крымской войны русской армии недоставало полмиллиона гладкоствольных ружей, 50 тыс. карабинов и 31 тыс. штуцеров."
>>455969Хех, а действительно интересно. Я как-то такого не встречал - уж непремено бы подобное запомнил.Может, дело в том, что в античности всадники - чаще всего представители каких-нибуть степных племён, а те могли позволить себе лук. А как и сказал анон >>455974 : пращники - это совсем уж нищие пастухи-горцы с избытком свободного времени для тренировки меткости.
Поясните, а как так вышло, что французская республиканская армия, набранная из кого попало, дала пососать всем дохуя обученным и вымуштрованным армиям ведущих европейских держав.
>>455976А в античности было несколько народов, славившихся пращниками. Всех не помню, но самые известные - болеарцы. И обычно эти люди не имели особо много коней для создания конницы или по другим причинам не распологали такой, имея онли пехоту. Да и технический аспект стрельбы, раскрутка пращи, мешает посадке на лошади, для стрельбы нужен размах, а зарядить камнем по щеке лошадки не хотелось бы. Да и телом нужно двигаться. Я как-то из интереса занимался этим делом, хоть и не особо опытен, но некоторые моменты понял.
>>456004Родосские так же.Вообще интересно, что специализированные пращники античности базировались на малонаселенных островках.
>>455992Есть тут служилые аноны? Чистили оружие? Вот представьте, какого будет этому персонажу, который будет оттирать лезвие от копоти, жира и прочего, пока начальство не увидело, ибо такая знаковая вещь(забыл слово, не могу описать, как знамя, только не такое важное, конечно же), да не в поганом состоянии...
>>4560001) отсутствие сословных и финансовых препонов при чинопроизводстве позволяло пробиться большему числу толковых людей на офицерские и генеральские должности.2) французы воевали "за Родину и жратву", а остальные - из-под палки.Всё это позволило организовать армию по новому типу и применять более свободные что ли тактические приёмы.>>456004Это не ты в старых тредах грозился научиться стрелять из пращи?
>>456006Так козоёбыпасы же.>>456007Эх, дай бог памяти - читал где-то, что жарили и на шомполах, и на шпагах. А копоть вроде оттирается? У меня на даче шампуры по крайней мере не почернели необратимо за пару-тройку лет эксплуатации.
>>456007Это эспантон - с 17 по конец 18 вв. знак унтер-офицера в линейной пехоте.И можно предположить, что солдатик на пике не унтер и эспантон у него трофейный.
>>456008> Это не ты в старых тредах грозился научиться стрелять из пращи?Вряд ли. Я тогда в ХИ еще не сидел. Давно дело было.>>456010В принципе, оттирается, да. Смотря как и на чем коптить, но тут, скорее всего, ототрется. Хотя не без труда. Я думаю. В любом случае, суть в том, что это не просто штык или шампур, а эспантон, отличительный офицерский предмет, даже не боевой, по большей части, и я думаю, не очень правильно было бы совать его в курицу(или что там) и в огонь.>>456012Точно, спасибо, что напомнил. Никак не могу принять это слово, хочется назвать протазаном. И да, может и трофейный. Плохо разбираюсь в наполеонике, чтобы отличать формы разных солдат и офицеров.
>>456007Нихуя она не знаковая. Это называется эспантон, его носили офицеры вместо ружья. И, судя по штанам, эти ребята в походе не первый день, и всякой уставщиной уже не заморачиваются.
>>456020> эти ребята в походе не первый деньВозможно, они уже даже успели получить пиздов от французов и беспорядочно отступают.
>>456014>А разве эспантон - не у офицеров, а у унтеров - алебарда?Это в петровской армии и только до 1711 года. А потом эспантон у офицеров не надолго в гвардии уже при Павле.От алебард вообще довольно быстро отказались, а эспантоны в европейских армиях перешли и к сержантам.
>>456025>Это в петровской армии и только до 1711 годаТогда у офицеров были не эспантоны, а протозаны.По всему остальному - Висковатов с тобой не согласен.
>>456029Судь по виду, что протазан, что эспантон, что алебарда тех времен представляли собой одну хуйню.
>>456025При Петре, офицеры сами покупали себе оружие на выбор. И я думаю их выбор падал точно не на палки-ковырялки.
>>456045А это касалось не личного оружия типа шпаг и пистолетов? Протазан у них - это всё же по большей части не про в живых людей тыкать.
как воины былых времен стирали/переодевали все эти сложные одежды?вот белые штаны, обилие пуговиц и лент, парики, перья на шляпах?сколько времени могло на это уходить?
>>456088Австрийцы, например, свои белые мундиры и штаны мелом натирали, а перья и парики вообще вряд ли стирали.
>>456088>вот белые штаныА вот столь частые в былые времена массовые эпидемии дизентерии. Те кто ввёл белые панталоны в армии, видимо рассчитывали что их носители в бою будут двигаться на врага очень стремительно, с красными рожами, выпученными глазами и сжатыми кулаками, внушая врагу ужасу и сохраняя белизну штанов.
>>456007Есть. Чистили. Регулярно, потому что оружие любит ласку, чистку и смазку. Парню из отделения разок зарядил в щачло для лучшего усвоения тезиса, что магазины валетом не стоит связывать.Но мясо на шомполе не жарил, со снабжением нормально было. Да и задач "в отрыве" не было, не спецура же, обычная махра.А на картинке вообще эспонтон или протазан. Ну, будет клинок слегка подкопчён, и что? Боевые свойства он же не потеряет. Если только унтер или офицер вздрючит. Но это ж война, а не парад.Stosstruppen-кун.
>>456124> снарядЭто всё же мортира, сэр. Отчетливо же цапфы видны."10-inch seacoast mortars, Model 1841, being emplaced near Butler's Crows Nest near Dutch Gap, Virginia"Но вот толстостенность ствола воистину удивляет. Stosstruppen-кун.
>>456128Я вот подумал: если она береговая, может, ей усиленный заряд полагался, чтобы бомбы до кораблей долетали? Поэтому и ствол утолщённый.
>>456131Не бывает береговых мортир.Но вообщем идея такая да. Туда сыпали 20 фунтов пороха и чтоб не порвалось делали толще.
>>456092Никто не вводил, просто ткань естественного белого цвета самая дешевая. А штаны убиваются в походе за пару месяцев.
Господа, нашел тут зело интересную штуку.Завтра уже релиз обещан.https://www.youtube.com/watch?v=EHYRfukHTocStosstruppen-кун.
>>456132> Не бывает береговых мортирТаки бывают. По тихоходным парусным и первым паровым судам они весьма неплохо накидывали. Тяжёлая бомба в палубу - это очень и очень больно.А вот уже в РЯВ они оказались практически бесполезными в качестве орудий береговой обороны.Stosstruppen-кун.
>>456020>Это называется эспантон, его носили офицеры вместо ружья.Офицеры не могли стрелять? Хуле вообще офицер вооружен какой-то средневековой хуйнёй? Пристрелят же нахуй.>>456025>алебардаВообще пушка. Откуда такое пошло?
>>456198>Офицеры не могли стрелять?Командует пусть, а не стреляет.>Откуда такое пошло? Линейная тактика
>>456198>Офицеры не могли стрелять?Ну да нужна была палка, которой можно указать направление, начертить линию, как стоять и даже отлупить глупого солдата.Мушкет плохо для всего этого годится. >алебардаОт Шведов 16 века, Густава Ваза.Считается что первая королевская гвардия это его изобретение, когда он набрал сотню человек из одного шведского городка для охраны короля. И они были алебрадисты. Почти сразу это подхватила Дания.Через Голштейн мода пошла в Пруссию, Саксонию, Петровскую Россию (да там были на Руси до этого стрельцы и рынды с бердышами, но петровская алебарда унтер-офицеров ничем на это не похожа).
>>455775>Мне как-то довелось поработать топором и лопатой. Ломаются только так, а топор тупо стачивается.дай долбоебу хуй, он и его сломает
>>455776Я в школе на субботниках каждый год грабли ломал или терял, пока меня не прекратили звать на них.
>>456263>(да там были на Руси до этого стрельцы и рынды с бердышами, но петровская алебарда унтер-офицеров ничем на это не похожа)Разве у допетровских стрелецких унтеров и офицеров 17 века не было алебард или протазанов?
>>455683Почему лучник в шлеме с полумаской? В нем вообще удобно стрелять? У дружинника кажется шлем более ранний, чем доспех.
>>456349Столько доспехов ссаному лучнику это вообще пиздец какой-то. Обычно в лукари нищеброды же шли.
>>456471Откуда я знаю. Так учили воинов, вот так со специфичным хватом.https://www.youtube.com/watch?v=NNhUQUuBOV8
>>456486Ну ты же понимаешь что какой-то мутный видос с толчками это так себе пруф? Ты не агрись, мне реально интересно.
>>456405Кстати, откуда бердыш на Руси появился? Это очередное заимствование или собственное изобретение?
>>456663Это тебе лысохуев сказал? Большие пехотные топоры всегда были, от них наверно и произошел бердыш.
У Пенского в новой книге написано, что пехота у русских времен куликовки была, и даже полупрофессиональная.
>>456688Судя по взгляду животного и внешнему виду, больше похоже не на булаву, а на то что Илюша перчаткой конское яйцо зацепил, когда на седло залезал.
Кстати, поясните за картину Васнецова "Богатыри". Насколько там достоверно все нарисовано, оружи, доспехи, одежда.
Правда что крестьянам заебато жилось в средневековье: 4 месяца в году работаешь, в остальное время лежишь на печи, выпиливаешь чего и плюешь в потолок?
>>457243http://ludota.ru/kakie-risunki-na-shhitah-russkih-druzhin.html -здесь говорят, что кресты, львы, геометрические рисунки, орнаменты всякие.
>>457247Ни слова о свастонах. Юлин вообще говорил, что свастон крайне редко встречается у восточных славян. Правда ему веры на слово нет.
>>457248>>457247Ну а хули вы хотели от картинки, которую явно рисовал какой-то долбослав? Там всё кричит об этом: перекаченный дружинник, в качестве референса которого использовали аниме и захимиченных качков с мистера олимпии, кулак, размеры которого сравнимы с кулаками марвеловских супергероев из комиксов, ебальник, причёска и борода с закосом на сериал викинги, анимешных пропорций булава, ну и конечно же свастон как вишенка на торте.
>>457251Уноси свое ебаное фентези.На Руси до Петра первого металлические изделия из стали\железа были чудом и диковинкой. На селе, так вообще, до 20 века плуг был деревянный (там где был).
>>457253Редкое металлическое защитное вооружение было лишь у самых-самых. В принципе, это подтверждают раскопки.
>>457252>до 20 века плуг был деревянныйНа руси была деревянная соха, режущая часть которой была конечно же железной.
>>457251>Еще дружинникам часто рисуют шлемы, принадлежность которых к Руси не доказана.Доказана. Тюркошизик иди на порашу.
>>457302Да. Шлем был найден на территории Черниговского княжества.Если бы он был найден где-нибудь в причерноморье, то тогда его можно было бы связывать с кочевниками.
Горелик говорил, что даже шлем князя Ярослава половецкий, а русские мастера к нему позднее приделали иконку.
Я слышал шлем ЯВ несколько раз переделывали. Сначала это было простое куполовидное наголовье, потом приделали икону, потом поверх нижнего края иконы наносник. Возможно он сменил несколько владельцев.
>>457309>Вряд ли такой сложный вид наголовий был изобретен кочевыми бомжами, скорее заимствование с Руси.
>>457327"Корпус шлема из Городца, предположительно, украшен арабским орнаментом и надписями, что может свидетельствовать об его иранском происхождении. Однако, по причине плохой сохранности, данная интерпретация украшений шлема неоднозначна — существует также мнение, что надпись на шлеме не арабская, а древнерусская. К шлему данной группы принадлежала и полумаска из Вщижа."Не доказано, что это арабская вязь. Это вообще может быть узором.
>>457328Но в любом случае, эти украшенные шлемы с полумасками были только у князей и бояр, об их массовом распространении говорить нельзя.
вот тут подробно рассказано про тот шлем из Городца: https://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/negin2.html
>>457328>его иранском происхожденииИнтересно. А какие шлемы и доспехи вообще носили персы в 12-13 веке?
>>457456Гитлеры, а ване кажется странным то, что конный юнит на втором пике с голыми ногами? То есть у него корпус в броньке, руки в броньке и даже коняшка, а коленка торчит, как у шлюхи на трассе. Вот был бы я тупым пихотом, я бы не стал тыкать ему в нагрудник, а тем более в голову, т.к. высоковато, а вот в коленку тыкнул бы. Зачем он такой глупый?
>>457575То есть он постреляет из своего говнолука, пока у него стрелы не кончатся, и поедет домой?>>457579А вот если даже и так, то, в чардже на таких же конников, все равно есть неиллюзорная вероятность уебаться коленом об набигающего противника. Да и в последующем рубилове конница на конницу, уебать саблей по голой ноге - это самый очевидный вариант.
>>457584Эти ездовые штаны сами по себе непросто прорезать, я думаю.Вот античные легионеры - те да, воевали с голыми ногами и задом.
>>457572>а ване кажется странным то, что конный юнит на втором пике с голыми ногами? Монголам отсутствие защиты ног не помешало завоевать полмира.
>>457329А такие же, но не украшенные? Не может быть отдельного типа шлемов для князей, отличия будут в декоре.
>>458029>А такие же, но не украшенные?Не найдены. Они все позолоченные. Зато есть шлемы 2го типа, довольно простые, типа пикрила.
>>458028> Что значит более характерны?На всех средневековых изо с русскими воинами они только в открытых сфероконических шлемах.
>>458017Дружинники тоже разные были, была старшая дружина и младшая. Были бояре, у которых свои небольшие дружины. И все в позолоченных шлемах с полумасками?
>>458054>третий пикУ магистра должна быть длинная, зачесанная на две стороны борода.Требование устава ордена.
>>458072>Бороды простых "братьев-рыцарей" Тевтонского ордена не должны были отличаться слишком большой длиной. В то же время бороды "повелителей" ("гебитигеров") ордена были длинными (и часто раздвоенными на конце). Сохранилось описание этих длинных бород, срезанных победителями - поляками и литвинами - после поражения орденского войска при Танненберге (15 июля 1410 г.) с трупов павших в битве "гебитигеров", вместе с кожей подбородка, в качестве трофеев (пощажен от поругания был только труп Верховного магистра тевтонов брата Ульриха фон Юнгингена).
Может платину спрашиваю, но в Средние века, 1000-1300е годы, была какая то заметная разница между армиями правителей Западной Европы и Восточной Европы? Русь и Византию вынесем за скобки. То есть между армиями королей и феодалов во Франции и Англии и армиями в Польше и Венгрии заметная разница была? Или у всех примерно одни и те же мечи, копья, кони, стеганки с кольчугами, луки и прочее такое и условный польский воин из Кракова ничем не отличался от условного французского воина из Парижа или испанского из Леона знаю, что не было тогда единой Испании, Леон был.
>>458076>>458122Выход есть всегда:>Каждому кирасиру и драгуну надлежит, как возможно стараться усы отращивать, которые бы всегда в строях и караулах подчесаны и подчернены были, а у гренадер конных усы, как возможно длинно выростя, по щекам заворачивать; у кого же по молодым летам натуральных усов еще нет, то употреблять таким образом накладныеhttp://militera.lib.ru/regulations/russr/1755_exer/index.html (ч.1, гл.10, фиг.1)
>>458124Отличались. Поляки же не в вакууме жили, а контактировали по границе с теми же файными галичанами, которые с татарской конницей ходили за зипунами и в Краков, и в Буду с Пештом. А к тем же венграм съебались от татар половцы всем великим переселением, и от них венгры переняли личины вместо шлемов. А может не от них, а это их автохтонное изобретение времен миграции из-за урала.А вот к 15 веку там произошла вестернизация в доспехах, но недолго, в 16 пошёл сарматизм и ориентализм. У венгров влияние Балкан и осман.
>>458126>Поляки же не в вакууме жили, а контактировали по границе с теми же файными галичанами, которые с татарской конницейНо поляки в отличии от русских до 16-17 века не перенимали восточное вооружение, в Грюнвальдской битве например польскую хоругвь перепутали с тевтонской. В 12-13 веке они во всю носили топфхельмы и хауберки, затем латы, не намного позднее у них появились, чем в ЗЕ. Таранный удар практиковался.>В 9-11 веках в Восточной и Северной Европе часто использовалось азиатское вооружение - ламеллярные доспехи и луковичные шлемы. В Польше они появились в результате контактов с Русью, которая в свою очередь получала их из Степи. В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу так и в Гардарику (Русь). >Однако уже в 12 веке поляки отказались от азиатского вооружения в отличии от воинов Руси. В изо и археологии Польши мелкие пластины ламеляров заменяются на кольчуги, а луковичные шлемы на куполовидные. В 12 - 13 веках европейцы сосредотачивают свое внимание на защите прежде всего головы и лица, что важно при таранной сшибке на копьях. К середине 14 веку польские и шведские рыцари уже бронировали грудь крупными пластинами или нагрудниками, а ламеляр остался только у наиболее бедных воинов из отсталых регионов, например, таких как ополчение Визбю. >Как видно из теста - удар копья легко пробивает ламеляр даже в броске с 10 м или одной рукой с навеса. Что тут говорить про мощь конной сшибки, где ламеляр теряет все свои преимущества пред кольчугой. За то стрелы, рубящие удары сабли и чекана, составляющие главное вооружение азиатских воинов, причиняет ламеляру слабые проникновения. Все это объясняет его устойчивое распространение в Азии и малое использование в Готической Европе и в том числе Польше. Рыцарская тактика очистила Европу от азиатского влияния даже в восточных регионах, где рыцари постоянно сталкивались с дружинами из Руси. >По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя, сближая русское воинство с армянами, грузинами и степняками. Употребление таранного удара копья, зажатого под мышкой, по всей видимости, так и не стало доминировать в битвах на Руси, в отличии от соседней Польши. Любопытно, что в Литве и Пруссии, где таранная сшибка на копьях так же не имела места, ламеллярные комплексы еще долго были в употреблении.
>>458126>А вот к 15 веку там произошла вестернизация в доспехахТы про Польшу или ВКЛ? Поляки вообще-то всегда до сарматизации следовали общеевропейской моде.
НЕМНОГО ОБ ОРИЕНТАЛИЗАЦИИ РУССКОЙ АРМИИ В истории русской армии XV в. занимает особое место. На смену богатырям-витязям в тяжелых доспехах и с длинными копьями приходят легкие «слабоупакованные» воины с луками и стрелами в саадаках. Изменилось не только вооружение, но и тактика ведения боя, причём кажется, все это так быстро и одномоментно, что складывается ощущение, как будто листаешь фотографии с воинами разных эпох. ПРЕДЫСТОРИЯ Термин ориентализации был введен Кирпичниковым А.Н. в связи с радикальной ломкой в устройстве русской коннице, где тяжелых копейщиков сменили легковооружённые всадники с луком. Хотя само понятие «ориентализация» вызывает много вопросов и очень широко трактуется. По мнению историка Олега Комарова: «Сам термин «ориентализация» считаю неподходящим, просто, когда его используешь, «интересующиеся» понимают, о чем идет речь. Мне больше нравится «устаревшее» понятие «процесс создания Русского централизованного государства», и в его контексте – «процесс строительства вооруженных сил», а уже изменение в крепостной фортификации, распространение огнестрельного оружия, распространение сабель, развитие сфер применение судовых и лыжных ратей – это все детали общих процессов». Если рассматривать русское военное дело «монгольского периода», то больших изменений по сравнению с «домонгольским» мы не увидим. Тот же тяжеловооруженный всадник с копьем предназначенный для таранного, «лобового» боя. Картина меняется к XV в, на смену тяжеловооруженным воинам приходят легкие конники с луками и тактикой лучного дистанционного боя. О причинах такой трансформации спорят до сих пор и однозначного ответа нет. Олег Двуреченский это связывает с тем, что с образованием Русского государства и распадом Орды стали стоять новые вызовы. На осколках некогда могущего государства образовались несколько Орд, а также появились и «вольные царевичи». Их надо было встретить догнать, отбить полон, а с таким комплектом вооружения и снаряжения это было проблематично. Однако и здесь не все понятно и ясно. Олег Комаров пишет: «Войска Залесской земли между 1268 и 1463 гг. с западноевропейскими войсками почти не встречались. При этом уже в 13 в. происходило огромное количество военных действий с татарами, включающих и сражения, и осады, и загоны. Происходили и совместные действия русских и татар, вводилась ордынская администрация. Т. е. объективно уже тогда должны были начать происходить значительные перемены». Похожую точку зрения высказывает и В.Пенской: «Что послужило причиной запуска «ориентализации»? Это, пожалуй, самый сложный вопрос. Еще раз сформулирую свою позицию. Для противодействия набегам отдельных небольших татарских загонов на пограничье нет нужды полностью переформатировать все войско — для этого достаточно иметь под рукой мобильные отряды пограничных «баронов и служилых татар (благо они постепенно поступают на русскую службу). Серьезно ухудшение русско-татарских отношений, перерастающее в войну, относится ко временам уже Ивана Грозного — и вот тут-то и завершается перевооружение и переобучение. Совпадение? Нет, не думаю! А до этого оснований полностью сменить модель нет — как не было ее у соседей, в ВКЛ (да, там. увеличивается роль легкой конницы, но лук не стал тотально доминировать). А ведь Литва и Польша столкнулись с усиливающимся давлением со стороны татар раньше, чем Москва, на полстолетия» О ДОСПЕХАХ И ТАКТИКЕ Большой резонанс вызвала статья О.Шиндлера «О смене доспешной моды на Руси во второй половине XV в.». В ней автор утверждает, что смена пластинчатого «новгородско-псковского» доспеха на кольчатые, кольчато-пластинчатые, зерцальные и мягкие доспехи московские была обусловлена рядом факторов: освобождение от ордынской зависимости, подчинения других княжеств власти Москвы и то, что московское вооружение и тактика, которая была уже ориентализирована, оказалась наиболее эффективной на территории Северо-Западной Руси. Показателен пример с новгородскими доспехами описанный в московской летописи «в воду метаху, а инии огню предаша. Не бяху бо им требе, но своими довольны доспехи всии». Таким образом москвичи выразили свое презрение к новгородской «моде» Спустя некоторое время выходят отзывы на статью О. Шиндлера. Их авторы Быков А.В., Комаров О.В, Несин М.А, Кулешов Ю.А, Панкратов А.Г, Будзенков Д.Е. высказывают разные мнения и о доспехах, и о тактике, и об ориентализации в целом. Так Быков А.В. считает, что изменение типа доспеха говорит не об ориентализации московского войска, а об их профессиолизации.Так же, говоря о татарской тактике, он указывает на то, что на русском пограничье она была известна задолго до XV в. А в случае с уничтожением новгородских доспехов, он считает, что Холмскому надо было быстрее двигаться, и лишняя обуза ему была не нужна. Бузденков Д.Е.анализируя летописные битвы XV в. приходит к выводу: «Имеющиеся описания прекрасно подойдут и к «ориентализованным» ратям XVI столетия, и к «домонгольским» армиям XII века». Достаточно категоричен Кулешов Ю.А.Он пишет: «Как мы видим, в отношении доспешной моды письменные свидетельства упорно указывают на то, что доспех в русских землях продолжает утяжеляться на протяжении всего XV в. В то же время не вызывает сомнения, что данный процесс берёт своё начало ещё в золотоордынский период» О. Комаров считает, что смена доспеха на пластинчато-кольчатый является естественным процессом развития тканево-пластинчатых доспехов, а изменение комплекса вооружения идет не в контексте повышения маневренности конницы, а в контексте удобства использования лука. О «СРОКАХ» ОРИЕНТАЛИЗАЦИИ И ТАТАРСКОМ «СЛЕДЕ» На первый взгляд кажется, что ориентализация русской армии прошла моментально. Олег Двуреченский считает, что в течение двух поколений.О.Шиндлер и М.Несин считают началом ориентализации битву под Суздалем 1445 году где москвичи потерпели поражение и это их заставило перейти на «восточные» доспехи и тактику, а завершился в 70-ые годы. В Пенской считает, что процесс ориентализации должен был растянутся на 100-150 лет. Он пишет: «Касательно тезиса одномоментного перевооружения (или, по крайней мере, быстрого, в течение одного поколения) и перехода на другую тактику. Я убежден в том, что это невозможно как по политическим (государственный аппарат не обладает должной мощью и влиянием, чтобы организовать и направить в нужное русло процесс перевооружения и переобучения — он в лучшем случае может лишь его конституировать posr factum), социальным (опять же — госаппарат не сможет вынудить служилое сословие перевооружиться и переобучиться одномоментно — служилые люди это должны сделать сами, понуждаемые к этому нуждой) и экономическим (перевооружение и переподготовка из копейщика в лучника требует большой затраты времени и денег, соответствующих технологий — всем этим обладало Московское или Новгородское государства в сер. XV в.? Сильно сомнительно). Ergo, процесс перевооружения и переобучения неизбежно должен растянуться надолго, на несколько поколений. И я таки склонен полагать, что, будучи запущенным в начале XV в. (во времена пресловутой «феодальной» войны), он в целом завершается к сер. XVI в. — примерно полтораста лет» О татарском влияние на процесс перевооружения мнения так же расходятся.В.Пенской считает его минимальным по причине малой численности татар. М.Несин связывает ориентализацию с ордынскими традициями лучного боя и в качестве примера приводит сражение пол Русой и Шелонь. Думается, что роль служилых татар не стоит преуменьшать. К середине XV в. они достаточно активно переходят на московскую службу и кроме Русы и Шелони есть упоминание об их участие и в новгородском походе 1478 года, а также приграничных стычках. На сегодняшний период времени ориентализация русской армии оставляет пока больше вопросов чем ответов. Михаил Фомичев.
>>458359>в связи с радикальной ломкой в устройстве русской коннице, где тяжелых копейщиков сменили легковооружённые всадники с луком. >Картина меняется к XV в, на смену тяжеловооруженным воинам приходят легкие конники с луками и тактикой лучного дистанционного боя.У меня от этой статьи встал вопрос. А эти тяжеловооруженные русские копейщики действительно существовали? Откуда это известно? ИЗО, летописи? Не могли ли русичи от пехотного войска времен Святослава русские сразу перейти к военному делу в стиле своих степных соседей, минуя "рыцарскую" стадию?
>>458406>А эти тяжеловооруженные русские копейщики действительно существовали?Сам подумай, откуда они в нищей Руси.>Не могли ли русичи от пехотного войска времен Святослава русские сразу перейти к военному делу в стиле своих степных соседей, минуя "рыцарскую" стадию?Скорее всего так и было. Русская конница "рыцарского типа" - миф, придуманный лысохуевыми и другими питерскими фриками.
>>458432А есть менее легендарные примеры? Какие вообще пруфы наличия в период примерно с 11 по 15 век тяжелой конницы на Руси?
>>458431Уймись, жукоборец. Если русские действительно переняли организацию войска у половцев, то пехота там нужна еще меньше, чем в рыцарском войске.
>>458778С рогатинами!Что характерно, переняв степную военную систему, пехота действительно добавили, но это случилось уже сильно позже
>>458824С конца 11 до конца 15 да. Разве что дружина могла спешиться в полевом сражении при сильной нужде или при защите/атаке стен.
>>458825А вспомогательные войска типа посошной рати были? Если битва недалеко от города, то мог князь вывести пешее ополчение в бой?Как тут "И приидоша на нихъ Мордва на ртахъ(лыжах) съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями; а казаки Рязаньскиа такоже на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями з другиа стороны; а воеводы великого князя Василья Васильевича съ своею силою: а пешаа рать многа собрана на нихъ съ ослопы и съ топоры и съ рогатинами." это первая половина 15 века.
>>458827Уже писали в треде про древнерусскую пехоту>>448705. >это первая половина 15 векаА источник — из середины 16 века.
Тред схоронён в архиваче - http://arhivach.tk/thread/393910/ Да, опять выпилили домен.Stosstruppen-кун.
Почему в семнадцатом-самом начале восемнадцатого века пикинёры не перешли на глефы/нагинаты? Задачи протыкать кольчуги больше нет.
>>458873Потому что уже в 16 веке они стали живым заграждением."Кто убивает пикинера, убивает невиновного. Я видел всякого, но ни разу не видел, чтобы пикинер кого-то убил" - какой-то барон.
>>458873Пика же длиннее, как ты со своей алебардой подберешься к пикинеру? Даже швейцарцы еще в 15 веке отказались от алебард в пользу пик. Ну а в 17 веке, задачи пикинеров по большей части чисто оборонительные, против кавалерии.
>>458827Ну данных по пешим пищальникам (которые до стрельцов) я так понимаю практически нет, но опять же насколько я понимаю, они и были буквально посошной ратью, которую иногда мб куда-то и выводили
>>458900Этот анон прав.Кстати, кто знает, в 17 веке случались свалки пикинеров, как в начале 16 например?
>>458900>Ну а в 17 веке, задачи пикинеров по большей части чисто оборонительные, против кавалерии. Как и в 16, и в 15 и вообще. Такая длина для убийства пехоты не особо нужна.
>>458951Не было нужды. Были мушкетеры всех мастей, которые были эффективнее пикинеров, и можно было держаться на расстоянии, ведь сшибка в близи - это довольно страшно.. Пики же были просто живым щитом от конницы и прочих недоброжелателей, забежавших слишком близко.
>>459039Да, но это не делает пику оружием против пехоты. С пехотой отлично справляются и старое доброе копье, меч, алебарда. Надобность в пике появилась в основном из-за кавалерии, ибо если остановить конника чуть ближе, то он всем своим весом и весом своего коня упадёт прямо на тебя.
>>459060Это всё понятно. Я спрашиваю, по факту знаем ли мы о случаях, когда бы в 30-летку произошла пикейная свалка?
>>455159Если у лучника появлялись деньги, то ему не было смысла обмазываться железками и продолжать шмалять из лука.Абсолютно согласен.>Ему выгоднее купить коняшку и стать конным сержантом/кутилье, там таки зарплата больше же.Лучше домой вернуться, купить ферму, ебать жену, растить пиздюков, по воскресеньям ходить в церковь и жить до старости. А вот это все сержантом, кутилье - нахуй оно надо. Шибко все равно не поднимешься по военной лестнице, ибо подлого происхождения, а топ-должности ток для людей, преуспевших в выборе родителей. Про исключения уровня Джованни Акуто в курсе.
>>459379А зачем по два одноручных носят? У него меч и топор - оружие для разных задач. По оружию в каждую в руку он бы всё равно не взял - это редкое выебонство для специфических связок - шпага и дага, катана и вакидзаси.
>>455123Ващет обшивали, и потому что толк был. Алсо, смотреть видосы где пробивают жестяной капот и делать по нему выводы о броневой стали - верх дебилизма.>>459396Норм ты переобулся, сперва не обшивали, а теперь пробивали.
>>459460>Ващет обшивали, и потому что толк был. Алсо, смотреть видосы где пробивают жестяной капот и делать по нему выводы о броневой стали - верх дебилизма.Ты жопой смотрел? Ядро пробило навылет двигатель, салон и багажник. Все это из современной конструкционной стали. Причем струляли из полевой пукалки, в то время как во флоте даже на фрегатах пушки были от 24 фунтов. Корабельные пушки тех лет наверное Камаз навылет прошьют.>Норм ты переобулся, сперва не обшивали, а теперь пробивали.Обшивать стали только во второй половине 19 века, когда добыча железа в разы увеличилась и цена за кг стали уменьшилась. Но к тому времени пушки пуляли десяти дюймовыми стальными ядрами, прошибающими 15 см броневой стали с 200 метров.
>>459386Я интересовался в том плане, что ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЕМУ ДВА PRIMARY ОРУЖЬЯ - ДВУРУЧ И ДРЕВКОВОЕ, ОДНОВРЕМЕННО В ОБЕИХ РУКАХ? ЭТО ТАКОЙ ФЛЕКС?Еше норм, если бы у него был топорище (primary) и меч на поясе висел (secondary). Но тут же какой-то каламбур. Как Рембо с М-60 в левой и базукой в правой. И раз уж он галлоглас, то и меч, и бродэкс должны слуги-керны таскать.
>>458853>Да, опять выпилили домен.>Вот пидоры!Но всё равно - ПЕРЕПРАВА.https://2ch.hk/hi/res/459575.html
