Действительно ли они были такими крутыми мореходами и воинами? Мне вот это кажется сомнительным. Не могли голожопые варвары-язычники воевать лучше христиан-европейцев, которые были наследниками Рима. Я думаю, что эти они просто закидывали мясом. И тем более никаких Америк не открывали. По уровню развития они были теми же индейцами. Это то же самое, что если бы индейцы открыли Европу.
>>547042 (OP)А мясом они как закидывали? Ты как Скандинавия выглядит представляешь? Просто в условиях феодальной раздробленности быстрые набеги с моря - эффективны.
>>547042 (OP)>по уровню развития были индейцами>драккары и скипы>железо>зачатки навигации>правовая система>бои в плотном строю>находчивость>торговля>рабы>завоеванияИндейцы , ага, сам ты индеец.
>>547127Кораблей, может, и не было.Но было многое такое, чего не было у скандинавов.Например, империи с десятками миллионов жителей и города с сотнями тысяч.
>>547042 (OP)Про каких именно индейцев ты говоришь? Это понятие же шире даже чем германцы или славяне, например.
>>547133Голожопые = в кольчугах, с мечами, воюют в строю, христиане, со своей письменностью. Ну такое.
>>547156Т.е. ты не знаешь про библию на готском языке? Мда, уровень хисторача совсем упал. Даже такие неучи как ты сюда с пораши лезут.
>>547108Выдумка коммунистов, чтобы не признавать, что всё это появилось в Скандинавии благодаря христианству.
>>547042 (OP)>Не могли голожопые варвары-язычники воевать лучше христиан-европейцев, которые были наследниками РимаФранки, саксы, славяне у нас наследники Рима? Ну-ну.
>>547108>Индейцы , ага, сам ты индеецСкандинавы не смогли закрепиться в Америке, т.е. соснули у мезолитических североамериканских индейцев. Колония скандов в Гренландии была, скорее всего, уничтожена столь же мезолитическими эскимосами.
>>547042 (OP)У викингов были цивилизованные соседи. Это было главным их преимуществом по сравнению с индейцами. От цивилизованных людей предки викингов получили многое.Морские суда викингов поразительно напоминают суда цивилизованных народов эпохи бронзового века. И это не спроста. Потому что как раз в бронзовом веке в те земли частенько заплывали средиземноморские купцы для покупки олова. И вот эти вот викинговские кораблики без киля и с квадратным парусом — это улучшенная версия кораблей, которые плавали по средиземному морю во втором тысячелетии до нашей эры. У индейцев морских судов не было. Не завезли.У викингов было железо. Это очень дешёвый и доступный металл. Благодаря железу викинги могли собирать целые армии, вооружённые металлическими мечами и с доспехами (ну как минимум кольчуга и шлем). Индейцы же бегали в пижамах и с дубинками.Далее: единый простой алфавит, который мог выучить любой дурак у викингов, и сложные ёба иероглифы у индейцев для элиты. Соответственно грамотность у викингов выше чем у индейцев.Грамотность + мореходство = отличная торговля, отличная координация, крепкие связи между регионами. Когда конунг просто писал письмо и передавал мореходам, индейцы были вынуждены тратить усилия миллионов людей на постройку дорог и бегать по этим дорогам со скоростью беременной коровы.Собственно коровы, а так же овцы, свиньи и главное лошади. У викингов было охуенное животноводство и лошади. У индейцев хуй да нихуя. Индейки, собачки и очень слабые ламы, на которых не поскачешь и не попашешь — вот что было у индейцев.Удачное географическое расположение. У викингов рядом был гольфстрим, который изредка приносил к ним нерадивых индейцев. Плюс скрелинги из северной америки (американский сорт чукчей) изредка тоже заносило штормами. Таким образом викинги знали что там есть земля за долго до того как решились собственно плыть туда. То есть то не было какое-то особо великое мероприятие и особо великое открытие. Они просто погрузились в корабли и поплыли без задней мысли.
>>547309>ну как минимум кольчуга и шлем>Together with the Tjele helmet fragment, two fragments from Gotland, and one fragment from Kiev, it is the only known Viking helmet capable of reconstruction.https://en.wikipedia.org/wiki/Gjermundbu_helmetC кольчугами точно такая же история.
>>547314>Шлем схож с подобными шлемами, найденными в Англии и Скандинавии, и являлся к моменту захоронения устаревшим. Подобные шлемы в позднюю эпоху викингов были широко распространены в Северной и Восточной Европе.https://www.bbc.co.uk/history/ancient/vikings/weapons_01.shtml
>>547314Стягивание кольчуг через голову с убитых и раненых после битвы при Гастингсе. Гобелен из БайёБитва при Гастингсе (англ. Battle of Hastings, 14 октября 1066 года) — сражение между англосаксонской армией короля Гарольда Годвинсона и войсками нормандского герцога Вильгельма.Две армии викингов. Англосаксы и норманы. В кольчугах, в шлемах. Не?
>>547317Хорошо, хорошо, каждый выкинг был одет в шлем и кольчугу:-))) Как же тогда они ухитрились соснуть у мезолитчиков? С боевым душком плоховато было?
>>547042 (OP)Они были торгашами.Например, в национальном характере скандинавов до сих пор нет такого, что кого-то нужно убить и т.д.Алсо, вот говорят про "призвание варягов", но тут лично я нашел неудобный момент.Рюрик - это Рорикус, христианское имя среди галлов, существующее в ихнем мясецеслове. Кого мы знаем под именами Рорика - это было их имя при крещении.
>>547325Так они поплыли туда жить и вести хозяйство, а не воевать и захватывать. Это была кучка крестьян без доспехов, а не средневековая армия.
>>547317У меня есть китайский телефон и я ношу одежду, которая произведена в Китае.Являюсь ли я китайцем?По вашей логике - да.
>>547331Ты носишь европейскую одежду, сделанную китайцами для европейцев и у тебя есть американский телефон, сделанный китайцами для европейцев. Наверно ты европеец. Хотя не факт. Возможно ты казах.
>>547330В чужие индейские и эскимосские земли они ехали жить и вести хозяйство, а в чужие британские - воевать? Почему такая разница? Может быть, они ехали воевать, захватывать, жить и вести хозяйство и туда, и туда, а?
>>547346В Британии было с кем воевать и главное зачем. Там же города и сёла. Можно грабить. Можно захватывать. Благодать и раздолье для военов.А что на севере Северной Америки? Одни кочевники с палатками и каменными топорами. Воевать с ними никакого профита.
>>547330>Это была кучка крестьян без доспехов, а не средневековая армия.Все викинги были крестьянами собственниками. Просто места и земли стало не хватать из-за демографического давления, вот аутсайдеры и разбредались кто куда. Но говорить, что де в одно место плыли одни альфы-берсерки, а в другое одни омеги-производители суть околесица. На той примитивной стадии общественного развития всё мужское население, как ополченцы, умело обращаться с оружием.
>>547352Хорошо. Но надо отличать простых поселенцев с коровами и бабами от специально собранной для войны организованной армии.На Британию набежала именно организованная армия, готовая к войне, тысячи воинов на сотнях кораблей. В Гренландию понаехали именно просто поселенцы, не готовые к войне, несколько десятков крестьян с семьями на нескольких кораблях. И половина из них (видимо как раз воины), осмотревшись и поняв, что там грабить и захватывать некого, сразу же уплыли обратно в Европу.
>>547354>Но надо отличать простых поселенцев с коровами и бабами от специально собранной для войны организованной армии.Не надо. Потому что в действительности эти два потока никогда не разделялись и в Британии многие викинги вполне себе оседали и этот поток был столь интенсивен, что в Британии выделилась область господства скандинавского права - Данелаг. Опять же, повторюсь, сложно представить себе скандинава, не владевшего оружием и доспехами. Ты и полноценным то человеком считаешься именно потому защитить свою семью в состоянии. Военная и мирная сферы деятельности в Скандинавии не были разделены и некой "армии" в это время нет ещё, ведь нет ещё и профессионализации как таковой. Скорее "войском" грамотнее это называть. >На Британию набежала именно организованная армия, готовая к войне, тысячи воинов на сотнях кораблей.Ну прям день Д, не иначе. На самом деле непонятно вообще, а был ли мальчик? Скорее можно говорить или о постепенном проникновении кучки банд на архипелаг, которые потом в сагах слились в единый грандиозный поход, либо массовом переселении ВПН - стайл, но с семьями скарбом и прочим добром.
>>547361Очевидно же. Сначала мелкие отряды купцов и пиратов. Они разведали территорию и оценили профит. Потом целые армии вооружённых мужиков с конкретной целью захватывать земли. Захватили территории. Потом уж к ним и баб завезли.То есть у них в отличие от античных германцев не было такого, чтобы всё племя вместе с бабами и детьми встало и пошло воевать. Не та эпоха, не те условия.
>>547354>На Британию набежала именно организованная армия>Древний скандинавский и исландский генетический материал совпадает с материнской ДНК современных жителей Северной Атлантики: шведов, шотландцев и англичан. Однако ближе всего к древним женщинам-викингам оказалось население Оркнейских, Шетландских и Шотландских островов.https://www.nkj.ru/news/25385/
>>547364На античных германцев напирали гунны, авары и славяне. Они были вынуждены забирать семьи с собой и выступали в роли беженцев. Либо так, либо жёны и дети окажутся в рабстве.На скандинавов никто не напирал, потому что они нахер никому не усрались. Для них набег это прибыльный бизнес, а не бегство.
>>547361Так то оно так, но ведь были конкретные походы против саксонской Британии, возглавляемые королями Норвегии и Дании. Как Свен Вилобородый в 1013 году вторгся в Англию и был провозглашен в Лондоне английским королем. Как Кнуд Великий в 1015 году, повторивший маневр отца и правивший 16 лет, как его сын Хардекнуд вынужденный отвоевывать наследство у Гарольда Заячьей Лапы, который в свою очередь убил англосаксонского принца Альфреда Этелинг, который приходился Хардекнуду братом по матери. Это не похоже на нашествие безземельных колонистов из Скандинавии.
>>547368Именно что похоже.В Британии, т.е. на острове Британия существует патриархат. Народ подчиняется лидеру, как лидер сказал - так народ делает. Когда у скотов блядь король сказал, что он норман, все его люди стали учить францкзский и отрицать связь со скотами и ирландцами. Поэтому у бриташки до сих ор такая политика - подчинить элиту. Когда народ не следует за элитой, бриташки тупят.Ну и хуй им в рыло, сбросили бы бомбу на всвтминстер - лучше бы жили.
>>547367>На скандинавов никто не напиралЗато земли всем не хватать стало.>>547368>королями Норвегии и ДанииКакова была степень контроля этих "королей" над региональными ярлами? Какого-то аппарата принуждения нет, экономического могущества тоже нет, на чистом авторитете договаривались с шайками ярлов об общем походе. Чисто бандитские набеги, как походы народов моря в бронзовом веке, армиями эту пиздобратию сложно назвать ещё.
>>547306Ты бы тоже соснул, отправь тебя одного хоть с современными технологиями, ведь оказался бы в подавляющем меньшинстве.
>>547379Вообщето отряд Кортеса получил нехилых пиздюлей и понёс большие потери. А не соснули потому что постоянно маневрировали.
>>547379https://ru.wikipedia.org/wiki/Ночь_печали про тока, как соснул Кортес.А ещё у Кортеса были пушки. А ещё там были одни мужики, профессиональные солдаты в броне. А ещё он удачно попал на момент гражданской войны и заимел союзников среди индейцев. Много союзников. Тысячи.
>>547381>А не соснули потому что постоянно маневрировалиТ.е. у выкингов были проблемы не только с боевым душком. Ещё и с маняврированием.
>>547383Представь ты скандинавский крестьянин. У тебя скот (коровы, свиньи, бабы, дети), огород. Зима близко. Надо срочно строить дом чтобы перезимовать. Какие нахер манёвры?
>>547379Потому что за испанцами стояла инфраструктура из новых прибрежных и островных колоний, поддержки подкреплениями и продовольствием из Испании на протяжении всей кампании, те же Кортес и Писарро спасались благодаря тому что умудрялись дожить до подкрепления или вернуться в укреплённый район. А у викингов не было связи с домом, ничего кроме пары корабликов изначальной экспедиции.
>>547390Дык испанцы покоряли не мезолитических дикарей, а государства, в части из которых бронзовый век начался.
>>547384>бабы, дети>Основной источник информации о путешествиях викингов к берегам Северной Америки содержится в двух исландских сагах, «Саге об Эрике Рыжем» и «Саге о гренландцах». Эти саги были написаны примерно через 250 лет после колонизации Гренландии и являются существенной интерпретацией прошедших событий. В совокупности эти две саги дают представление о том, что существовало несколько попыток основать поселение в Винланде, включая одну под руководством Торфина Карлсефни (Þorfinnr Karlsefni на древнеисландском языке), ни одна из которых не длилась более двух лет. Оставление поселений, возможно, имеет несколько причин, среди которых можно назвать разногласия среди колонистов-мужчин относительно нескольких женщин, сопровождавших путешествие, и вооружённые стычки с местными жителями, названными викингами «skræling» — оба эти фактора указаны в письменных источниках.https://ru.wikipedia.org/wiki/Винланд>Зима близко. Надо срочно строить дом чтобы перезимовать>было обнаружено 8 землянокhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Л’Анс-о-Медоуз
>>547395Ну дык, начало бронзового века это Древний Египет и Месопотамия, охуенный уровень государства.
>>547397>землянокЭто тоже дома. Их тоже надо строить.>разногласия среди колонистов-мужчин относительно нескольких женщинЧто и требовалось доказать.Несколько крестьянских семей с бабами и несколько воинов без баб. Воены съебали ибо делать нехуй. Крестьяне не смогли защититься.
>>547321>норманыНормандцы! Они еще и на лошадях были, что для стандартных викингов было не свойственно.
>>547452И вот мы наконец-то приходим к осознанию, что викинги викингам рознь и что были не только "голожопые дикари", но и вполне цивилизованные викинги на уровне всей тогдашней европы.
>>547470>армию Вильгельма Ублюдка викингамиУ него саксы - тоже викинги. Что ближе к истине, саксы, конечно, давно обжились в Британии, но были вооружены и сражались также, как другие германоскандинавы - стена щитов, пеший строй, большие топоры. Армия Бастарда, конечно же, была уже армией французских рыцарей.
>>547478>саксы, конечно, давно обжились в Британии, но были вооружены и сражались также, как другие германоскандинавы - стена щитов, пеший строй, большие топоры. Армия Бастарда, конечно же, была уже армией французских рыцарей. В чём принципиальная разница, кроме того что Вилли мог позволить себе несколько больше кавалерии?
>>547480В том что рыцари Вилли были ядром его армии, их поддерживали легкая пехота и лучники-наемники. Это всё были опытные войны, успешно воевавшие по всей Европе, это была армия Высокого Средневековья. У Гарольда рыцарей не было вообще, саксы вообще не умели воевать верхом, его армия - тяжелые пехотинцы хускарлы, обмазанные ополченцами, всё на уровне варварских королевств.
>>547466Хочешь сказать, что Хардрада тоже конников с собой притащил?судя по ИЗО они еще и в ведрах были бгг
>>547321>гобелен из Байё>Битва при Гастингсе Хуита, бабы, которые его вышивали полвека спустя, в жизни не видели саксонского хускарла, поэтому всех изобразили в нормандских доспехах.
>>547487>В том что рыцари Вилли были ядром его армииПри Гастингсе конницы у него было от силы четверть войска.>их поддерживали легкая пехотаЩиты и копья, плотный строй, это все теперь легкая пехота?
>>547487И что интересно, конница закономерно сосала хуй пехтуры, пока пехтура держала дисциплину. Что опять нас отсылает к тому, что железные болванчики бесполезны против организованной пехоты.
>>547490>При Гастингсе конницы у него было от силы четверть войска.Как и в большинстве средневековых армий. Это была главная ударная сила, танковый кулак. >Щиты и копья, плотный строй, это все теперь легкая пехота?Окей, я имел в виду, что у Гарольды была элитная пехота, с двуручными топорами и прочими ништяками, а у нормандцев - второй сорт, возможно, не у каждого кольчуга, от которого было мало пользы, битву выиграли лучники и кавалерия. Ну да, ещё у саксов было откровенное пехотное мясо, которое побежало, когда расправились с профи.
>>547491Ну да, опять пехотинцев нечестно победили коварные рыцари. Стоя на холме врага не разобьешь, саксы пытались развить успех и соснули, потому что кавалерия может эффективно и быстро наступать, отступать, маневрировать, а пехота только держать позицию, что под вражескими стрелами и кинжальными налетами всадников бывает сложновато.
>>547491>против организованной пехоты. Именно так. Но организованной пехоты в средневековье почти не было. Все воины которые могли в организацию хотели быть всадниками.
>>547495>танковый кулакА вот и маняанохронизмы пошли.>у Гарольды была элитная пехота, с двуручными топорами и прочими ништяками, а у нормандцев - второй сорт, возможно, не у каждого кольчуга, от которого было мало пользы, битву выиграли лучники и кавалерия. Ну да, ещё у саксов было откровенное пехотное мясо, которое побежало, когда расправились с профи. Одна история охуительнее другой.
>>547501Всадники тоже не могли и не хотели в организацию, так как состояли из мажоров с гонором.>в средневековьеВ западноевропейское средневековье главным образом.
>>547501> Все воины которые могли в организацию хотели быть всадниками.У саксов была аристократическая пехота, сплошные таны и королевские гвардейцы. Это им нихера не помогло.>>547520>маняанохронизмыАналогии, дурачок. То что в современной армии пехоты больше, чем танкистов, летчиков и ракетчиков вместе взятых, не значит, что эта пехота является основой и ударной силой этой армии.
>>547526>Аналогии, дурачок. То что в современной армии пехоты больше, чем танкистов, летчиков и ракетчиков вместе взятых, не значит, что эта пехота является основой и ударной силой этой армии.Хм. Почему тога в спорах кто лучше воевал рейх или ссср считают людские потери в целом? Надо считать потери танков и самолетов. Или там тоже 1 к 3?
>>547521>В западноевропейское средневековье Само собой, речь о западной и центральной европе. В других регионах своя атмосфера.
>>547528>Почему тога в спорах кто лучше воевал рейх или ссср считают людские потери в целом?Потому участники таких споров - ебланы, очевидно, что кто победил, тот и воевал лучше. Но основой блицкрига были танковые группы, так же, как успех Наполеону принесла полевая артиллерия. Хотя вроде очевидно, что танк без поддержки - это гриль на гусеницах.
>>547488Если есть лошади, то почему бы не использовать их в бою? У скандинавов лошади были издревле. Индоевропейцы же.
>>547536Потому что скакать на лошади и воевать на ней разные скиллы. Приехать на бой на лошадке и спешиться перед боем норма для многих народов.
>>547537То есть все народы вокруг использовали кавалерию, а викинги нет? Звучит бредово.Ладно бы какие-нибудь пираты на дракаре численностью 3 десятка долбоёбов. Им конечно не удобно быстро набегать с кораблей на лошадях.Но речь же идёт о многотысячной армии с хорошо организованной логистикой и с просчитанным планом наступления. Схуяли им не использовать кавалерию?
>>547537https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_на_Гёйле> 26 июня 891 года>Франкские военачальники ещё не успели построить своих воинов для повторной атаки, когда удар конного отряда норманнов обратил королевское войско в бегство.Пиздят и што?
>>547537Да, русские вон тоже в домонгольский период традиционно воевали пешими, хотя на лошадях ездили.Рождением русской конницы является 1380 год, поле Куликово. Где билось пешее войско, а конница была в засаде.В 1099 году князь Игорь собрался на венгров. Его конный отряд насчитывал 100 всадников, потому пригласили 300 степняков. При Святославе кони использовались для передвижения, бились же в пешем строю. На Калке бились пешие, огородившись телегами. После ордынского нашествия русское войско деградирует, нет коней, нет воинов. И до 1380 года воины различных княжеств и Новгородской республики порознь представляли печальное зрелище. Только объединившись в одну совместную силу эти разрозненные отряды явили из себя силу, ознаменовав этим рождение русской кавалерии. А потом опять упадок. В 15 веке Василий Темный выставил 1500 всадников в битве под Суздалем, где его взяли в плен татары.
>>547538> все народы вокруг использовали кавалерию, а викинги нет?Что значит все? Саксы не использовали, ирландцы не использовали, шотландцы не использовали, скандинавы не использовали, славяне не использовали. В Западной Европе по кавалерии угорели только в империи франков и в образовавшихся из неё королевствах - будущих Франции и Германии. Сами франки имели возможность поучиться у римлян, арабов и забегающих на огонек венгров. У франков на рыцарей выучились нормандцы. До остальных эта наука дошла малость попозжа.
>>547544Куликово поле чисто конная сшибка 5000 на 5000. Никаких засадных полков не было, там просто места нет для этого.
>>547548>ирландцы не использовали, шотландцы не использовали, скандинавы, славяне не использовалиСлишком нищие и малочисленные же. Кавалерия это дорогое удовольствие в средние века. Всадник получал жалование в несколько раз больше пешего.
>>547554>славяне>Слишком нищие и малочисленныеПочему они могли позволить себе позолоченные шлемы, а конницу нет?
>>547564>в 16-17 вв.>СредневековьеТы у мамы особенный? К 16-17 вв. Москва стала уже гораздо богаче, как и остальная Европа.
>>547566>Но там еще вполне себе феодализм былФеодализм в смысле наема армий умер веке так в 12ом.>и страна небогатаяБогаче чем была до этого, очевидно же. Опять же 16-17вв. это ты лихо махул сразу за два века дискус вести.
О чом вы блять спорите. Никто не утверждал, что все викинги поголовно скакали на конях в атаку.Речь же об засадном конном отряде для внезапных манёвров, когда большая часть армии конешно же пешие и вовсе не имеют лошадей.
>>547559 >>547554Речь о Западной Европе, то есть о полабских славянах. На Руси и у южных славян кавалерия была Есть сведения, что славяне применяли кавалерию издавна. Конечно, она не могла быть так четко организована и вооружена, как византийская, но наличие её у этих племён подтверждает Прокопий Кесарийский:"Дней 20 спустя как они (готы) взяли порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега".Фиофилакт Симокатт также сообщает:"Соскочив с коней, славяне решили немного передохнуть, а также дать некоторый отдых своим коням".Да, Святослав с дружиной воевал с византийцами в пешем строю, но очень сомнительно, что в походе на Хазарию что-то бы вышло с помощью одной пехоты. Ну и в русских курганах 10 века конская упряжь имеется.
>>547568>когда большая часть армии конешно же пешие и вовсе не имеют лошадей.Воевать без лошадей очень сложно, почти нереально, кроме как если это война вдоль рек или побережья, просто потому, что возить поклажу и добычу без лошадей или кораблей слишком сложно.
>>547569>Есть сведения, что славяне применяли кавалерию издавнаС этим никто и не спорил никогда. Все народы применяли кавалерию, если только у них вообще были лошади. Вопрос в соотношении пехоты и кавалерии и их эффективности.В западной Европе пехота в массе своей была говном говна века до 16ого, поэтому кавалерия рулила.Что там у Руси с кавалерий в 1000-1500гг, не знаю, серьезных исследований не читал, но полагаю все было плохо. Кавалерия была легкой, за исключением отрядов богатейших бояр.
>>547549Профессор генерал Гейсман,профессор Черепнин, Кучкин, Азбелев, профессор генерал Разин, Скрынников, Каргалов, академик Греков,академик Рабинович, генерал Масловский, профессор кафедры истории военного искусства и др. ученые почему-то придерживались другого мнения по поводу Куликовки, где было явно не только 5к конницы.
>>547574Я думаю, что 3,5 всадника у викингов в поддержку к основным их пешим военам против абсолютно безлошадного полчища пижамных индейцев — это был бы вин викингов. А если учесть, что богатые викинги могли себе позволить и шлем, и кольчугу, то общая боевая мощь армии приблизилась бы к характеристикам к Кортесу. Только пушек у них не было.Жалко что в Винланд поплыли нищеброды вместо настоящих бойцов.
>>547574Современные ученые говорят, что на Руси наоборот, с пехотой было все плохо в тот период, а конница вполне себе была, тяжелая и легкая.
>>547578Касательно сражений с индейцами, нужно понимать, что тут речь не о том, кто круче - всадники или пехотинцы, а что вообще надо викингам, которые бы приплыли. Они могли приплыть по двум причинам - найти новые земли для жизни, либо пограбить. Грабить у индейцев нечего, так что если викинги были не колонистами им и сражаться не было смысла с индейцами. Если же они бы захотели основать поселение, то уже индейцы бы не стали с ними сражаться т.к. они кочевой народ им проще перекочевать, чем устраивать серьезный замес насмерть. Так что гипотетического сражения викингов и индейцев северной Америки просто не могло быть за не имением задач ни для одной из сторон.
>>547574>в 1000-1500ггТы не охренел по 15 век включать? Московская Русь создала поместную конницу, покорила Новгород, отхватила треть ВКЛ, в первый раз взяла Казань, отбилась от татар, народ спорит, была ли у русских вообще тогда боеспособная пехота или в поле воевали только конные помещики с сотней потешных пищальников, а у тебя всё ещё с кавалерией что-то плохо.
>>547580Просто с пехотой было еще хуже. Русь была банально слишком бедной, чтобы поддерживать даже серьезно вооруженные кавалерийские армии, не говоря уже о дисциплинированной пехоты, которой наверное не было аж до стрельцов.Другое дело, что выглядит логичным, что армия имела много лековооруженной конницы т.к. это довольно удобно на таких-то просторах, кроме того основные противники князей Руси так же не имели крупных тяжеловооруженных отрядов кавалерии.
>>547585>Московская Русь создала поместную конницу, покорила Новгород, отхватила треть ВКЛ, в первый раз взяла Казань, отбилась от татарКнязья Московии оказались сильнее (и хитрее) всех соседей. Но это не значит, что у них была самая боеспособная армия в мире.
>>547586Не такой уж бедной была Русь, ты бы еще про 3 кг железа в год сказал. Кто-то же носил шлемы типа 4 и ламелляры в 13 веке, пользовался европейскими мечами, которых найдено больше чем сабель. Так что тяжелая ударная конница скорее всего была, в 12-13 веке.
>>547587Там трис половиной нападения трех с половиной индейцев. Они никогда даже не пытались всерьез опрокинуть европейцев за океан. У них даже цели такой никогда не было, им для этого прост оне хватало организации.
>>547589>Кто-то же носил шлемы типа 4 и ламелляры в 13 векеНу, понятное дело, что кто-то носил и ламмерялы и имел 10 боевых коней. Но речь то об армии в целом, а не о личном вооружении богатейших бояр и их телохранителей.
>>547592>Чуть-чуть нападали, на пол шишечки?Ну да. Чисто пограбить. Войны на унистожение или захват индейцы не вели и даже не пытались вести.
>>547586>Русь была банально слишком бедной, чтобы поддерживать даже серьезно вооруженные кавалерийские армииЧто в твоем понимании серьезно вооруженная конная армия для скажем, домонгольского периода, удельной Руси 1000-1200 гг.?
>>547593Однако уже в эпоху французской и британской колонизации ирокезы вели тотальную войну на истребление с прочими племенами.
>>547591Так армии состояли из довольно обеспеченных людей, бояр, дружинников, городских ополченцев и были небольшими.
>>547587Угу, просто так взяли и нападали, а не после того, как колонисты заняли нехилую территорию и наплевали на мирные договоры, заключенные с индейцами, которые с ними торговали и вообще помогали выжить в незнакомых условиях.
>>547595>удельной Руси 1000-1200 ггЧе там у Руси не знаю. Но западной Европе, которая была не так далеко собиралось весьма крупные и тяжеловооруженные армии.>>547597Да, но это уже 16 век и это довольно далеко от Винланда или где там у нас были гипотетические скандинаские колонисты?
>>547598Ну да. А в Европе к 13ому веку перешли уже на контрактную систему и армии стали наемными, а не вассальными, что резко поменяло картину ведения войны.
>>547599Вообще-то это индейцы наплевали на договоры. Т.к. они были прото коммунистами, то отрицали право на частную собственность земли. Земля общая, ваши договоры не договоры, но за бусы спасибо.
>>547601>западной Европе>тяжеловооруженныеВ 12 веке европейские рыцари были тяжелее чем русские дружинники?
>>547599>заняли нехилую территорию Да вовсе нет.Всего лишь сожгли одну деревню. Ну подумаешь. Это же мелкое недоразумение. Ну с кем не бывает. https://ru.wikipedia.org/wiki/РоанокВикинги бы даже не заметили такого. Как само собой разумеющееся.
>>547588>Но это не значит, что у них была самая боеспособная армия в мире.Ну да, только самая боеспособная армия среди всех соседей - ВКЛ, Новгорода, Казани, Большой Орды и Крыма. Со Швецией в 1495—1497 годах повоевали до ничьей.
>>547604Можно посчитать, если есть инфа.Нам нужна стоимость вооружения всадника, число слуг и лошадей для него.
>>547601>но это уже 16 век и это довольно далеко от ВинландаМожно подумать што индейцы в 11 и 16 веках на одном и том же континенте сильно отличались.
>>547603Речь шла о мирных договорах, жить соседями, не нападать друг на друга, не уничтожать посевов, не воровать припасы, не жечь деревни.
>>547608Так и есть. Ирокезы вели себя довольно необычно среди остальных индейцев. Зулусы северной америки.
>>547607К сожалению, про Русь в этом плане нихуя не известно, документы все гораздо более поздние, не ранее чем с 16 века.
>>547613Там плотность населения была околонулевая. "Война" индейцев это когда одно племя немного набижало на второе племя и одно из племен куда-нибудь перекочевало после этого.
>>547614Ага. Такая "околонулевая", что воевали не отдельные племена, а крупные племенные союзы по несколько лет.
>>547616https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфедерация_Текумсеhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Лакота_(народ)#Состав
>>547619>Конфедерация Текумсе>3000 воинов разбросанных по всей территории.>Лакота>Общее население в 17ом веке 28000.Хехмнда. Интересно население всех североамериканский индейцев вместе взятое доходило хотя бы до населения одной только Нормандии.
>>547621Если бы индейцев было много изначально, европейцы бы не смогли их попячить ни под каким соусом. Теория про злую европейскую бацилу сомнительна. Почему тогда не было злой американской бацилы, которая попячи бы европу?
>>547622https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_смертьhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_эпидемия_чумы_в_Лондонеhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Марсельская_чумаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_пандемия
>>547622Потому что она была. Сифилис.А европейцы завезли не только европейские бацилы, но и азиатские.
>>547624Что именно из этого пришло из северной америки?>>547625>СифилисТащем-то не доказано, что он пришел из Америки. И тем более из северной Америки.
>>547627>Что именно из этого пришло из северной америки?Ничего. Но эти факты говорят о том, что европейцы так же страдали от инфекций и тоже мёрли. Конечно же мёрли меньше за счёт имеющегося цивилизованного опыта борьбы с эпидемиями. В отличие от индейцев, такого опыта не имевших.
>>547629>что европейцы так же страдали от инфекций и тоже мёрли. Само собой, но эпидемий в СА не было ни при европейцах, ни до них - просто потому, что там была слишком низкая плотность населения для них.
>>547631Но ведь пендосы сами признают, что заражали индейцевhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_катастрофа#Североамериканские_колонииhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_катастрофа#Депопуляция_в_результате_эпидемий
>>547451"В это самое лето в Гренландию пришел корабль из Норвегии. Кораблем правил человек по имени Торфинн Карлсефни12. Он был сыном Торда Лошадиная Голова, сына Снорри, сына Торда с Мыса.Торфинн Карлсефни был человек богатый. Зиму он провел у Лейва, сына Эйрика, на Крутом Склоне. Вскоре Торфинну Карлсефни полюбилась Гудрид, и он посватался к ней. Но она попросила Лейва ответить за нее. Ее обручили с Карлсефни и в ту же зиму сыграли свадьбу.По-прежнему шли разговоры о поездке в Виноградную Страну, и многие, как Гудрид, так и другие, подбивали Карлсефни на эту поездку. В конце концов он решился ехать и набрал себе спутников — шестьдесят мужчин и пятерых женщин. Он условился со своими людьми делить поровну все, что добудут. Они взяли с собой всякого скота, потому что думали там поселиться, если это окажется возможным.Карлсефни попросил Лейва отдать ему дома в Виноградной Стране, но тот сказал, что готов одолжить их, но только не насовсем.Они вышли в море и благополучно приплыли к Лейвовым домам, и снесли на берег спальные мешки. Вскоре они вдоволь запасли себе хорошей еды, потому что к берегу прибило отличного большого кита. Они отправились туда и разделали его, так что в еде у них не было недостатка.Скот пустили пастись на берегу, но вскоре некладеные самцы сделались буйными, и с ними стало трудно справляться. Был у них и бык.Карлсефни велел валить лес и заготовлять бревна, чтобы загрузить корабль. Лес складывали сушить на скалу. Они пользовались всем, чем страна была богата — виноградом, всякой дичью, рыбой и прочим.Прошла первая зима, и наступило лето."http://norroen.info/src/isl/groenlendinga/ru.html
>>547401Госудрство бронзового века гораздо круче разрозненных племен первобытных охотников-собирателей.
>>547622>Почему тогда не было злой американской бацилы, которая попячи бы европу?Потому что плотность населения Евразии несколько выше, чем Нового Света, потому что через пять рукопожатий все знакомы от Португалии до Японии, потому что на континенте множество очагов всякой заразы, и потому что мы все прошли нехилый отбор, а наши предки пережили несколько пандемий. А у индейцев низкие контакты между собой, нет городов, нет условий для развития своей версии чумы, оспы или холеры. В любом случае индейские болезни охуевали при столкновении с иммунной системой европейцев, которые выживали в городах, где даже воду не кипятили, а акушерки не мыли руки. Не сдох в первый год от простуды или кишечной инфекции - ты уже круче любого индейца.
>>547672Нет, они просто жили в стойбищах на сто человек при хорошей экологии, а не в человеческом муравейнике (в Париже 16 века жило 300 тысяч человек, в Мадриде поскромней - 50 тысяч) на берегу речки, в которой говна больше, чем воды.
>>547683Нет, ты шизик, на колонистов напали, потому что они были колонистами и вели экспансию из-за новых людей, прибывших за землей. Выше же обсуждалось, что если к викингам бы не подваливали братишки из Скандинавии, а они сами приплыли, скажем, бы основать деревеньку и торговый пост, то их бы никто не тронул, им с индейцами было бы нечего делить.
>>547689>они были колонистами и вели экспансию из-за новых людей>, скажем, бы основать деревеньку и торговый постТипа европейские колонисты 16 века были злыми и убивали всех подряд, а викинги 12 века были добрыми и никого бы не трогали?Ебанат, что ты несешь? И там и там проходит одинаковый процесс колонизацииразве что масштаб отличается, почему колонисты должны себя по разному вести?
>>547863>Типа европейские колонисты 16 века были злыми и убивали всех подряд, а викинги 12 века были добрыми и никого бы не трогали?Просто европейских колонистов даже на первых порах было в 1000 раз больше, чем викингов. И викинги не такие ебанутые, как европейские колонисты, пруфы в колонизированной викингами Гренландии, там до сих пор 90% населения - эскимосы.
>>547379Ты сравниваешь десятки экспедиций с одной, скажи сколько мезоамериканских империй завоевал Колумб во время первой своей экспедиции?
>>547929>Ты сравниваешь десятки экспедиций с одной>В «Саге о гренландцах» рассказывается о пяти поездках в Виноградную Страну, а именно — о поездках Бьярни Херьольвссона, Лейва Эйрикссона, Торвальда Эйрикссона, Торфинна Карлсефни и Фрейдис, дочери Эйрика, с братьями Хельги и Финнбогиhttp://norroen.info/src/isl/groenlendinga/ru.htmlИ, скорее всего, это не всё.>сколько мезоамериканских империй завоевал Колумб во время первой своей экспедиции?Ни одной, но только потому что он их не нашёл. Вторая экспедиция Колумба покорила Гаити.
>>548151Может и были, но викинги и их потомки жили в Гренландии 600 лет (пока не вымерли или эмигрировали к 16 веку из-за малого ледникового периода, уничтожившего их сельское хозяйство). У них были поселения с тысячами жителей. И эскимосы жили рядом с ними и продолжают жить там до сих пор. А в Новой Англии колонисты уничтожили индейцев поголовно меньше чем за два века.
>>547895> викинги не такие ебанутые, как европейские колонистыУ тебя европейские колонисты=англичане? В бывших испанских и португальских колониях до сих пор большинство населения потомки индейцев.
>>548151>Каковы же были отношения инуитов и викингов? Невероятно, но, хотя эти две народности жили бок о бок в Гренландии в течение нескольких сотен лет, в дошедших до нас скандинавских хрониках имеется всего два или три кратких упоминания об инуитах.>Первое из них может относиться как к инуитам, так и к дорсетским индейцам, поскольку датируется XI или XII веком, когда дорсетские индейцы еще жили на северо-западе Гренландии, а инуиты только что там появились. В «Истории Норвегии» — рукописи XV века — описана первая встреча викингов с исконными обитателями Гренландии: «Далее на север от поселений викингов охотники повстречали невысоких людей, которых назвали скрелингами. Если ранить их не до смерти, их раны тут же затягиваются и не кровоточат, но, когда их ранят смертельно, кровь течет без остановки. У них нет железа, но они используют моржовые клыки и заостренные камни».>Каким бы кратким и сухим не было это описание, оно свидетельствует, что отношение викингов к скрелингам было, мягко выражаясь, недоброжелательным, что и обусловило дальнейшую враждебность и напряженность во взаимоотношениях викингов со своими соседями по острову. «Скрелинги» — староскандинавское слово, которым древние норвежцы называли представителей всех трех групп коренных жителей Нового Света, каковых встречали в Винланде и Гренландии (инуиты, дорсетские и североамериканские индейцы), — переводится приблизительно как «жалкие люди». Не предвещает мирных отношений и описанный выше способ определения, является ли данный человек скрелингом — любого инуита или дорсетского индейца, которого встречали викинги, они должны были сначала ранить, чтобы узнать, будут ли кровоточить его раны. Вспомним также, что, как говорилось в главе 6, в Винланде викинги начали строить отношения с местным населением с того, что, повстречав группу индийцев, убили восемь человек из девяти. Такой характер первых контактов во многом объясняет, почему викинги не смогли установить дружественных отношений с инуитами.>Второе из трех упоминаний об скрелингах является столь же кратким и проливает свет на их роль в гибели Западного поселения, произошедшей около 1360 года; эту роль мы рассмотрим чуть ниже. В этом случае скрелинги могли быть только инуитами, так как к тому времени дорсетсткие индейцы уже не жили в Гренландии. Последнее упоминание о скрелингах относится к 1379 году: «Скрелинги напали на гренландцев, убили 18 мужчин, похитили двух мальчиков и одну женщину и сделали их рабами». Если в этой хронике не перепутаны события и скрелингам ошибочно не приписывается нападение, совершенное саамами на норвежцев, инцидент мог произойти только в районе Восточного поселения, так как в 1379 году Западного поселения уже не существовало, а охотники-викинги, отправляясь в Нордсету, вряд ли брали с собой женщин. Как можно истолковать излишне лаконичную запись? Для нас 18 убитых викингов могут показаться не слишком серьезным уроном, так как за прошедшее столетие в войнах гибли десятки миллионов людей. Но необходимо учитывать, что все население Восточного поселения составляло тогда, по всей вероятности, не более 4 тысяч человек, и 18 мужчин — это приблизительно 2 процента взрослого мужского населения. Если сегодня на США, с населением в 280 миллионов человек, будет совершено нападение, в результате которого погибнет такая же доля взрослого населения, это будет означать гибель 1 260 000 человек. Таким образом, единственное документально зафиксированное нападение 1379 года представляло катастрофу для Восточного поселения, независимо от того, сколько людей погибло в ходе нападений 1380 года, 1381 года и так далее.>Эти три краткие заметки являются единственным письменным источником сведений о взаимоотношениях между викингами и инуитами. Археологические свидетельства этих взаимоотношений — обнаруженные при раскопках поселений инуитов предметы, являющиеся артефактами викингов или их имитациями, и наоборот, артефакты инуитов в раскопках Западного и Восточного поселений. Всего при раскопках древних поселений инуитов найдено 170 объектов скандинавского происхождения, в том числе несколько сохранившихся целиком предметов (нож, ножницы, огниво), но в основном кусочки металла (меди, железа, бронзы и олова), которые для инуитов представляли ценность как материалы для собственных изделий. Такие предметы встречаются не только на местах поселений инуитов, где ранее жили викинги (Западное и Восточное поселения) или где они часто бывали (Нордсета), но также и в местах, где викинги никогда не бывали, — например, в Восточной Гренландии и острове Элсмир в канадской Арктике. Можно предположить, что эти предметы представляли для инуитов значительный интерес, если они передавались от одного племени к другому на сотни миль. Что касается большинства предметов, мы не можем сказать, как они попали к инуитам — в процессе меновой торговли с викингами, путем грабежа и разбоя или были найдены в опустевших поселениях. Однако мы знаем, что десять из обнаруженных кусочков металла ведут свое происхождение от колоколов церквей Восточного поселения, которые, безусловно, не могли быть для викингов предметом торговли. Эти колокола предположительно достались инуитам после гибели скандинавской колонии, например в период, когда инуиты жили в домах, выстроенных в районе Восточного поселения.http://flibusta.is/b/247405/read
>>548254>У нас имеются два источника информации о гибели Западного поселения: сохранившиеся записи и археологические находки. Письменный документ представляет собой отчет священника по имени Ивар Бардарссон, который был направлен в Гренландию из Норвегии архиепископом Бергена в качестве омбудсмена и сборщика королевских налогов. Также в его обязанности входило составление отчета о состоянии церковных дел в Гренландии. Некоторое время спустя после возвращения в Норвегию в 1362 году Бардарсон написал отчет, названный им «Описание Гренландии»; хотя исходная рукопись утрачена, до нас дошли позднейшие списки. Большую часть сохранившегося текста занимает длинный перечень гренландских церквей и церковного имущества, и краткость упоминания о гибели Западного поселения только разжигает — но не утоляет — любопытство читателя: «В Западном поселении имеется большая церковь, названная Стенснес [Санднес]. В течение некоторого времени она служила главным собором и резиденцией епископа. Теперь же скрелинги [инуиты] захватили все Западное поселение… Все это рассказал нам Ивар Бардарссон, который много лет являлся управляющим резиденцией епископа в Гардаре, что в Гренландии, который все видел своими глазами и был одним из тех, кого власти направили в Западное поселение для борьбы со скрелингами, чтобы изгнать тех из Западного поселения. Но, прибыв туда, он не обнаружил ни единого человека — ни христианина, ни язычника…»ССылка та же.
>>548184Их вообще в Северной Америке практически не было, а европейские колонисты - это не только англичане.
>>547588Армия Московии до Петра была говном без задач, она даже не могла справится с крымскими татарами, которые в 1571 году сожгли москву. Я уж не говорю про войны с Европейской страной - Речью Посполитой, когда во время смуты поляки заняли москву.Сын боярский не знал как зарядить пищаль и мечтал служить царю не вынимая сабли из ножен. Боеспособная армия, состоящая из рабов - боевых холопов и посошной рати из крестьян с дубинами и луками?
>>548802Але, блять. Когда сожгли Москву основная армия была на северах. Россия воевала на два фронта, южный не выдержал. бывает.
>>548802> Европейской страной - Речью Посполитой, Обзмеился. То то генрих наш валежа когда увидел эту европейскость обдристался и сьебался в ужасе.
>>548875Вообще-то нет, крепостной, попавший в Русскую (императорскую) армию автоматически переставал быть крепостным (барину его уже никто не вернет), а становился солдатом - государственным служащим на жаловании с кучей привилегий, которыми солдатики ещё и злоупотребляли. Казарм не было, жили на постое у крестьян и горожан, что давало служилым возможность порезвиться:«Он распутствует с его женой, бесчестит его дочь… ест его цыплят, его скотину, отнимает у него деньги и бьет непрестанно. <…> Каждый месяц перед выходом из мест квартирования должны собирать крестьян, опрашивать их о претензиях и отбирать у них подписки. <…> Если крестьяне недовольны, то их поят вином, напаивают их, и они подписывают. Если же, несмотря и на все это, они отказываются подписывать, то им угрожают, и они кончают тем, что умолкают и подписывают», — описывал поведение солдат на постое в екатерининское время генерал Ланжерон.Опять же карьерный рост, можно выбиться в унтеры, а то и обер-офицеры. Совсем уж рабские армии были у Фридриха Прусского, так как состояли из рабов в изначальном смысле слова - пленных, преступников и должников, которых насильно заставили служить хозяину. Там пруссаки были в меньшинстве и служили в заградотрядах.
>>549048Из армии уйти он все равно не мог, так что был рабом, рабом остался, лишь хлзяина сменил.>привилегииИстория знает массу случаев, когда у рабов были привилегии.>карьерный ростПалочную дисциплину бы пережить.
>>549914>Палочную дисциплину бы пережить.Новое время же. Били всех, от девиц до дворян-офицеров. И во всех европейских армиях лупили за любую провинность вроде незастегнутой пуговицы. В некоторых странах в Португалии, например, били не палками как в Австрии, России или Венгрии, а саблями плашмя. В английской армии 19 века можно было получить по две тысячи ударов плетью за раз. В английском флоте матросню пороли у мачты, а господ офицеров привязав к пушке. Отказались от таких развлечений только в армиях республик Франции и США.
>>548802>посошной рати из крестьян с дубинами и луками>Армия Московии до Петра была говном без задачНичего себе говно без задач. С Ивана 3 до Петра 1 русская армия захватила дохуя территорий:- Казанское ханство-Астраханское ханство-Сибирское ханство-Ногайская орда-Касимовское ханство-земли Большой Орды в 155640% ВКЛ в ходе войн с 1487 по 157025% Речи Посполитой в ходе Смоленской войны и Русско-польской войны.Многократно разбивала шведские войска в следующих войнах (1495—1497, 1554—1557, 1590—1595, 1656—1658)Русская армия 2 раза нанесла поражения Османам в войнах 1568—1570 и 1672—1681 годов.>она даже не могла справится с крымскими татарамиЕщё как справлялась.Сначала выбила их из Черноземья создав Белгородскую засечную черту.Затем из Волжских степей, подчинив Ногайскую Орду и построив там крепости.Затем из восточной Украины, создав Изюмскую черту.Затем из Кабарды.К началу 16 века у Гиреев в подчинении была территория от Яика на востоке, до Молдавии на западе и от Липецкой территории на северо до Северного Кавказа на юге. К 1680-м у крымчаков в подчинении был лишь полуостров и тонкая полоса вдоль северного причерноморья.>которые в 1571 году сожгли москвуОни сожгли не всю Москву, а посады. Саму крепость они не взяли.>когда во время смуты поляки заняли москвуВ том то и дело, что во время смуты.До польской интервенции в России прошла гражданская война, великий голод 1601 - 1603, восстание хлопка и тд. Поместной системы к тому моменту уже не существовало. По твоей логике армия Речи Посполитой тоже говно без задач. Вот как выглядела территория Речи Посполитой на момент Виленского перемирия(пик).>Сын боярский не знал как зарядить пищаль>мечтал служить царю не вынимая сабли из ноженЭто уже твоя отсебятина. Уровень мобилизации в Русском царстве был намного выше чем в ВКЛ и Речи Посполитой. Так что "служить не вынимая сабли" - это скорее про шляхтича.>рабов - боевых холоповОни были не рабами, а мелкими дворянами-должниками, которые служили по долговой расписке. В 16 веке слово "холоп" означало "слуга", а не раб. В самые "богатые" времена(середина 16 века) они составляли около трети от поместной конницы. После смуты - 3-5%.>посошной рати из крестьян с дубинами и лукамиВо-первых, посошная рать не принимала участия в сражениях, а служила для охраны обоза.Вл-вторых, они вооружались саадаками и рогатинами, а в 17 веке пищалями, бердышами и рогатинами.В целом, ты невежественная обезьяна.
>>549929>Они были не рабами, а мелкими дворянами-должниками, которые служили по долговой расписке. В 16 веке слово "холоп" означало "слуга", а не раб.Только для всех приезжих в московию оно означало раб, т.к. разбираться в сортах московских рабов никто не хотел.
>>547306В Гренландии было очень небедное епископство, значит и наседения было немало. Климат порешал, "малый ледниковый период".
>>550072Да какие нахер поляки на русской службе, чай не литвины, им западло, да с точки зрения европейцев поляки такие же варвары верхом на медведях, как московиты, про них даже в одних книжках писали. Поэтому основные эксперты по Русскому царству наемники немцы, архитекторы итальянцы и купцы англичане, а также многочисленные послы. «Записки о московских делах» написал Герберштейн, дипломат Священной Римской империи (все ее народы, употребляющие язык славянский и следующие обрядам и вере христианской по греческому закону, по народному прозвищу руссы (по-латыни рутены) размножились до того, что или вытеснили народы, жившие между ними, или принудили их принять свой образ жизни, так что теперь все называются одним общим именем руссов. Все они признают себя славянами, однако германцы, взяв название от одних вандалов, всех, у кого в употреблении славянский язык, без разбора называют вендами, виндами и виндишами. Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть; второй — великий князь литовский, третий — король польский, который теперь правит и в Польше и в Литве.)Так же свои очерки оставили посланник Венеции Амброджо Контарини (Русские очень красивы, как мужчины, так и женщины, но вообще это народ грубый. Упомянутому государю Ивану III от роду лет 35; он высок, но худощав; вообще он очень красивый человек), французский наемник на русской службе Жак Маржерет (Это те, кого некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж – столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж – столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет), путешественник из Курляндии Яков Рейтенфельс (Мосхи весьма способны переносить всякого рода трудности, так как их тела закалены от рождения холодом. Они спокойно переносят суровость климата и нисколько не страшатся выходить с открытою головою под снег или дождь, равно как и на зной, словом, в какую бы то ни было погоду. Дети трех-четырех лет от роду, зачастую, в жесточайшие морозы, ходят босые, еле прикрытые полотняною одеждою и играют на дворе, бегая взапуски. Последствием сего являются знаменитые закаленные тела, и мужчины, хоть и не великаны по росту, но хорошо и крепко сложенные, из которых иные, совершенно безоружные, иногда вступают в борьбу с медведями и, схватив за уши, держат их, пока те не выбьются из сил; тогда они им, вполне подчиненным и лежащим у ног, надевают намордник)
>>550112>наседения было немалоНе более 5000 чел.>Климат порешал1362 год>В Западном поселении имеется большая церковь, названная Стенснес [Санднес]. В течение некоторого времени она служила главным собором и резиденцией епископа. Теперь же скрелинги [инуиты] захватили все Западное поселение… Все это рассказал нам Ивар Бардарссон, который много лет являлся управляющим резиденцией епископа в Гардаре, что в Гренландии, который все видел своими глазами и был одним из тех, кого власти направили в Западное поселение для борьбы со скрелингами, чтобы изгнать тех из Западного поселения. Но, прибыв туда, он не обнаружил ни единого человека — ни христианина, ни язычника…1379 год>Скрелинги напали на гренландцев, убили 18 мужчин, похитили двух мальчиков и одну женщину и сделали их рабами И в начале 15-го века исчезло и Восточное поселение. Климат...
>>550126Контекст, это высказывание в защиту Лжедмитрия ("императора Дмитрия", которому служил Жак), на которого осуждали за попрание русских обычаев. В целом в книжке много разного забавного:Среди них много людей пожилых, 80-, 100- либо 120-летних. Только в этом возрасте они подвержены болезням. Они не знают, что такое врач, разве только император и некоторые главные вельможи. Они даже считают нечистым многое из того, что используется в медицине, среди прочего неохотно принимают пилюли; что касается промывательных средств, то они их ненавидят, как и мускус, цибет и тому подобное. Но если простолюдины заболевают, они берут обычно водки на хороший глоток и засыпают туда заряд аркебузного пороха или же головку толченого чеснока, размешивают это, выпивают и тотчас идут в парильню, столь жаркую, что почти невозможно вытерпеть, и остаются там, пока не попотеют час или два, и так поступают при всякой болезни.
>>550072Так пшеки сами были архаичными варварами. Они даже производство огнестрела не смогли освоить и тупо его покупали.
>>549964Больные люди. Вон на ютубе полно иностранцев из развитых стран зачем-то изучающие варвский язык и культуру.https://www.youtube.com/watch?v=7_32cWwCtAk
>>550229Проиграл от названия канала.> зачем-то изучающие варвский язык и культуруДа прост по фану. Будучи англичанином, выучив испанский и поедя в Испанию с тобой ничего не произойдет. Выучив же немного русский, тебе в любой части России вылижут жопу, пригласят домой и напоят водкой. По фану многим такая хуйня.
>>547042 (OP)Представление о том, что викинги представляли из себя необузданных охуевших варваров взято из голливудских фильмов и просто с необоснованных суждений. Почитав историю скандинавов, убедишься, что они были скорее торговцами, чем войнами. Другое дело, что если в процессе торговцы они убеждались, что вторая сторона беззащитна и выгоднее её ограбить, нежели торговать, они нападали. Чисто из коммерческих соображений.Были особо отбитые отряды, с которыми даже свои на одном драккаре плавать отказывались, и те плыли отдельно. Вот это каноничные викинги, с обложки, те самые которые резали и ебали прибрежных англичан когда-то.
>>551899>если в процессе торговцы они убеждались, что вторая сторона беззащитна и выгоднее её ограбить, нежели торговать, они нападали. Чисто из коммерческих соображений.Так, собственно, делали почти все и почти всегда
>>550176>Не более 5000 чел.>Это полдании практически. Или 2 куликовки - то есть вся русская армия 2 раза.
>>549929>Во-первых, посошная рать не принимала участия в сражениях, а служила для охраны обоза.>От кого? Они же просто смазка для стрел.
>>551910>наседения было немало>Не более 5000 чел>Это полдании практическиhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Дании
>>551925>А к моменту первой переписи населения в 1334 году Копенгаген был уже довольно большим, по меркам тех времен, городом с населением около 5000 человекhttp://www.aboutdenmark.ru/str/7/
>>551937> (для сравнения, в Париже в те времена проживало 120 тыс. человек,Чета хуево верится в эти сказки. Ты небось еще и в 20 тыщ на грюнвальде или 15 на куликовке веришь?
