Продолжаем обсуждать историю Руси от древних славян до Московского царства.прошлый тред >>495425 (OP)
ЧТО БЫЛИ ПРИ ИВАНЕ КАЛИТЕ. ЧТО МЫ ПОТЕРЯЛИ.1. РЕПА БЫЛА С ТЕЛЁНКА И СЛАДКАЯ КАК ПАТОКА, МОЖНО БЫЛО ДЕТЕЙ КОРМИТЬ2. СИЛА РУССКОГО МУЖИКА БЫЛА В 15-20 РАЗ БОЛЬШЕ, ЛЮДИ С ОДНОГО МАХА 9-10 ТАТАР СРУБАЛИ и 5-6 ШВЕДОВ3. ЧЕЛОВЕК ЖИЛ В СРЕДНЕМ 100-170 ЛЕТ. БОЛЕЗНЕЙ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО КРОМЕ ЧУМЫ И СОПЛЕЙ4. ЕСЛИ НА УЛИЦЕ СПОТКНЁШЬСЯ И УПАДЁШЬ - ЛЮДИ ДОБРОДУШНО РАСКАТИСТО СМЕЯЛИСЯ С РУКОЮ НА ГРУДИ, ПОДХВАТЫВАЛИ ЗА ОБЕ РУКИ ДА ПОДКИДЫВАЛИ ЧЕРЕЗ ЛЕСА НА ПОЛДОРОГИ КУДА ШЁЛ5. КАПУСТА С ГУСЁМ САМИ В ЧУГУН ПРЫГАЛИ.ХЛЕБ ИЗ ПЕЧИ ВЫНИМАЕШЬ, А ТЕБЕ ДОМОВОЙ ЕЩЁ ЗОЛОТИШКО ПОДКИДЫВАЕТК РЕКЕ СТРАШНО ПОДОЙТИ БЫЛО: ТАТАРЫ САМИ СТОЯНИЕ НАЧИНАЛИ6. В ЛЕТОПИСЯХ ПИШУТ: ЛЮДИ НОЧЬЮ ПРОСЫПАЛИСЬ ОТ СЧАСТЛИВОГО ДОБРОГО СМЕХА, ТАКОГО ЧТО ЗЕМЛЯ ТРЯСЛАСЬ. УТРОМ ВСЕ СПИНУ НА ПОРОГЕ ИЗБЫ РАЗМИНАЛИ И ХОЛОДНОЙ ВОДОЙ ОБЛИВАЛИСЬ7. СРОК БЕРЕМЕННОСТИ СОСТАВЛЯЛ 3 МЕСЯЦА. ДЕТИ РОЖДАЛИСЬ ПО 2 ПУДА С БЕЛОКУРЫМИ ВОЛОСАМИ И ЯСНЫМИ ГОЛУБЫМИ ГЛАЗАМИ И ВОЛЕВЫМИ УМНЫМИ ЛИЦАМИ — СРАЗУ ТАТАР БИТЬ ПРОСИЛИСЬ.8. ВОДА В ВОЛГЕ БЫЛА СЛАДКАЯ КАК ПАТОКА. А ВОЛХОВ СОСТОЯЛ ИЗ ВАРЯЖСКОЙ БРАГИ9. ЗИМОЮ БЫЛО МИНУС ТРИСТА, ВСЕ РУМЯНЫЕ ХОДИЛИ И С ЗАМЁРЗШИМИ СОПЛЯМИ НА ОКЛАДИСТОЙ БОРОДЕ.10. ЯГОДЫ РОСЛИ НА ОПУШКЕ С КОТА РАЗМЕРОМ. КОТЫ БЫЛИ С СОБАКУ, СОБАКА С КОРОВУ, А КОРОВА КАК ИЗБА, А В ИЗБЕ МУЖИКИ НОВГОРОДСКИЕ БЕРЕСТЯНЫЕ ГРАМОТЫ ПИСАЛИ И С АРАБСКИМИ ИСТОРИКАМИ В ШАХМАТЫ ИГРАЛИ ПО МЕТОДИКЕ НИКОДИМА: МАТ СТАВИЛИ С ОДНОГО ХОДА.
>>554970>обнищание Киевской Руси из-за крестового походаКакой-то альтернативной историей запахло и питерскими фриками. Это не из роликов климсаныча случайно?
Куда стрельцы девали пищаль во время марша или когда переходили в ближний бой? Неужели просто кидали на землю?Какие вообще были способы закрепить пищаль на теле что б освободить руки?Насколько я понимаю, всяких ружейных ремней тогда ещё не придумали.Если, допустим, теоретически, у нас есть игра, где мы управляем стрельцом, то куда ему, извините за прямоту, запихать пищаль?
>>554978>Каган Владимир печатал золотые монеты Не чеканил. Т.н. "златник" известен в единственном экземпляре и то хз. Монеты из серебра подражали византийским милиарисиям, но чеканились в мизерном количестве из из очень хуевого серебра.> А из-за чего произошло обнищание?Славяне крестились и продавать их в рабство всем вокруг стало невозможно. См цитату Святослава о том, откуда какие богатства берутся.
>>555032ХО нужно было сугубо для обороны. То есть в атаку с ним никто не бежал. Если противник преодолевал стену огня, то уже ничего не оставалось как браться за оружие последнего шанса - бердыши и сабли.
>>555046>В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: «Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае, ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — паволоки, золото, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха, и воск, и мед, и рабы»
>>555163И тем не менее, работорговля процветала, на ней хорошо поднялись Венеция и Генуя, а Крым прокоптил аж до 18 века почти на одной работорговле. Другое дело, что на ней большое государство не построишь. Город-государство типа Генуи или ограниченный круг людей из княщзя и его варяжской дружины может панувать за счет такой торговли. А если уж решили всерьез управлять территориями от Белого до Черного моря - тут уже придется искать другие источники дохода
>>555032Бердыши выдали стрельцам в 1630х, а то и к середине 17 века. До этого они просто носили на поясе в качестве холодного оружия ближнего боя сабли или топоры. Пищаль никуда девать не надо было.
>>555032> всяких ружейных ремней тогда ещё не придумали Посмотри на свою первую пикчу - там стрелец на ремне бердыш за спину закинул.>>555286Они из гуляй-городов в основном постреливали или из острогов.
>>555286Вообще то у них было самое грозное оружие на поле боя. И далеко не дешевое, ибо закупалось в Европе.
Есть две взаимоисключающих версии: по одной у славян окна были ну оче маленькие, томущо холодно. По другой славяне гроб с покойником из избы выносили не через дверь, а через окно, чтобы покойник назад дорогу не нашёл. А гроб - вещь достаточно громоздкая и в маленькое окошко не пролезет. Кому верить?
>>555660>по одной у славян окна были ну оче маленькие, томущо холодно. По другой славяне гроб с покойником из избы выносили не через дверь, а через окноСлавяне как бы и на Балканах живут, вот тебе традиционный сербский домик. Покойника выносили и через хлев, заднюю дверь и даже через специальную дыру в стене, которую потом заделывали.
>>555670Ты хочешь сказать, что при обнаружении в хате покойника, славяне выламывали дыру в стене? Чё-т крайне сомнительно, древние славяне конечно тот ещё скам, но не идиоты же.
>>555673>хочешь сказать спецназ ценнее артилерии?Не кидайся в крайности, обе этих категории не были мясом и помимо них были другие войска.
>>555677Откуда у тебя сведения, что этот обряд настолько древний ? Если захоронения в гробах появились у славян только после крещения ?
>>555688Ну если окон нет, а через дверь нельзя ? Если хата саманная, то почему бы и не разобрать часть стены ?Славяне и не так еще заморачивались на тему покойников. регулярные проверки могил, нейтрализация трупа кучей разных способов (разбивание черепа камнем, заваливание камнями, пробивание колом или гвоздями, связывание, переворачивание и т.д и т.п.), если разложение идет медленно или он выглядит как-то подозрительно. Эксгумация костей "правильного" покойника, обмывание их вином и маслом, вторичное отпевание в церкви, перезахоронение.
>>555690>Если захоронения в гробах появились у славян только после крещения ?Покойника надо было как-то вынести из дома и без гроба (хотя некоторые хоронили в доме - под порогом). Обычая запихивать в кувшины в позе эмбриона, как у мидийцев и других античных народов, у славян не было. Славяне-язычники не жгли своих покойников, так что вопрос, "как бы покойник не вернулся за семьёй", стоял остро уже давно. Более того, через несколько лет славяне выкапывали своих покойников и мыли им кости вином, а потом хоронили заново. У южных славян обряд сохранился дольше, но он общеславянский. Осталось и выражение "перемыть косточки"
>>555689>Кто-то еще был кроме бояр и стрельцов?Боевые холопы, дети боярские (не дети бояр), помещики, служилые татары и казаки.
>>555692Жгли. Из-за этого и известная проблема с выявлением древнеславянского генофонда. Кроме трупосожжений, возможно использовалось и т.н. "воздушное захоронение". Нормальные могилы появляются только после крещения. Обычай вторичных похорон возможно появился уже позднее.
>>555696Казаки 16-17 веков - вообще пехота. Дети боярские вооружались сами за счет поместья и 5 рублев жалования, поэтому часто были в железе. Боевые холопы получали от казны по 1-2 рубля, дальше насколько совести у хозяина хватит, так что лучник в ватнике это ТОЛЬКО про них. Дворяне были городскими жителями, которые воевали своими корпорациями. В этих боевых гильдиях ребята могли помочь друг другу деньгами и броней, что повышало уровень всего отряда, то есть были снаряжены ещё лучше детей боярских. Служилые татары сильно разнились, крещенные имели нормальное жалование и подарочек от царя, а твердые мусульмане были самая голодьба российского войска.Ну и бояре сами по себе были снаряжены по богатому - стильные турецкие шлемы и польские или фряжские латные кирасы.
>>555700Потому что в христианстве практикуется трупоположение в гробу. А Христос много о чем не говорил и вообще проповедовал вполне себе иудаизм.
>>555703>польские или фряжские латные кирасыЗерцала они носили, а никакие не кирасы. В кирасах были рейтары полков нового строя в 17 веке при Алексее Михалыче.
>>555706>Но зачем лучнику железная броня?Кольчуга и шлем ещё никому не мешали, это раз. Ребят в кирасах и с пистолетами было в русском войска очень мало, боевых холопов в ватниках - много, это два. Ситуация изменилась только после Смуты, восстания Хлопка и Болотникова были такими опасными из-за боевых холопов, возглавивших всю движуху, поэтому при Романовых от практики набора несвободных конных лучников отказались. Ну и да, для конного копейного боя в 16-17 веках нужны натуральные полные латы, поэтому и в Европе энтузиастов закосить под рыцарей были считанные сотни, а широкие массы разве что кирасу напяливали.
>>555713>Зерцала они носили, а никакие не кирасы.Носили, видишь этого чувака >>555703 в кирасе. Я специально гуглил, это не фантазия художника, а реальный участник русско-шведской 1590—1595, явившийся в таком вооружении на смотр перед походом (да, там были описаны латы, а не зерцала). Чувак мелкий князь, выходец из ВКЛ, перешел к Москве и отрабатывал поместье. С ним был сын вооруженный уже попроще - в кольчуге-панцире и шлеме-мисюрке. А вот сохранившаяся часть доспехов работы московского мастера 17 века Никиты Давыдова.
>>555725Никита Давыдов — русский оружейный мастер XVII века. Работал в Оружейной палате с 1613 по 1663 год. Его называют отцом русского оружейного дела.Впервые упоминается в 1613 году, в письме М. Салтыкова к муромскому воеводе: «…и како те ся грамота придет и ты бы немедленно сыскал в Муромском уезде… и прислал к Государю на Москву в Оружейную палату на казенной подводе кузнеца Микиту». Давыдов проходил обучение у цареградских мастеров. Работая в Оружейной палате в качестве «латных и самопальных дел мастера», изготовил множество предметов вооружения, а также принимал участие в обучении новых мастеров. Никита Давыдов из всех мастеров Оружейной палаты получал самое высокое жалование — в 1656 году оно достигло 30 рублей. В 1662 году место «первого» мастера занял Григорий Вяткин.Одним из его наиболее известных произведений является шлем — Шапка ерихонская Михаила Фёдоровича, выполненная в 1621 году для царя Михаила Фёдоровича. Этот шлем выкован из «красного железа» и богато украшен золотом, драгоценными камнями, финифтью. Верхняя часть наносника — в виде пластины, на которой — изображение Архангела Михаила, выполненное в технике эмали. В награду царь пожаловал мастеру «полпята аршина тафты жёлтой, виницейской, да четыре аршина сукна аглицкого за то, что он делал государеву шапку на ерихонское дело».Среди других выкованных им предметов вооружения наиболее известны шишак Михаила Фёдоровича, латные доспехи и зерцальный доспех Алексея Михайловича 1663 года
>>555725>перешел к Москве Или это его батя перешел к Москве, а он сам урожденный московит? Блин, уже не помню.
>>555729>шлем — Шапка ерихонская Михаила Фёдоровича, выполненная в 1621 годуДа это же так называемый (по ошибке) "шлем Александра Невского".
>>555723>почему одиночки носилиВ 16 веке не носили. Совсем. Хотя даже японцы покупали у испанцев кирасы.
>>555719>на руси не было денег даже пехоту в такое одетьВ то время у московитов не было такой пехоты, никаких пикинеров и алебардистов.
Что мешало всем московитам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тегиляи. Судя по рисункам Сигизмунда Герберштейна тегиляи были гораздо толще аналогичных доспехов Европы. Технологическая и конструкторская мысль европейцев позволила создать к 16 веку наиболее совершенный доспех из стальных пластин. Экономическая самостоятельность бюргеров и массовое распространение доспехов сделал их доступным для самых широких слоев общества так, что примитивные стеганки как самостоятельный вид доспеха почти вышел в Европе из употребления.Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими.
>>555749Да, кольчуги(панцири), наручи и шеломы/шишаки были основным, самым широко распространенным доспехом дворян Московии 16 века.
>>555757Точно Петр Максимов сын Лукомский, Смоленская война. Просто воевал на северном направлении Великие Луки - Невель, Полоцк, у меня всё и перепуталось:«Петр Лукомской на коне в латах и в зарукавье, и в шишаке с пищалью да с саблею, да за ним человек на мерине с пищалью да с саблею с простым конем; а сын его Михайло написан на мерине на добром в пансыре да в шапке в мисюрской с пищалью да с саблею, да за ним человек на мерине с пищалью да с саблею с простым конем», — таким образом, с поместья П. Лукомского на царскую службу выезжало 4 всадника. Лу-комские — измельчавший литовский княжеский род, представители которого при выезде в Московское государство утратили титул. Лукомль, родовое гнездо князей, был уездным городом Полоцкого повета. По «Переписи войска литовского» 1528 г. семеро князей Лукомских выставляли на службу «почты» общим число 60 конных ратников («пахоликов»). В начале XVI в. литовская метрика упоминает князей Лукомских в королевских дворян Речи Посполитой.За невельскую службу и за двух убитых литвинов Михаил Лукомский был пожалован правами на земельное владение (поверстан поместным окладом).С началом Смоленской войны царским указом от 9 августа 1632 г. воеводе Великих Лук кн. Петру Репнину было предписано вернуть утраченный в ходе Смуты Невель и уезд2. Однако до осени активная война так и не началась. Лишь 27 октября 1632 г. последовал царский указ луцкому воеводе послать голову с ратными людьми под Невель для взятия города, а торопецкому воеводе стольнику Андрею Измайлову прислать голов с ратными людьми для совместных с лучанами военных операций3. Однако первыми военные действия начали сами литовцы. 29 октября ротмистры Павловский и Яковицкий атаковали русскую заставу головы Алексея Пантелеева сына Дубровина в острожке в дер. Городенец Окольского пригубка Луцкого уезда4. Поначалу литовцы одержали верх и взяли в плен стрелецкого сотника Самсона Макарова. Но оправившись от первого натиска, Дубровин вывел свою заставу, состоящую из казаков и стрельцов, из острожка на вылазку и атаковал противника, которого «разогнал и за ними гоняли до рубежа», освободив сотника из плена. Вновь литовцы попытали счастье под острожком Дубровина 2 ноября, но опять неудачно. Ротмистры Грибовский и Островский потеряли в бою с русской заставой 1 знамя и 3-х казаков, захваченных в качестве языков5.По вестям от языков Репнин решил атаковать Невель, не дожидаясь подхода ратных людей с Торопца. Головы Петр Максимов сын Лукомский, Семен Григорьев сын Мякинин и Микита Иванов сын Сумороков 9 ноября повели на Невель 200 дворян и детей боярских лучан, пусторжевцев и невлян, а также 200 луцких казаков. Правда, реальное количество всадников было несколько больше за счет холопов и казачьих пахолков (всего служилый «город» выводил с собой на службу 47 боевых холопов и 2 казачьих «малых»). Все они или их большая часть должна была участвовать в Невельской акции. Вместе с конными в поход двинулся стрелецкий голова Григорий Михайлов сын Чириков с полным приказом луцких стрельцов (300 чел.)6. В «вожах» вели войско луцкие лазутчики стрелец Я.Бурков и казак В.Строкин7.10 ноября 1632 г., в субботу, сотенные головы с дворянами, детьми боярскими и казаками подошли к Невелю. Не рассчитывая, видимо, на внезапность, они встали в 2 верстах от города на пустоши Коплянкине, поджидая пеших стрельцов. От всех сотен на расстояние полуверсты в сторону города была послана сводная ертаульная сотня из 40 всадников во главе с ертаульными головами дворянами пу-сторжевцем Андреем Андреевым сыном Карауловым и лучанином Данилой Федоровым сыном Алексеевым. Служба в ертаульной или «подъездной» («подъезжей») сотне считалась почетной – «честной». Ертаул первым встречал противника, врывался во вражеские города, ему доставалась лучшая добыча. «Честнее» ертаульной была лишь служба в выборной сотне, но у городовых воевод таких сотен не бывало. Несмотря на большой риск (а может быть именно благодаря этому), здесь служили представители лучших родов служилого «города». Когда ертаул был сводным, как в данном случае, в него попадали лучшие бойцы. И под Невелем это полностью подтвердилось.Разведав расположение русских отрядов, невляне решили первыми нанести удар. Вечером того же дня они во главе с ротмистром паном Побединским (ок. 60 чел.) вышли на вылазку и в сумерках атаковали ертаул. Однако их расчет на внезапность не оправдался. Ертаул Андрея Караулова встретил польско-литовский отряд во всеоружии. Храбрые воины в темноте «с литовскими людьми учали битца и литовских людей побили, а достальньх в острог втоптали и с ними смешався, в острог въехали»9. Сам Караулов в ходе этого боя взял в плен шляхтича Петра Труновича. Другой ертаульный голова Данила Алексеев убил двух литвинов. Уже знакомый нам по боям на заставе луцкий дворянин Алексей Дубровин в ночной сече зарубил двух литвинов, третьего «ссек» уже на подъемном мосту у городских ворот «и был первой человек у городовых ворот»9. Там же на мосту у ворот срубил третьего литвина и луцкий дворянин ертаульной сотни Григорий Матвеев сын Обрютин10. Лучанин Иван Самсонов сын Пущин, убив одного литвина, «на другова приехал с саблею к городовому мосту». Но тут в сече, когда «рубился с литвином у городового моста», он сам был ранен: «у правой руки перст отсечен саблею, а у другово перста жила надсечена»11. Это была, пожалуй, единственная потеря со стороны русского отряда за всю невельскую операцию.Пока ертаул рубился с отрядом ротмистра Побединского и вгонял литву в городские ворота, сотни Петра Лукомского с товарищами и подошедшим приказом луцких стрельцов изготовились к бою. Они вовремя подоспели к городу, когда ертаул уже «въехал» в невельские ворота, расчистив путь луцкому отряду. «А как он [ертаульный голова А.Караулов - A.M.], смешався с литовскими людьми, в острог въехал, и в те де поры головы с сотнями к нему в острог поспешили и с ними де в остроге литовские люди конные и пешие бились, и они де литовских людей из большого острогу вбили в верхней городок и в верхнем городке литовских людей осадили, а большой острог взяли, и в дороге и в остроге литовских многих людей побили и в языцех поймали»12. Ворвавшись в крепость на плечах бежавших всадников, луцкие сотни, обладая подавляющим численным превосходством, не оставили невлянам никакого шанса. Ночной бой превратился в избиение защитников крепости. Внутри невельского острога, «как был бой, и приступали к городу», отличился сын первого сотенного головы лучанин новик Михаил Лукомский, убивший двух литвинов13. Однако комендант крепости «немчин» капитан Петр Муровицкий и городские власти с немногими людьми успели в ночной сутолоке затвориться в верхнем городке.Предложив осажденным переговоры, сотенные головы дали «в заклад» знатных городовых дворян Петра Петрова сына Караулова, Федора Лодыженского и Григория Обрютина. Они не теряли даром времени и «в те поры, будучи в городе, литовских и руских всяких людей перезывали на Государево имя». С польской стороны для переговоров Муровицкий выслал панов Бурновского и Обруцкого, а также невельского «бурмистра» Григория Семенова сына Радецкого (русское прозвище – Коваль). Осажденным была предложена почетная капитуляция: «которые похотят в Литву, и тех отпустят со всеми их животы». Протекали переговоры успешно, и в среду 14 ноября паны присягнули головам в сдаче города на следующий день, а головы «целовали крест» в соблюдении условий19.Согласно заключенному соглашению, 15 ноября в четверг комендант сдал город и уехал в Литву «не со многими людьми, которые сами в Литву похотели». Государевым ратным людям достались весь наряд, пушечные и хлебные запасы, а также трофеи – знамена и барабаны, которые Репнин переслал в Москву. Сотенные головы Семен Мякинин и Микита Сумороков и стрелецкий Григорий Чириков вернулись на Луки с ратными людьми 19 ноября, оставив половину войска на Невеле в распоряжении Петра Лукомского, который до назначения в Невель Государева воеводы принял его обязанности.
>>555793Нет, около 1630 года Давыдов сделал кирасу (грудь, спина) и наручи в том же стиле. Никаких поножей. Если они и были, то успешно проебались. Вообще помимо шлемов он известен охрененым зерцалом для Алексея Михайловича, сделанным уже под конец карьеры, а также пищалью с винтовым стволом и шестизарядным пистолетом. Для Руси (да и Европы) 17 века это было что-то уровня танка Да Винчи.
>>555805 С одной легкой конницей и воевали по-татарски: В начале января 1559 года передовые русские отряды пересекли рубежи, которые отделяли занятые ранее владения дерптского епископа от земель ордена и рижского архиепископа. За ними начали движение основные силы русской армии. Наступление шло широким фронтом – 7 колоннами. Главные силы шли вдоль левого берега реки Аа (Гауя) на Венден и далее Ригу. Передовой полк вторгся в земли ордена восточнее, со стороны Нойгаузена, и двигался в южном направлении к Мариенбургу и далее к Шваненбургу.Тактика русско-татарских войск была традиционной. Основные силы воеводы держали в кулаке на случай встречи с серьёзными силами противника. Одновременно воеводы с переходом границы «роспустили войну» - небольшие конные отряды (20 – 100 всадников) быстро двигались по различным направлениям, добывали продовольствие и фураж, брали полон, различное имущество, жгли и грабили селения без каких-либо ограничений. Тяжёлую артиллерию не взяли, русское командование не собиралось задерживаться, осаждать и штурмовать многочисленные замки и крепости Ливонии. Таким образом, происходило тотальное опустошение округи, что ослабляло военный и экономический потенциал противника. В итоге русская армия довольно спокойно совершила рейд по землям ордена вплоть до самой Риги.Кетлер, Фёлькерзам и рижский архиепископ, которые находились тогда в Риге, ничего не смогли противопоставить русским, так как распустили армию. Им пришлось даже эвакуировать некоторые замки и города, не имея возможности защитить их. А все попытки дать отпор противнику, безжалостно разоряющему владения ордена и рижского архиепископства, не привели к успеху. Наиболее крупное сражение русских и ливонцев произошло 17 января 1559 года под Тирзеном. Ратники Передового полка столкнулись с выступившим из Зессвегена-Чествина отрядом орденских рыцарей и кнехтов рижского архиепископа под началом Фридриха фон Фёлькерзама (около 400 солдат).Очевидно, ливонцы планировали атаковать и уничтожить рассыпавшиеся по округе русские и татарские отряды. Однако немцы из нападающих сами стали жертвой, попав под удар главных сил Передового полка воевод Серебряного и Юрьева. Ливонский отряд был полностью уничтожен, многие немцы попали в плен. Сам Фёлькерзам погиб, по другим данным – взят в плен. Пленников доставили в Псков, а затем и Москву.Таким образом, выполняя царский наказ, русская армия огненным валом прошлась по Ливонии, и в конце января 1559 года вышла к Риге, в окрестностях которой продолжала погром ещё три дня. Попутно сожгли часть ливонского флота, скованного льдом. Рижане были в панике, город имел слабые и старые укрепления. Они сами сожгли предместье, так как не могли его защитить. Разорив окрестности Риги, русские войска повернули на восток, двигаясь по обе стороны Двины, при этом отдельные отряды прошли южнее, выйдя к прусской и литовской границе. По пути русские полки сожгли и погромили 11 немецких «городков», которые были покинуты жителями. В феврале русская армия вернулась в пределы Русского царства с огромной добычей и полоном.
>>555805Ну, а основная Ливонская война про осады:Начало Ливонской войны было крайне успешным для России. В течение мая—июля 1558 года русская армия сумела осадить и взять Нарву (Ругодив) и Дерпт (Юрьев). Среди значительного числа прочих замков и крепостей был взят Ринген (Рынгол), где был оставлен немногочисленный гарнизон. Разрядная книга сообщает лишь о 40 детях боярских и 50 стрельцах (вместе со слугами всего русских было 140 человек, по ливонским данным в замке было более 400 русских). Основная часть русской армии отошла в пределы России на «зимние квартиры».В итоге ливонцы подготовили армию к контрнаступлению. В составе войска Кетлера было 2 тыс. конницы, 7 тыс. кнехтов (пехоты) и 10 тыс. человек ополчения (по другим данным, 4 тыс. конницы, 4 – 7 тыс. пехоты). Русские источники сообщали, что с магистром было более 10 тыс. ратников. Таким образом, ливонцы подготовили около 10 тыс. или даже более профессиональных воинов. В Европе для того времени это была серьёзная армия. Для сбора и содержания такого количества рейтар и ландскнехтов требовались немалые средства. Для неё нужна была и достойная задача – ливонцы планировали отбить Юрьев. При этом ливонский военачальник не включил в своё войско артиллерию, рассчитывая взять город с помощью внезапности и помощи лояльных горожан. Расположенную на подступах к Дерпту малую крепость Ринген планировалось взять с ходу.Приготовление ливонцев к контрнаступлению для русского командования осталось неизвестным, как и начало вражеского наступления. Русские считали, что противник наголову разбит и уже неспособен к контрудару. Мелкие русские отряды в это время продолжали набеги, захватывали мелкие замки, поселения, приводили к присяге государю местных «черных людей». Так, в августе 1558 года, согласно воеводским сообщениям, были взяты Везенберг (Раковор), Борхольм (Порхол), Лаис (Лаюс), Толсбург (Толщбор), Поддес и Адсель, в конце сентября – Кавелехт (Киневель) и Оберпален (Полчев). Небольшие русские силы успешно опустошали окрестности самого Ревеля-Колывани. Таким образом, казалось, что неприятель повержен и с его стороны ожидать каких-либо неприятностей не стоит.26 сентября 1558 года Кеттлер с передовыми силами выступил из Вольмара и 1 октября вышел к Рингену. Видимо, тогда же командир гарнизона Русин Игнатьев послал гонца в Дерпт к тамошнему наместнику с тревожной вестью. Получив известие о вражеском наступлении, князь Д. И. Курлятев отправил вестника в Москву. Тем временем 4 октября к Рингену с юга подошёл, от Шваненбурга, с 600 всадниками и 3 тыс. пехоты (в основном оплченцами) Фелькерзам. Очевидно, ливонцы планировали, что небольшой русский гарнизон быстро капитулирует и они смогут с ходу выйти к Дерпту и взять его с помощью «пятой колонны» внутри города.Однако гарнизон Русина Игнатьева отказался сдаваться и сел в осаду. Оставлять в тылу небольшой, но отважный русский отряд, ливонское командование не решилось и было вынуждено начать осаду крепости. А для правильной осады нужны были дополнительные силы и прежде всего – осадная, тяжелая артиллерия, которой у Кеттлера не было. В Венден, к магистру, было отправлено сообщение с просьбой о присылке подкрепления и артиллерии. В свою очередь, Фелькерзам отправил гонца за тяжелой артиллерией в Дюнамюнде. 6 октября 1558 года Фюрстенберг выслал Кеттлеру около 1 тыс. кнехтов , несколько сотен всадников и артиллерию. Но пока они по размытым осенними дождями дорогами доберутся до заместителя магистра Кеттлера и примутся за свою разрушительную работу – прошло не мало времени. А это было на руку русским. План по внезапному нападению на Дерпт срывался.В это время, пока ливонцы укреплялись под Рингеном, русские приступили к организации отпора врагу. В начале октября в Москву к царю Ивану Васильевичу прибыл гонец ют юрьевского наместника Курлятева. Воевода писал, что «маистр собрався и арцыпискуп со всеми людми и Заморские люди с ними пришол к Рынголу городку». Также юрьевский воевода учинил в городе розыск для поимки «маистровых» доброхотов и отправил к Рингену разведку с целью захвата «языков» и установления постоянного наблюдения за действиями противника. Юрьев спешно готовили к осаде.К 11 октября 1558 года ливонцы, получив подкрепления, надежно обложили Ринген. Ждали прихода осадной артиллерии. В это время ливонцы вели огонь по замку из легких пушек и перестреливались с осажденными из аркебуз. «Маистр по городу бьет и приступает ежеден к Ринголу, - писал летописец, пересказывая воеводские отписки, - И Русин Игнатьев в приступех у них людей побивает, а наряду с маистром много…». Насчёт наряда воеводы, конечно, преувеличивали. Если бы у ливонской армии сразу была осадная артиллерия – «большой наряд», то небольшому гарнизону пришлось бы быстро сложить оружие перед угрозой полного разрушения стен, или с честью погибнуть на руинах замка.22 октября под Ринген доставили тяжелую артиллерию. Ливонцы установили пушки и немедленно открыли огонь. Старые стены крепости сильно пострадали. После этого ливонцы пошли на штурм. Они сумели ворваться внутрь замка и захватили несколько пленных, но защитники Рингена, по словам ливонского хрониста Реннера, готовые быть погребенными под руинами замка, но не сдаться, стояли насмерть и отбросили противника. Обозленный неудачей, магистр Фюрстенберг приказал присланных к нему пленных повесить, в отместку за казненных Курлятевым по подозрению в шпионаже дерптских горожан.Отражение штурма 22 октября стало последним успехом людей Русина Игнатьева. Гарнизон в боях понес серьёзные потери – не меньше трети, возможно, и больше, от первоначального состава. 29 – 30 октября 1558 года после нескольких дней непрерывного обстрела ливонцы снова пошли на решительный штурм Рингена. На этот раз штурм был успешен. Ливонцы смогли ворваться в замок и перебить его защитников. По ливонским данным, 50 пленных защитников повесили, ещё 95 человек, среди которых был знатный боярин (видимо, Русин Игнатьев) с сыном, отправили в Венден к магистру. Из участь была не менее печальной. Пленных и рингенского «ротмистра» (Русина Игнатьева) бросили в темницы и «гладом и зимою поморил».Однако их гибель не была напрасной. План ливонского военно-политического руководства с ходу взять Дерпт-Юрьев не имел успеха. Ливонская армия потратив на Ринген больше месяца, из-за утрата фактора внезапности и наступающих холодов не смогла развить свой успех и продолжить запланированный поход. Оставив Ринген, Кеттлер отступил к Риге. Ливонцы только смогли оттеснить отряд Репнина и совершить набег на псковское пограничье. Русское же командование немедленно нанесло ответный удар. Разгневанный падением Рингена царь Иван Грозный повелел организовать зимний поход в Ливонию.
>>555816Танк Да Винчи очень типичное противотатарское укрепление для 17 века, единственное нетипичное - круговая оборона в форме бочки.
>>555719>В европе была повсеместно пехота в 3/4В дешевых пехотных шайзенпанцерах, от которых при случае избавлялись, чтобы не тяжело на марше было. Который раз уже вижу на хитлераче этот ебучий латодрочь и европоцентризм: кококо, а вот в европе все в латах были!!11 даже пихота в 3/4! Доспехи ничем не пробиваются, даже пехотные нагрудники!Как то весь остальной мир без лат обходился, а монголы, русские и турки не раз давали пизды лыцарям в латах.
>>555850Как парфяне римские легионы Красса - расстреливали бы конными лучниками до опупения. Швейцарцы регулярно сосали у рейтар. Конечно, пистолет эффективней лука, но это значит, что лучнику придется выстрелить больше раз, и стрела прилетит в незакрытую часть тело, а то и фуфловый доспех пробьет. К тому же у поместной конницы был и огнестрел.
>>555854Экономили не на доспехах, а на конях же. Конь - самое дорогое оружие рыцаря, а потом жандарма. У русских же было очень много дешевых татарских лошадок, быстрых, выносливых, приученных к долгим походам. Покупка лошадей европейского образца казалась не особо целесообразной.
>>555854>перехода на конных лучниковОни давно уже были, и широко использовались. И в домонгольский период, и в 13-14 веке. Ничего нового в 16 веке в них не было. Это скорее универсальная конница, способная сражать как в дистанционном, так и в ближнем бою.
>>555854До второй половины 15 века воевали в основном между собой и частично с западными соседями. Когда орда распалась, и появились отдельные враждебные Москве ханства, понадобилась более многочисленная и больше подходящая для маневренной войны с татарами армия.
>>555865Цитаты из Ливонской Рифмованной хроники про Ледовое побоище: 1) Тогда выступил князь Александр и с ним многие другие русские из Суздаля. Они имели бесчисленное количество луков, очень много красивейших доспехов.2)Русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, [находясь] перед дружиной князя. Видно было, как отряд братьев-рыцарей одолел стрелков.
>>555865>Саша Невский против крестов без них воевалЛивонская хроника утверждает, что братья-рыцари на Чудском озере разбили авангард из русских стрелков, Новгородская летопись тоже пишет о каком-то отряде. Вполне могли быть конные лучники, вряд ли пехоту послали на разведку впереди всего войска.
>>555865>Была стандартная армия как и у европейцев.Ты еще про "конницу рыцарского типа" у русских в 13-14 вв. спиздани.
>>555870Новгородцы и суздальцы - дебилы чтоли? Нахера пешим лучникам выходить навстречу вражескому конному отряду?
>>555875Какие еще конные лучники могут быть в северо-восточной Руси в 1242 году? Там лошадей-то было - у князя, да у двух знатнейших бояр.
>>555881Не, в мое время таких забавных картинок в учебниках не было, одни стрелочки. Наверно, к лучшему, я бы ещё тогда охуевал от пеших кнехтов бодро бегущих в коробочке конных рыцарей. Когда квадратики, можно предположить, что все верхом, поэтому не так нелепо.
>>555885>Длинные шпоры - маркер рыцарской посадки. Что это не так - разговор уже был не раз.https://oleggg888.livejournal.com/34417.html
>>555890>пеших кнехтов бодро бегущих в коробочке конных рыцарей. Когда квадратики, можно предположить, что все верхом, поэтому не так нелепо.Там было еще "чуди без числа" - эти тоже все конные?
>>555885>«Шпоры, как обязательный атрибут «кованых ратей», сражающихся в характерной манере таранных сшибок, довольно широко представлены в археологии Руси средневекового периода. Находки же колесцовых шпор, датируемых XIV–XV вв., ряд которых имели держатель колеса до 10 см, маркировали полный доспех, включающий защиту ног, и крупа лошади, а так же характерную посадку в седле с упором в длинные стремена вытянутых вперед ног, что позволяло русским воинам выдерживать мощные таранные удары».
>>555892Нет, конечно, эстонцы следом шли (автор мурзилки их даже не нарисовал). И пехота из Дерпа, если она была. Как бы вполне очевидно, что немецкая пехота не атаковала со всадниками в одном клине. И так же вполне очевидно, что никакие лучники камикадзе на пути у рыцарей не стояли, единственная пехота, которая могла попытаться удержать конный клин - это пехота с копьями. А русские конные лучники и метатели сулиц отстрелялись, может даже взялись за мечи и сабли, а потом под немецким напором дали по пяткам.
>>555928Но самый позор Московии это как царь Василий шуйский оказался в польском плену и присягал королю Сигизмунду.
>>555955Самый позор чморшавы - этот тот факт, что русские войска две сотни лет туда ходили, как на прогулку.
>>555949Итого, на всю Польшу пехотинцев в кирасах ровно 5 рот? Польская армия была типичной восточноевропейской то бишь отличалось от русской только наличие гусарии (и та косила под турков). >>555955А король польский был домашним питомцем русской царицы. Щас будем каждого выкинутого на мороз проходимца вспоминать.
>>555964Ну смотриВ 1588 году 6 тысяч поляков успешно разбили 2 тысячи австрийцев в первой и очень короткой войне за польское наследство. Потом в 1600-11 годах более менее успешная война со Швецией за Прибалтику (Ливония и Пруссия). Потом было ещё несколько войн со Швецией, и поначалу поляки были явно сильнее в поле, но под конец была война 1626—1629 годов, и оказалась, что армия Речи Посполитой уже не отвечает требованием времен. Тридцатилетней войны. И самое главное оказалось, что у поляков хуевая пехота и артиллерия, и они не умеют брать крепостиПотом в середине 17 века поляки сливали войну с казаками и с Россией, и тут как случился Шведский Потоп, шведы заняли всю Польшу. Но тут испугавшись Великой Швеции спасать поляков кинулись СРИ и Дания, и даже Россия, которой шведская Польша была не нужна.
>>555969Как только начали жить бок о бок с кочевниками. Уже Святослав корешился с печенегами и булгарами, величал себя каганом, носил тюркский чуб и типично тюркскую вилообразную тамгу.
>>555040>Не чеканил. Т.н. "златник" известен в единственном экземпляре да ну?Там же не только Владимир деньгу чеканил, но и сын его вроде. Тоже в одном экземпляре?
>>556079Золотые только Владимир.>В настоящее время известно местонахождение 10 из 11 обнаруженных златников. В Эрмитаже — 7, в ГИМе — 1, в Национальном музее истории Украины — 1, в Одесском археологическом музее — 1. Серебряные (на самом деле из биллона) чеканили Владимир, Ярослав, Святополк Владимирович и Олег Святославич.
>>556096Свое серебро на Руси появилось только в XVIII веке, а золото - в XIX. Получали от торговли, как почти все остальные страны.
>>556096Металл в основном был привозным, в виде арабских дирхем и германских пфеннингов. Как только путь из "варяга в греки" стал угасать, соответственно падать торговля, поступление металла прекратился, и на Руси пришел т.н. безмонетный период
>>555676Потому что ногайцы, хазары, крымские татаары, половцы в рот всех ебали в степи. Вот почему. Тупо налетят кавалерией и влупят пиздов. Только с появлением огнестрела порешали степняков.
>>556166>Владимир переплавлял пфенинги в монеты со своих лицом?Скорее византийские солиды. Ну или просто закупал золото в слитках и из него чеканил златники. Но хватило князя всего на несколько лет. А на сребники плавили арабские монеты. Да, это были чистые понты, судя по соотношению находок в кладах для торговли и накопления драгметалов Русь вполне устраивала валюта.
>>556166>Т.е. Владимир переплавлял пфенинги в монеты со своих лицом? Чисто из-за ЧСВ? Да, прикинь. В те времена (IX-X века) серебро добывалось в основном Иране, Восточной Анатолии, Саксонии, немного в Греции, немного в Испании. И все. Все остальные правители переплавляли чужие деньги и драгоценности в монеты со своим лицом ради ЧСВ. Позднее, в XII-XIII вв начали разрабатываться месторождения в Чехии, Швеции, Альпах. Россия начала добывать серебро только в XVIII веке на Урале.>>556199>на сребники плавили арабские монетыИзначально пробовали тупо вырезать тамгу, кек.
Андрей Боголюбский - не монголоид.В 2010 г. комплексное исследование останков Андрея Боголюбского осуществил коллектив авторов под руководством заведующего Отделом физической антропологии Института этнологии и антропологии РАН С.В. Васильева (М.М. Герасимова, С.В. Боруцкая, Н.И. Халдеева), а в 2011 г. череп изучил Д.В. Пежемский. В итоговой публикации С.В. Васильев и его соавторы дополнили и скорректировали результаты Рохлина, Гинзбурга и Герасимова, а Д.В. Пежемский – еще и результаты Звягина.Итоги работы С.В. Васильева и соавторов сводятся к следующему:– возраст князя был меньше, нежели считал Д.Г. Рохлин и его коллеги, не 63, а 45–55;– признаков, свидетельствующих о монголоидности, не обнаружено, князя скорее можно отнести к «севернопонтийскому антропологическому варианту восточноевропейской расы». Однако точное определение расовых признаков у одного индивидуума не вполне корректно, тем более у представителя нобилитета, имевшего смешанную родословную;– князь Андрей был мощным и сильным мужчиной, хорошо тренированным, для того времени довольно высоким – 169 см;– описание травм Д.Г. Рохлиным и созданная им картина убийства совпадают с результатами нового исследования;– выводы, сделанные Д.Г. Рохлиным относительно характера и поведения князя, не подтверждаются.Д.В. Пежемский также уделил внимание несоответствию меж-ду принятым в литературе представлением о возрасте князя и возрастными особенностями скелета. На основании нового прочте-ния источников он установил, что князь, вероятно, родился около 1128 г. и, таким образом, погиб в 45–46 лет, что хорошо соотносится с антропологическими наблюдениями. Д.В. Пежемский согласился выводом с В.Н. Звягина об отсутствии монголоидных черт и указал, что особенности черепа, которые в 1930—1940-е гг. считали монголоидными, в настоящее время таковыми не считаются. При этом он подверг критике положение В.Н. Звягина о принадлежности князя Андрея к «среднеевропейскому варианту большой европейской расы». Эти и другие критические замечания Д.В. Пежемского о работе В.Н. Звягина показывают сложность оценок и выводов в палеоантропологии даже при нескольких комплексных исследованиях.
>>556200>Да, прикинь.Да ладно.Про экономику ничего не приходит на ум?Взять сто кило иранских дирхемов 999 пробы, кинуть а тигель, добавить килограмм двадцать меди и потом из этого сплава чеканить свои тугрики.20 процентов профита же.
>>556697Предки же не тупые были, за содержанием даргметалла в монетах следили, так что курс тугриков относительно дирхемов быстро бы обвалился так, что весь профит бы съелся. И в минуса можно было уйти.
>>556698>Предки же не тупые были, за содержанием даргметалла в монетах следили, такДа-да, у каждого дома хранились склянки с кислотами, чтоб проводить пробирные тесты.Или не хранились и верили монетному двору князя, чья подпись стояла на монете?>курс тугриков относительно дирхемов быстро бы обвалился такА выше пишешь:>Предки же не тупые были,То есть предки были не тупые, а князь был идиот и смешивал серебро с медью в соотношению 1к1, так что его серебряные тугрики были красными,а не белыми?
>>556697 >>556698>Да ладноНепонятно, с чем именно ты споришь. Месторождения серебра известны, я их перечислил. Откуда брала серебро какая-нибудь Венеция, графство Сычебургское и епископство Ерохинштейнское ? Из воздуха алхимией ?>добавить килограмм двадцать меди и потом из этого сплава чеканить свои тугрики>, за содержанием даргметалла в монетах следили, так что курс тугриков относительно дирхемов быстро бы обвалился Именно так и происходило. Вся история денег - это история инфляции, государство всегда портит деньги и наебывает народ. Закон Грешема, ага. И народ со временем это замечает, рынок реагирует ростом цен и т.д. и т.п. Всегда и везде. Начиная с Римской Империи и заканчивая ХХ веком и отменой привязки к металлу.
>>556700>история денег - это история инфляции, государство всегда портит деньги> рынок реагирует ростом цен Добавлю: зависит от скорости порчи. Понижение пробы происходит по любому рано или поздно. Но если делать это постепенно и понемногу, экономика остается в порядке. А тем более, если речь идет о диких ебенях вроде Руси или Западной и Северной Европе X века, где рынок не насыщен серебром и большинство расчетов все равно проходят натуральным обменом, поэтому "бери что дают и не выебывайся".А если резко понизить пробу в стране, где экономика полностью построена на монетах, то да, будет гиперинфляция. Как в Риме при Галлиене, или "медные бунты" в России, Польше и Швеции.Надо понимать, что на Руси или в Северной Европе в те времена монет в принципе было мало и ими пользовался мизерный процент населения, в основном городского. Это только в голливудских фильмах персонажи разбрасываются направо и налево серебряными и золотыми блинами. Большинство жило обменом, деревни в частности. А в городе проще контролировать принудительный курс. Какой-то сыч на рынке выебывается, не хочет брать монеты со светлым ликом нашего князя - позвать стражу, плетей бунтовщику.
>>556699>к что его серебряные тугрики были красными,а не белыми?Бухни в тугрик 20% меди, и цвет сильно поменяется.
>>556705Не сильно. До определенной пробы это на глаз не заметно. особенно, если монета новенькая и блестит. Это проявится со временем. Вот ради интереса могу на днях сфоткать тебе монеты с совершенно разной пробой (разброс 30-90%) и ты попробуешь угадать, где какая %)
Долгое время, пока русские земли находились под владычеством Золотой Орды, золотые монеты не выпускались. Образцы для реинкарнации золотых пришли с запада, когда купцы стали привозить венгерские дукаты. Их-то и приспособили для перечеканки в русские деньги. Отсюда и их название "угорские" или "угорки" (вспоминаем немецкое название Венгрии - Ungarn). Привезённые монеты и послужили стандартом: масса - 3,47 грамма, проба драгоценного металла - 986. При Иване Третьем на монетах изображали Святого Владислава. Василий Третий Иванович чеканил деньги из золота, где с одной стороны находился всадника на коне, а с другой - двуглавого орёл. Иван Четвёртый (Грозный) поместил двуглавого орла и на аверсе, и на реверсе.Последнего из Рюриковичей на русском престоле Василия Шуйского считают одним из первых реформаторов денежной сферы в России. Выплавлять монеты из золота его заставила суровая необходимость. Всё серебро, пригодное для чеканки, было отдано в качестве уплаты за услуги военным наёмникам - шведам. Даже "новгородки" (копейки) и "московки" (денги) пришлось делать золотыми. Монеты, чеканившиеся в его эпоху, называют "золотая чешуя".Вообще редкость серебра на Руси сделала его дороже по отношению к золоту.Золотые монеты в Англии до XIV вообще не чеканились (имели хождение только иностранные, их за свою жизнь могли не видеть не только крестьяне). Курс серебра к золоту впоследствии был 1:12 и только к Новому времени достиг 1:10. Самая ходовая золотая монета той эпохи — византийский солид — весил 4,5 г, т. е. весь годовой доход Англии был 500 тысяч золотых монет.В России и Китае в XVII—XIX веках был заметный дефицит серебра при совсем немалых потребностях в нём. Его курс к золоту был 1:4 — 1:6. Разумеется, европейские страны предпринимали огромное число попыток финансовых операций из серии «завезти серебро и, пользуясь более выгодным курсом, разменять его на золото». Поэтому свободное обращение золотых монет было сильно ограничено вовсе не из-за их дефицита.В итоге всех иностранных купцов на границе заставляли разменивать свои серебряные монеты свыше определенной суммы на золотые по среднеевропейской курсу 1:10, а европейские серебряные монеты на дорожные расходы заставляли менять на монеты местной чеканки с меньшим содержанием серебра. Использование золотых монет для расчетов внутри страны было категорически запрещено.В то же время в России дефицита меди вовсе не было. В итоге в обороте были немногочисленные серебряные монеты и многочисленные медные. Из-за того, что курс меди к серебру был 1:50 и более, на один рубль можно было разменять чуть ли не полкило медяков. Поэтому копейки были весьма солидных размеров, и можно было легко чеканить монеты даже в 1/8 копейки
>>556708Меня вообще удивляет, как в России до реформы Петра упорно держались за высокую пробу серебра в ущерб удобства обращения с монетой. Проба была под 990, но копейка весила 0,68 гр, денга - 0,34, а полушка - 0,17 граммов. Размеры были просто блошиные, я не представляю, как можно было на рынке расплачиваться монетами размером в 5 мм. Почему не делали монеты нормальных размеров, понижая пробу ? Допустим, в сплаве будут те же 0.3-0.6 граммов серебра, но монета будет нормальных размеров, чтобы ей было удобно пользоваться. Как это делали в Европе.
>>556705Возьми биллоны Николашки-Тряпки или пшековские, да вообще любые, вот и посмотри, значительно ли отличается цвет. А серебра в них только половина
>>556709>понижая пробуПортить монету? При этом без объективной надобности? А нахуя? Тебе уже выше объясняли, что такие меры приводили к инфляции, что не есть хорошо для экономики (да для монеты тоже)Между прочем, так многие крупные монеты из драг металла трансформировались в разменную мелочь. Вопрос на засыпку, откуда по твоему, пошел "грош"?
>>556711>так многие крупные монеты из драг металла трансформировались в разменную мелочь. Вопрос на засыпку, откуда по твоему, пошел "грош"Я в курсе, что любые деньги в долгосрочной перспективе обесцениваются и заменяются новыми. Я о другом.>Портить монету?Это не порча, серебра в монете остается столько же. Смотри, есть денга с пробой 960, но весом в 0,34 грамм и диаметром 7-10 мм, что пиздец как неудобно в обращении. Почему не сделать монету диаметром 20 мм и весом 1 грамм, но с пробой 320 ? Серебра в ней будет столько же, но обращатся с ней удобнее. С XVI века в Европе разменную мелочь чеканили по этому принципу. Те же солиды или пфенниги. >без объективной надобности? Объективная надобность - потребность в разменной мелочи. Вот ты пришел на базар, кадка огурцов или стоит копейку. А тебе кадку не надо, надо 10 огурцов. Пуд ржи (16 кг) стоит 5 копеек. А тебе надо два фунта (1 кг). Чем ты заплатишь ? Отпилишь от копейки 1/3 часть размером в 2 мм ?
>>556712> Пуд ржи (16 кг) стоит 5 копеек. А тебе надо два фунта (1 кг).Получается примерно полушка. Но да, размеры пиздец какие неудобные.
>>556712>Вот ты пришел на базар, кадка огурцов или стоит копейкуПолушка появилась как серебряная монета в конце XIV века. Полушки чеканились в Великом княжестве Московском с уделами со времени правления Василия Дмитриевича, а также в Ростовском и Нижегородско-Суздальском княжествах. В Новгороде чеканка этого номинала зафиксирована только во времена Ивана III. В правление Василия III чеканка полушек осуществлялась также в Твери и Пскове.Денежная реформа 1535 года, осуществлённая Еленой Глинской, унифицировала полушку как общегосударственный номинал, равный ½ «московки» (московской денги) и ¼ «новгородки» (новгородской денги или копейки), и установила для неё весовую норму около 0,17 грамма серебра. Полушка продолжала чеканиться как серебряный номинал вплоть до царствования Михаила Фёдоровича (1613—1645), когда порча монетной стопы сделала её выпуск бессмысленным.Денежная реформа Петра I ввела в обращение медную полушку как номинал, эквивалентный ¼ медной копейки. С 1700 по 1810 год и в 1850—1866 годах номинал на монетах обозначался словом «полушка», с 1839 по 1846 год и с 1867 по 1916 год — «¼ копейки».Полуполушка (полполушки) — медная монета, выпускавшаяся в Российской империи при Петре Первом в 1700 году. Полуполушка имела номинал в ½ полушки, ¼ деньги и, соответственно, ⅛ копейки.
>>556718>Кого там новгородцы из буквально каменного века вытаскивали?Никого. Все диковатые соседи Новгорода - эсты, карелы, пермяки умели работать с железом. Другое дело, что для тех же карел до 10 века железные орудия были дороговаты и они параллельно пользовались камнями и костью. А так у них уже во времена Новгорода и мечи появились, и аристократия с этими мечами. Пермяки же были более развитым народом, чем карелы, так как общались ещё со скифами, в начале первого тысячелетия они строили серьёзные крепости и городки на Каме, имели свои пртокняжества, их просто загнали в северные леса башкиры. Каменный век в Средние века - это Сибирь.
>>554962 (OP)что за картинки, художник - ебанутый хохол, который изображает древних русов какими-то кровожадными патлатыми и обросшими язычниками-работорговцами
>>556815>кровожадными патлатыми и обросшими язычниками-работорговцамиА были русы кроткими бритоголовыми буддистами, известными борцами с рабством? Там единственный момент, бород до принятия христианства не носили, а так всё было.
>>556816>бород до принятия христианства не носилиСкандинавы, которые были в дружинах первых князей, тоже брились?
>>556815Мне больше нравится двенадцатигранный(!) сруб на третьей пикче, хуй пойми чем и как крытый. То ли какой-то арийский ведический храм-пантеон, то ли родовая усыпальница Данилы Козловского. Охуеешь.
>>556906Ну, это пиздец даже для убежденного норманиста. Русы, даже если они скандинавы:1) 100% не норвежцы, пруфы в исландских сагах норвежского происхождения 2) Ассимилировались уже во времена Игоря, пруфы - русско-византийский договор 944 года, где поминается исключительно Перун - божество балтославянское, но никак не скандинавское, где бы вспомнили Тора.
>>556912>двенадцатигранный(!) сруб на третьей пикче, хуй пойми чем и как крытыйНу да, забытые технологии древних ариев.
>>556917Вообще при фантазии и умении можно и не такое построить. Художник изобразил какую-то смесь башни кремля и церкви. Собственно такое предки и в языческие времена могли соорудить.
>>556915А хули ты до норвежцев доебался ? У скандинавов в принципе была в моде борода. Где пруфы на то, что русы брились ? Манякагана Святослава с тюркским чубом и хазарской тамгой просьба не приносить. Алсо, Рюрик был женат на дочке норвежского короля Ефанде, а Олег якобы - ее родственник.
>>556917Нет, шестерик я себе еще могу представить (но не с такой крышей, на такое гвоздей не напасешься). Но чтоб сруб был двенадцатигранным - это как-то совсем. Такое даже в Новое время не строили.
>>556923Ну раз сообщения, что Святослав выглядел ТАКЖЕ как остальные воины его дружины, тебя не устраивает: Франкский хронист Адемар Шабанский пишет о русах рубежа X-XI вв.: "… пришёл в Россию некоторый греческий епископ… и заставил их принять обычай греческий относительно рощения бороды и всего прочего". Из этого ясно видно, что "ращение бороды" для русов Х в. было "обычай греческий", пришедший вместе с христианством. До того русы, очевидно, брились.Сохранились прижизненные изображения русских князей X-XI в.- на монетах Владимира I - сына Святослава - и его внука. Святополка I. В Новгороде найдена печать Ярослава Мудрого с портретным изображением князя(14). Сохранился барельеф, где, по предположениям учёных, изображён в виде своего небесного патрона, св. Дмитрия Солунского, Изяслав Ярославич. Его брат Святослав запечатлён на миниатюре носящего его имя изборникаНа монетах невозможно разглядеть причёску, очевидно одно - это не длинные волосы (что изобразить их было в силах чеканщиков, становится ясно, стоит перевернуть златник Владимира, на реверсе которого изображён Христос с длинными волосами и бородой). Волосы не выбиваются из-под короны или шапки. Бороды также нет, видно лишь длинные усы, обрамляющие голый круглый подбородок.Впечатляет внешность Ярослава Владимировича. На печати мы видим облик, сильно отличающийся от реконструкции Герасимова - перед нами типичный европейский рыцарь X-XI вв., в коническом шлеме с наносьем, из-под которого торчат в стороны длинные усы. Бороды нет, волосы не видны из-под шлема.Наконец, в Изборнике Святослава видим: волосы ни у князя, ни у его пяти сыновей не видны из-под шапок, открывающих уши. Лица княжичей голые. Подбородок князя покрыт щетиной (но не бородой!). Под носом - небольшие, густые, загибающиеся книзу усы.
>>556918>такое предки и в языческие времена могли соорудитьЖаль каких либо находок, доказывающие существований подобных сооружений нет. Не удивительно, что на пикче приносят в жертву петуха - древний символ пруфа
>>557020А как дерево должно столько веков храниться?Збручский идол нашли, и то только потому что он каменный.
>>556915> пруфы - русско-византийский договор 944 годаВ котором почему то от силы 1-2 славянских имени
>>557036Дерево при ограниченном доступе кислорода, может сохранятся очень долго, а если это дерево закопано в глину или утоплено в болоте, так оно вообще почти бессмертно.
>>555975Святослав называл себя каганом и конунгом тоже, это он получается скандинаво-хазар?Каганом он себя именовал только в разговоре с хазарами. Как конунгом в разговоре со скандинавами.
>>556923>Рюрик был женат на дочке норвежского короля Ефанде, а Олег якобы - ее родственник.Охует, полулегендарный персонаж был женат на вымышленном персонаже, а другой полулегендарный персонаж, якобы - ее родственник. /hi/, здесь все твои источники.
>>557040Разве он называл себя конунгом ?Каганами русские князтя называли себя на Руси до середины XI века, даже в церковном обиходе.
>>557050Нужно разговаривать о ней на основании археологии и внешних источников. Это совершенно нормально. У условного Нестора летописца или какого-нибудь Гальфрида Монмутского не было задачи составлять историческую монографию, которая была бы ориентирована на потребности современного читателя или даже на современников Татищева. А татищевские мистификации, и подавно, за пределами треда фолк-хистори вообще не должны быть интересны.
>>557234И что, ассимилированный армянин - значит негр? Херню не неси. К тому же, Лёва описывал Ваню Цимисхия как чистого арийца. Даже ещё более белого, чем Святослав."Лицо белое, здорового цвета, волосы белокурые, надо лбом жидкие, глаза голубые, взгляд острый, нос тонкий, соразмерный, борода вверху рыжая и слишком суженная по сторонам, а внизу правильной формы и не подстриженная. Он был малого роста, но с широкой грудью и спиной; в нём таилась гигантская сила, руки обладали ловкостью и непреодолимой мощью"Только ростом подкачал.
>>557244Видел эту картинку в книге 2003 г., когда еще никакого СЖВ и двача не было. (Книга, кстати, годная)
>>557037По именам мы все сейчас - евреи или греки, имя - не пруф.И что удивляет больше всего - почему Снорри Стурлуссон описал не типичное европейское язычество, а ведическую веру, примерив ее к исландцам. Может быть потому, что R1a поселились в современной Восточной Швеции и принесли веру в Пурушу-Имира и Перуна-Тора? Тогда мы являемся прародителями всего этого германо-скандинавского мракобесия, а вы все "Тор, Один№, бля... Слушай тамильские гимны, где бог грозы Вишну зовется Перумалемhttps://www.youtube.com/watch?v=O_Bfax2nLfUПочему слово "викинг" встречается только в англо-саксонских источниках и только несколько раз? Может потому, что на германском языке это означало "сын проклятого?" Лол, а ведь обиженные после Голштинской войны датчане пытались объяснить это слово, типа это "люди из Проклятой бухты Вик". Ага блядь.
>>557358Удивительно годная книга для школьников. В том числе потому, что там еще и история сопредельных государств (от ВКЛ до Закавказья и Средней Азии) освещалась. В школьной программе на эту тему до сих фундаментальные пробелы.
>>557383Там написано, что на Грюнвальде у Польши и ВКЛ было 20-40 тысяч, а на Куликовом 150 тысяч русских.
>>557384Бля, ну в 13 лет, я еще не знал, на какой борде в итоге окажусь, и не запоминал такие подробности.
>>557241Далеко не у всех негров волосы вьются. И согласно источникам, Иоанн Цимисхий не был смуглым, а вполне себе белым. Современные армяне выебаны тюрками и персами, потому и смуглые. Древние армяне были типичным северным индоевропейским народом. И греки тоже были белыми, а не чурками.
>>557400==>>>557238Почти все описания древних армян и греков примерно такие.К тому же, нынешние армяне это периферийные чурки, вроде каких-нибудь русских из Якутии. Ассимилированные кавказские народы. Настоящие армяне (белые) были вырезаны тюрками, и жили они в Малой Азии.
>>557399>Современные армяне выебаны тюрками и персами, потому и смуглые.Да они не особо-то и смуглые. Это вы настоящих смуглых не видели, ну арабов всяких там, индийцев.
>>557409У древних римлян вообще каждый второй по описаниям был голубоглазый блондин. Скорее всего Рим был основан какими-то славянами или германцами, пришедшими с севера.
>>557624Ты араба от армянина не отличишь, если их поставить в ряд. Даже порой кажется, что арабы более индоевропеодны, чем армяне, смотри пикрил. На первом пике какие-то чурки, а на втором вообще почти типичные французы или итальянцы сидят.
>>557637Арабы разные, и в некоторых регионах, например, перемешались с неграми, которых туда ввозили как рабов ещё в средние века.На левом пике у тебя, по-моему, вообще дагестанцы, а не армяне, хотя я не думаю, что дагестанцы принципиально темнее (подозреваю, они даже светлее), так что это не очень существенно. И цвет кожи и волос у них примерно такой же, как и у людей на правом пике, хотя судить сложно из-за разного освещения.>почти типичные французы или итальянцыРазве что с самого юга Италии, с Сицилии например.
>>557637На правом пике дагестанцы, на левом не арабы, а, внезапно, северные афганцы (Ахмад Шах Масуд), то есть афганские таджики. Головные уборы как бы намекают, что это среднеазиаты, а не афганцы.
>>557715На левом пике дагестанцы, на правом не арабы, а, внезапно, северные афганцы (Ахмад Шах Масуд), то есть афганские таджики. Головные уборы как бы намекают, что это среднеазиаты, а не арабы.САМОФИКС
>>557624Ну в принципе, ОП хоть и упорот, но прав. Современные армяне (не скажу за старых) относятся к тому же антропологическому типу, что турки и персы. Почему Лаврову так везёт в переговорах с Ираном? Да потому что у него типичное персидское лицо, хотя он так-то армянин. Помню, когда по первому каналу показывали переговоры Лаврова и посла Ирана я долго не мог понять кто есть кто. Единственное что, иранцы более загорелые, но и армяне, живущие в Армении, тоже загорелые.
>>557734Ну в принципе к этому же типу принадлежат и греки, и значительная часть балканских славян, а у португальцев, испанцев и южных итальянцев черты лица может и немного другие, но цвет кожи и волос примерно на том же уровне.>Помню, когда по первому каналу показывали переговоры Лаврова и посла Ирана я долго не мог понять кто есть кто.А когда я вижу переговоры Обамы и болгарского премьер-министра, я не могу понять, кто из них негр. Цвет кожи практически одинаковый.
>>555819>>555822>Согласно орденской документации в феврале 1559 г. вдали от основного ТВД 22 ландскнехта были атакованы русским отрядом, были перебиты, а 1 попал в плен; в поздней хронике Реннера описывается, как 24 ландскнехта из тяжелых мушкетов отбивались в трактире, застрелили сотню московитов, те подожгли деревню, ландскнехты сами атаковали, но погибли (с трактирщиком и его слугами), а двое попали в плен.Могло такое быть?
>>563473> АрзамасЭто говно после курса про гиндарное ниравинство, где женщин_кам нужно предоставлять квоты на предоставление работы, ведь их угнетают, нужно просто уничтожить.
>>563499Ой иди нахуй долбоеб. Такие случаи регулярное явление в мировой практике по сей день, примеров тому миллиарды миллиардов:https://www.youtube.com/watch?v=nqFE8wlwYcQ
Что сегодня празднуем?После того, как 22 октября (1 ноября) 1612 г. ратники Второго ополчения штурмом взяли Китай-город, а остатки польско-литовского гарнизона отступили в Кремль, возобновились переговоры о сдаче кремля. Которые и продолжались последующие три дня 23-25 октября (2-4 ноября), таким образом ничего эпохального в сегодняшний праздничный день не произошло, хотя сами по себе переговоры были, конечно, важны. Делегацию польского гарнизона возглавил полковник Струсь, а боярское правительство, присягнувшее королевичу Владиславу и сидевшее с поляками в осажденном Кремле, представлял Мстиславский. Они выходили из Кремля для встречи с Пожарским и Трубецким. Забыв о прежней гордости, Мстиславский повинился, бил челом всей земле.У кремлевской стены Пожарский достиг соглашения с боярским правительством, которое определило будущее царского трона. Компромисс казался неизбежным. Земские руководители не могли без примирения со знатью достигнуть давней цели – избрать государя из представителя русской знати. Мир с думой не был результатом свободного выбора. Внешнеполитический кризис властно навязал его освободительному движению. Из Речи Посполитой поступали сведения о больших военных приготовлениях. Королевич Владислав поднялся в поход, чтобы занять московский трон. Россия не могла окончательно избавиться от иноземного царя, пока Боярская дума поддерживала его как законного главу государства.После трехдневных переговоров земские вожди и боярское правительство заключили договор и скрепили его присягой. Бояре получили гарантию того, что им будут сохранены их родовые наследственные земли. Сделав уступку знати, вожди ополчения добились огромного политического выигрыша. Боярская дума, имевшая значение высшего органа монархии, согласилась аннулировать присягу Владиславу и порвать всякие отношения с Сигизмундом III. Земские воеводы молчаливо поддержали ложь, будто «литва» держала бояр в неволе во все время осады Москвы.По условиям договора, бояре, дворяне, дьяки, купцы и прочие люди, сидевшие в Кремле с «литвой», обязались немедленно отдать все деньги и ценности, взятые из государевой казны или из земщины. Пожалования Владислава и Сигизмунда объявили недействительными. Русские договорились с русскими. Что же касается соглашения с иноземным гарнизоном, оно состояло из одного единственного пункта. «Мы, – писал Будила, – принуждены были войти с русскими в договор, ничего не выговаривая себе, кроме того, чтобы нас оставили живыми».26 октября (5 ноября) 1612 года поляки выслали из Кремля бояр с их окружением.27 октября (6 ноября) земские воеводы приняли капитуляцию от гарнизона, поляки вышли из Кремля и сдались. В тот же день Пожарский и Трубецкой вступили в кремль.27 октября (6 ноября) - день освобождения Москвы от польско-литовских интервентов.
>>563664Были, за территорию Украины Крымскому ханству как наследнику золотой орды дань платил в последний раз аж Петр 1. ВКЛ и Речь Посполитая всю историю платили дань или отбивали набеги.
>>563696>Были, за территорию Украины Крымскому ханству как наследнику золотой орды дань платил в последний раз аж Петр 1. Интересненько. Где про это почитать?
>>563701Речь про поминки:https://ru.wikipedia.org/wiki/Поминки_(дань)Ну и про признание зависимости ВКЛ и Польши от Орды для притязаний на украинские земли:Данническая зависимость Литвы и Польши от Крымского ханства была оформлена в 1511 г. договором, по которому литовский великий князь и польский король обязался ежегодно платить хану определённую сумму дани (с 1521 г. в течение нескольких десятилетий она составляла 15 тысяч золотых). Москва тоже в XVI в. отправляла в Крым поминки, однако их сумма не регулировалась, поэтому они имели вид добровольных подарков.Определённая сумма ежегодной дани в сочетании с получением ярлыков сделали Великое княжество Литовское в XVI в. таким же зависимым от Орды государством, каким за столетия до этого было Великое княжество Владимирское. Польский историк говорит даже о татарском иге над Польшей и Литвой: «В начале XVI в. польско-литовское государство оказалось, как когда-то Русь, под татарским игом, признавая верховную татарскую власть над своими землями в южной Руси» (J. Tyszkiewicz. Tatarzy na Litwie i w Polsce. Studia z dziejow XIII-XVIII w. Warszawa, 1989. S. 167). Это давало крымскому хану основания смотреть на великого князя литовского и польского короля как на своего холопа: «И как салтан Сюлеймен Шаг таков у меня брат есть, так же и астороканский Усейн-царь, то мне брат же. А и в Казани Саип-Гирей цар[ь], и то мне родной брат, и с ыную сторону – казатцкой цар[ь], то мне брат же, а Агыш княз[ь] мой слуга. А с сю сторону черкасы и тюмени мои же, а король холоп мой, а волохи – и то мои нутники и стадники» (Саадет-Гирей в 1524 г.; цит. по: И.В. Зайцев. Астраханское ханство. М., 2006. С. 99).Положение России и Речи Посполитой относительно Крыма уравновесилось только в 1613-1614 гг., когда Москва ввиду своего отчаянного положения на выходе из Смуты обязалась, как и Варшава, ежегодно отправлять в Бахчисарай определённую сумму поминок. Эти отправки продолжались регулярно до 1658 г. Во время русско-крымской войны 1658-1670 гг. поминки, естественно, не платились, потом на два года выплата была возобновлена, но прекратилась в связи с новой русско-крымской войной 1672-1681 гг. По Бахчисарайскому мирному договору в 1681 г. за признание Крымом присоединения к России Левобережной Украины и Киева Москва взяла на себя обязательство Речи Посполитой платить Крыму поминки с этих украинских земель. Выплаты были произведены четыре раза, последняя состоялась в 1685 г. С 1686 г., после заключения между собой «вечного мира», Россия и Речь Посполитая одновременно прекратили выплату поминков крымскому хану. Документальное оформление их отмены произошло также практически одновременно: упразднение крымских поминков с Речи Посполитой было закреплено Карловицким мирным договором 1699 г., с России – Константинопольским мирным договором 1700 г.
>>563793>рота спецназа в полном обвесе обсирается супротив пиздюка и старика с ржавыми калашами>ВРЕТИИ ЭТА ДРУГОЕЕ!!!1Ты тупоголовый?
>>563943Долбоебина ты тупоголовая, этого размена вообще не должно быть, ибо соотношение сил крайне несоразмерно. Но факт в том что какие то мимо-Васяны хуярят убер-спецноз. Другие примеры бойня в Маями, бойня в Голливуде.Короче ты малограмотное мудило с нулевыми знаниями, но своим очень важным мнением уровня УРЕТИИ. Поссал тебе в харю.>>563950В твоем очке.
>>563982>Но они не были вассалами ОрдыБыли же. Только не за все территории, а так великие ханы называли князей ВКЛ и польских королей своими вассалами, и дань платилась регулярно. Летописные источники фиксируют под 1331 годом при киевском князе Федоре ордынского баскака, следящего за исполнением вассальных и даннических обязательств. [4] Князь вместе с баскаком прилежно участвовал в нападениях на путников, например, на новгородского епископа Василия, возвращающегося из Владимира-Волынского через Киев. «Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволим пригнася князь Федор Киевьскыи со баскаком в пятидесят человек розбоем, и новгородци остерегошася и сташа доспев противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срам и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его.» [5]Выплата дани с Киевщины продолжается во второй половине 14, 15 вв. [6]. Сам город Киев, получивший у восточных завоевателей название Манкерман, находился в конце 14 в. под прямым управлением кочевников рода Бек-ярык.«Тимур-завоеватель… направляясь против правого крыла улуса Джучи-хана, двинулся в ту беспредельную степь к реке Узи (Днепр)… Дойдя до реки Узи (Днепра), он в местности Манкерман (Киев) ограбил Бек-Ярык-оглана и некоторых из находившихся там людей улуса узбекского и большую часть их покорил, так что лишь немногие и то с одной лишь лошадью смогли спастись.» [7]«Преследуя правое крыло войска врагов в сторону реки Узи, Тимур снова повел в войско набег (илгар) и, дойдя до местности Манкермен в стороне реки Узи, разграбил область Бек-ярык и все хозяйство их, кроме немногих, которые спаслись.» [8]М.К. Любавский отмечает, что в конце 14 столетия Ольгерду не удалось «эмансипировать Киевщину от татар», и «когда восстановилась в Орде сильная ханская власть и прекратились усобицы, князь Владимир Ольгердович должен был по прежнему обычаю выплачивать им дань, а «на монетах его встречаем татарскую тамгу, которая служила обычным выражением подданства по отношению к татарскому хану.» [9]«Из документальных свидетельств несколько позднего времени следует, что население Подольской земли продолжало выплачивать ордынцам дань», а на монетах Владимира Ольгердовича помещалась тамга – «символ верховной власти хана». [10]Жалованная грамота подольского господаря Александра Кориатовича Смотрицкому доминиканскому монастырю от 17 марта 1375 г. сообщает о необходимости выплаты монастырскими людьми ордынской дани: «Коли вси земяни имуть дань у татары, то серебро имают такоже тии люди дати». [11]В дипломатических документах Ордена князья Юго-Западной Руси, принявшие подданство Литвы, как и сами литовские князья, называются ордынскими tributarii, то есть данниками. [12]Прямым подтверждением выплат дани Орде служит ярлык великого хана Токтамыша великому князю литовскому Ягайло от 1392-1393 гг.: «С подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну». [13]Таким образом, захватив земли Юго-Западной Руси, литовские князья стали собирать и отдавать в Орду дань, именуемую, как и в Северо-Восточной Руси, «выходом». А выплата дани является важнейшим признаком зависимости того или иного княжества от ханской ставки.Однако и «уплатой ‚выхода‘ обязанности древнерусских земель в составе Великого княжества Литовского не ограничивались». [14]Договор литовских князей с польским королем Казимиром от 1352 г., говорит о воинской повинности данников: «… Аже пойдут татарове на ляхи, тогда руси неволя поити и с татары…» [15]Что касается участия в военных действиях в составе ордынского войска , то русские земли, попавшие под власть Литвы, оказались в гораздо худшем положении, чем Северо-Восточная Русь. Как давали Даниил Романович Галицкий и Роман Михайлович Черниговский свои войска для походов татаро-монголов на запад, так это делали и литовские князья сто лет спустя.Итак, в 14 столетии русские земли, вошедшие в состав ВКЛ, несли полный состав даннических обязанностей в пользу Орды, и монголо-татарское иго там де-факто было тяжелее, чем в Северо-Восточной Руси, где баскаческое управление являлось в эту пору забытым прошлым, а военной повинности по сути и не было (отмечается только один такой эпизод , в 1270-х).Лишь признание со стороны литовских князей владычных прав Сарая на русские земли могло обеспечить Литве включение последних в сферу своего господства. Юридически это оформлялось в виде получения литовским великим князем ярлыка на русские земли, а впоследствии и на литовские. Литовские князья должны были отправить послов-киличеев для получения инвеституры, или же таких послов мог отправить сам хан - примером может служить ярлык Тохтамыша польскому королю Владиславу II Ягайло.
>>563982Князья ВКЛ ярлыки получали на владение территорией нынешней Украины почти на столетии позднее Москвы, если не ошибаюсь.
>>564008Это шапка Кончаки, жены московского князя и сестры хана Узбека, еблан тупой.Кстати Кончака имя половецкое а не монгольское, монголы полностью растворились к тому времени в половцах.
>>564009Так Невский - это и есть Батый, "князь-Батя". На Европу напала Русь-Орда-Тартария, а Сартак - это Спартак.
>>564010Что малолетним даунам, надо хотя бы с Википедией посоветоваться, прежде чем высираться тут. Это не /б
>>564010Это шлем Михаила Романова, сделанный на основе персидского шлема, купленного, подаренного или трофейного. А арабские узоры ? Господи, да кого это ебло ? Бывало и веселее:>В 1709 г. переводчик “Тысяча и одной ночи” Антуан Галлан сделал в своем дневнике такую запись:>“После обеда маронит Ханна сообщил мне, что три дня назад в день Святых Даров он видел процессию, выходящую из Нотр-Дама. Он заметил, что балдахин, накрывающий процессию, был сделан из красной атласной ткани, которая, судя по всему, была добыта в бою с турками или варварийцами, потому что на ней большими белыми буквами был вышит мусульманский символ веры - шахада “La ela ella llah Mohammed rasoul llah”, т.е. “Нет Бога кроме Бога и Мухаммед пророк Его”.>В тот же день он попросил шевалье Моньера, человека кардинала, сообщить Его Высокопреосвященству, чтобы эту ткань убрали”>Пять дней спустя Галлан узнал, что ткань с шахадой действительно была изъята и сожжена. К этому моменту собор Нотр-Дам использовал ее в религозных процессиях уже сорок лет.
>>564029Половцы составляли большую часть населения золотой орды, татарский язык это половецкий язык. Золотая Орды - Дешт и Кыпчак, государство половцев которых стали называть татарами с монгольской верхушкой.>>564031Это уже ближе к концу не считали, русины там были людьми третьего сорта после шляхты и евреев.
Кек, тупого ура-идиотика из Белоруси подорвало от того факта что ВКЛ платило дань и получало ярлыки дольше чем северо-восточная русь.
>>564056Ваши пруфы не пруфы? Б.Н.Флоря ( советский и российский историк-славист. Доктор исторических наук (1979), член-корреспондент РАН по Отделению истории) «Литва и Русь перед битвой на Куликовом поле»:«Еще более определенные данные имеются в нашем распоряжении по отношению к русским владениям Гедиминовичей. Так, в жалованной грамоте 1375 г. подольского князя Александра Кориатовича указывалось, что владениям грамотчика не предоставляется иммунитета от уплаты дани в Орду: "коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати"[12]. Аналогичные указания имеются и в более поздних грамотах сидевших на Подоле литовских князей[13]. Подоле было не единственным литовским владением, выплачивавшим дань монголо-татарам. Ясное указание на это имеется в знаменитом ярлыке хана Тохтамыша 1393 г. великому князю литовскому Ягайлу Ольгердовичу, где читаем: "што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте"[14]. Круг "княжений" и "волостей", выплачивавших такую дань, можно установить, анализируя тексты ярлыков крымских ханов Хаджи-Гирея (1461 г.) и Менгли-Гирея (1472 и 1507 гг.) великим князьям литовским[15]. Как установлено исследователями, формуляр этих ярлыков, следующих одному и тому же образцу, восходит к ярлыку, выданному Тохтамышем великому князю литовскому Витовту в конце 90-х годов XIV в.[16]Текст таких ярлыков представляет собой перечень земель и волостей, пожалованных ханами великим князьям литовским. Цель выдачи ярлыка Тохтамыша была убедительно раскрыта польским ученым А. Прохаской. Утратив к концу 90-х годов ханский трон и рассчитывая вернуть его с помощью Литвы, Тохтамыш, как будущий хан Орды, дал великому князю литовскому Витовту документ, по которому он отказывался от верховных прав Орды на земли Великого княжества и, следовательно, от получения выхода с этих земель; не случайно в перечне земель в тексте ярлыков подчеркивалось, что они передаются "з выходы и з данми". Рассмотрение помещенного в ярлыках перечня земель и волостей показывает, что "пожалование" Тохтамыша распространялось на территорию позднейших Киевской, Волынской и Северской земель Великого княжества, а также на Подоле. Перечисление в ярлыках географических пунктов, расположенных лишь на этих землях, а отнюдь не всех городов Великого княжества, несомненно, связано с тем, что в их "образце" — ярлыке Тохтамыша перечислялись лишь те земли, с которых к концу XIV в. уплачивался выход монголо-татарам. Тем самым становится очевидным, что и в конце XIV в. значительная часть территорий Великого княжества находилась в определенной зависимости от Орды».
>>564064Об этом и речь. Победа на Синих Водах (исключительно над крымскими татарами, кстати, сторонниками Мамая) не освободила эти территории от выплаты дани, только дань теперь собирали литовские князья. Даже баскаки в Киеве потом ещё сидели. Тохтамыш обещал Витовту освободить от дани, если тот вновь сделает его великим ханом, но друзяшки соснули у Едыгея, и Татарский выход платился (может с перерывами) вплоть до 1699 года.
Слышал что литовский дружины с грабительскими набегами доходили до владимирского княжества.Они же пешими были в отличиие от кочевников и проходили через земли руси как нож сквозь масло, вы посмотрите где владирское княжества а где литва.Литовцы - чеченцы 13 века.
>>564067>Победа на Синих ВодахЭто та, про которую одно упоминание в ура-патриотическом источнике спустя 100 лет, место битвы даже близко неизвестно и вообще сама битва выбивается из общего контекста литовско-ордынских отношений того времени ?
>>564027А в ГИМе и Эрмитаже тоже камрады с Тупичка работают? Только на сайте "Ауллях Бабах" настоящие специалисты по русской истории.
>>564033На порядок хуже. Читай Михалона Литвина и Герберштейна, они прямо сравнивают положение простолюдинов в Московии и ВКЛ.
>>564096То что они не осаждали города намекает, что набегали на корованы налегке. Если уж вышли пешими, то могли бы осадные орудия с собой прихватить.
>>564056Охуеть, а на то, что вода мокрая, надо пруфы нести ? Ты даже тексты ярлыков загуглить не в состоянии?
>>564099Отец будущего Невского ходил отбивать у них Смоленск, который был очень крупным городом по тем временам и они его взяли.
>>564104Литовцы не половцы чтобы конными отрядами, и степей у них не было. Они шли по лесам ватагами и я вполне допускаю что это были пешие отряды как поздние новгородские ушкуйники.Бредятину которую несет клим жуков не стоит всерьез воспринимать.
>>564088Кто-то уже постебался, что литовские вассалы Орды разбили крымских сепаратистов по приказу великого хана. А вот, нашёл:На Синих Водах ордынский улусник Ольгерд разбил трёх темников-сепаратистов, правивших Подольем, и в награду получил от хана Абдулы и его беклярибека Мамая ярлык на южнорусские (украинские) земли, какие потом получали великие князья литовские до конца 16-го века
>>564034В смысле? На какую численность войск он может сослаться, кроме как из источников? И при чем здесь сабж статьи?
>>564122Они и пешком ходили и сражались.И да, лошадей на ушкуях не повозить и сражались они пешими, климы жуковы со своим бредом сосут бибу.
>>564124Бред несешь ты. Вот послушай лекцию Клим Саныча про набеги Литвы на Московиюhttps://www.youtube.com/watch?v=I56qAZpNO1M
>>564253УК РФ Статья 280.1. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской ФедерацииРазминай булки, шутник.
>>564144>из ТашкентаЭто того Ташкента, который 1300 русских взяли у 30 тысяч тюрков, потеряв при этом 25 человек? Ебали мы таких унлугбеков.
>>564104Литовцы в 13 веке сражались пешими в стене щитов.1262 год, Владимиро-Волынское княжество, набег литовцев на окрестности Мельника. Во главе литовского отряда, кстати, стоял некий воевода с зубодробительным имечком Ковдижад Тюдияминович/ Уже отступающих литвинов настиг лично Василько Романович, встреча произошла у городка Небля близ какого-то озера. И вот тут:"Литва же бяше стала при озерѣ, и видивше полкы, изрядишася, и сѣдоша во три ряды за щиты по своему норову."Что характерно, не «сташа» или еще что в этом роде, а именно «седоша». «Изрядишася и седоша». Видимо, действительно имеется в виду, что литовцы присели или опустились на одно колено, таким образом полностью укрывшись за щитами от стрел русских лучников. Хоть прямо об этом и не упоминается, но вполне можно предположить, что второй-третий ряды еще и подняли щиты над головами, организовав практически классическую «черепаху». Только сидячую.В любом случае, однако, литовцам все эти ухищрения не помогли — их ждало свое Тразименское озеро в миниатюре:Василко же, изрядивъ своѣ полкы, поиде противу имъ, и сразишася обои. Литва же, не стерпѣвше, устремишася на бѣгъ. И не бысть лзѣ утечи, обишло бо бяшеть озеро около. И тако начаша сѣчи ѣ, а друзии во озерѣ истопоша. И тако избиша я всѣ, и не оста от нихъ ни одинъ.
>>564410В работе Круглого стола приняли участие такие видные исследователи как А.В. Малов ,О.А. Курбатов, И.Н Пахомов, П.А. Миляев, А.Ф. Панкратов, Г.В. Баранов, Ю.А. Кулешов, О.В. Комаров, К.В. Шмелевhttps://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_68221
>>564366Расскажи о чем там, вкратце. Какие выводы делают, типа больше 30 тысяч не могло прийти на Русь, да?
>>564424Польши и Венгрии тоже не было. Была только Шепетовка, о которую разбивались волны Атлантического океана.
>>564422А я слышал, что это только монголов было 30 тысяч, и еще столько же или больше покоренных народов.
>>564396И такие отряды доходили до владимирского и черниговского княжеств, которые находятся на огромных расстояниях от территории проживания литовский племен.
>>564764"Ордынский выход" - это сколько денег?Все мы знаем об ордынском выходе, тяжелой дани, которую Русь была вынуждена выплачивать после монгольского завоевания.А сколько это в деньгах? И в каких деньгах? Когда эта сумма была максимальной – до Куликовской битвы или после неё? И какие факторы воздействовали на изменение ордынских аппетитов?Мы выкладываем очередной уникальный видеоролик с конференции «Комплексный подход в изучении Древней Руси»; на этот раз - выступление главного научного сотрудника ИРИ РАН, д.и.н. Владимира Кучкина.
>>564764Есть в текстовом видео? Не вытерпел, пока дедушка родит наконец. Он конечно заслуженный и все такое, но читать доклады тоже надо уметь.
>>564765>Ордынский выход>Когда же размер дани был снижен после соглашения Дмитрия Московского с Мамаем (1371) и стал рассчитываться как рубль с двух сох, то он стал составлять со всего великого княжения Владимирского 4500 рублейТо есть это што получаеца во Владимирском княжестве было 9000 крестьянских дворов?
>>564815https://ru.wikipedia.org/wiki/Соха_(единица_измерения) >Татары брали дань с действительной сохи, как земледельческого орудия при двух-трёх лошадях.Погуглил. И что?
>>564871Ты хуй, червь, гандон и пидор. Одновременно. Так понятнее? 1. единица податного обложения в России XIII—XVII вв. До сер. XVI в. соха измерялась количеством рабочей силы, тяглоспособностью. В XIII—XV вв. округ из 2 — 3 крестьян-работников составлял соху. К ней могла быть приравнена и другая производящая или дающая доход единица: чан кожевничий, невод, лавка, кузница и т. п. В к. XV в. новгородская соха равнялась трем обжам (обжа обрабатывалась работником с одной лошадью), а московская соха — 10 новгородским сохам и являлась податным округом разных размеров в разных местностях государства: в нее в каждом конкретном случае входило разное количество деревень, дворов, людей и пашни. С сер. XVI в. в центре государства все эти сохи, которые впоследствии стали рассматриваться как малые сохи, или сошки, были заменены большой сохой, представлявшей собой уже геометрическую величину, состоявшую из того или иного количества четвертей земли (четверть - 1 /2 десятины). Маленькая сошка в три обжи сохранилась только в Новгородском, Двинском, Каргопольском и Турчасовском уездах. В Каргопольском и Турчасовском уездах, наряду с ней, была распространена 10-сошечная (30-обежная) сошка, заимствованная из Новгородского уезда, где она называлась «московская соха». В к. XVI—XVII вв. на посадах повсеместно существовала большая соха, состоявшая из определенного количества дворов. В 1679 сошное обложение было заменено подворным.
>>564871>Соха лучших людей состояла из 40 дворов, соха средних — из 80, меньших — из 160, «охудалых» — 320 дворов. С каждой сохи взимался одинаковый податный оклад. Следовательно, одну и ту же сумму подати «лучшие» посадские платили с двое меньшего количества дворов, нежели «средние». Возможный недобор с меньших и «охудалых» сох взыскивался с лиц, принадлежащих к сохам «средним» и «лучшим» (так называемая "круговая порука").9000 сох это блядь десятки тыщ дворов. А может сотни. Хуйзнает.
>>564881>округ из 2 — 3 крестьян-работников составлял сохуДля врёмён Владимирского княжества это очень маленькая семья в очень маленькой избушке.>Ты хуй, червь, гандон и пидор.Ты чо собака!
>>564966Например глумился бы над гумилевым будто того опустили в тюрьме а потом сам сел по статье "гомосексуализм"?
>>564988То есть подожди. Не было чего? Клейн что, не пидор? Ну он сам никогда не отрицал свою сексуальную ориентацию. Значит мог с мужиками пороться? Нет? Это, батенька, гендершейминг. Каждый сам волен своим задом распоряжаться и вас спрашивать не обязан.
>>564996Кто-то у меня зашел разговор с одним старым (сейчас ему за 70 лет) и именитым историком-археологом о концепциях повседневной жизни первобытных людей и упомянул он Клейна "ну, Клейну особо доверять не надо, он голубой, поэтому в его теориях почти все люди голубые". Я: "Но это же клевещут на хорошего человека". Археолог: "да я сам видел, как он к парням приставал, в том числе и ко мне". Знаю, что это не пруф, но все же.
>>565376К тому, что в академической среде, его коллеги, люди с ним работавшие, даже не сомневаются в его пидерастии. Знаешь, есть два типа геев: одни тихо ебуться в жопу, другие занимаются эпатажем и с перьями в жопе ходят на ней парады и пристают к натуралам. Вот Клейн был из вторых, живи он не при совке, а на западе, был бы активистом ЛГБТ что процентов. Косвенно подтверждает это и статья за мужеложество: по совке по ней как правило проходили не тихие жопотрахи, а ебнутые психи, в открытую пристававшие к натуралам и публично рассказываюшие об однополой любви
>>565410> К тому, что в академической среде, его коллеги, люди с ним работавшие, даже не сомневаются в его пидерастии. Знаешь, есть два типа геев: одни тихо ебуться в жопу, другие занимаются эпатажем и с перьями в жопе ходят на ней парады и пристают к натуралам. Вот Клейн был из вторых, живи он не при совке, а на западе, был бы активистом ЛГБТ что процентов. Косвенно подтверждает это и статья за мужеложество: по совке по ней как правило проходили не тихие жопотрахи, а ебнутые психи, в открытую пристававшие к натуралам и публично рассказываюшие об однополой любвиПочему все упускают тот момент, что он выпускал научные статьи по гомосексуализму?
>>565462Или поговорим о пидорстве на Руси.https://historytime.ru/traditsii-i-obyichai/drevnyaya-rus-golubee-chem-nebo/
>>565475>Какая-то ранняя форма феодализма былаЭто ты так примерно почувствовал? Пруфов нет. Летописцев не интересовали экономические отношения.>>565476>Почему тогда выделяют период феодальной раздробленности?Потому что иди про Грекова читай и его отношения с советской властью и усатым в частности.
"Покорение Сибири Ермаком Тимофеевичем"Картина «Покорение Сибири Ермаком Тимофеевичем» стала громким событием 23-й выставки Товарищества передвижников в 1895 г. Василий Иванович Суриков вполне заслуженно получил за эту работу от Совета Академии художеств звание академика. Батальное полотно посвящено одному из решающих сражений между дружиной Ермака и войском сибирского хана Кучума. Четыре года художник писал эту масштабную картину (2,85*5,99 м). Считается, что Василий Иванович детально воспроизвел амуницию, вооружение и одежду русских и сибирских воинов. В период подготовки картины художник делал этюды на р. Обь, создавал образы местных жителей, казаков и татар (их разработке Суриков уделял особое внимание), знакомился с экспонатами Оружейной палаты.В основе сюжета картины лежит кульминационный момент сибирского похода Ермака – сражение 1582 г. у Чувашего мыса, под стенами Кашлыка (Искера), в ходе которого пестрое по составу сибирское воинство было разбито наголову.СюжетДо сих пор в историографии ведутся споры, когда произошло это сражение – 23 или 26 октября 1582 г. Вполне возможно, что книжники отнесли падение Кашлыка к 26 октября, на память Димитрия Солунского – покровителя христианских воинов, чтобы придать этому событию дополнительный символизм.На картине мы видим, как казацкий авангард на стругах и лодках вклинивается в плохо организованную массу сибирских воинов, вызывая среди них панику. Сквозь пороховой дым проглядывают контуры ставки Кучума – города Кашлыка. Основное событие происходит у подножия горы, где высаживаются казаки и мечутся кучумовские воины.Как же было на самом деле? Описание битвы под Кашлыком нам известно из летописей. Как сообщает Строгановская летопись, казаки не атаковали с воды. Накануне сражения они высадились на берег и захватили укрепления мурзы Атика у Чувашего мыса и только потом «изыдоша из городка на бой».Чтобы не дать казакам подойти к городу, кучумовцы сделали засеку. Своему племяннику, сибирскому царевичу Маметкулу, Кучум приказал её оборонять, а сам с конницей встал на горе. Казаки выманили воинов Маметкула из-за засеки, а затем все дружно ударили на них – непрерывно стреляя из ружей и пушечек, они посеяли панику среди ханских воинов. Царевич был ранен, а вогулы-манси бежали. Далее была рассеяна и кучумовская конница. После сражения казаки Ермака заняли ставку Кучума. Как видим, сюжет картины несколько меняет последовательность событий, произошедших в октябре 1582 г.ОбразыВогулы и остяки, составлявшие часть войска Кучума, на картине показаны дезорганизованной толпой, вооруженной в основном луками и дротиками. Лишь единицы, наиболее богатые представители знати, имеют на вооружении сабли, щиты и доспехи.На обрывистом берегу Чувашева мыса мы видим конницу Кучума, до которой уже дошла паника; часть вождей готова покинуть место сражения.Показано на картине и религиозное противостояние: иконе, которую держит казацкий поп, и русским стягам с изображениями Спаса и св. Георгия противопоставлены вздымающие вверх руки шаманы (в Строгановской летописи это описано так: «И начата призывати к себе на помощ скверныя своя боги, и не бысть им ни мало помощи»). Сам предводитель казаков Ермак Тимофееевич изображен в профиль. Он в первых рядах авангарда, в шлеме без бармицы, кольчуге с короткими рукавами и в зерцальном доспехе поверх кольчуги (в связи с этим еще вспоминается известная скульптура М.М. Антокольского «Ермак Тимофеевич») рукой указывает на дрогнувшие части кучумовцев.В общем, снаряжен Ермак дороговато – подобное защитное снаряжение стоимостью в несколько рублей скорее характерно для воеводы, чем для атамана казацкой вольницы. То же самое можно сказать и о товарище Ермака, изображенном на переднем плане левее атамана: тот одет еще богаче, чем предводитель: в шеломе с наушами, в кольчуге «с зерцальными досками». Сабли у некоторых казаков, изображенных на переднем плане, в дорогих ножнах – но это можно объяснить наличием у них трофеев с прежних воинских дел. Согласно источникам казаки имели свое оружие, купленное, обмененное или добытое в боях – сабли, пищали-аркебузы, топорки, рогатины. Строгановы обеспечили казаков съестными припасами и порохом (по летописям, они взяли «у Максима Строганова запасов хлебных и мяс и масла, також и пороху и свинцу»).Очень точно показано Суриковым пренебрежение казаков к «лучному бою». Почти все без доспехов, но при этом они не уклоняются от летящих стрел. Один казак, в грудь которого попала стрела (центральная часть полотна), спокойно вынимает ее и, кажется, почти не обращает внимания: он увлечен боем. Столетие спустя маньчжуры так охарактеризуют первопроходцев:«Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, посмотрят друг на друга и засмеются».Воины Ермака показаны единым целым работающего военного механизма. Каждый делает свою работу – кто-то гребет веслами, кто-то стреляет, кто-то перезаряжает ружья, кто-то готов вступить в рукопашную. Лица воинов напряжены, но в глазах нет паники. В передней линии мы видим бородатых, закаленных в боях мужиков, а внутри строя можно заметить молодых казаков, набирающихся опыта в сражении.АнахронизмыВ образах, запечатленных художником, отразился тот уровень знаний о русском воинстве, который существовал в исторической науке к концу XIX в. Поэтому на полотне можно найти несколько анахронизмов, не соответствовавших реалиям 1580-х гг.Так, совня в руках одного казака – фантазийное порождение «Исторического описания и вооружения российских войск» под ред. А. Висковатова, вышедшего в 1841 г. Такой тип холодного оружия вообще не упоминается в источниках XVI в. Все казаки вооружены фитильными аркебузами. Хотя кажется, что у некоторых есть кремневые ружья, что тоже можно отнести к ошибочному пониманию вооружения времен Ивана Грозного. Из аркебуз – коротких ружей – палили с рук, без использования подсошек-форкетов. Но всё же одного казака Суриков изобразил стреляющим с подсошки, что также можно отнести к «ляпу» историографии XIX в. У него же виден и бандольер или «12 апостолов» – ремень с зарядцами, который в России фиксируется источниками лишь с первой трети XVII столетия.Бронзовой пушки, которую изобразил Василий Суриков на заднем плане, у казаков быть не могло. Из тяжелого вооружения у них были только мелкокалиберные пушки – «затинные» и «скорострельные» пищали, выкованные из железа в пушечной мастерской Строгановых – городке Орле на Каме (Кергедане). В коллекции оружия Строгановых до 1917 г. хранилась «затинная пищаль» (от «за тын», тяжелое ружье с гаком) с чеканной надписью: «В граде Кергедане на реце Каме дарю я Максим Яковлев сын Строганов атаману Ермаку лета 7090 (1582)».Но следует отметить, что все анахронизмы, изображенные на картине, заметны только профессионалам – историкам военного дела. Выстроенная композиция выразительно подчеркивает атмосферу тяжелого сражения, военной повседневности покорителей Сибири. Колористическое решение – отсутствие ярких красок – реалистично передает погодные условия сибирской осени. Несомненно, картина Василия Сурикова относится к лучшим батальным произведениям художника.
>>557049Откуда тогда собственно сведения о рюриковичах?Игорь был вполне реальным персонажем. Почему не Игоревичи а Рюриковичи?
>>557637>типичные французыЗаорал. Это сейчас они типичные такие.А летописи говорят что например дети русских белы волосами и похожи на франков, но более румяны.
Прочитал "Князь Серебряный" Толстого. Очень понравилось. Насколько там правдиво все описано? А то слышал, что Грозный не такой и плохой был, как говорят.Что ещё посоветуете почитать?
>>566600>А то слышал, что Грозный не такой и плохой был, как говорят.Кто говорит то? Все познается в сравнении.Тема Грозный - кровожадный тиран пошла от связки Сталин - Грозный, потому что Сталин продвигал тему объединения земель и жесткой централизации и Грозный был неким символом этого, примером, как и Петр 1. А раз Ругают Сталина, автоматом ругают и Грозного и Петра.А по факту посмотреть на правителей его времени и порядки в других странах, так выйдет что он далеко не кровожадный и не особо грозный и вполне адекватный своему времени и условиям правитель.
>>566604>Тема Грозный - кровожадный тиран пошла от связки Сталин - ГрозныйКровожадным прихопатом его рисовали и историки 18-19 века. Он даже на "Тысячелетие России" не попал.
>>566604>>566608Опять же, у Толстого, анон >>566600 не даст соврать, есть вполне прозрачные намёки на пидорство Грозного.
>>566732>>566734За что на хистораче не любят Акунина? Он вроде не совок и не за пыню. Книжки норм пишет.
>>566744Это консенсус хи. Моя личность тут роли не играет. Тут всё таки стараются научную литературу читать, а не графоманскую копипасту. И тебе советую, кстати.
>>566744Я читал, анон прав, это она и есть. Автор и хотел научпоп, однако вышло живенько, но спорненько в духе статеек на ЖЖ.
>Древняя РусьОбсуждение итт (((Московского ханства))) и Ивана Грозного. Лолирую блять. 16 век нахуй. Пиздец древняя русь. Люди блять Америку колонизировали нахуй
>>566851>Из-за монголов Россия 16 века недалеко от древней руси ушлаАга, давай все валить на монголов. Православия, менталитет, сильные консервативные традиции, которые проявлялись еще до нашествия.Сравни с Польшей, которая благополучно приняла католичество в 10 веке, и стала развиваться по европейскому пути. Монголы по ним тоже прошлись кстати.
>>566851>Только пороховое оружие разве что появилосьСамо чтоли? Так не бывает. В первой половине 16 века в Москве уже были мануфактуры (то есть почти одновременно с центрами культуры, вроде северной Италии), мастера изготовляли пистолеты не хуже, чем в Германии, а в 17 веке весь Урал застроили металлургическими заводами. Славяно-греко-латинская академия тоже не в правление Петра появилась, а при Софье и гуманисте и просветителе Ваське Голицыне. >>566854Петя просто вложился в существующие тенденции и вывеску поменял.
>>566804Русские Сибирь колонизировали.>>566851СХ очень сильно начало меняться. Из за перенаселения стали уходить от подсечно-огневого земледелия к пашенному. Но люди все еще были свободны, только в начале 17 века началось закрепление к земле и создание общин.
>>566896> мастера изготовляли пистолеты не хуже, чем в ГерманииЧего несешь, в 16 веке в московии не было пистолетов.
>>566804>Люди блять Америку колонизировалиСейчас бы недоразвитые иберийские параши выставлять двигателем прогресса.
>>566904Это штучные экземпляры для илиты. Массово в 16 веке на руси-московии никто пистолями не вооружался.
>>566904Вообще, если бы поляки в Смутное время не разграбили Кремль с его мастерскими и арсеналами, у нас сейчас бы на руках было куча русского оружия 15-16 века. А так мы можем только прикидывать общий уровень по немногим уцелевшим образцам и дому, что русские оружейники делали при Михаиле Романове.
>>566909>если бы поляки в Смутное время не разграбили Кремль с его мастерскими и арсеналамиНехуй быть такими терпилами, как русские 16-17 века, которых с одной стороны ебали татары, а с другой поляки.
>>566916Да ты охуел? Русские воевали на три-четыре фронта одновременно. Плюс к тому были внутренние социально-экономические проблемы которые вылились в смуту. Но при всем этом не уступили ни пяди земли, а только увеличивали территориальные завоевания. Тащемто, при Петре завоеваний было куда меньше..
>>566852>и стала развиваться по европейскому пути. И почему то все просрала "отсталой" России.>Монголы по ним тоже прошлись кстати.Не так как по Руси.
>>566916Насколько помню, весь 16 век - это почти непрерывный отсос Польши, Ливонии и ВКЛ у России. Русские наступали (попутно разбираясь с татарами и турками), а развитые католики с трудом отбивались, фейлили контратаки и теряли земли. Отыграться смогли только в годы затяжной Смуты, когда российское правительство само пригласило поляков в Москву, чтобы не отдавать её банде какого-нибудь Лжедмитрия №2. Но тут малость просчитались.
>>566967>Россия проиграла полякам ливонскую войну.Хуй там. Ничья по сути. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BC-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80
>>566967>Россия проиграла полякам ливонскую войнуТы хотел сказать, поляки смогли удержать Россию в довоенных границах?>после его смерти привело к смутеИ снова нет. После Грозного правил себе ещё 14 лет его сын Фёдор Иванович. При нём войну со Швецией ещё выиграли, городов новых настроили. Смута случилась, потому что у Федора не было детей, а залезшая на трон династия Годуновых не смогла удержать власть.
>>566990Ладно, на троне ровно сидел, пока Годунов правил. Суть в том, со смерти Грозного до Смуты много вполне благополучных лет прошло.
>>566851> Из-за монголов Россия 16 века недалеко от древней руси ушлаВ 16 веке от руси там вобще ничего не осталось. Так что лолируем дальше
>>566909>у нас сейчас бы на руках было куча русского оружия 15-16 века.Оно имеет большую ценность? Ладно бы там были шедевры типа миланских/готических доспехов, но нет, голимые кольчуги-шеломы-сабли-саадаки.
>>567751>шеломы-сабли-саадакиТы видел, что там Оружейная палата делала? Это же произведения искусства по сравнению с которым обычный готический доспех - унылый ширпотреб, которых Гансы наклепали несколько сотен. Речь же об исторической и культурной ценности.
>>567756Я не к тому что они все были золоченные (хотя такого было много), я к тому это всё только для элиты.
>>567756Подразумеваются миланские доспехи 15 века, которых сохранилось гораздо меньше, чем комплектов 16-17 вв., и поэто они очень ценные.
>>567754Это всё штучные изделия для царя и князей, в то врямя как средний дворянин (!) не мог себе позволить саблю и ходил в ватнике.
>>567761Герберштейн писал, что их носила большая часть конницы. А холопы вообще могли быть в сермяге и армяке.
>>567761В течении 16 века помещики постепенно беднели из-за бесконечных войны и того что устроил в стране ванька грозный, к смуте у них уже любой металлический доспех был редкостью.
>>567758Целых русских комплектов 15 века вообще нет, спасибо полякам. В Кремле наверняка завалялись в приличном состоянии и наручи, и поножи-бутурлыки, и "калантыри злачены". А так наблюдаем больше фантазии на тему.
>>567754А беларуская шляхта в то время носила латы. Вот например доспехи из замка Радзивиллов в Несвиже. Что на это скажешь?
>>567765Второй пик у тебя совершенно неисторичен, это кокореконская хуйня. Постеснялся бы такое постить.
>>564396>а именно «седоша». «Изрядишася и седоша». Видимо, действительно имеется в виду, что литовцы приселиА когда летопись говорит, что сели в осаду? Тоже в низком приседе за стенами?
>>567768Вот еще пример ..сѣдоша по Дънѣпру и нарекоша ся поляне...Не только сели, но и осели. Я к тому, что смысл может быть разный
>>567760>как средний дворянин не мог себе позволить саблюВсё зависит от периода. Перед Смутой при Годунове дворяне записывались в крестьяне, чтобы не служить. А по более ранним разрядным книгам у каждого боевого холопа был хотя бы железный шлем (а с бумажными шапками идите нахер, царь жалование уменьшит).Стоит заметить, что, судя по материалам десятен конца XVI в., сабля широко распространена, причем ею, наряду с саадаком, вооружены даже самые захудалые "ездецы", которые выезжают на государеву службу без слуг, на средненьком таком конишке и без доспеха. И если уж они нашли возможность купить себе саблю (или получить ее в наследство), то по всему выходит, что боевой топор являлся второстепенным видом наступательного вооружения русской конницы раннего Нового времени, причем во 2-й половине XVI в. его удельный вес в оружейном комплексе сокращается до минимума. Сабля же - оружие всякого мало-мальски уважающего себя служилого человека, сына боярского или дворянина (а вот уважения и спеси у детей боярских было хоть отбавляй). Из духовных грамот и описей имущества вообще можно сделать вывод, что «стандартным» вооружением сына боярского в ту пору считался комплект из саадака с саблею, который иногда дополнялся копьем или, изредка, рогатиной.
>>567765>Целых русских комплектов 15 века вообще нетИз чего мог состоять такой комплект, можно примерно представить. Московия 15 века разнообразием оружия и доспеха не отличалась: кольчуга, ранние формы бехтерца, или колонтарь у боярства. Шелом с высоким шпилем и яловцем. Но без козырька и наушей. Или низкий полусферический шишак. Стальные наручи у тех кто побогаче. Бутурлыков ещё не было. Щит - наиболее вероятен татарский плетёный калкан. Может и тарч/павеза типа литовской. Сабля, а не меч. Лук с саадаком. Подсаадачный нож. Кистень или топорик степного типа. Возможно копье( которым кололи и "фехтовали", а не наносили таранный удар.)
>>567767Я как пример реконской фигни и запостил.>>567766>Что на это скажешь?Что русские доспехи, сабли, саадаки и пистолеты для своей элиты делали в Москве (точнее сначала покупали основу или образцы для лучших образцов у турков и тех же немцев, и только украшали, а потом научились делать полностью своё не хуже - импортозамещение с 16 века!), а беларуские олигархи тупо покупали броню у немцев и даже герб на них не намалевали.
>>567771> изредка, рогатинойЯ правильно понимаю, что рогатина это короткое толстое копье с большим широким наконечником? Как оно вообще для всадника? И куда его девать, когда стреляешь из лука?
>>567772>Сабля, а не мечВ 15 веке? Ещё могли быть мечи. В XV веке вооружение русских воинов качественно улучшилось и стало разнообразнее. Оружием ударного действия были: копья, сулицы, рогатины, мечи, сабли, палаши, кончары, бердыши, кистени, топоры, чеканы, шестопёры; метательным оружием служили луки и самострелы .Е.А. Разин. История военного искусстваНаиболее поздними экземплярами мечей с территории русских княжеств до последнего времени были Довмонтов меч, который А.Н.Кирпичников датировал XIV в., и меч Всеволода Мстиславовича, датированный им же XIV - нач. XV в. (Кирпичников, 1966. С. 56). В 2004 г. во время археологических исследований, связанных с реконструкцией здания Манежа в Москве был найден еще один меч позднего облика.В 1451 г. округу Москвы разорял ордынский царевич Мазовша, и, судя по сообщениям летописи, он сжег посад (ПСРЛ, 1913. С. 206-207). Один из этих пожаров привел к гибели сооружения 1. Таким образом, датировка сооружения 1 может быть определена в пределах посл. четв. XIV - 1-й пол. XV в.Как известно, любой меч развитого средневековья состоял из клинка и элементов составлявших эфес - крестовины, навершия и рукояти. У нашей находки узкий (ширина его у крестовины - 36 мм) обоюдоострый стальной клинок длиною 760 мм (см. рисунок, 1). Его лезвия постепенно сужаясь, примерно с нижней трети сходятся, образуя ярко выраженное острие. Посередине с обеих сторон, по всей длине, проходит ребро жесткости. Сечение представляет собой уплощенный ромб. Подобный клинок в основном использовался для нанесения уколов.Железная крестовина, длиной 191 мм, слегка изогнута к клинку. Её дужки, квадратные в сечении с закругленными фасками, несколько заужены к своим окончаниям (см. рисунок, 3).Навершие, также сделано из железа, имеет форму овала, высотой 43 мм, шириной 58 мм и толщиной в середине – 26 мм (см. рисунок, 2). На плоских его сторонах, примерно по центру, имеется по небольшому круглому углублению. Местами по краям прослеживаются небольшие скосы. С большей долей вероятности можно утверждать, что такие скосы были изначально по всему краю навершия как с одной, так и с другой стороны.Исходя из описания и сопоставляя его с типологией Э. Окшотта, мы видим следующее. Клинок наиболее близок подтипу XVII-Ia, который получает свое распространение в XV в. (Oakeshott, 1964. P. 69-70). Крестовина вероятнее всего относится к стилю 1, и, по мнению автора, была известна довольно длительное время – с XI по XVI в. (Oakeshott, 1964. P. 113). А навершие больше подходит подтипу H1, который встречался на мечах в период со 2 пол. XIV - до 1 четв. XV в. (Oakeshott, 1964. P. 102-103). Таким образом, все оружие можно датировать достаточно широко - 2 пол. XIV-XV в. Но у данного меча есть особенность - сочетание весьма массивного навершия и узкого недлинного клинка, что возможно позволит внести корректировки в его датировку.В этой связи обратимся к аналогам меча с Манежа. Первым близким аналогом является меч, найденный во 2 пол. XIX в., предположительно в районе Киева, ныне хранящейся в фондах Полтавского областного краеведческого музея. Его клинок, по размерам и внешне, практически совпадает, отличаясь лишь неглубоким долом в верхней четверти. Навершие тоже массивное, но в виде восьмиугольника. Автор публикации А. Титков считает, что оружие датируется кон. XIV - 1 третью XV в. (Тітков, 2008. С. 505-506. Рис.1). Вторая аналогия – меч из коллекции Уоллеса (Лондон). Он отличается от экземпляра из Москвы более вытянутым в ширину овальным навершием, заклепкой хвостовика в виде пирамидки и прямой крестовины. Исследователи относят его к посл. четв. XIV -нач. XV в. (Bruhn-Hoffmeyer, 1954. T.II. No.39. S.18.; Seitz, 1965. S.150. Abb. 90C). Третьей аналогией является меч, находившейся в свое время в собрании датского коллекционера оружия Кристенсена. У данного образца похожий клинок, только несколько меньших размеров, плоское овальное навершие, но крестовина здесь прямая с загнутыми к клинку кончиками. Описывая данную коллекцию, специалист по средневековым мечам А. Брун-Хоффмейер, отнесла этот экземпляр ко 2 пол. XIV в. (Bruhn-Hoffmeyer, 1968, No. 62. S.86. Fig.11).Подобное сочетание узкого колющего клинка с массивным овальным навершием присутствует ещё на двух длинных кинжалах (длина клинка одного 46 см, длина другого -51см), найденных в конце 60-х гг. прошлого века, вместе с большим количеством мечей, в р. Дордонь (восток Франции). Недалеко от места находок произошло последнее столкновение Столетней войны - битва при Кастильоне (1453г.). Их датируют концом XIV - 30ми годами XV в. (Thomas, 2012. P. 55. Fig.29; P.58. Fig. 34). Таким образом, вещественный материал дает нам отнести рассматриваемый меч ко 2 пол. XIV - 1 трети. XV в.
>>567780Бердыш на Руси - это начало 15 века, палаши - это вообще седая древность времен аваров, в классическом виде появились в России 16 веке (когда его венгры завели), кончары упоминаются в Сказании о Куликовской битве. Это не значит что на Куликовском поле они были, это значит они были в России 15 века, когда было записано Сказание. Кончар и палаш (то бишь прямой клинок с одоносторонней заточкой) - тюркское оружие, в России оно должно было появиться раньше, чем, скажем, в Польше. >>567774Вроде, основной признак рогатины - здоровый наконечник. Да, его использование всадниками говорит о любимых Кирпичниковым "русских рыцарях", поражающих врагов таранным ударом копий.
>>567782>Бердыш на Руси - это начало 15 векаНо ведь бердыши появились у стрельцов в конце 16 или начале 17 века.
>>567784Бердыши появились раньше стрельцов. Кирпичников говорит 15 век (да, я знаю, что он иногда фантазирует):под 1468 г., летописец впервые упоминает о придворном секироносце-бердышнике. Новый термин (происходящий, как полагают, от древневерхненемецкого «Barta», «Barda» — взначении «широкий топор») связан с длиннолезвийным бердышом, широко принятым в стрелецком войске XVI в.33 Распространение бердышей, однако, можно приблизить ковремени их первого упоминания. Бердыши использовались в качестве подпорки для ствольного огнестрельного оружия, а пользовавшиеся ими «огненные стрельцы», выступавшие с ружьями, были сформированы (об этом см. ниже, с. 94) не позднее последней четверти XV в. Двуреченский - 16 век в ходе Ливонской войны было первое упоминание именно бердышей при обороне Пскова от Батория - 1581 год. >>567785И зачем тогда рогатина всаднику поместной конницы? Я могу немало упоминаний этого оружия найти в разрядных книгах и духовных завещаниях не самых бедных персон.
>>567786Я вообще в первый раз слышу про этого придворного бердышника. Есть находки настоящих бердышей (не просто каких-то топоров) 15 века?
>>567788Потому что исследовать оружие - это всё-таки работать надо, а не сочинять хуйню, сидя в кабинете, обложившись парой общеизвестных книжек 15 века, как твои любимые авторы.
>>567786>И зачем тогда рогатина всаднику поместной конницы?Она ему совсем не нужна, т.к. конный лучник и не должен вступать в ближний бой.>могу немало упоминаний этого оружия найти в разрядных книгах и духовных завещаниях не самых бедных персонМожет охотничьи или парадные?
>>567792Да я уверен, большие топоры и раньше были. Пехота ведь должна была чем-то вооружаться, кроме копий.
>>567813Не только. Он совок, яро борющийся с режимом в интернетах, но при этом работающий на этот режим и получающий от него зарплату. Многие другие учёные не осмеливаются утверждать, что Куликовская битва была именно там, где он копал, но он до усрачки топит именно за него. Ну понятно - он там не один год копался, от гос-ва гранты получал и книжки писал, а если хуяк - и окажется что место не то - его работами можно подтереться.По этому кстати у него охуенное объяснение - почему там толком нихуя не нашли - оказывается, что сражалось максимум 10к человек в той битве (в сумме), а после битвы все "улики" растащили, оставшееся уничтожили удобрения. Даже трупы, ага.Недавно он с друганами под водочку решил что на Руси до 16 века пехоты не было, только конница иногда спешивалась.
>>567813Основная претензия ему что он будучи реконом-археологом лезет в историю в которой нихуя не понимают. А делает он это для сосания грантов и ПеаРа. Обычный грантосос от истории.
>>567813>>567832Двуреченский может быть и хороший специалист в том, что касается археологии. В истории он откровенно плавает, причём в каких-то базовых вещах, что однако не мешает ему с серьёзным видом толкать скорбным голосом абсолютную дичь. Взять хоть ролики с его канала: соотношение веса пороха к весу пули 1 к 20, получасовые рассуждения о стрельбе из пищалей некондиционными пулями, переноска пуль в апостолах и какие-то деревянные гильзы(!). Ещё мне очень нравится история про дорохой топор и недельный заработок семьи. Хуй знает, откуда он её взял и зачем вставляет в каждый ролик.
>>567813Твой Двурученский - знатный обосранец, не знающий матчасти. Очередной тупоголовый выскочка. Он, как и Жуков, выходцы одного вуза, гнут одну общую линию, используют одну терминологическую базу, отличную от других археологов и историков, короче новые Фоменко и Носовский. Они выглядят не лучше чем Скляров, полнейшие клоуны. По истории я лучше кого другого послушаю и лучше не из наших совковых археологов-историков.
>>567834>может бытьА может и не быть. Они на "куликовке" накопали 1.5 находки за 20 лет и подтянули под это базу что махач был 500 на 500 ебел а остатки селитра пожрала.
>>567837>1.5 находки за 20 лет>махач был 500 на 500 ебелЗачем так утрировать. Более 60 находок, численность войск - 10 тысяч.
>>567836>отличную от других археологов и историковЭто маааськовских что ли? Ну да, кто бы сомневался.
>>567840>Более 60 находокИз которых большая часть тупо беформенные кусочки металла? Это как в анекдоте про раввина который разговаривает с б-гом.
>>567813Он был пойман на пиздеже и был обоссан доктором наук.>Что думали по данному поводу профессиональные историки досоветской России, этот кандидат исторических наук не говорит. Правда, он упоминает о некоторых летописях, конкретно называя никогда не существовавшую «Новгородскую четвёртую летопись младшего извода» и приводя вымышленную цитату «близ устья Дона и Непрядвы», будто бы почерпнутую в не сохранившемся на самом деле «Новгородском Софийском летописном своде»
>>567837"На поле не влазят СТО ТЫЩ ЧЕРНОЙ ГЕНУЭЗСКОЙ ПЕХОТЫ И МИЛЛИОН ТАТАР, НЕТ ГРУД МЕЧЕЙ И ШЛЕМОВ, значит это не то поле". Тебя не смущает, что каждый сраный меч и шлем тех лет - находка века. Археологами описано 27 шлемов и их фрагментов 10-13 века, найденных на территории Руси, значительная часть - в курганах. Конечно, может быть Двуреченский копает не то поле. Но даже на том поле не стоит ждать ни арсенала всякого оружия, ни груд костей.
>>567847>что каждый сраный меч и шлем тех лет - находка века.Именно поэтому "куликовка и неипет". Ну не нашли нихуя - значит точно куликовка. > не то поле.Тогда какого хуя он визжит что то 100% яскозал.>не стоит ждать Ну почитай например сколько в тевтобурге нашли? Чуть ли не автограф Вара топкек.
>>567851Откровенно говоря - нет. Так иногда захожу местных жучков в гавно помакать.>>567852А то что?>>567853Ой да хуй знает - были неплохие треды последнее время неномерные, но мало, исчезающе мало.
>>567814>Пехотинцев у него нет, кроме пионеров или пищальников, которых тридцать тысяч человек. Остальные составляют конницу, все вооружены луками и ездят на коротких стременах подобно туркам. Одеяние воинов состоит из дощатых лат и шишака; некоторые латы покрыты бархатом, или золотою парчою; потому что Pyccкиe любят пышность в военной одежде. Они сражаются без порядка и неохотно вступают в сражение, а воюют хитростью и засадами.
>>567814>Готовясь вступить в сражение, они возлагают более надежды на численность, на то, сколь большим войском они нападут на врага [а не на силу воинов и на возможно лучшее построение войска]; они удачнее сражаются в дальнем бою (на расстоянии полета стрелы), чем в ближнем, а потому стараются обойти врага и напасть на него с тыла.
Почему так мало информации о вооружении в Руси в 14-15? Почему по той же европе дохуя всего известно? Может, у нас историки хуи пинают или на западные латы дрочат?
>>567865Собственно никакого самобытного национального вооружения на Руси и не было. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких. Так что изучай вооружение Золотой Орды. До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалеты. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Что мешало московитам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел, способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
>>567866>Или ты реконМимо. А чо в них плохого?>которому про все заклепки нужно знать?Если сопоставить, сколько всего изучено, 10050 раз обсосано с западным вооружением вплоть до того, сколько джоулей может выдать таранный удар с сёдлами из разных регионов Европы, то о Руси какой-то дремучий лес. Особенно я прихуел о сраче в этом треде о том, была ли блять ламеллярная защита у коней, мол источников 0, ну ни пиздец ли.
>>567869>была ли блять ламеллярная защита у конейНе было. Дораха. На Руси самых топовых военов не могли полным доспехом обеспечить, чего уж про лошадей говорить.
>>567872Да блять, реконы долбоебы в кастрюлях/треуголках/фуражках, случай с питерским доцентом это подтвердил.
>>567844>никогда не существовавшую «Новгородскую четвёртую летопись младшего извода»Да вы заебали! Какой далекий от истории придурок родил эту пасту, и нахуя вы её опять сюда тащите? Не знаю, что там с устьями, но уж Новгородская четвёртая летопись младшего извода СУЩЕСТВУЕТЛетопись Новгородская IV (далее: НIVЛ) - летопись XV в., дошедшая в двух редакциях - старшей, доведенной до 1437 г. (Новороссийский и Голицынский списки), и младшей, в основной части доходящей до 1447 г. и далее продолженной по-разному в разных списках; текст старшей и младшей редакций сходен до 1428 г.Новгородская четвёртая летопись (НIVЛ, Н4Л) — важный памятник русского летописания XV века. Эту летопись принято называть четвёртой по порядку их расположения в издании 1848 года, но хронологически она является второй из сохранившихся, причем она хотя и предшествует Новгородской первой летописи младшего извода, но отражает более поздний этап в развитии летописания.Младший изводФроловский список. Рукопись 1470-80-х годов. Завершается 1448 годом.Строевский список. Рукопись последней четверти XV века. Завершается сентябрем 6985 (1476) года.Толстовский список. Рукопсь конца XV века. Содержит фрагмент текста за 1382—1418 годы.Синодальный список. Рукопись 1544 года. Завершается сентябрем 6985 (1476) года.Академический список. Рукопись первой трети XVI века. Завершается 1515 годом.Музейский список. Рукопись середины XVI века. Обрывается 1535 годом.Список Дубровского. При издании в составе т. IV ПСРЛ рассматривался как один из вариантов Новгородской четвёртой летописи. Отдельно опубликован в составе т. XLIII ПСРЛ.Сокращённый Новгородский летописец по списку Н. К. Никольского, завершается 1556 годом, рукопись второй половины XVI века.
>>567867>печенежских, затем - половецкихНу да, это дикие кочевники научили оседлых славян ковать шлемы с личинами и носить наручи. Не Хазарский каганат, в который входила вся будущая южная Русь, не Византия, оказавшая огромное культурное влияние на северных соседей, не сами разработали в своей цивилизации из сотен русских городов, а ебанные коневоды всё придумали. И этот вывод делается только на основании того, что кочевники дольше славян хоронили своих вождей в курганах, так что их оружие находят чаще.
>>567957Для понимания, летопись 15 века повествует не только о 15 веке вот содержание:Перечень князей, митрополий и епископий, под 897 годом (стр.13-16)Поучение епископа Луки к братии, под 1058 годом (стр.118-120), отсутствующее в С1Л.Повесть о битве на Липице (стр.186-197)Повесть о нашествии Батыя (стр.215-222)Рассказ о Невской битве (стр.223-225)«Рукописание Магнуша» (стр.281-282)Небольшие рассказы об осаде Твери (стр.300-303), о битве на Пьяне (стр.306-308), о битве на Воже (стр.309-310).Рассказ о Донском побоище (стр.310-325).Повесть о нашествии Тохтамыша (стр.327-338).Рассказ о походе Дмитрия Ивановича на Новгород, под 1386 годом (стр.344-347)Слово о житии и о преставлении Дмитрия Ивановича [10] (стр.351-366).Рассказ диакона Александра о Царьграде (стр.376-378), отсутствует в С1Л.Рассказ о битве на Ворскле (стр.384-386), о смерти Михаила Тверского (стр.386-389).Поучение о небесных знамениях, под 1402 годом (стр.392-394) [11], отсутствует в С1Л.Духовная грамота Киприана (стр.400-403).Письмо Едигея к Василию Дмитриевичу (стр.406-407), отсутствует в С1Л.Рассказ о смерти Арсения Тверского (стр.407-409), отсутствует в С1Л.Грамота Фотия о Григории Цамблаке (стр.418-420).Рассказ о смуте в Новгороде в 1418 году, кратко упомянутый в С1Л, изложен подробно (стр.421-424), включено поучение архиепископа Симеона псковичам (стр.424-425).
>>566130В 15-16 веках в Москве начали составлять родословные, которые связывали правителей княжества с другими европейскими государствами, в первую очередь с императором Августом, который якобы был предком Рюрика. Отсюда и династия Рюриковичей. В Средние века представления о какой-то единой династии не было, князей делили на Ольговичей, Мономашичей и т.д. То что Игорь мог быть реальным персонажем еще не означает, что приписываемые ему деяния из ПВЛ являются достоверными событиями. Авторам 15-16 века на это вообще было поебать, Рюрик или Игорь, какая разница.
>>568104Как еще называть православных жителей ВКЛ, говоривших на старобеларуском языке и живших на территории соременной РБ.
>>568228Русины же, жители Москвы, Твери тоже так себя называли."Литвины" это кстати очевидная калька с русины.
>>568262>Тутэйшая шляхта Лапотная чель? Вся нормальная шляхта была сперва балтская, а потом по быстрому приняла католицизм и начала визжать на хлопов "курррва".
>>567881>>567883>Среди реконструкторов есть люди, увлеченные эстетикой милитаризма и воспроизводящие в том числе весьма опасные битвы и сражения, причем с реальными ружьями наперевес. Сложно представить, какое удовольствие можно найти в ношении мундира вермахта, фуражки НКВД или треуголки времен взятия Бастилии. Именно поэтому реконструкторы часто кажутся этакими фриками: нечто среднее между ролевиками, выживальщиками и парамилитарными формированиями.
Посоветуйте что-нибудь прочитать по периоду руси 862(но желательно раньше) до монгольского нашествия, только не фриков.
>>568488>Пётр Петрович Толочко — советский и украинский историк-медиевист, археолог, профессор, академик НАН УкраиныНу серьезно, человек в 1-ой же главе пишет про Изяслава и утверждает, что Киев и Чернигов это Русь, а все остальное это не важно. Я не исключаю тот факт, что он прав, но все же я хочу прочесть максимально нейтрального историка.
>>568515Толочко один из лучших медиевистов по Киевской руси и специалист по дохристианской руси. Так-то да, что за территорией современной украины его особо в книгах не волнует, специфика. Плюс много книг издано на украинском. а батя его тоже профессор медиевист вообще советник Тимошенко
>>567869>была ли блять ламеллярная защита у коней, мол источников 0Есть одна мелкая иконка, вроде с Георгием, на которой схематично изображено что-то типа ламеллярной защиты шеи и груди лошади.
>>569138А когда родился первый славянин? Где? И кто были его папа и мама? На каком языке они говорили?
>>569138То есть, Русские - нормальный северно-европейский народ, а не турко-цыгане с припиздью и в вышиванках ? Ну слава богу !
>>569177>>569181Не надо тогда пиздеть, что русские - славяне и РФ наследник древней Руси. Вот беларусы и поляки - родственные славянские народы, настоящие европейские нации.
>>569185>славяне и РФ наследник древней РусиТак Русь была скандинаво-угорско-тюрской, чего всякие беларусы, чьи предки на Руси были людьми второго сорта (святой Вова, поставивший князя Полоцка раком в переносном смысле, а княжну в прямом, не даст соврать), примазываются к моему Русскому каганату?
>>569185Древняя Русь - это варяги Рюриковичи, варяжская знать и дружина, плюс новгородцы, чудь, меря и кривичи, которых Олег привел в Киев. А вокруг ковырялись в земле слейвяне, с которых русь драла налоги и которых Святослав продавал иноземным работорговцам, чтобы красиво тусоваться. Да, а еще вокруг скакали всякие хохлотюрки с чубами и в черных шапках, служившие живым щитом к югу Киева, от которых собственно украинцы и произошли.
>>569263Ну и где они их ловили как и нахуя? Оче сложно. Тем более что стадию перехода рекета в крышевание ко времени владимира точно прошли. То есть не беспредельщики какие, а солидная крыша. Платишь - не имеешь проблем.
>>569265Анон про Святослава писал ваще-то. Ко временам Владимира русь все еще ходила походами на радимичей, вятичей, белых хорватов.
>>569265>Ну и где они их ловили как и нахуя? Оче сложно.Если жопу от дивана не отрывать, то да, очень сложно. Ты сейчас всю историю работорговли хочешь поставить под сомнение таким мощным аргументом?
>>569267>всю историю работорговлиНеси сюда свою охуительную историю.>>569266>Святослава Во времена святослава - возможно, но внятных пруфов нет. Так - катышки.
>>569274ПВЛ никогда и не был пруфом. ПВЛ всего лишь источник где написана дохуя всякой хуйни начиная с великого потопа. Что же до 1 строчки в ПВЛ из которой ты делаешь "всю историю работорговли" так ее толковать можно 50тью разными способами. Есть какие то еще источники кроме 1 строчки в средневековом документе?
>>569269Что нести ? Как пленников, захваченных в набегах и войнах в рабство продавали со времен Хаммурапи и до ХХ века ?
>>566804Ну это распространенная современная научная классификация, возможно, ученые, посчитавшие что у Руси 16 и 10 века есть нечто общее, разбирались в этом чуть лучше тебя?
>>569274а какого извода?а что такое вообще исторический источник и чем он отличается от историографии?
>>566802Тут, по идее, верить ни во что не должны. Вера это понятие из религии, тут могут только предполагать или знать.Тащемта лично я сторонник гипотезы о сословном, а не этническом наполнении слова русь. Согласно данной гипотезе русь это дружина.
Проблема влияния финно-угров на формирование восточно-славянского населения.Вопрос о вкладе финно-угорского субстрата в сложение населения Северо-Восточной Руси долгое время – до появления массового антропологического материала и начала исследований в области популяционной генетики – был весьма загадочным и в силу своей загадочности давал почву для допущений того, что фактической основой для формирования средневекового населения региона были финны, а отсюда уже легко выводятся спекуляции на тему того, что соответственно и современные русские – это никто иные, как ославянившиеся финны.С одной стороны, археологическая культура второй половины I тыс. н.э., существовавшая в междуречье Волги и Клязьмы, перерастает в древнерусскую культуру без заметных следов притока какого-то иноэтничного населения. С другой стороны, такие вполне точные науки, как антропология, а с недавнего времени и популяционная генетика, говорят о незначительном вкладе финно-угров в сложение населения Северо-Восточной Руси, равно как и лингвистика не фиксирует значительного пласта финских заимствований в русском языке. Собственно, данные антропологии и генетики ставят в вопросе о том, сыграли ли финны какую-либо серьёзную роль в формировании великоросов жирную точку. И после накопления массы антропологического и генетического материала в науке этот вопрос всерьёз не поднимается.Но как же быть с данными археологии? Это кажущееся противоречие недавно разрешилось благодаря наблюдениям В.В. Седова, показавшего, что культура Волго-Клязьминского междуречья второй половины I тыс. н.э., которую принято было называть «мерянской» и относить к финно-угорскому миру, на самом деле связана с продвижением в регион переселенцев из Центральной Европы, родственных тем, которые создали культуру длинных курганов, о которой речь пойдёт ниже. Среднеевропейские мигранты-славяне, пришедшие в середине I тыс. н.э. на территорию будущей Ростово-Суздальской земли, создали здесь культуру, характерным атрибутом которой стали браслетообразные височные кольца – украшения, отсутствующие в финно-угорском мире, ассимилируя постепенно аборигенное финское население края. Таким образом, приход славян в будущую Северо-Восточную Русь и ассимиляция ими местных финнов относятся ко времени существенно более раннему, чем считалось, а те памятники, предшествующие древнерусским, которые раньше считались финскими, на самом деле являются славянскими или смешанными славяно-финскими.Имя славянского «племени», заселившего междуречье Волги и Клязьмы, в летописях не сохранилось, вероятно, именно оно и фигурирует там под именем мери. Возможно, славяне переняли этноним ассимилированных финнов, как считает В.В. Седов, но, на мой взгляд, более логично полагать, что мерей это славянское «племя», дальше всего продвинувшееся на восток, в земли финнов (мери), стали называть его западные соседи, то есть это экзоэтноним, а настоящее имя этой славянской группировки нам неизвестно.
>>569412И что?Так как и торки(черные клобуки),печенеги,половцы а до этого возможно и скифо-сарматы влились в славян юга Руси Те же казаки гибрид рожденный этой смесью
>>569508>Так как и торки(черные клобуки),печенеги,половцы а до этого возможно и скифо-сарматы влились в славян юга РусиСлавян Юга руси пидорнули еще в 13 веке, вместе с печенегами и половцами. Хоспаде, хватит эту чушь гумелева нести, про русских - потомков одыгов и астральные бури.
>>569523Ну приехали. Казак в первую очередь моряк-рыболов, рыба была основным источником пищи и торговли казачьих сечей. В боевом отношении казак это полусапер, полустрелок. Где-то к гетманству Трясилы, появляются первые конные полки казаков, но все равно доминирует именно пехота.
>>569517Еблан, в южной руси до монгольского нашествия еще было смешанное тюрко-славянское население.И кстати откуда огромное количество населенных пунктов вроде "черкасск" "черкасы" на днепре и дону? Странным образом совпадающее с казачьими регионами,зачастую являясь столицами казаков.
>>569530Именно что до монгольского. Топонимы сохранились, а вот население нет, как в Москве, Петербурге или даже Грозном. Киев в 15 веке населяло чуть больше тысячи человек, из которых половина - монахи. Все до полесских лесов было выжженной пустошью и стало заселяться только с конца 16 века. Вспоминать про какие-то витовские таможни на берегу черного моря из разряда поиска славияно-ариев в Аркаиме.
>>569527Нагуглил только куб черепов 17 века в Чигирине. Предположительно казненный османами мирняк.http://old.qha.com.ua/ru/obschestvo/v-chigirine-otkopali-neobichnoe-zahoronenie/178759/
>>569545Хуево гуглилhttp://www.kaz-volnoe.narod.ru/page357.htmlhttp://samlib.ru/h/harin_e_a/chigirin.shtml
>>569541Двачую. Михалон Литвин пишет, что в Киеве живут поляки, казаки, татары, армяне. И что рядом лежат развалины древнего города и местные жители считают, что это античные руины, возможно даже самой Трои. То есть, у населения вообще не было никакой исторической памяти о домонгольском периоде, они считали, что на руинах Трои живут.
>>569545> По заключению антропологов, население средневекового Чигирина имело близкое сходство с так называемым кавказско-балканским антропологическим типом. Это высокий рост, широкое, средневысокие лицо, сильно выступающий нос с горбинкой, темные глаза и темные волосы. Ну то есть типичный лемко-волынянин, что подтверждается историческими свидетельствами миграции из Волыни и Галиции в 16-17 веках в центральную надднепрянщину.
>>569565 >>569556Алсо, там в статье вообще высказывается, что это захоронение - остатски готско-сарматских автохтонов, но это не точно.
>>569559Ну вообще православные все же конское понятие имели, церковь книжки исправно переписывала, тот же Хмельницкий в киеве повторил, ну насколько было известно, княжеское шествие домонгольких киевских князей, с проездом через Золотые ворота и шествием. И те же былины про Илью Муромца превратились в думы про казака Илью. Но в остальном да, серия масштабных миграций и потрясений значительно стерла былой культурный пласт, заменив новым, в том числе синкретизмом с соседями.Опять же, пока в Московском царстве все еще выводили доли от крови Рюриковичей, то украинская знать полностью полонизировалась, а новая - казачья старшина... ну на то и новая, типичные нувориши, только своей эпохи. Это потом всякие Паскевичи и Розумовские станут происхождение покупать.Между 14-17 веках на землях будущей украины что-то вроде темных веков: церковь обнищала и подшконарилась, население буквально забилось в леса подальше от степей, старые города, включая Киев, приходили в руины.
>>569541Ногайскую орду с Приазовья выселили на Кавказ да а частично они бежали в Турцию но это уже 19 векА в средние века и раньше куда делись кочевники?Влились в славян,венгров,румын и т.д.
>>569598>А в средние века и раньше куда делись кочевники?Жили в диком поле, потом потихоньку прижимались к причерноморью и крыму. Естественно проходили какие-то смешивания на личном уровне, но где их не было? Но какого-то массового и значимого в процентах процесса не было.Так-то финны-чемерисы и то более значимый вклад в этногенез современных украинцев сделали.Эта вся хуйня с гаплофюрерством давно изучена вообще-то.
>>569605Я не понял, где чубы и шаровары? Я смотрел Огнем и мечом и Тараса Бульбу, там казаки совсем не такие.
Где то читал что у торков и печенегов было принято брить голову и чуб оставлять ну и шаровары как бы мода восточная
>>569625Ну да, это степная прическа. Но казаки ее позаимствовали у шляхты. Поляки придумали себя манятеорию о том, что шляхта происходит от сарматов. Но так как нормальной истории с археологией тогда еще не завезли, то про сарматов знали только то, что они кочевали где-то в Причерноморье. Как выглядели сарматы, поляки, конечно же не знали, поэтому стали тупо косплеить турок и татар. Леопардовые шкуры, крылья, чубы, шаровары и т.д. и т.п. Плюс еще сами татары с XIV довольно активно поступали на службу в Литву и Польшу, даже крестясь становясь шляхтичами (аналогично, как и в Московии).
>>569625У торков и печенегов не знаю, но вот у черкесов точно это прическа была распространена прямо в то самое время когда появилось казачество.И у шиитских фанатиков из малой азии - кызылбашей была распространена, у них считалось что чем длиннее чуб тем легче попасть на небо к аллаху и девственницам.>>569645Викинги не носили чубы и шаровары, это восточная тюрска одежда из малой азии.
>>569633У черкесов казаки ее заимствовали, точнее черкесы изначально и создали казачество как феномен которое потом славянизировалось.
Мочератор, почему 20й тред Руси удалил? И военотреды старые постоянно всплывают, причем там обычные посты бывают потерты, без всяких нарушений.
http://arhivach.ng/thread/515294/Там было нормальное обсуждение норманнского вопроса и что-то про тюрков.
>>580714>>580715Предположу, что мод забанил кого-то, при этом на дваче довольно тупой механизм и возможно при бане он удаляет все треды созданные с этого айпи и забаненный был Опом переката.
>>580749>>580786>>580714>И военотреды старые постоянно всплываюМеня больше удивляет, что их какой-то мудак бампает.
