Тред, посвящённый военной истории, причём заметте, не какой-нибудь зомботред, воскрешённый некромантом-шалуном, а совершенно новый. А вот прошлый https://2ch.hk/hi/res/588363.htmlВо избежание скатывания треда, напоминаю:- не скатываться в политоту и срачи вообще;- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);- личный пример подтверждать видеоматериалами;- не увиливать от предоставления источников;- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.Древние треды:№1 http://arhivach.ng/thread/79759/№2 http://arhivach.ng/thread/113110/№3 http://arhivach.ng/thread/112937/№4 http://arhivach.ng/thread/112938/№5 http://arhivach.ng/thread/112939/№6 http://arhivach.ng/thread/117641/№7 http://arhivach.ng/thread/122616/№8 http://arhivach.ng/thread/123522/№9 http://arhivach.ng/thread/129106/№10 http://arhivach.ng/thread/133498/№11 http://arhivach.ng/thread/138540/№12 http://arhivach.ng/thread/140989/№13 http://arhivach.ng/thread/147991/№14 http://arhivach.ng/thread/146810/№15 http://arhivach.ng/thread/152474/№16 http://arhivach.ng/thread/160095/№17 http://arhivach.ng/thread/167902/№18 http://arhivach.ng/thread/175486/№19 http://arhivach.ng/thread/186877/№20 http://arhivach.ng/thread/194101/№21 http://arhivach.ng/thread/200411/№22 http://arhivach.ng/thread/210656/№23 http://arhivach.ng/thread/223867/№24 http://arhivach.ng/thread/240997/№25 http://arhivach.ng/thread/242510/№26 http://arhivach.ng/thread/252404/№27 http://arhivach.ng/thread/258871/№28 http://arhivach.ng/thread/263653/№29 http://arhivach.ng/thread/277889/№30 http://arhivach.ng/thread/295229/№31 http://arhivach.ng/thread/316909/№32 http://arhivach.ng/thread/342738/№33 http://arhivach.ng/thread/352768/№34 http://arhivach.ng/thread/355428/№35 http://arhivach.ng/thread/362796/№36 http://arhivach.ng/thread/375959/№37 http://arhivach.ng/thread/380663/№38 http://arhivach.ng/thread/385779/№39 http://arhivach.ng/thread/384211/№40 http://arhivach.ng/thread/393910/№41 http://arhivach.ng/thread/407587/№42 http://arhivach.ng/thread/408246/№43 http://arhivach.ng/thread/426194/№44 http://arhivach.ng/thread/426943/№45 http://arhivach.ng/thread/431788/№46 http://arhivach.ng/thread/438737/№47 http://arhivach.ng/thread/446753/№48 http://arhivach.ng/thread/453944/№49 http://arhivach.ng/thread/471188/№50 http://arhivach.ng/thread/475468/№51 http://arhivach.ng/thread/480411/№52 http://arhivach.ng/thread/482261/№53 http://arhivach.ng/thread/491669/№54 http://arhivach.ng/thread/492881/№55 http://arhivach.ng/thread/507061/№56 http://arhivach.ng/thread/507596/№57 http://arhivach.ng/thread/514606/№58 http://arhivach.ng/thread/524480/
>>593227 →>Мне, вот, всегда было интересно узнать - не мешала ли солдатам такая ебанина на голове? И, если солдат терял в бою такую шапочку, его сильно за это шомполами секли и прост на гаупвахту отправляли? Ну такая здоровая ебанина - это уже парадное изъёбство. Такие носят до сих пор всякие датские и английские гвардейцы. Есть байка, правда не про меховые шапки, а про митры: пока гусиница линейная сопрягалась, за строем сновали нестроевые, подбиравшие свалившиеся шапки.
>>593264 (OP)>О. Хеерманн приводит в своей работе данные по основным битвам эпохи крестовых походов:1098 г. Битва у Антиохийского озера Рыцари 700. Пехота —-.1098 г. Битва у Антиохии Рыцари 500-600. Пехота —-.1099 г. Аскалон Рыцари 1200. Пехота 9000.1101 г. Рамла Рыцари 260. Пехота - 9001102 г. Рамла Рыцари 200. Пехота —-.1102 г. Яффа Рыцари 200 Пехота —-.1105 г. Рамла Рыцари 700 Пехота 2000.1119 г. ал-Атариб Рыцари 700 Пехота 3000.1119 г. Хаб Рыцари 700 Пехота —-.1125 г. Азаз Рыцари 1100 Пехота 2000Реально их так мало было?
Я напомню, что нет и не существовало непробиваемых лат. Клевец, алебарда, топор отлично с ними справлялись.https://youtu.be/IoemLSTKgXE - дырявит вашу непробиваемую высокоуглеродистую сталь 3мм
>>593293В видео говорят сперва три миллиметра ст3, потом 65Г полторашка. Академическая ценность нулевая.
Прошел по доске - чо так мало тредов о Воинах разных времен и народов? ОП - запили ещё 7-8 тредов плз.
Барельеф из Пистойи (Италия), датируется 1367 г. (год заказа барельефа и выполнения эскиза для него). Вопрос. Латные нагрудники так рано появились? Я думал где-то с 1380х.
>>593517Я как-то представлял себе крупные битвы между крестоносцами и сарацинами с численностью в 10-20 тысяч. Да и вообще на востоке армии должны были быть побольше чем в Европе, не?
>>593618>Осада Иерусалима (1099)>Силы сторон: 1200—1300 рыцарей, 12 000 пехотинцев>Осада Акры (1189—1191)>Силы сторон:около 25 тыс. человек + 11 требушетов; гарнизон города 6 тыс. человек + 8 тыс. армия Саладина
>>593617>>593615В приснопамятной оружейной Хофбурга имеется несколько комплектов для борьбы с феминистками или неиллюзорного боевого заёба.
>>593517>>593618>Осада Антиохии 1097 — 1098>Силы сторон: 25 000, 75 000Осада Акры (1291)Конница: 1100Пехота: 17 000 человекКонница — 60 000Пехота: 160,000 человекАртиллерия: 92 осадные машины
>>593622Не. В виде клина - это больше от пик, чем от пуль, и их чаще юзали в пехоте. А на счет этого комплекта, я вообще не уверен, что он боевой. Там еще был прикольный комплект с бронехуем в форме цилиндра сантиметров 20 в длину, но я его чот не нахожу.
>>593912Я несколько ошибся, в 1340-е панцирь появился как часть пластинчатой куртки. А отдельные панцири возникли в 1370- е точно, в 1340-е предположительно.>До сих пор мы обсуждали развитие панцирей для защиты груди как неотъемлемой части пластинчатых курток, но в самом начале XIV в., похоже, появились уже отдельные нагрудные панцири . Самое раннее упоминание о таком панцире, которое мне удалось найти, встречается в описи доспехов английского короля Эдуарда III, составленной Жераром де Турнэ между 1337 и 1341 гг. В ней упоминаются многочисленные Poitrines pour les joustes (нагрудники для поединков). В Оружейной палате Дуврского замка в 1361 г. хранилась j brustplate pur Justes (нагрудная пластина для поединков), а на следующий год в списки доспехов, предназначенных для обороны острова Холи, был включен a pectorale (нагрудник). Изображение в Абергавенни, Монмутшир (Гуэнт), созданное около 1340 г., позволяет предположить, что под сюркотом рыцаря надет отдельный нагрудный панцирь, небольшой, плоский, с еле заметным срединным выступом, но, к сожалению, точно утверждать это невозможно. Зато на изображении Альберта фон Лимбурга (предположительно 1374 г.) в Бург-Комбурге, Баден-Вюртемберг, хорошо видна плоская пластина с округлыми краями, закрывающая грудь от основания шеи и немного не доходящая до талии; пластина надета поверх пластинчатой куртки и пристегнута ремешками с пряжками. Два года спустя в той же церкви была установлена статуя Конрада фон Лимбурга (предположительно 1376 г.), на которой пластина уже превратилась в самый настоящий панцирь с проймами для рук, закрывавший грудь и бока до самой талии. Этот панцирь, очевидно, носили поверх обычной одежды или кожаного юпона.>
Список книг по истории вооружения.Европа:К. Блэр "Рыцарские доспехи Европы". Годнота.Э. Оукшотт. "Рыцарь и его доспехи". По сути конспект Блэра. Также содержит сведения о рыцарском холодном оружии и даже раннем огнестреле. Правда предельно кратко. И кончается на начале 16 века, т.е. дофига чего не рассмотрено. Э. Оукшотт "Археология оружия". Рассмотрено вооружение с бронзового века до 1500г. (включая рыцарские доспехи), но в основном автор сосредоточился на средневековых мечах. все остальное - кратко.Восток:Р.Робинсон "Доспехи народов Востока". Говноперевод . Но в общих чертах составить представление о восточном защитном снаряжении позволяет. Русь:Кирпичников А.Н. "Древнерусское оружие. Мечи и сабли 9-13 вв.", "Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени 9-13 вв.", «Доспех, комплекс боевых средств IX—XIII вв.», "Военное дело на Руси в 13-15 вв." В псоледней все - доспехи, холодное оружие, огнестрел и даже о метательных машинах вскользь рассказано. Годнота. Медведев А.Ф. "Луки ,стрелы, самострелы". Книга посвящена русскому оружию, но утверждает, что русские и восточные (турецкие, персидские, арабские) сложные луки не имели принципиальных отличий, так что книга может быть отнесена и в раздел "Восток".
>>593927Добавь Чарльза Фолкса "Средневековые доспехи" и две книги Алана Вильямса, "The sword and the crucible" и "The knight and the blast furnace"
Как научиться приседать с ногами сжатыми вместе? Как только приближаюсь к параллели жопа начинает ускорять меня назад и я неумолимо шлёпаюсь навзнич с грацией слона на льду.
>>593933Сколько не качайся и не жри творожок, тебя отпиздит карлан Ероха из местного спортзала.https://www.youtube.com/watch?v=FgDIS5gLBVM
С 3 кг железа в год и такое носить будешь.>Шапка медная - разновидность открытого шлема. По форме и конструкции идентична ерихонке. Материал изготовления - медь или томпак (латунь).
Или вот это.>Шапки бумажные - стёганные шапки, из сукна, шёлковых или бумажных (хлопок) материй, с толстой хлопчатобумажной или пеньковой подкладкой. В подкладку иногда помещались куски от панцирей или кольчуг. Также они имели металлический наносник. Использовались в XVI-XVII веке в основном беднейшей частью военного сословия.
Доставьте цитату из польского источника 16 века, в котором описывались деревянные доспехи у мертвых московитов после какого-то сражения. Постили вроде в тредах по Грюнвальду или ВКЛ, не помню уже.
Откуда пошла вата на Руси.Боевые холопы (послужильцы) - вооруженные несвободные слуги. Боевые холопы существовали в Московском государстве в 16-18 веках и составляли вооруженную свиту крупных и средних землевладельцев, несли военную службу вместе с дворянами. Боевые слуги занимали промежуточное социальное положение между дворянством и крестьянами.Для западных соседей Московии - поляков и Литвы, боевые холопы были ярким примером рабства и азиатчины пропитавшее русское общество даже в таком элитном и благородном ремесле каким считалась в Польше и ВКЛ военная служба.Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тегиляи. Судя по рисункам Сигизмунда Герберштейна тегиляи были гораздо толще аналогичных доспехов Европы. Технологическая и конструкторская мысль европейцев позволила создать к 16 веку наиболее совершенный доспех из стальных пластин. Экономическая самостоятельность бюргеров и массовое распространение доспехов сделал их доступным для самых широких слоев общества так, что примитивные стеганки как самостоятельный вид доспеха почти вышел в Европе из употребления.На Руси же не смотря на дешевизну тегиляй спасал от ушибов и большинства рубящих ударов, однако от колющих ударов спасал редко. Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты, и только пули пробивали тегиляи навылет.
>>593997Холоп это буквально - младший, нижний. В Чешском, словацком, украинском, в словенском дурак, в балтийских языках корень гуляет в значении работник, помошник.Боевые холопы это буквально боевые слуги. То есть люди в зависимости от барина. То есть вообще обыкновенные солдаты.
>>593925>панцирь>пластинчатой курткиКакие-то общие термины. Кольчуга это тоже панцирь. Пластинчатая куртка наверно буквальный перевод coat of plates.
>>594004>В Чешском, словацком, украинскомподросток, парень>>594005Да кто угодно. Холоп в значении раб это из церковнославянского. Там перевели Раб божий как холоп божий. В смысле мы все младшие по отношению к Богу, потом Раб божий, раб совместилось с холопом. Вот такая семантическая история.
>>593942Так мне для здоровья, а не для драк. Ты думаешь умение приседать вот так в драке как-то поможет лол?
Аноны, напомните кто писал про русских 16 века что они не могли в рукопашку и просто нападали толпой в надежде что враг побежит, и если такого не случалось - драпали сами.
Напомню, что некоторые поместные 16 века дополнительно вооружались копьями, видимо в ближний бой они все же вступали. Копья и рогатины упоминаются в десятнях и завещаниях.
>>594024Ну да, воевали как татарва. Закидывали стрелами, выжидали удобного момента для атаки, когда противник отступает или бежит.
>>593997>Для западных соседей Московии - поляков и Литвы, боевые холопы были ярким примером рабства и азиатчины пропитавшее русское общество даже в таком элитном и благородном ремесле каким считалась в Польше и ВКЛ военная служба.>А разве у поляков и литовцев не было крепостных, которых паны брали с собой на войну? В западной Европе были же во Франции и Англии сержанты, у немцев кнехты. А у рыцарей ВКЛ не было?
>>593997Ну толсто же, чистая параша. Я бы на месте админов за такие толстые набросы просто бы банил к хуям (возможно, даже собачьим)
>>593997>Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тегиляи.>Ну как бы не массово."Согласно Боярской книге 1556 г. ...из 596 человек 210 были в полных доспехах, 219 в неполных и только 164 человека в тягиляях. Т.о., больше 2/3 состава имело металлическую броню" М.М. Денисова "Поместная конница и ее вооружение в 16-17 вв."Текст не копируется, ссылка - http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Denisova.pdf
>>594009Блэр под панцирем подразумевает именно на нагрудник. Это н Руси панцирь вид кольчуги.Пластинчатая куртка наверно буквальный перевод coat of plates. - так и есть, я считаю этот термин - "Пластинчатая куртка" - удачным, а то ее где бригандиной обзывают, где еще как.
>>593927Таким образом, по средним векам осталось неосвещенными темы:Метательное оружие средневековой Европы Европейское холодное оружие позднего средневековьяХолодное оружие востока.Конечно, хотелось бы найти что-нибудь и про русское оружие/доспехи 16-17 вв.
>>593997Тащемта: - knight - происходит от knecht. В переводе - "слуга"- самурай - происходит от старинной неопределённой формы глагола «служить» (яп. 侍ふ сабурау)[1]; то есть самурай — служилый человек. Самураи — не только воины-рыцари. Они были и телохранителями своего даймё или сюзерена, и в то же время его слугами в повседневной жизни.
>>594039> неприятный, грубый, жёсткий, обидный (использование слова в этом значении считается речевой ошибкой) Вместо приветствий американского президента встречают плакатами нелицеприятного содержания. Андрей Никонов, «ОДКБ меняет формат» // «РБК Daily», 23 июня 2006 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) Во избежание неприятностей и ссор с соседями лишний раз проверьте состояние своей сантехники. Самокритичность позволит избежать нелицеприятных ситуаций. Александра Бастрич, Труд г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
>>594170>- knight - происходит от knecht. В переводе - "слуга"Кнехтами в СРИ называли вообще закрепощенных крестьян
>>594191Потому что knight - словечко из англосаксонской (то есть германоязычной) Англии. В СРИ рыцари были риттеры-рейтары (всадники), во Франции - шевалье - тоже всадник. Французское слово шевалье-кавалер работало и в Англии.
Сейчас смотрю видео по тактике римского легиона до Мария. И там автор говорит, что триарии редко вступали в бой, так как противник редко был настолько силен, чтобы прорвать и победить все остальные ряды легиона и очередь сражаться дошла бы до триариев. И отсюда мол старое римское выражение "Дело дошло до триариев", ну то есть крайняк ситуация. И вот и подумалось, если триарии так редко вступали в бой, а комплектование шло в первую очередь по имущественному цензу и возможности купить необходимое снаряжение, то какой тогда реальный боевой опыт был у этих триариев, которые с одной стороны вроде как элита легиона, а с другой стороны в бой вступают от случая к случаю когда уже противник совсем грозный и побил гастатов и принципов.
>>594249Гвардейцы в РИ, например, в смысле Российской империи. Набирали из дворян, считали элитой, в бой вступали редко.
>>594250Ну так и спрашиваю про то, что не получается ли ситуация, когда у тебя есть "гвардия/элита" в армии, которая считается самой обученной и боеспособной, которая может быть символов армии, которая держится в резерве на крайний случай, но когда этот случай наступает и она вступает в бой, то оказывается не особо то и боеспособной, потому что очень уж редко ей приходится вступать в этот самый бой и число солдат в ряду с боевым опытом минимально. В отличии от тех же гастат и принципов, которые и тянули на себе все сражения многократно имея непосредственный контакт с противником, а не наблюдая этот контакт откуда то с задних рядов. Кстати, если все так и было и я не ошибаюсь, то при таком раскладе у большей части солдат отношения к триариям могло быть как к ряженым, которые купили себе дорогое снаряжение, но сами пороху не нюхали.
>>594250Только ты учитывай, что в триарии попадали не по праву рождения или там еще чему-то, а по достижении определенного опыта.>то какой тогда реальный боевой опыт был у этих триариевОхуевающий. По большому счету, они тащили уже не за счет молодости, силы и оголтелости, а именно за счет опыта и купленной к этому времени качественной снаряги.
>>594254А я думал, что триарии формировались в первую очередь за счет имущественного ценза. То есть откуда у просто пролетария из подворотни деньги на качественное дорого снаряжение? С другой стороны у сына какого нибудь там богатенького папеньги, купца какого нибудь, вполне такие деньги найдутся и что он будет в первом ряду с гастатами стоять?
>>594257Если речь идет про видео Cold Steel, то клевец пробивает не только латы, но и рельсу вдоль рыцаря с конем от макушки до подковы.
>>594249>>594252Ну дак всегда в армии есть подразделения, которые применяют в последнюю очередьУ монголов - тяжелая конница вступала в бой в самом конце и далеко не всегда.А про реальный боевой опыт - ну тут как поведется. Если чисто покупная должность за красивую попу происхождение - ну херовая гвардия ниче не поделаешьЗа заслуги - зашибись
>>594126Пытались поджечь, заморить голодом, атаковать внезапно и т.д. На открытый штурм редко отваживались и как правило бежали после сильного отпора. Есть у меня статистика по ранениям казаков, во время штурма турецкой крепости, там только 5% ранений холодным оружием, остальное от стрелкового/метательного оружия (пули, камни и стрелы).
>>594252Да ты охуел? Потешные полки при Нарве в одиночку держали всю шведскую армию, пока остальные драпали куда глаза глядят.
>>594249А до этого триарии были такими же юнцами и набирались опыта на передовых. В бою главное участие и строй, а умение тыкать они и на учениях отрабатывали. >>594252Так эти же гастаты и принципы и будут же триариями.Триарии - это ветераны
>>594157>Европейское холодное оружие позднего средневековья"Оружие Западной Европы XV-XVII вв." Ефимов С.В., Рымша С.С. М.: Атлант, 2009. — 393 с.Книга посвящена истории оружия, его применения и изготовления в Западной Европы XV-XVII в. - от позднего Средневековья до раннего Нового времени.В книге рассказывается об истории формирования собрания со времен Петра Великого и до конца XX в., доспехах и другом защитном вооружении, клинковом и древковом оружии, а также орудиях правосудия. Большинство предметов, представленных в книге, публикуются впервые. Источниковой базой издания послужило богатейшее собрание оружия и доспехов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи (Санкт-Петербург).
>>594334Я правильно понимаю, тогда, что в триарии набирали на основе боевой опыт+имущественный ценз? Чтобы человек с одной стороны был с боевым опытом, а с другой был в состоянии купить все необходимое? И где был порог этого опыта после которого набирали в триарии? Сколько то сражений с непосредственным личным участием в контактном бою?
>>594273>У монголов - тяжелая конница вступала в бой в самом конце и далеко не всегда.У монголов разве вся тактика не строилась вокруг того чтобы измотать противника, а потом добить тяжелой конницей?
>>594578Можно ли вообще одновременно управляться с таким оружием и держать щит? Особенно когда им нельзя наносить колющие удары, как копьем. Вот простое дедовское копье ему бы хорошо подошло, с учетом изгибов щита под него.
>>594454Шпоры описаны у Оукшотта ("Рыцарь и его доспехи", "Археология оружия"), конская броня - у Блэра ("Рыцарские доспехи Европы", у Оукшотта тоже вкратце про нее есть). У Кирпичникова тоже есть про шпоры («Доспех, комплекс боевых средств IX—XIII вв.», "Военное дело на Руси в 13-15 вв.").
>>594576>>594586У итальянцев сейчас нет толковых художников баталистов, тот же Дж. Рава рисует всякую хрень.
>>594604Кожу для щита прям со свежей коровки натягивали? Нельзя было эти пятна заркасить там или еще что?
>>594600>Не лишено интереса и упоминание лошади. Этот вопрос стоит обсудить поподробнее, ведь существование рыцаря немыслимо было без его верного спутника. Хорошего коня ценили никак не меньше хороших доспехов; и то и другое было необходимо в бою, а значит, в обращении с ними соблюдались определенные правила. На ценного боевого коня садились только во время сражения; для того чтобы просто добраться из одного места в другое, тяжеловооруженный всадник (а также любой другой средневековый путешественник) пользовался обычной лошадью, которую называли «palfrey», или «jennet», или «ambler», или «ambling horse». Эти описательные имена относились к лошадиной походке, которая, насколько можно судить по доступной информации, напоминала мягкий, плавный бег коней, на каких в Америке и Австралии ездят скотоводы. Средневековых лошадей не учили скакать рысью; надо заметить, что, если бы ездили рысью, да еще и с тяжеловооруженным всадником на спине, они наводили бы ужас на окружающих. В период позднего Средневековья существовало три вида боевых коней: во-первых, исключительно ценная «великая лошадь» («Dextrarius» или «Destrier»), в XIII в. стоившая от 60 до 120 марок. Это могучее животное весило больше, чем современный гунтер, но все же меньше, чем тяжеловоз, могло нести на себе очень тяжелый груз и отличалось превосходной тренировкой. Затем, существовал менее ценный «Equus», которого называли просто конем, без дальнейших прилагательных. Его цена колебалась между 20 и 40 марками. Возможно, что от первого типа его отличало только отсутствие родословной, поскольку этот конь, по-видимому, мог нести не маленький вес. Наконец, третий тип – это обычный «Runcinus» или «Rounsey» – лошадь простого солдата, которая стоила 5–8 марок.>Э.Оукшотт."Археология оружия"Это все что пока есть по лошадям. Мне бы пока с оружием разобраться.
>>594605Может, это специально для символизма? Типа как рога на шлемах? Корова же ссчталось приносила удачу.
>>594473Кстати, раз уж дело дошло до триариев. Почему перестали применять пилум? Если это было такое имба-оружие? После распада Рима его "приняли на вооружение" франки как ангон, а потом он куда-то пропал. Почему им викинги не пользовались? они же почти всегда дрались пешими. И почему он в Византии не употреблялся?
>>593612Откуда там возьмутся большие армии? В 11-12 вв. там была же феодальная раздробленность, что в Европе. У каждого эмира своя дружинка. Потому крестоносцы их вначале и побеждали, что вначале сумели объединиться (для первого похода). А дальше там шла типичная для феодализма склока между мелкими государствами.
Воины Грекобактрийского царства (с 206 г. до н. э. на правах вассального в составе Селевкидской державы).Верхом — царь Евтидем I (235—200 гг. до н. э.).Слева оруженосец (греко-бактрийский тяжеловооруженный всадник).
Кстати, насчет крестовых походов. Прочел в инете вот что:"Анонимный автор Gesta Francorum сообщает: «Даже женщины наши были нам великой подмогой, поднося воду сражающимся и постоянно ободряя их в сражении, наступлении и при защите»". (Битва при Дорилее 1 июля 1097 г.) Далее:"Пусть каждый человек приготовится к бою на 14-е. Пока же пусть все пребывают на страже, молятся и творят милостыню. Повозки вместе с мастерами пусть будут впереди с тем, чтобы мастеровые снесли стволы, колья и жерди, а девицы пускай плетут фашины из прутьев." Раймунд Ажильский. История франков, которые взяли Иерусалим (описание осады Иерусалима в 1099г.Это правда? Что за бабы в христовом воинстве? Маркитантки? ППЖ? Лекарши?
>>594616Осада Акры - это уже при Саладине, который более-менее собрал всех сарацин в единую армию. А в этом посте >>593275 перечислены битвы раннего периода крестовых походов, когда каждый был за себя.
>>594623А, ты про более раннюю осаду Акры, во время 3го похода (1189—1191), ну там тоже не так много собрали>>593619
>>594611Несмотря на то, что в хронологии древнейшей греческой истории важен год взятия Трои (1184 год до н. э.)[1], датировка Троянской войны является спорной, однако большинство исследователей относят её к рубежу XIII—XII вв. до н. эи В целом, хронологические рамки бронзового века: XXXV/XXXIII—XIII/XI вв. до н. э., но у разных культур они различаются.Т.е. бронзовый век уже закончился или совсем на исходе.
>>594610Пилум в первую очередь, как я понимаю, метали во вражеский щит, чтобы лишить противника элемента защиты. Против классической плотно сомкнутой грекомакедонской фаланги, где щит играет одну из ключевых ролей, это весьма эффективно. Но вот насколько это эффективно против разрозненного строя легких воинов из германских племен, у которых и щита то может нет и строя никакого внятного нет, тут хуй знат. Плюс пилум один на человека. А вот последующие плюмбаты были куда компактней и их у бойца могло быть сразу несколько в запасе. И метод применения у них был другой. Как я понял, их видали от себя и вверх с размаха вытянутой руки держа за основание. И благодаря утяжелителю на передней части дротик летел сверху вниз под углом в голову или плечи/грудь.
Знающие аноны, нужна ваша подсказка.Тут, заностальгировав по заброшенному моделизму, купил себе модель триеры с первого пика.Склеить хорошо, аккуратно покрасить это не вопрос - опыта немного есть, но хотелось бы придать кораблю максимально античный вид, используемого боевого корабля, а не просто внешность лаковой шкатулки, как делает большинство судомоделистов.Насколько мне известно греки были чуваки веселые и раскрашивали все что под руку попадалось, так вот, думаю, может попробовать сделать его поярче? Темно красные борта, охра, лазурь, или же греки и прочие финикийцы не заморачивались с этим, а просто покрывали борта смолой и скоблили неосмоленые участки, а всякое попугайство на флоте не приветствовалось? Посмотрел как брат играет в Ассасина и прикололся по виду кораблей там, наврядли они именно такие были, но выглядят эффектно.Вообще про древнее судостроение побольше бы инфы, сейчас дочитываю "Властелины моря", но там больше про тактику, а не технологии и декор. В моделяче одни танкисты и срачи.
>>594718Ну ты задал вопрос. Про античные боевые корабли известно преимущественно то, что они были. А какие именно - до сих пор гипотезы высказываются и срачи идут, ибо ни одного не найдено. До такой же темы, как их раскраска, вообще по-моему еще разговор не доходил. Единственное, что можно сказать по дошедшим до нас изображениям - глазки на носу они имели. Почти наверняка как минимум часть корпуса была неокрашена и имела темно-коричневый цвет. Наиболее вероятными цветами буржуинские моделисты в каком-то виденном мною обсуждении называли черный и красный - как наиболее дешевые и поминаемые к тому же у Гомера. Еще гуглбук выдал ссылку на "Ships and Seamanship in the Ancient World" от Lionel Casson - в показанном фрагменте он ссылается на оригинальные изображения, поищи его целиком.
>>594725Есть же вполне аутентичное ИЗО. Какой вообще практический смысл в выкрашивании боевых кораблей? Вся краска же слезет рано или поздно.
>>594739> Какой вообще практический смысл в выкрашивании боевых кораблейВо-первых, это красивоГнить медленнее будут, например, своих от чужих отличить опять же проще.
>>594687Может, и так. Хотя у воинов из германских племен щиты наверняка были, и должны были быть основной защитой, у них же доспехов никаких, и если бы не щиты, их можно было бы из луков перестрелять. И франки пилум почему-то применяли, потом бросили. А вот о плюмбатах у франков ничего неизвестно.
поясните по поводу этого вопроса о покраске скульптур и статуй в Греции и Риме >>594718красили вообще всё или избирательно? те расскрашенные варианты, которые я видел, выглядят либо излишне архаично, либо явно из разряда массового искусства (если так можно выразиться), то есть, неужели работы какого-нибудь Поликлета или Праксителя тоже раскрашивали?
>>594725>называли черный и красный - как наиболее дешевые и поминаемые к тому же у Гомера.Это не из-за дешивизны, черным смолили бока, чтобы их моментально не сгрызли морские черви,Должно спустить на священые воды корабль, чернобокий,В море еще не ходивший, у поздних триер смолили только днище по ватерлинии.но у Гомера совсем седая древность и, вероятно, корабли были обычные лодки, но даже если и их раскрашивали красным, то во времена греко-персидских войн, думаю, красок не жалели. >>594739>Вся краска же слезет рано или поздно.У боевых кораблей (с торговыми хз как) постоянное техобслуживание было, ночью греки и в зимний сезон не плавали, а вытаскивали корабли на берег где их смолили, чистили, чинили, думаю, подкрасить и начистить бронзу не было большой проблемой.Да и у тебя на пике (спасибо) декора по борту достаточно.Плюс, я еще подумал, поскольку греки и прочие древние постоянно искали славы, то нужно было чтоб в сражении все видели кто самый крутой чувак в море - кто сколько протаранил и взял на абордаж, поэтому корабль должен быть заметный и индивидуальный. Тем более если это галера командира, или построенная на свои деньги олигархом - тут сама Афина велела выебнутся перед согражданами. В мирное время проводились ГОНКИ. Тоже думаю на них выходили не на серых, задроченных кораблях, а чтоб все видели что плывет сам ΕΡΟΧΙΝΩΚΛΟΣ.Поэтому я не удивлюсь, если в итоге корабли выглядели как машины пакистанских дальнобойщиков, особенно после того как греки понапиздили у персов тонны трофеев.Думаю, сильно борщить с покраской модели не буду, но нос все же красным покрашу, плюс можно из фольги наебашить вымпелов и развесить на мачты и по такелажу, ну и купить греческих солдатиков (тоже 1/72 от Звезды) и посрезать с них щиты на борт. Главное начать сборку, а то я то работаю, то бухаю
>>594770Скорее всего да.Не знаю зачем раскрашивать топ шедевры вроде Венеры Милосской или Дискобола, но судя по тому что роспись статуй продолжалась и в Риме, то на архаике эта традиция не закончилась.По поводу Праксителя поясняет какая-то рыжухаhttps://www.youtube.com/watch?v=txQv5OurC5YВообще, походу, по поводу античности у нас стереотип на стереотипе, что мол бородатые греки ходили в простынях и философствовали на фоне белоснежных храмов и статуй, а на деле там был восточный базар с чурками и экстатическими культами Бахуса и Аполлона.И еще один видос по краскам Греции нашел (сам еще не смотрел)https://www.youtube.com/watch?v=SX5YK2WAYbUС 0 просмотровзато по запросу "греческая скульптура краски" выдало тонну майнкрафт-летсплееров и какой-то хуйни про SCP
>>594801> но судя по тому что роспись статуй продолжалась и в Риме, то на архаике эта традиция не закончилась.Я тебе больше скажу, готические соборы в Средневековье раскрашивались. Вот на пике реконструкция первоначальной раскраски фасада Уэллского кафедрального собора
Пока краска была предметом роскоши, богатства и прочего достатка, чего удивляться, что ей красили все подряд. Так же как в Средние века, пока краска была дорогой, аристократия одевалась и выглядела как цыгане, разве что зубы золотые не вставляли. А когда к 15-16 веку всевозможные цвета стали доступны и простолюдинам/горожанам, то богатеи стали угорать по монотонным по черным нарядам, но зато с богатым украшением из драгоценных камней, которые простолюдины уже не могли себе позволить, в отличии от каких нибудь зеленых штанов с красными полосами.
>>594815>А когда к 15-16 веку всевозможные цвета стали доступны и простолюдинам/горожанам, то богатеи стали угорать по монотонным по черным нарядамНу хуй знает...Судя по картинам 16-17 веков костюм менее "цыганским" не стал, единственное вместо просто ярких красок стали использовать убердорогой бархат, шелк и золотое шитье, которые были не столь вырвиглазными, но зато с более богатой фактурой.Про ГИШПАНСКИЕ КАМИЗОЛЫ С МИШУРОЮ можно вспомнить хотя бы.ИМХО мода на строгие черные костюмы пошла от протестантов Англии и Нидерландов, котирующих скромность в одежде, образ деловых парней и, которые, в 17-18 веках начали люто доминировать в Европе, влияя на моду в том числе.А краска в древнем мире это побочные материалы добычи меди, железа и прочих минералов. Если всякие вавилоняне целые ворота лазурной плиткой облицовывали, ебашили колонны из меди и свинцовый водопровод, то для них не составило бы труда наковырять пару сотен кг купороса или другого красителя
>>594829>Мода на строгие черные костюмы пошла после ВФР, нет?Во время ВФР пролетериат рассекал уже в окончательно европейском (как мы его понимаем) прикиде, белые рубашки, сюртук и шляпы.Если посмотреть картины Рембрандта, Рубенса, Дюрера, и кто там еще был, то уже видно лук нового времени: белая сорочка, шляпа и черный кафтан или хз как она называется с минимумом всяких фельдиперсов, ну м.б. воротники еще богатые (хотя по сравнению с испанской элитой это воротник-стоечка) и украшения типа перстней.А они за долго до ВФР были.
>>594834Следы красок естьhttps://www.wellsmuseum.org.uk/cathedral-statuary-and-hallways?lightbox=dataItem-jg9xrxo5
>>594848>BuenoБлять, это кто вообще. В мундире, но с луком. При этом босой. Скуластый, глазки маленькие. Индейца рекрутировали, но мушкета не дали?
>>594621>Маркитантки? ППЖ? Лекарши? Вот это все. Вместе взятое, причем зачастую пересекающееся. За армиями (любыми - христовыми, нехристовыми) шлялась толпа народу зачастую ,ибо где армия - там куча мужиков, которые имеют немало кэша (жалование, трофеи, награбленное) и готовы тратить его здесь и сейчас, ибо хз когда сдохнуть придется. И ебаться, конечно, тоже хотят пиздец как. Для рисковой и раскованной бабы - золотое дно.
>>594610>>594635>>594760Я думаю, дело в тактике и в производственных возможностях. 1 - Пилумы и плюмбаты збс, когда их кидает толпа народу, и желательн в другую такую же толпу. Уменьши численность дерущихся - выхлоп уже не тот2 - Прозводство. Чтобы пилумы и плюмбаты влияли на ход войны постоянно - их нужно дохуища. Рим мог себе позволить и проихводство ,и доставку.
>>594919>Блять, это кто вообще.Батанский лучник - с Филиппин.>При этом босой.Для туземных войск это норма.
>>594927Готы и вандалы кстати и были в первую очередь всадниками. Пешие готы, построенные стеной щитов -- клюква."[Они] плохо владели копьем и луком и также не умели сражаться пешими" -- цитата Прокопия, взятая, правда, из левой книги.
>>594970>С гуннами? В Африке?Ну, гунны были в Африке. Только в армии Велизария. Прокопий не мог их перепутать с готами, так как эти ребята были самыми проблемными подчиненными его патрона.
>>594985Восточными соседями скифов были племена савроматов (VII— IV вв. до н. э.), жившие в поволжско-приуральских степях. Геродот называл их женоуправляемыми, чему есть и археологические свидетельства: могилы богатых женщин сопровождаются оружием, конским снаряжением и жреческими атрибутами (каменными жертвенниками). Нередко в курганах центральным погребением оказывается женское. Воевали, конечно, в основном мужчины, но вооружение женщин прослеживается вплоть до возникновения классового общества. Ко II в. до н. э. эти пережиточные явления исчезают. Родовой строй у савроматов был крепче, чем у скифов, но несомненно находился на стадии разложения, о чем говорит сильная имущественная дифференциация, прослеживаемая по курганам.Савроматы хоронили своих мертвых в могильных ямах, перекрытых хворостом или бревнами, а сверху насыпали курган. Погребальный инвентарь близок скифскому, в нем представлены аканаки, стрелы, удила, псалии, бронзовые зеркала, вещи, украшенные в зверином стиле, грубая глиняная посуда, сделанная без помощи гончарного круга. Обычны кости жертвенных животных шадей, овец и коров. Основой хозяйства было кочевое скотоводство.В IV—III в. до н. э. у савроматов сложились новые племенные союзы, в которые вошли и пришедшие с востока родственные савроматам племена. Эти новые образования вступили на историческую арену под именем сарматов (III в. до н. э. — IV в. н. э.). Начиная с IV в. до н, э. отдельные группы сарматов появляются в Правобережном Подолье, что было обусловлено ослаблением Скифии после поражения в войне с Филиппом Македонским. Ко II в. до н. э. основная масса сарматов переходит Дон и вторгается в Скифию, медленно, но неуклонно занимая скифские кочевья. Большая часть Скифии была превращена при этом в пустыню, население поголовно истреблялось. Там же, где скифы уцелели, они смешались с сарматами. Таким образом, сарматы сменили скифов, и их территория простиралась от реки Тобол до Дуная.Письменные источники упоминают названия лишь немногих сарматских племен (или союзов племен, как считает ряд историков). Эти союзы возглавлялись племенами аланов, роксаланов, сираков и др.Оружие сарматов отличалось от скифского. Их мечи длинные, приспособленные для рубки с коня. Сарматы воевали чаще верхом, хотя пехота у них была, притом как легкая, так и тяжеловооруженная. Рукояти сарматских мечей часто не сохраняются, поэтому интересны случаи, когда на черешках для рукоятей обнаруживаются следы обмотки ремнем. Кинжалы сарматы привязывали ремнями к правой ноге.Стрелы, как и у скифов, трехлопастные, но более крупные и почти с начала сарматской эпохи железные и черешковые. Выковать черешок было легче, чем втулку.Сарматы использовали металлический доспех, он был пластинчатый или кольчужный. Кольчуги, т. е. рубашки из железных колец, не стесняли движений воинов и были удобны в бою. К сарматам кольчуги могли прийти от римских войск либо же через Малую Азию. (Кольчуги появились еще в VIII в. до н. э. в Ассирии.) Хорошо известны случаи использования сарматами оружия, пришедшего к ним через причерноморские города. Так, в кургане у станицы Воздвиженской найден богатый набор оружия: железная кольчуга, панцирь, стрелы, меч с кольцевидным навершием, конские удила и римское копье пилум (см. ниже). Там же найдена золотая пряжка, инкрустированная сердоликом, железные пряжки с изображением свернувшегося животного, привозные сосуды и пр. Для сарматской культуры с конца II в. до н. э. характерен полихромный стиль, в соответствии с которым одежда, обувь, металлические изделия с изображением зверей украшались цветными бусами, каменными вставками, цветной эмалью. К IV в. этот стиль достигает особой пышности, но художественность его падает. Изображения зверей вытесняются геометрическим орнаментом.В отличие от скифов конница сарматов состояла из тяжеловооруженных воинов, наступательным оружием которых были длинный меч, копье и лук. Сарматские воины носили шлемя и были защищены панцирем из металлических чешуек, нашитых на кожаную основу, или железной кольчугой и щитом.
Иллюстрации Павла Майора (Pavel Major) из книжки "Rytieri" P. Klucina, A. Romanak, D. Finkova, A. Pokorna.
>>594621>Практически за любой средневековой армией плелся внушительный «хвост» в виде обоза с наполнявшими его нонкомбатантами. В числе обычных спутниц войска (что в походе, что в гарнизоне) были маркитантки, служанки, прачки, проститутки. Причем последняя профессия не означала игнорирование предыдущих трех занятий по списку, более того – в общественном сознании эпохи «прачка», особенно при армии, была зачастую синонимом для «публичной женщины», и наоборот. Хотя, исходя из опыта крестовых походов, прачки считались необходимыми, их мы встречаем даже в составе штата английских гарнизонов, не говоря о дворах магнатов, королейhttps://maxnechitaylov.livejournal.com/94721.html
>>595599Спасибо. Сохраню ссылку для спора с дебилами, у которых в средневековье все женщины - непорочные девы.
>>595768Я не думаю что есть такие кто думает что в средневековье не было проституток. Другой вопрос: хранили ли девственность до свадьбы европейские женщины в средневековье или тогда за этим не особо следили или парились как скажем мусульмане?
>>595789Тут наоборот, девственницы считались ебанашками с тараканами. Поебаться на сеновале не считалось чем-то плохим, тем более крестьяне знали о женском оргазме. У Тянь-Шанской много по теме.
>>595795Не помню, в какой губернии считалось, что девка до свадьбы должна нагуляться и чем больше у нее было кавалеров, тем девка лучше.
>>595777> хранили ли девственность до свадьбы европейские женщины в средневековьеКто как, поскольку было тесно связано с положением в обществе и уровнем благосостояния. Нищие крестьяне и городские низы без особых зазрений путешествовали по хуям до брака. Зажиточные крестьяне, бюргеры и знать ценили девственность до брака, потому что брак, собственно, был не столько слиянием двух любящих сердецтм, сколько политической и финансовой операцией. Потом, тащемта, все равно налево ходили.
>>595798>Нищие крестьяне и городские низы без особых зазрений путешествовали по хуям до брака.Тогда собсно вопрос нахуя нищие вообще женились?
>>595804Потому что так надо было. Некоторые особо радикальные направления в рамках Реформации дошли до того, что брак нинужон
>>595806Нет, ну например крестьянину понятно, ему сыновья нужны - они помогут поле пахать, дочка жрат будет готовить, а потом можно выгодно замуж отдать. Но если у тебя нет своей земли и ты еле сводишь концы с концами, то для тебя дети это только лишние рты и никакого профита. Можно было бы понять еслиб тебе мозги промыли религией и домостроем и ты женился на няше-стесняше, но если ты деградируешь на дне общества, каковы шансы что ты религиозен и если ты всё-таки остался чист, то нахуя тебе брать шаболду в жены и увеличивать ваши шансы на голодную смерть?
>>595818>увеличивать ваши шансы на голодную смерть?А совсем без детей тебе в старости голодная смерть гарантирована со стопроцентной вероятностью. В традиционную эпоху дети также выступали аналогом пенсионного обеспечения.
>>594779Итак, не знаю нужно оно анонам или нет, но я нашел охуеннейшую статью про греческие корабли.https://labyrinthos.ru/text/sherbakova_korabli-antichnosti.htmlВо-первых, я не знаю с чего решили что точно неизвестно, как там у них корабли выглядели - описаний и рисунков куча только их хрен найдешь, потому что все засрано римодрочерами, которым главное чтоб тактика и всякие пафосные йобы с пятью рядами весел и водоизмещением как авианосец - хуже вахадебилов, ейбогу1 Корпус был ЧОРНЫЙ скорее всего весь полностью, потому что малейшего червячка-древоточца будет достаточно чтобы они расползлись по всему корпусу и сожрали нахуй корабль, а они служили по несколько десятков лет.Да и у античных поэтов везде пишут "черные корабли"В стане, при черных судах,Возлежал Ахиллес быстроногий...Вы, на крепкий клюв корабельный прянув,По снастям скользнув на вершину мачты.В злой ночи лучитесь желанным светомЧерному судну...Мечется черное наше судно —И мы без сил страдаем под бурею,Вода под самой плещется мачтою,Разорван парус, и лохмотьяКрупными клочьями свисали с реи;Трещат канаты...И, таки да, походу их богато расписывали и украшалиХудожник! Что ты на уме, хитрец, держишь?Размалевал ты по бортам корабль. Что жеМы видим? Змей ползет к корме с носа.Наворожишь ты на пловцов, колдун, горе,Зане проклятым знаменьем судно метишь!Беда, коль змеем уязвлен в пяту кормчий!как и драккары.На парусах скорей всего тоже чего только не малевали, а могли и вообще покрасить в черный, по финикийской моде.Так что буду красить свою модель в черный цвет, хз может битумным лаком пройдусь, и попробую сделать эффект старины на дереве.Статья крайне годная. Ну и "Властелины моря" оф кос рекомендую.может тред древнего мореходства создать?
>>595818> но если ты деградируешь на дне общества, каковы шансы что ты религиозен и если ты всё-таки остался чист, то нахуя тебе брать шаболду в жены и увеличивать ваши шансы на голодную смерть?Так ты ее и не возьмешь в жены, потому что тебе оно нахуй не надо. Есть довольно забавный факт, что в записях под бобылем подразумевали не просто холостяка, а безземельного холостяка, который перебивается случайными заработками, часто синячит и ведет не совсем нормальный образ жизни. То есть, это был имущественный статус.>>595819>>595822Если ты маргинал, не имеющий финансового интереса к браку, то у тебя шанс дожить до старости стремится к нулю. И даже если ты до нее доживешь, то, скорее всего, проведешь побираясь где-нибудь на паперти.
>>595795Это в какой то лохматой древности? Просто помнится у меня на Кубани могли и немножко убить дочь которая оказалась не целкой и была возвращена взад родителям.
>>595826Описаний-то куча, но они в немалой степени друг другу противоречат. Точнее, противоречат друг другу наши интерпретации их. Я просто уже не первый год читаю блог https://galea-galley.livejournal.com Это человек, пытающийся в числе прочего разобраться с античным судостроением (как раз сейчас на новый круг пошел), и там столько открывается мелких нюансов - от перевода латинских/греческих терминов до степени художественного обобщения на рисунках. Изображения как правило дают возможность только срисовать общий силуэт корабля, римские еще современную им раскраску показывают. А вот все остальное - от греческих цветов триер до рассадки людей - вопрос дискуссионный. "Олимпия", построенная по общепринятой теории, показателей своих предков не достигла, особенно при долгой гребле (5 узлов против 7-8 в переходах Пелопонесской войны). А чорные корабли - они все из Гомера взяты, римские картинки дают светло-коричневое дерево скорее.
>>595777>Я не думаю что есть такие кто думает что в средневековье не было проституток.>Дофига дебилов, которые не только на дваче, но и на приличных сайтах вопят, что падение нравственности началось с эпохи феминизма - дали бабам права, они и загуляли, а вот в старину всех выдавали замуж невинными с родительского благословения.
>>595797>девка до свадьбы должна нагуляться и чем больше у нее было кавалеров, тем девка лучше. А угроза нагулять разные венерические болезни не пугала? Все таки если невеста девственница, то это еще как минимум означает, что она ничем не больна из того, что передается половым путем. А если ее уже знает вся округа, то шанс, что после первой брачной ночи с конца закапает или нос отвалится уже не нулевой.
>>595908Собсно я не думаю что их основной аргумент в том что проституции и блядства не существовало, а скорее в том что традиции(и законы наверное тоже?) предписывали выдавать баб девственницами, ибо тогда это имело куда больше смысла, хотя бы потому что этот >>595912 сказал. Я к этому добавлю то что девственность была еще какой-никакой гарантией того что баба не берменна от другого на момент выдачи замуж - куколдом тогда быть никто не хотел. Ну и если вспомнить что во многих культурах тогда женщина не сильно отличалась от товара, пользованные вещи продать тяжелее даже сейчас.
>>595786>домострой1) Это не Средние века, а Новое время.2) Это хотелки сподвижника Сильвестра, а не реальная ситуация3) В России того времени чуть ли не у каждого боярина был бордель, в качестве доходного бизнеса. Причем не только с девочкам, но и с мальчиками. В Европе с этим было ещё веселей:В конце XII века проституция достигла своего апогея. Французский историк Жак де Витри в своих работах описывает Париж того времени:Проститутки были повсюду: на улицах города и в его окрестностях. Они заманивали в бордели [в том числе] церковных служителей, а если последние отказывались, то кричали им вслед «Содомиты! В XIV веке начали появляться первые бордели. Вскоре это стало одним из самых прибыльных бизнесов. Кстати, вполне себе официальных: бордели попадали под категорию государственных заведений — прямо как больницы или суды сейчас. Государство регулировало количество посетителей для каждой проститутки, а также определяя процент, который каждая должна была отчислять в городскую казну.Существовали и частные бордели. Их владелицами чаще всего были взрослые женщины. Они нанимали на работу девушек от 14-ти лет — всех, кроме монахинь-беглянок. У таких проституток был свой собственный «кодекс» правил. Во-первых, жрицам любви было запрещено ублажать молодых людей младше 16-ти лет. Христианки не могли обслуживать мужчин другой конфессии. Анальный и оральный секс считались греховными, а потому были запрещены. По этой же причине основной позой была миссионерская — как единственная, разрешенная церковью.
>>595922По мнению этнографа Николая Гальковского, "сексуального пика" Россия достигла в XVI веке — "простой народ погряз в разврате, а вельможи изощрялись в противоестественных формах этого греха при попустительстве, а то и двойственной позиции церкви".Совокуплениями занимались не только в кабаках, но порой и на улице. Главными же борделями стали бани, общие в то время для мужчин и женщин. Свадьбы имели обыкновение отмечать два-три дня, причем уже во второй день невозможно было найти ни одного трезвого и совсем немногие гости к этому времени не имели половых связей с тремя-четырьмя представителями противоположного пола.Еще круче кутили богачи. Их свадьбы длились неделю. И тон, как правило, задавали опричники — главные виновники проникновения на Русь содомского греха (гомосексуализм). Число извращенцев росло и в монастырях. Дело дошло до того, что замечен был в скотоложстве глава русской церкви митрополит Зосима (еще в XV веке).B XVI веке следует искать и истоки странных отношений между зятем и тещей. В ту пору отцы стремились выдать дочерей замуж как можно раньше, девственницами — в 12 — 13 лет. Сердобольные же мамаши, дабы обезопасить своих девочек от фатальных исходов, в первую же брачную ночь сами ложились под зятьев. И затем, продолжая бережно охранять здоровье юных дочек, года 2 — 3 делили ложе и с мужем, и с зятем. Подобные сношения-отношения до такой степени превратились в норму, что церковь пошла напопятную! Если за обычное прелюбодейство могли дать до 10 лет каторги обоим, за блуд, как правило, карали 10-15 годами ежедневных покаяний в церкви, то за прелюбодейство между зятем и тещей самым суровым наказанием было 5 лет епитимии — ежедневных покаяний в церкви (то есть человек приходил из дома в храм, вставал на колени и часа два бил поклоны, прося прощения у Господа).В 17 веке русские продавали своих жен, какой там Домострой:В XVII веке патриарх Филарет обличал служилых людей в том, что они, отправляясь на отдаленную службу, часто закладывали жен своим товарищам и вместо процентов предоставляли им право пользоваться своими заложенными у них женами. Если должник не выкупал в срок своей супруги, то заимодавец продавал ее для блуда другому, другой третьему и т. д. О том, как торговали своими женами наши предки, дает понятие следующее описание: «Когда,— говорит Петрей,— бедные и мелкие дворяне или горожане придут в крайность и у них не будет денег, они бродят по всем закоулкам и смотрят, не найдется ли каких-нибудь богатых молодчиков и, предлагая им для блуда своих жен, берут с них по 2—3 талера, смотря по красоте и миловидности жены. Муж все время ходит за дверью и сторожит, чтобы никто не помешал им».
>>595922>чуть ли не у каждого боярина был бордельЕсли быть точным, у бояр была возможность отправлять челядь - девиц и отроков "на блуд". Мы об этом знаем, потому что как раз в это время в церковных исповедальниках появляется вопрос к боярам и дворянам, не промышляли ли они таким бизнесом, то грех, покайтесь.А специальные помещения для этого дела завел Петр, когда понял, что запрет для блядей таскаться по улицам и кабакам не работает.
>>595922>Они заманивали в бордели [в том числе] церковных служителей, а если последние отказывались, то кричали им вслед «Содомиты!
>>595923>в XVI веке — "простой народ погряз в развратеТам же вроде как очередной конец света ожидали. Собственно как и Опричнина отчасти как бы способ подготовить страны и народ к концу света и второму пришествию. Так что может наридшко решили за одно уже напоследок и навеселиться да натрахаться, раз уж помирать скоро. Кстати, в Европе такого явления не было, что перед очередным концом света, типа 500, 1000, 1666 года резко росла содомия и разврат? Помирать так с музыкой.
>>595922>>595923Как в таком разврате все непопередохли от сифилиса? Внебрачные дети были нормой или тогда знали секретную технику контрацепции? Пушо вынуть в последний момент далеко не всегда помогает, да и не всегда получается.
>>595929>все непопередохли от сифилиса?Так его не было, лол. Тот штамм, что активно передавался половым путём и от которого у дворян и в 19 веке носы отваливались, привезли из Америки, а до русской глубинки эта зараза добралась только к началу 20 века, что Булгаков в своих "Записки врача" описал. Вообще если народа немного, и этот народ шляется по заграницам, то внезапно венерические заболевания не особо распространяются даже при еженедельных оргиях.
>>595935>женской эмансипациейНу средневековые проститутки, а особенно бордель-мадам вполне эмансипированы. Другое дело, что отношение к ним было как палачам - люди полезные, но в гости ты их приглашать не станешь и в церкви рядом не встанешь.
>>595938>в церкви рядом не встанешь.Их в церковь и не пускали, как и палачей. Вплоть до нового времени проститутки, актеры и палачи не допускались к таинству причастия вполне официально.
>>595940>Их в церковь и не пускали>не допускались к таинству причастияЭм, ты понимаешь, что это разные вещи? Пускали их в церковь, просто они сидели отдельно в своём петушином углу, и падре их сухим хлебушком не кормил.Кстати, бывало, что палачи были ещё и сутенерами, такое-то комбо.
>>595847Для зажиточных крестьян, чей образ жизни сосредоточен вокруг земли, это важно. Для нищуков, у которых полторы сотки и чахлая коза, — ваще похуй.
>>595893>Я просто уже не первый год читаю блог https://galea-galley.livejournal.comУх годнота, благослови тебя Посейдон! >А чорные корабли - они все из Гомера взятыНе только, в предыдущем посте несколько авторов, у которых два эпитета были - черные и быстроходные, но возможно это отсылка и подражание авторитету Гомера. Римлянам я не доверяю, они художника могли из каких-нибудь персидских ебеней привезти и в детали не вникал, который моря-то отродясь не видел и в детали не вникал, и вообще они не мореходы нихуя - понабрали у греков и финикийцев кораблей и делали из них еле плавающие тяжеленные дредноуты.Да и по поводу чорного цвета, если взять что корабль служил 20-30 лет, а при хорошей конструкции и эксплотации до 80, то естественно он охристо-золотистым не будет - солнце, вода, дерево потемнеет полюбому, а если еще и обработка смолой или битумом, то вообще будет копченый.Тащемта если взять европейские картины нового времени/фильмы и оставшиеся парусники, там ни одного светлодеревянного корабля нет - все потемневшие
>>594384>в триарии набирали на основе боевой опыт+имущественный ценз?Анон прав, ты путаешь легионы-ополчения общеантичного способа набора и профессиональную армию после реформ Мария, когда служили в легионе и дослуживались до триариев.1) Триарии Республики - богатые римляне, которые могли позволить себе хорошие вооружение и длинные копья. 2) Триарии Поздней Республики и Империи - ветераны, которые по 15 лет оттянули лямку в легионе. Были уже вооружены также как все легионеры в когорте.
>>595951Откуда в Рязани финно-угры, если там вятичи жили и современные жители Рязани генетически идентичны полякам и белорусам ?
>>595966Кстати, почему такое преобладание красного цвета в нарядах? Его проще всего изготовить или что?
>>595969>преобладание красного цвета в нарядах?Яркий, праздничный, и да, в Средние века существовал с десяток способов получения красной краски.
>>595983> Синий в те времена сложнее было получить?Вроде бы посложнее, пока индиго завозить не стали. Точнее не скажу, я в этом вопросе разбираюсь слабовато.Женщина (родом с северов) рассказывала, что у них там вместо синей краски использовали ягодные соки, чернику например.
>>595969Смотрится прикольно, встречается практически повсеместно.>>595988Ягодные соки могли использовать для росписей, например. Одежду ими красить бестолково
>>595992Легионеров на картинках всегда стандартизированными показывают под одну копирку, хотя на деле то там ведь зоопарк был, от легиона к легиону от провинции к провинции.
>>595992Марена (крапп) - краситель, содержащийся в корнях травянистого растения марены (Rubia tinctorum), известного с глубокой древности во всех частях света. Грекам и римлянам марена была известна под названием Erytrodamus и Vorentia. С середины XVIII века марена была широко распространена во Франции, огромные плантации ее имелись в Голландии, Баварии, Бельгии, на Кавказе.Для крашения употреблялись только корни марены, которые тщательно промывали водой, просушивали и измельчали (толкли).Марена содержит несколько красителей, основными из которых являются ализарин и пурпурин в виде глюкозидов. Применение марены в крашении основано на способности ализарина и пурпурина давать стойкие а яркие "лаки" с различными оксидами металлов- С оксидом железа образуются "лаки" черного или фиолетового цвета, с глиноземными протравами - ярко-красного или розового цвета, с оловянными протравами - огненно-красного цвета.Мареной окрашивали шелк, шерсть, лен, хлопок. Окрашивание хлопка в кумачовый цвет проводили с помощью масляной протравы. Для этой цели сначала применяли оливковое (турнантовое) масло, способное давать хорошие эмульсии. Такой эмульсией до 10 раз пропитывали ткань, после чего она приобретала способность соединяться как с минеральными солями, так и с красителями, в частности с ализарином. Окраска получалась яркая, живая, ткань мягкая, с блеском. Таким образом окрашивали кумач на ситцевых фабриках России. Турнантовое масло во второй половине XIX века постепенно вытеснялось касторовым маслом, получавшим название ализариновое масло.Кумач (от араб. kumāš) — хлопчатобумажная ткань полотняного переплетения, окрашенная в ярко-красный той же мареной. Отсюда же кумачевые красные флаги. Так что туники легионеров были цвета флага СССР.
С I в.н.э. имперские легионеры римской армии, как правило, изображаются в туниках алого, ярко-красного цветаИтак, в римских легионах появляется красный цвет, а если краситель, сделанный из морских ракушек (murex) был плохого качества (сильно разбавлен или использованы различные добавки), то туника становилась рыжеватого или оранжевого цвета. Стоимость качественного красителя была довольно высока (даже для римского легионера), и составляла не менее трёх аурей (золотых) за одну амфору.Довольно часто пурпур в римской армии, особенно на западе, стал имитироваться дешёвыми заменителями животного и растительного происхождения. В качестве «псевдопурпура» применялась марена, орсейловый и лакмусовый лишайники, сафлор, хна, сандикс, а также сок хермесовых щитовок. Стоимость аналогичной амфоры составляла всего около 1,5 динария. В эпоху эллинизма люди познакомились со многими другими растительными и минеральными красителями, дающими различные цвета, в том числе с тщательно очищенными видами киновари, искусственными лазуритами, смальтой, свинцовыми белилами. Применялись также вайда и индиго, чистотел, сок шелковицы и черники.В Римской империи производство пурпурной краски было государственной монополией, так как государство и римская армия были главными его потребителями (для армейских нужд легионов и для должностных знаков отличия римских чиновников). Красный цвет был характерен для преторианских когорт, охранявших императорский дворец в Риме, первых элитных когорт легионов, и естественно, офицерского состава. Простые воины носили туники, изготовленные из неокрашенного льна, грубой шерсти сероватого оттенка. В общем и целом — когорты имперских легионов в плане одежды и вооружения выглядели довольно пёстро.Особый интерес представляет церемониально-парадная туника (темно-красного, вишневого цвета) преторианской гвардии. Данную тунику реконструировали по барельефу, находящемуся в Лувре. Она одевалась простыми преторианцами поверх мускульного панциря или поддоспешника с фестонами (птиригис). Красный цвет присущ первой когорте легиона, которая считалась элитной, это подтверждается финансовой состоятельностью легионеров первых когорт, ибо в них служили молодые люди, которые имели состоятельных родителей или патронов (как правило, всадников) и могли себе позволить иметь тунику красного цвета.Особо стоит подчеркнуть, что восточные легионы могут считаться «красными» в большей степени, чем западные. Ведь краситель производился на востоке, и легионеры восточных легионов были более состоятельны, чем их западные сослуживцы. Поэтому вполне правомерно изображать наиболее знаменитые восточные легионы в красном цвете — он будет доминировать среди воинов одного легиона, особенно среди ветеранов. Исходя из вышеизложенного, можно вывести следующую форму римской одежды на I-II вв. н.э. Цвет туники, нашейного платка (фокала) и цвет ножен гладиуса, как правило, соответствует цвету щита подразделения (внутренняя часть щита красилась в цвет туники или внешней стороны щита).
В целом красный цвет в римской армии являлся преобладающим 1. Согласно Исидору Севильскому имелся краситель — russata — называемый греками финикийским, который был открыт спартанцами с целью скрывать следы крови. Из этого (а также из названия) следует вывод, что краситель был красного цвета. Исидор добавляет, что римские солдаты также использовали его, откуда они были называемы russati.2. Согласно Плутарху, накануне Фарсальской битвы в качестве сигнала к бою вывесилил красный хитон. 3. У Квинтиллиана в декламации «За солдата против трибуна» после описания снаряжения солдата говорится, что они также носили «ужасающие одежды бога войны» — Марса. На мозаике Villa Borghese из Италии есть изображение жрецов, совершающих жертвоприношение перед Марсом, облаченным в одеяние красного цвета.4. Приблизительно из 100 образцов ткани Виндоланда 50 были подвергнуты анализу по поводу окраски, в результате чего данные были получены лишь на 9 образцов. Из 9-ти фрагментов ткани 8 были окрашены в красный цвет. 5. Евангелие от Матфея также называет плащ издевавшегося над Христом солдата красным. 6. Марциал в своих эпиграммах говорит, что красный цвет любили носить мальчики и солдаты. 7. Анализ красителя со стелы солдата из Ala Picentiana показывает, что его плащ был красного цвета. 8. Тертуллиан в своей речи De corona militis описывает солдата, лишенного своих знаков отличий, как «одетого в красное». 9. Надгробие моряка Сабиниана, обнаруженное на Крите, демонстрирует солдата, облаченного в пенулу и тунику. Следы красной краски были обнаружены как на пенуле, так и на тунике.Алсо, пурпурный цвет во времена Рима, это не фиолетовый, а ярко-красный.
>>595893> А чорные корабли - они все из Гомера взяты, римские картинки дают светло-коричневое дерево скорее.Там же насколько веков разницы, мало ли что могло поменяться
>>595927Анабаптисты, например. Коммунистические христианские общины со свободой личности, капитала и половых отношений.Это же новое время, христианство трескается и по всей Европе ереси и культы растут как грибы после дождя
>>595938Да эти придурки говорят, что "раньше" все девушки были невинными, а в конце 19 в. пришли "жиды" и социалисты, дали женщинам права и понеслось.
раз речь о палачах зашла, напоминаю, что есть очень ценная (и интересная) книга - дневник-мемуары нюрнбергского палача (не средневековые, правда, но почти - самый конец 16/начало 17 веков)
>>595945Одно с другим не связано, снохачество было потому как казачки мужья на войне могли многие годы быть или даже погибнуть, а порванную целку не скроешь.
>>595944Я бы сказал это ко всем зажиточным людям относиться, в семьях с низким достатком процент ранних половых связей выше чем среди мажоров.
>>595929По статистике начала 20 века в Москвобаде было всего процентов восемь незаконнороженных, так что думается это все преувеличено.
>>596123Это относится, во-первых, исключительно к женщинам, во-вторых, не очень актуально в отношении горожан, которым не надо делить надел между сыновьями. До этапа взрослого капитализма который в имперашке наступил примерно никогда для ремесленника и торговца источником его зажиточности был не капитал, а членство в гильдии/цеху, потому ему особо нечего было передать в наследство, кроме этого самого членства, которое делить не надо.
>>596125Только эта статистика учитывала не нагулянных на стороне, а рожденных матерью-одиночками, лол
>>596154Устаревшие данные, бро В скелетах жителей древнего города Помпеи обнаружены признаки врождённого сифилиса[19][20][21], хотя интерпретация этих данных оспаривается[22]. Также был обнаружен скелет подростка, жившего в начале XIV века, с изменениями зубов, характерными для заражения сифилисом внутриутробно[23].
>>596162Ключевое слово — оспариваются. Сифилис не единственная инфекция своего типа, их много. Но тот штамм, который нам наиболее известен, как раз из Нового Света. Оттого он столь легко и распространился в Европе и Азии, ведь в отличие от местных собратьев американской бактерии, врага в виде врождённого иммунитета она тут не имела.
>>595795Ты жопой читал? Она писала что нынче все подростки ебуться до свадьбы, а раньше такой хуйни не было. Т.е. чем либеральнее общество, тем больше в нем разврата, ибо человек неспособен придерживаться золотой середины и всегда скатывается в крайности.>>596123С чего ты это взял? Это относится разве что к совсем нищим, которые были вынуждены идти на панель, иначе голодная смерть. В Европе 19 века малолетних проституток было пруд пруди.
>>596167Ты бы прочитал хотя бы про нравы средневековой Европы хотя бы статью в сборнике "История тела". В какой-нибудь Дании все свадьбы были по залету: считалось, что парень с девкой должны ебстичь, чтобы делать детей. А если не могут сделать, пусть ебется с другим, пока не заметит. Выходить не по залету вообще считалось неприлично.
>>596167Ключевое слово - подростки. Я думаю, выходить замуж в 14, как при домострое, и в 30,как сейчас, несколько разные вещи.
>>596125>всего процентов восемь незаконнороженных"Всего" ? Это пиздец вообще-то. И уж точно ставит крест на байках о "целомудренной старине"
>>596121>казачки мужья на войне могли многие годы быть или даже погибнуть, а порванную целку не скроешь.Вот, кстати, и картину на тему. Пришел солдатик со службы, а в семье пополнение.
>>596175Во времена Домостроя 30 лет это уже старость. Бабы в среднем к 35-40 уже рожать переставали (у них внуки, а то и правнуки уже были).
>>596121Какая нахер порванная целка у уже жены?Ида, кстати, это норма была во всех обществах — от Вавилона до викингов. Что мол мужик далеко и неизвестно, вернется ли, так что хули бабе простаивать? Помню, в законах Хаммурапи есть такой момент. Мол, если пока мужик был во вражеском плену, его баба съеблась с другим, он по возвращении ее забирает, но детей оставляет отцу детей (и это не насильный антикукколдизм, просто люди реально претендовали на чужих детей как халявную рабочую силу, тем более вернувшийся из плена — детей вообще можно было как рабов продать, сплошной профит). И это при том, что за супружескую измену законы Хаммурапи жестоко наказывали.
>>596183Хуйню несешь. Биологические ритмы такие же были, чай не пигмеи. В Германии в то время средний возраст вступления в брак - 26 лет для баб и 28 для мужиков. Правнуки в 35-40 - это ты отжег, конечно. Прабабка моей жены в деревне в 50 лет последнего родила. Условия жизни у них там ненамного лучше 17 века были.
>>596196Да у всех народов, где погибнуть или невернуться было легче лёгкого. Кстати, на ранних этапах вероятно у всех было. Вспомни Одиссею, где Пенелопа окружили женихи сразу же после ухода Одиссея, или Чингисхана, который признал Джучи как родного сына.
>>596201у чукч и эскимосов хуевая численность потому что климат хуевый, это им надо, чтоб не вырождаться. В нормальных условиях такой традиции быть не могло.
>>5961731) Такой себе источник.2) Там же сказано что везде было по разному (в Италии даже гомоебля была легальна). В целом по Европе непорочность молодежи и классические семейные ценности пытались сохранить. И прилагали к этому усилия много большие чем в наше время. >>596175А причем тут женитьба? Ты думаешь сейчас до 30 лет ни-ни?)Отчасти рано выходили замуж что б не блядовали. В наши дни свободных отношений и поздних браков, целку уже не встретишь сколько не ищи. Хотя в целом браки заключаются не намного позже чем скажем в 19 веке.
>>596199Так биологические ритмы те же, а социальные условия другие. И сейчас есть дуры, рожающие в 14 (привет Андрею Малахову) без всяких проблем. Только брачный возраст вырос. И да, раньше замуж выходили гораздо раньше. В 20 лет незамужняя телка была уже старой девой. И умирали раньше. Лекарств не было, и всякая хуйня, сейчас не страшная, открывающаяся после 30 могла стать фатальной. Например, диабет. Иди гипертония. Проживи без таблеток. Или полечи грипп без противовирусных.
>>596181По традиции должен наказать бабу. Но совестливый мужик поймет и простит, ибо сам наверняка блядовал во время службы.
>>596206Я бы не сказал что гораздо раньше. Дохуя знакомых которые женились в 19-25 лет. Тенденция к увеличению брачного возраста кроется в снижении рождаемости, что ведет к излишней гиперопеке над личинусом. В итоге вырастают инфантилы, которые боятся ответственности и трудностей, привыкшие во всем полагаться на родителей. Что впрочем никак не отменяет их разврата и вседозволенности. Так что брачный возраст может и вырос, но вести половую жизнь начинают примерно в том же возрасте, а может и раньше. Что естественно ведет к патологиям. К 25-30 годам баба может иметь кучу осложнений из за активной половой жизни, что весьма негативно сказывается на личинусе.
>>596205Ну, от взрослой женщины явно никто "непорочности" требовать не будет, ни в средневековье, ни сейчас, подростковая беременность и т.д. и сейчас не норма.
>>596206Социальные условия, чем больше имущества, тем ближе к современным. Я вангую, что твои родители не оценят, если ты приведешь домой какую-то розетку из глубокого замкадья и скажешь, дескать, это Фёкла, мы любим друг друга, она будет жить с нами.>Проживи без таблеток. Или полечи грипп без противовирусных.И тем не менее, те, кто пережил детство, избежал войн и эпидемий, без проблем доживали до 55-65 лет. В тепличных условиях изи переваливали за 80, как египетские фараоны. Просто сумасшедшая детская смертность была отличным фильтром и хорошо отделяла тех, кого природа здоровьем обделила.
>>596219Закон Дарвина в действии. Больные и убогие особи не способны продолжать род.>>596222Куколду жопу припекло...>>596225>Социальные условия, чем больше имущества, тем ближе к современным. Я вангую, что твои родители не оценят, если ты приведешь домой какую-то розетку из глубокого замкадья и скажешь, дескать, это Фёкла, мы любим друг друга, она будет жить с нами.Мне кажется мамка этого корзиноида и такому подарку будет рада. Лишь бы на аниме не дрочил.
>>596206> И да, раньше замуж выходили гораздо раньше. В 20 лет незамужняя телка была уже старой девой.Очень зависит от конкретного периода и региона. Я же привел для примера, Германия 16-17 вв - в 25-28 лет в среднем женились и выходили замуж.
>>596230Это, кстати, зависит от уровня жизни. Если регион бедный, то отец не горит желанием отпускать из дома дочку - лишние рабочие руки. А парень должен долго зарабатывать на выкуп и отдельное жилье. В Тибете вон этот пиздец вообще вылился в полиандрию - несколько братьев вскладчину собирают калым и берут себе одну жену на всех.
>>596176> Это пиздец вообще-то.Это в большом городе где по умолчанию максимальная концентрация всякого одинокого бабья детородного возраста, в провинции разумеется процент был меньше.
>>596132>не нагулянных на стороне, а рожденных матерью-одиночкамиДумаешь мужикам нравилось быть куколдами и вешать себе на шею чужой приплод?
>>596323В времена ребенок был важным ресурсом. Ну, работать например можно заставить, или продать в крайнем случае.
Как так тред о кольчугах и мечах превратился в тред о половой ебле, сифилисе и возрасте выхода замуж?
Давайте вернемся к нашим баранам, т.е. крестоносцам. Существовала ли на самом деле "униформа" духовно-рыцарских орденов? Не просто "нашитые на одежду кресты", которые упоминаются в начале первого крестового похода, а так знакомые нам по фильмам и учебникам истории сюрко с крестами, щиты, также несущие цвета и кресты ордена? Есть какие-нибудь средневековые миниатюры с рыцарями в такой "униформе"?
>>596336>"униформа" духовно-рыцарских орденовУстав ведь был у каждого ордена.Устав ордена от 1129 года определял, как должны одеваться братья. Упор в одежде делался на простоту и практичность.Брат-драпьер отвечал за то, чтобы братья на Востоке были обеспечены одеждой. Миниатюры в манускриптах XIII века показывают, что одежда мирного времени у братьев-тамплиеров напоминает одежду простых монахов.Они носили длинную рубаху из темной ткани (сарра), перепоясанную, доходящую до лодыжек и с узкими рукавами. На некоторых рисунках видны капюшоны того же темного цвета, что и остальная одежда.На головах тамплиеры часто носили темную скуфью - обычный головной убор монахов.Обувь была простой и без украшений.Все тамплиеры обязательно носили бороды, а волосы подстригали сравнительно коротко, хотя по нынешним меркам стрижка выглядит довольно длинной - волосы закрывали уши.Поверх рубахи братья надевали плащ (habit), характерный именно для ордена тамплиеров. Рыцари носили белый плащ, символизировавший собой чистоту.У сержантов плащ был черный или коричневый.Поскольку братья ордена сражались и гибли, защищая христианство, Папа Евгений III (1145-1153 гг.) разрешил членам ордена носить на левой стороне плаща красный крест, символизирующий мученичество.Под рубахой братья носили нижнюю рубаху, обычно шерстамплиерытяную, реже льняную. Верхнюю рубаху обычно перепоясывали шерстяной веревкой, символизировавшей целомудрие.Гардероб тамплиера завершали шерстяные бриджи и шерстяные гамаши или шоссы (chausses).Спали братья в нижних рубахах, бриджах, перепоясанные и обутые.Полностью раздеваться не разрешалось. Считалось, что сон в одетом состоянии укрепляет религиозность и воинственность, не дает телу изнежиться.Кроме того, рыцари были одеты для того, чтобы быть готовыми вступить в бой в любой момент.Статуты ордена, определяющие внутреннюю иерархию, были приняты незадолго до потери Иерусалима в 1187 году, вероятно, около 1165 года.В статутах описываются доспехи брата-рыцаря.Под доспехами рыцари носили стеганые куртки (haubergeon), которые смягчали тупые удары по кольчуге. Поверх куртки надевалась длинная кольчуга с длинным рукавом и подшлемником.Ноги защищались кольчужными шоссами.Поверх кольчуги рыцарь надевал белый сюрко, который не давал металлу доспехов раскаляйся под жаркими лучами палестинского солнца. Кроме того, сюрко позволял тамплиерам выделяться в общей массе воинов.В 1240 году Папа Григорий IX писал, что рыцари должны носить белую рясу (сарае или саррае) поверх доспехов, поэтому, возможно, сюрко представлял собой именно эту рясу.Ношение рясы поверх доспехов позволяло тамплиерам легко отличать друг друга на поле боя от противников и других крестоносцев, хотя, длинная одежда, неизбежно должна была сковывать движения.Голову тамплиеры защищали шлемом (helm), который надевали поверх кольчужного подшлемника (coif).В 1160-х годах шлем был открытым, но к XIII веку на миниатюрах в книгах и на церковных фресках тамплиеры изображаются в глухих шлемах.В качестве тамплиерыальтернативы шлему использовалась «железная шапка» (chapeau de fer) - конический железный шлем с широкими железными полями, отводящими удары противника.Как и гражданская одежда, доспехи тамплиеров отличались простотой, на них отсутствовала позолота и другие украшения.В отличие от светских рыцарей тамплиеры не преследовали личного богатства и славы, а сражались во славу Господа Бога и своего ордена.Оружие тамплиеров было обычным для западноевропейских крестоносцев. Каждый тамплиер имел меч и щит.На фреске церкви Сан-Бевиньяте в Перудже изображен тамплиер, держащий треугольный щит белого цвета с черным крестом (а не красным, как это можно было ожидать).На фресках XII века из тамплиерской церкви Крессак-сюр-Шаран во Франции братья-рыцари изображены носящими белый сюрко поверх доспехов с крестом на груди. Щиты у братьев вытянутые, треугольной формы.Поскольку известны изображения разных типов щитов, возникает вопрос, действительно ли все эти типы использовались тамплиерами. Хотя, белое поле с красным крестом однозначно отвечает утвердительно на этот вопрос.Кроме того, братья вооружались длинным копьем, тремя ножами разной длины (кинжал, хлебный нож и малый нож) и «турецкой» булавой.Древко копья изготавливалось из ясеня, так как его древесина отличалась прочностью и гибкостью.Толщина и длина древка колебалась в известных пределах. Средняя длина составляла около четырех метров.Правила также разрешали братьям вооружаться арбалетом и турецким оружием: трофейным или купленным в Палестине.
>>596335Половая ебля с сифилисными проститутками такая же неотъемлемая часть жизни воинов как и махание мечом.
>>596336Духовные ордена тогда были по сути профессиональными видами войск. С униформой, уставом, ежедневными тренировками и т.п. Тогда как остальные рыцари были по сути любителями.
>>596340>ежедневными тренировкамине припомню, чтобы у тех же тамплиеров было что-то такоеда и смысл? там, где собственно находились вооруженные члены ордена, и так постоянно приходилось выполнять функции эксорта/охраны/разведки и т. п.
>>596344какие-то детали сохранились? насчет рыцарских тренировок мне разве что попадались подробные записи какого-то итальянца из 15 века, который каждый день бегал, прыгал и таскал тяжести
>>596345Давно читал. У Урбана вроде в книге. Военная подготовка точно была обязательна у братьев тевтонцев. Как именно проходила не помню описывал или нет.
>>596125>>596176Восемь процентов - это, например, больше, чем доля мусульман в Австрии и Германии. То есть, из незаконнорожденных детей можно было бы сформировать какое-нибудь национальное меньшинство.
>>596345Типа такого:«Семь рыцарских добродетелей» сформулировал Годфруа де Прей из Прованса, основатель первого рыцарского ордена, живший в IX веке. Эти добродетели представляли собой семь навыков, которыми должен был овладеть молодой человек, прежде чем его посвящали в рыцари. В них входили: верховая езда, фехтование, владение копьём, плавание, соколиная охота, сложение стихов в честь дамы сердца, игра в шахматы, придворный этикет.
>>596338Спасибо. теперь понятно, что на щитах кресты были. А с сюрко непонятно. Посмотрел всякие средневвековые рисунки, что-то нигде креста слева не заметил. На пикче, где рыцари играют в шахматы - это же как бы "повседневная униформа", а не "полевая". Нашел статью про снарягу тамплиеров - https://swordmaster.org/2013/02/20/knights-tampliers.html, там прямо сказано " Правильное расположение креста остается неясным. Архиепископ Вильям Тирский сообщает, что тамплиеры носили красный крест только на своих мантиях. На рисунках XIII века крест изображался только на левой стороне груди (над сердцем), но отсутствовал на боевых сюрко. На фресках из тамплиерской церкви в Крессак-сюр-Шаран кресты изображены на правой стороне груди или по центру груди, или вовсе отсутствовали. Впрочем, в последнем случае, это могли быть изображены и не тамплиеры. В бою крест на левой стороне груди закрывался щитом, но при переносе креста на правую сторону груди терялся его символизм. Поэтому изобразили крест на левой стороне груди. Возможно, что боевые мантии тамплиеров были чисто белые, без крестов."
>>596338нашел эту статью, которую ты цитируешь, там дальше сказано:"В документах ордена ничего не говорится об «униформе» поля боя, но в 1240 году Папа Григорий IX писал на эту тему.Хотя сам Папа не был солдатом, он был единственным человеком на земле, имеющим власть над орденом тамплиеров, поэтому в его власти было изменять устав и обычаи ордена, в том числе определять, что и в каком случае братьям носить.Вместо каппы, которая стесняла движение рук и делала рыцарей уязвимыми для противника, Папа разрешил братьям носить поверх доспехов просторные рубахи с крестом на груди. Неясно, как эти рубахи выглядели, так как фреска в церкви Сан-Бевиньяте изображает тамплиеров в доспехах без каких-либо накидок."
>>596345Мне вспоминается Жан Ле Менгр по прозвищу Бусико, по его тренировкам даже видосик сняли: https://www.youtube.com/watch?v=q-bnM5SuQkI
>>596431Вот я точно знаю что рыцари практиковали борьбу, самураи практиковали борьбу, монголы, греки, римляне. А вот сведения о руконогомашестве обычно доходят из всяких Окинав или какого-нибудь моста кулаков из Венеции(??), то есть складывается ощущение что реальные воины руконогомашеством вообще не заморачивались и практиковали только владение оружием и борьбу. Почему так? В типичной схватке ударам руками/ногами не было места или это и так усваивалось с фехтованием?
>>596440а) в древних дисциплинах "борьбы" - удары практиковались (и сейчас практикуется, например, в сумо)б) борец боксера заломает - MBA тому доказательство
>>596440И много ты на коне в доспехах побоксируешь?Как уже сказали, борьба эффективнее. Но конечно, это была не кастрированная под спорт версия с анальными правилами, там и удары использовались, но в плане выведения человека из строя, борьба проще, эффективнее и имеет более высокие перспективы
>>596480Ну так да. Я это и имел ввиду, а вопрос того анона состоял в том, почему в борьбе не особо стукали. >>596473-кун
>>596642Шлем из саттон-ху с личиной, а на фото выше другие шлемы, с полумасками, из курганов в Венделе и Вальсгарде.
>>596705да хрен его знаетможет дурью страдали, может ему прилетело из-под стены, может кто-то уже мертвого расстреливали другие "может быть"
>>596645> Это скандинавы вендельской эпохи.По каким признакам?Насколько помню, парни с первых пиков того поста реконили именно бриташку. Я в англах не силён, помню только что венлельские шлемы были и в Англии и немного в Европе, а само захоронение в Саттон-ху, судя по статье, вкинутой выше, вероятно принадлежала британцу.
>>596717У них оно такое же. Историки не способны видеть прошлое, а без свидетельств или каких-либо доказательств они могут только строить такие же предположения.
>>596705>>Шлем-цервельер, найденный во рву у стен Падуи и пробитый аж тремя арбалетными болтами. Четвёртый болт шлем не пробил, но оставил изнутри вмятину. Направление выстрела - спереди-снизу. Видимо, во время очередной осады владелец шлема высунулся из бойницы и немедленно выхватил четыре болта от арбалетчиков, стоявших у подножия стены города. >>Смерть владельца шлема была мгновенной. В данном случае остаётся поаплодировать скорости реакции арбалетчиков.При реставрации шлема болты были вставлены для наглядности знаменитым оружиеведом и хранителем оружия и доспехов в Художественном музее Метрополитен Башфордом Дином. Шлем был изготовлен в миланской оружейной мастерской Миссалья (Missaglia), о чем говорит сохранившееся клеймо.>>Защитные бляхи по бокам шлема отсутствовали. Рядом со шлемом были найдены несколько кинжалов 15 века.>>Изначально, болтов в шлеме не было. При реставрации шлема они были вставлены для наглядности знаменитым оружиеведом и хранителем (куратор) оружия и доспехов в Художественном музее Метрополитен Башфордом Дином.>>То есть, боец высунулся из-за зубца стены или там бойницы и получил свои четыре арбалетных болта, а затем рухнул вниз в ров. Или труп остался на стене, а шлем, после того как из него вынули покойника, выбросили, что представляется маловероятным. Стрелы - новодел (для наглядности), шлем - оригинал.Челу конечно не фартануло пиздец, 4-кратный хедшот. ВИдать, бойницу пасли сразу несколько парней, и как только кукушка высунулась - чпок нахуй.
>>596777И что? Они же не конкретных людей косплеят, а стиль, общий на этих территориях. Помимо шлемов, нужно ещё на одежду смотреть, а тут я уже хз.>>596778Но элита ведь могла носить это и в Британии. Конкретно на фото группа реконов Wulfheodenas, они занимаются именно англосаксами.
>>596786Он самый, но я специально уточнил что говорю про>>596767> парни с первых пиков, А не про всех.>>596783Это наиболее явная и понятная демонстрация истории быдлу. Самый простой способ повысить интерес к истории.>>596785Вроде так. Как я уже говорил, я не могу сказать на сто процентов кто это, но сами реконы пишут, что их основная тема - англосаксы. Пикси тоже подписаны как англосаксонский вождь с дружиной.
>>596791>Это наиболее явная и понятная демонстрация истории быдлу. Самый простой способ повысить интерес к истории.Кокореконы формируют у быдла ложные представления о внешнем виде и тактике воинов разных эпох и народов.
>>596705На myarmoury писали что его продали с пометкой "подделка": http://forums.armourarchive.org/phpBB3/viewtopic.php?f=1&t=160428&p=2610875Впрочем неудивительно, учитывая что вероятность чтобы три болта вот так приелетели сразу стремится к нулю. Еслиб фейкоделы не стали делать аж три стрелы, а хотя бы одну, было бы убедительнее.
>>596771Как активно всё-таки жждауны готовы жрать любое говно без пруфов. А потом местные удивляются почему я кривлю нос при скидывании ссылки на очередного жж.
>>596824Как вообще такие вещи попадают в музейный оборот, что даже оружеведы >>596771 не видят подделки? Почему нельзя провести радиоуглеродный анализ и выявить происхождение?
>>596827Судя по всему каталог хиггинса и провёл, после чего и повесил пометку "подделка", как пишут на форуме, они бы не стали это делать просто так, учиытвая что шлем им достался за большие деньги. А так этот фейк успешно бродил умы людей почти век.
>>596827>оружеведы >>596771 не видят подделкиАлсо, это вопрос к компетентности оружиеведов. Ну и потом, нельзя точно ничего сказать пока сам эту железку в руках не повертишь, может поэтому никто особо не сомневался.
>>596826>>596827>>596830Так пажжите. Откуда инфа, что этот дырявый черепник - подделка? И если да, то какой смысл было делать дырявую подделку?
>>596928Ты про этот? >>596828>Судя по всему каталог хиггинса и провёл, после чего и повесил пометку "подделка", как пишут на форуме, они бы не стали это делать просто так, учиытвая что шлем им достался за большие деньги. А так этот фейк успешно бродил умы людей почти век.
>>596932Так. Мой англеьский плох ,я попробовал вчитаться, но сходу не увидел - как определили что фейк? Получается, если херовина наебывала целый век - значит это "новодел" века 19, не раньше
>>596798А без них быдло не имело бы представления вообще. А так, если заинтересются, уже и сами найдут инфу как было ирл.
>>596806Затем же, зачем в раннее средневековье вешали на плечи шкуры лисиц и прочих тварей. Достаточно легкая херня, дающая некоторую условную защиту от скользящих ударов.
>>596946>как определили что фейкНеизвестно, но из слов тех форумчан каталог хиггинса продал этот шлем с пометкой подделка, и если эти форумчане это те кто я думаю, то они на короткой ноге с топ оружиеведами Европы, в их разговоре они также упоминают личное знакомство с ними. Если интересно, можно попробовать написать либо на форум им напрямую, либо в оружейную хиггинса касательно этого шлема. Но я лично не вижу смысла не верить Роберту Макферсону и Ко.
>>596974Я б написал , но со своим постом сгугл-переводчика осрамлюсь.А так, верить-то верю ,просто интересно, как вскрылось палево.
>>596983Скорее всего какой-либо из анализов. Вот я кстати его нашёл на аукционе дель мара, там четко написано что сделан в 19 веке: https://www.liveauctioneers.com/item/26304303_-an-archer-s-skull-cap-in-the-italian-style-of-the
>>596898>>596398Ну так что, есть какая серьезная инфа по "униформе" тевтонов? А то вот рисуют их снова в этих белых сюрко с черными крестами, а там может такая же неразбериха, как с тамплиерами.
>>596898А что в то время делали с пленными в христианских странах? Выкуп требовали или на рудники? А если у пленного нет денег на выкуп или его сюзерен отказался выкупать?
>>597125>А что в то время делали с пленными в христианских странах?Со знатных требовали выкуп. Быдло - в крестьяне (Иван Грозный пленных шведов под Вологдой расселил)>А если у пленного нет денег на выкуп или его сюзерен отказался выкупать? Пичалька значит. Будет у нас на побегушках, найдем ему занятие.
>>597181Рукоять у кинжала какая-то лютая. Как за нее держаться, из--за этой здоровенной блямбы точно посередине?
>>597362Тогда в чем талант Цезаря того же? Если он завоевал голожопых галов командуя бронированными убер солдатами.
>>597372> Тогда в чем талант Цезаря того же?Причем тут талант, Цезарь и наличие кольчуг, долбоеб?>Если он завоевал голожопых галов командуя бронированными убер солдатами.Это ты сам придумал, да?
>>597372У галлов кузнечество было развесто получше римлян, есть мнение что кольчугу у галлов римляне и спиздили.
>>597372В хитрожопости весь талант Цезаря.Наворовал сцуко он дохуя.Литературный слог - неплохой.Мозги засирал окружающим на раз-два.На этом, наверное, и все
>>597386> Литературный слог - неплохой.Ты о чём? Если что, его комментарии до беллы Галицкой считаются прекрасным примером именно что обыденного языка, нормальной речи, я не поэтической-литературной.
>>597372Ну вот, до него никто не мог, а он пришел и завоевал. Был бы ты там, подсказал бы какому-нибудь Марию, как надо.
>>597454Так я читал. Я об этом и говорю, что у него простой, грамотный разговорный стиль, он не был поэтом-литератором
>>594342Прочитал сей труд. Увы, по сравнению с предыдущими работами - слабенько. Вроде и тема раскрыта, но ... Стиль изложения - как в википедии. Или в научно-популярной литературе. Большинство утверждений преподносятся как полностью доказанные и известные без ссылок на летописи/миниатюры и т.д. Хотя миниатюр приведено много, но без прямой связи с текстом. Некоторые абзацы почти слово в слово списаны с Блэра и Оукшотта, но лишь часть подана как ссылки на Оукшотта. Книга обильно снабжена иллюстрациями предметов из коллекции музея, но авторы даже не удосужились внятно классифицировать эти предметы. Например, показана куча шлемов с надписями типа "Шлем, Германия, 1520-е гг.". Закрытый ил армэ? Догадайся сам. Очень много лишней информации - длиннющее вступление о том ,как собиралась коллекция музея, куча отступлений с рассказом о владельцах и заказчиках того ли иного оружия (к примеру, вся история бранденбургских курфюрстов). Некоторые моменты вообще вызывают замешательство. Например, утверждение, что легкая кавалерия, носившая только шлем и кирасу, стала предшественницей кирасир (книга в пдф-формате, поэтому не могу скопировать текст, излагаю кратко), а далее прямо сказано, что кирасиры - это легкая кавалерия, а "другим обозначением кирасир был термин аркебузиры или карабинеры". Про бердыш сказано, что он появился в 16 в., а у Кипричникова сказано, что термин "воин-бердышник" попался ему еще в 15 в. Приведена странное высказывание какого-то немецкого медика 19 в, что пика менее опасна, чем сабля, т.к. всадник с пикой не может нанести нормальный таранный удар, потому что сам бы вылетел из седла - ведь седла с высокой лукой в 19 в. уже не использовались. А Оукшотт утверждает, что для таранного удара нужно не седло с высокой лукой, а стремена, ибо седло с высокой лукой появилось только с развитием пластинчатых доспехов, гораздо позже техники таранного удара. Появление гарды на копье отнесено к 1320-м годам, а у Оукшотта - второй трети XV века. Или однозначное утверждение, что ландскнехтский меч-кацбальгер назван так из-за того, что его ножны обтягивались кошачьей шкурой. На мой взгляд, мнение, что свое название он получил из-за применения в ближнем бою-"кошачьей свалке" более верное. А пасссаж о том, что "в глубине колонны [швейцарцев], где копья были направлены вперед и вверх, частокол их древков обеспечивал относительно неплохую защиту от стрел и арбалетных болтов "! Словом, читать можно, но осторожно. Вообще складывается впечатление, что это такой типичный коммерческий продукт. Подметил Сергей Владимирович Ефимов – кандидат исторических наук, заместитель начальника Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи (Санкт-Петербург) по научно-просветительской и выставочной работе, возрастающий интерес к средневековому оружию, решил заработать денег, привлек к работе Сергей Станиславович Рымша – коллекционер, специалист по истории защитного вооружения и холодного оружия, член Клуба друзей Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи (думаю, второй в основном и писал), набрал информации из достоверных (Блэр, Оукшотт) и не очень источников, добавил кучу лишней информации (для объема), снабдил шикарными иллюстрациями (благо предметы под рукой, фоткай сколько влезет), и получилось то что есть.
>>597492>Приведена странное высказывание какого-то немецкого медика 19 в, что пика менее опасна, чем сабля, т.к. всадник с пикой не может нанести нормальный таранный удар, потому что сам бы вылетел из седла - ведь седла с высокой лукой в 19 в. уже не использовались. А Оукшотт утверждает, что для таранного удара нужно не седло с высокой лукой, а стремена, ибо седло с высокой лукой появилось только с развитием пластинчатых доспехов, гораздо позже техники таранного удара. А эксперименты показывают что ни седло, ни стремена для этого нахуй не нужны, достаточно скила.Поэтому давно перестал читать научпоп и стараюсь всегда копаться в самих источниках, но тут опять проблема - мне приходится полагаться на чей-то перевод, ибо ни древнегерманского, ни латыни, ни какого другого старого языка не знаю. Английский выучил и хорошо.Помимо источников можно смотреть изо, археологию и эксперименты. Остальное имхо уж слишком много вносит отсебятины.
>>597503>А эксперименты показывают что ни седло, ни стремена для этого нахуй не нужны, достаточно скила.>А что за эксперименты? Кто проводил, когда, где? Мне вот тоже интересно, ведь до рыцарей были же всякие катафракты (или как их сейчас оказалось правильнее называть, клибанарии?), они же тоже с копьями в пехоту вламывались, и не вылетали. Или у них всех были копья к конской броне прикованы? или они копьями просто орудовали "ударами сверху", не таранными, а преимущества получали только за счет брони?
>>597464А тебе без амфибрахия - зашквар чтоли?Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части. В одной из них живут бельги, в другой – аквитаны, в третьей – те племена, которые на их собственном языке называются кельтами, а на нашем – галлами. Все они отличаются друг от друга особым языком, учреждениями и законами. Галлов отделяет от аквитанов река Гарумна, а от бельгов – Матрона и Секвана. Самые храбрые из них – бельги, так как они живут дальше всех других от Провинции с ее культурной и просвещенной жизнью; кроме того, у них крайне редко бывают купцы, особенно с такими вещами, которые влекут за собою изнеженность духа; наконец, они живут в ближайшем соседстве с зарейнскими германцами, с которыми ведут непрерывные войны.Норм стиль
>>597514>А что за эксперименты? Кто проводил, когда, где?AN EXPERIMENTAL INVESTIGATION OF LATE MEDIEVAL COMBAT WITH THE COUCHED LANCE By AlAn WilliAms, DAviD EDgE, ToBiAs CApWEll
>>597550>AlAn WilliAmsЭто тот долбоеб с непробиваемыми латами из соседнего треда? И нахуй ты его притащил сюда?
>>597503>А эксперименты показывают что ни седло, ни стремена для этого нахуй не нужны, достаточно скила.Без седла и стремян - там скилл нужен в виде кривых ног лютой силы, которыми можно убер-прочно зафиксироваться на коняшке.
>>597809Сабля из Испании эпохи Наполеоновских войн.De acuerdo con el experto (Bernard Croissy), este es un sable de cavalerie "coupe-jarret" (sable de caballería "cortador de caña" o spadroon). Aparentemente se describe en las memorias de Bardin y fue utilizado en la campaña española durante las guerras napoleónicas por los españoles contra los franceses.
>>597812>>597815Вангую, там тупо прорезь в торце на всю длину ножен. "Саблю" тупо вкладывали в эту прорезь.
>>597806Да ты все про некий "поэтическо-литературный язык" напиралКоторым Гай Юлий, по твоему мнению, не владел.Я пытался представить, что же нужно было Цезарю писать, чтобы ты оценилТипа:Бельги средь нихХрабрейшими славятсяОт жизни культурной и просвещенной в ПровинцииВсех далее они проживают
>>597817Как бы не глупо казалось на первый взгляд, но, похоже, так оно и есть.https://www.thierrydemaigret.com/lot/80783/7132826
>>597821>Бельги средь них>Храбрейшими славятся>От жизни культурной и просвещенной в Провинции>Всех далее они проживаютТы по кривому переводу оцениваешь текст? Пиздец ты даун.
>>593264 (OP)Сап двач, а туда ли я зашел? Да неважно. Посоветуй академической исторической литературы по Польше в период второй мировой. Повторяю, академической литературы, без агиток . Надеюсь ты знаешь что такое академическая история, разжевывать не надо? Благодарю заранее.
>>597869>Сап двач, а туда ли я зашел?Нет, тяжело было проскроллить нулевую? Вот книго-тред https://2ch.hk/hi/res/544609.html
Почему большие цельнометаллические пластины типа кирас научились делать только в 14-15? Умели ли римляне их делать?
>>598054>Почему большие цельнометаллические пластины типа кирас научились делать только в 14-15? Передельныйпроцесс.>Умели ли римляне их делать?Нет. Передельный процесс.
>>598066Железо.>Iron cuirass with gold detail from the Tomb of Philip at Vergina, 4th century BC, Thessaloniki, Archaeological Museum.
>>598074В те времена была какая-то особая сталь? Говно же, из лука пробивается. Клевец ваще во все времена смерть для латника.
>>598061Процесс выплаки стали из чугунаю а ты как думал сталь получают? До того только молотком по куске руды хуярили, пару грамм на колечко кольчуги выбивая.>>598063Это бронза. Стальные склепанные это не заклепками, а сварной склепкой были таки, но именно что парадные и уже после н.э.
>>598081>Клевец ваще во все времена смерть для латника.Ой блядь, тебя еще пять тредов назад обоссали с пруфами и расчетами.
>>598089Нет и не существовало непробиваемых лат. Клевец, алебарда, топор отлично с ними справлялись.https://youtu.be/IoemLSTKgXE - дырявит непробиваемую высокоуглеродистую сталь 3мм
>>598091Хорошие мальчкии. Телефон есть?Они в попу дают? что я спрашиваю, конечно же дают>отлично с ними справлялись.Или не отлично. У кого-то насчитывали по пятьдесят вмятен после боя, кому-то стрела в щель шлема прилетала в первую минуту.Клевец это в первую очередь кавалеристское оружие, которым били по плечам и голове пехотинцев. Зачастую хреново защищенных. При этом клевец был запасным, после того как ланса и эсток утеряны-сломаны уже в пылу боя.
>>598106> Хорошие мальчкии.> Телефон есть?> Они в попу дают?> что я спрашиваю, конечно же даютВретии?> >отлично с ними справлялись.> Или не отлично. >насчитывали по пятьдесят вмятен после боя,Не только вмятины - >>598101>кому-то стрела в щель шлема прилетала в первую минуту.Не только в щель - >>598081> Клевец это в первую очередь кавалеристское оружиеhttps://youtu.be/qhknaG9ifbs
>>598101Если латы "протыкались пальцем", то зачем их носили? Если клевец пробивал абсолютно любой доспех, почему вместо него носили мечи и копья?
>>598125>Если латы "протыкались пальцем", то зачем их носили?Очевидно, они не протыкались пальцем, и спасали от большей части угроз. Просто не от всех.>Если клевец пробивал абсолютно любой доспех, почему вместо него носили мечи и копья?Потому что боевое копьё тоже пробивает абсолютно людей доспех таранный ударом, и при этом оно делает это с куда большей дистанции и куда проще в исполнении. Меч - потому что только очень малая доля противников на всяком поле боя будет закована в латы. У большинства дай бог если хоуберк будет.
>>598130>Просто не от всех.От всех. Доспехи на видео выше буквально из картона сделаны.In one sense, this is a redundant question, since a successful industry would scarcely have flourished for three centuries without some general belief in the efficacy of its products. But to try and decide what the effectiveness of armour was in specific situations, we can only compare the energies needed to defeat armour with the energies available to do this. There are always a great many variables on the battlefield, but at least the probable outcomes can be assessed. It also has to be borne in mind that a bullet which did not quite pierce the armour might still have delivered enough energy to knock the wearer out of the saddle. It should be stressed that these are not intended to be precise estimates, but merely representative examples. At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapteAx, sword 60 - 130J12c longbow arrow 80 J13c crossbow bolt 100 - 200J14c handgun (serpentine powder) 250 J 15c Hussite handguns (serpentine powder) 500 - 1000 J16c arquebus (serpentine powder) 1300 J (corned powder) 1 750 J1525+ musket (serpentine powder) 2300 J(corned powder) 3000 Jmetal by 0.5 metal by 0.75 metal by 1.1 metal by 1.5 and an increment (150 J) added to allow for padding, and the need to disable an opponent. Let us apply these energies to some hypothetical case studies: 1. A 11th-12th century knight who is clad in mail. An edged weapon would need to deliver at least 200 J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just about be able to do this. An arrowhead, on the other hand, would only need to deliver 120 J to pierce the mail and the padding underneath. An archer would find this difficult, but an exceptional archer, or one armed with a crossbow, could defeat the mail. 2. A knight of the 13th century who wishes to reinforce his mail against the growing threat of crossbows. A cuir-bouilli reinforce might only increase the energy needed by an arrow to about 150 J; which is not enough to stop a crossbow bolt at short range. He might opt to wear a coat of iron plates instead. Such a plate might be 2 mm thick and probably be made of iron ( quality). This would need another 70 J to defeat it, making a total of about 220 J—enough to defy a crossbowman, although making his armour uncomfortably heavy. 3. A knight in Milanese plate armour of the early 15th century, would be wearing less weight, having discarded most of his mail. The plates might be 2 mm thick and rounded in form. It would be made of medium-carbon steel ( or better); it would often be hardened, but for this example an air-cooled steel only will be considered. An arrow would in effect be striking at 30 deg, and would need to deliver 230 J in order to defeat this armour (280 J if padding included), which is unlikely even for a steel crossbow. So the vendor could confidently claim to be offering an armour "proof against the crossbow". A bullet (being much larger than an arrow-point) would have to deliver over 990 J. If the knight was facing a Hussite opponent, however, then the latter's handgun might offer 1000 J. The knight should still be safe, but the margin of safety is very small, and by the end of the 15th century, would have disappeared. A knight in North European armour of () metal, on the other hand, would be threatened by 680 J and so would not be safe from the Hussite handgunner at short ranges. 4. A landsknecht or Swiss pikeman wearing a Niirnberg infantry armour in the mid- 16th century; this might be 2.5 mm thick, keeled in form, and made of a () steel. An arrow striking him at 45 deg would need to deliver 260 J (310 J with padding) in order to defeat this armour. A bullet however would need to deliver 1250 J, but this would be well within the capability of an arquebus at close range. 5. Would Sir Philip Sidney have survived the battle of Zutphen (1584) if he had remembered to put on his cuisses ? We do not know whether he was wearing a Milanese armour, or perhaps a Greenwich armour. A late 16th century armour from Milan might be 3 mm thick, keeled, and made of steel. A bullet striking at 45 deg would need 2500 J to defeat this. Muskets (loaded with corned powder) could offer at least 3000 J at short range. If he had, more patriotically, been wearing a Greenwich armour, then that might have been of similar thickness and shape, but made of steel, and perhaps needed 3000 J to be defeated. At short range then, it may not then have mattered which armour he wore; at long range, however, a Greenwich or Innsbruck armour might have given him a slight margin of safety. 6. Barwick makes four claims (see chapter 7.4). "Arrows cannot kill a man in pistol-proof armour at 120 yards". Assuming that this meant defeating a 3 mm thick keeled breastplate made of steel, then an arrow would have required 470 J, unobtainable from any crossbow. So his claim is correct. A bullet, on the other hand, would require 2500 J, within the capability of a musket (but not a pistol) as discussed above in case 4. So his second claim is correct. "Muskets could kill a man in proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and without armour at 600 yards". The third and fourth claims are more difficult to assess. For common armour, we may assume a similar breastplate made of steel, which would require 1150 J to defeat it. But there is little evidence of shooting muskets at such extreme ranges. Charles V seemed to have taken his opponents by surprise at the battle of Miihlberg in 1547 by having his musketeers fire across the River Elbe, 200 yards wide at that point2. Barwick probably did not intend any precise measurement of distance, but if the velocity of the musket ball has fallen by half, then its kinetic energy has fallen by a quarter, to 750 J, which might just be resisted by a "common" breastplate. A man without armour would probably be killed or disabled by 100-200 J. A blow of between 25 and 40 J to the head in a car crash may be fatal3. Giving Barwick the benefit of the doubt over range, his other claims are probably valid. 6. A cuirassier's armour of the 17th century; this might be 4 mm thick, rounded in shape, and made of steel. A bullet would need 2000 J to defeat it, which should be within the capability of a musket, but definitely not that of a pistol. This armour would have offered its wearers extensive protection, but at the cost of considerably reduced mobility. Whether it would be regularly worn would depend upon the soldiers' priorities. It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range. On the other hand, armour of knightly quality could well require more than twice as much energy to defeat it, and so offer at least double the protection—at a price, of course. However, firearms offer a greater order of magnitude of energy, and very soon offer a real possibility of defeating armour. There are two course then open to the armourer: make the armour of better metal, or thicker. The difficulties of heat-treating steel meant that this first solution, although desirable, was expensive. While a few individual centres of metallurgical excellence continued to make princely armour of great elegance as well as metallurgical ingenuity, the great bulk of production had to be made down to a price, and be effective simply through its thickness. The second solution, although crude, was effective. As armies got larger and firepower increased, the demand for armour (even for the infantry) increased; the likelihood of princes paying for large quantities of armour—unless the cheapest solution had been adopted— was very small. Increasing the thickness from 2 to 3.1mm will double the resistance, and have a similar effect to the use of hardened steel, at a fraction of the cost. The problem then was the stamina of the wearers, and indeed as handgunners replaced archers, less skilful troops were needed and wages fell. But if recruits were drawn from the poorer and less well-nourished strata of society4 then they were even less capable of marching and fighting in bulletproof armour. So the situation arose of leaders with wearable protective armour, while their armies of thousands could no longer wear what might protect them, and armour dropped out of use, despite the well thought-out arguments of military commentators like Maurice de Saxe5. The craftsmen turned to other industries like gunmaking or clockmaking, and the centres of armour production became the centres of the Industrial Revolution. Large furnaces had been needed to make the large steel plates needed for armour. When this technology was taken a stage further by the demand for large quantities of cheap armour, large fineries came into use, especially in those areas associated with the arms industry. Western firepower had already done a great deal to conquer the world; its industry would go on to dominate it.> Потому что боевое копьё тоже пробивает абсолютно людей доспех таранный ударомНе всех, ты пиздабол.С помощью расчетов, приведенных в работе А.Вильямсом в работе «The knight and the blast furnace: …», для поражения нагрудника из низкоуглеродистой стали (основная масса латных доспехов 15-17 вв.) толщиной 1.9 мм (имитация нагрудника дешевого пехотного доспеха 16 в.), c учетом поправки на округлую форму (аналог удара в плоскую пластину под углом 30 градусов), требуется энергия укола копьем, превышающая 120 Дж. Соответственно, даже низкокачественный дешевый и максимально доступный для любого пехотинца доспех вряд ли мог быть пробит ударом рогатины, острием алебарды или пикой его пешего коллеги. Берем показатель 200-250 Дж для таранного удара копьем – и последствия укола в подобный нагрудник конным оппонентом уже не выглядят столь оптимистично для его владельца (см. иллюстрацию из Stadtchronik Frankenberg (1480 – 1486 гг.), пехотинец пробит копьем, так сказать, навылет, сквозь нагрудник).Что касается уязвимости полевого рыцарского доспеха для таранного удара, условно возьмем итальянский (миланский) нагрудник начала XV в. из качественной среднеуглеродистой стали с максимальной толщиной около 3 мм. С поправками на бо’льшую толщину и лучшее качество такого доспеха (в сравнении с предыдущим пехотным), значение энергии, которая потребуется для пробития подобной кирасы копьем, должно превышать величину 500 Дж, а для чуть более тонкой кирасы в 2.5 мм, выкованной также из качественной среднеуглеродистой стали и дополнительно подвергнутой полной закалке и отпуску (южногерманский доспех первой конца XV - половины XVI вв.) этот порог поднимается выше 450 Дж – энергия за пределами потенциала техники таранного удара копьем; тем не менее, при этом необходимо принять во внимание, как замечают авторы эксперимента, следующее обстоятельство: если два рыцаря сшиблись на копьях и развили одинаковую силу удара, попав друг в друга (допустим, по 300 Дж каждый), то энергия, передаваемая на доспех каждого из них, составит 300 Дж. В случае промаха одного из участников сшибки, его кинетическая энергия прибавляется к энергии удара его оппонента и вполне может составить уже 600 Дж – величина, критически опасная даже для доспеха отличного качества.
>>598136Чё-то с каждым постом сползаем всё дальше - начали со шлем XIII века, потом пошли кукареки за XIV, теперь вот объявляем "хороший миланский доспех" XVI (ШЕСТНАДЦАТОГО) века "типичной защитой на поле боя которую каждый мог себе позволить". >>598229Это весело.
>>598230К чему весь этот высер был высран? Эксперимент проводился не только на дорогих нагрудниках, но в том числе и на дешёвом низкоуглеродистом нагруднике, который также давал однозначную защиту от всего холодного оружия, кроме таранного удара.
https://youtu.be/as7x0SybpFcлучше всего передает атмосферу и некоторые детали ранних средневековых замесов. А главное без ебанашек-реконструкторов, викингов-терминаторов и йоба-котапульт ну только в конце местный чак норрис всех порубал
Можно было бы пробить качественную кирасу 16-17 века ножом, стилетом, кинжалом?Например в крысу дарили сзади в спину.
>>598318Дураку ясно что в незащищенное место, там где она заканчивается, или под мышкой - можно ткнуть.Ну тогда мне совершенно не ясно, почему в век шпаг никто не носил кирас нормально. Одна кираса, не настолько тяжела чтобы существенно влиять на мобильность воина, но зато защитить от шпаги, стилета, штыка мушкета в принципе, пули не в упор и повысит выживаемость воина в разы. Ибо получить укол с пробоем внутренних органов тогда считай равно смерти, а нога, рука - вполне можно выжить.
>>598322>>598324> Ну тогда мне совершенно не ясно, почему в век шпаг никто не носил кирас нормально. И из-за этого ты пришёл к выводу, что такое говно с низкой энергией удара, как кинжал, могло пробить кирасу? В 17 веке конечно кирасы были не ахти, как в 15, но не до той же степени, чтобы превратиться в бумагу...
>>598322> Ну тогда мне совершенно не ясно, почему в век шпаг никто не носил кирас нормально. Ты поменьше своей головой думай, оно вредно для тебя и не очень получается.
>>598330Сколько там кирасиров было в среднем? Тысяч 10? А армии уже заметно увеличились. Так почему кирасы перестали носить массово?
>>598328В 18 веке пехот с холодняков уже явно перестал быть полноценной бовой единицей, время шпаг это скорее 16-17 вв, я опечатался короче
>>598327Не делал я таких выводов, но вопрос остается, почему тогда когда личное оружие на поясе деградировало из меча в длинный плоский прут, основная функция которого - колоть, мало кто вне полевых условий на войне носил кирасы. Шпага ведь не возьмет, считай уже не плохая защита.А по поводу стилет вопрос не так прост как кажется, сила удара в точке может быть очень высокой.
>>598330Ты поменьше пизди, а больше думай сколько кирасиров было в процентном соотношении к остальному войску.
>>598335>время шпаг это скорее 16Да еб твою мать, в 1500 с хуем годам в фуллплейте с клевцами двуручными гоняли, с мечами наперевес.
>>598330Анон, где ты такой батальный трэш находишь?Охуенно!Чувак справа: "Время то сколько? Не пора ли перекусить?"
>>598337> А по поводу стилет вопрос не так прост как кажется, сила удара в точке может быть очень высокой.И какое же колличество энергии?
>>598337Шпага как раз была предназначена в том числе и для того, чтобы колоть в сочленения доспеха. Для 18 в скорее актуальны сабли, а не шпаги, и в основном как статусная штука у всяких офицеров, сабли ясное дело пришли из кавалерии, для любителей такого.
Кстати, говорят что римский гладий не был предназначен для рубки. А как же всякие тесаки, кортики, полусабли и т.д из нового времени? Они кривые, и прежде всего рубящие по-моему.
>>598345Сочленения это хорошо, но в тело удары - опаснее.Все жизненно важные органы (не считая головы, а она не большая и попасть проблемно) - сосредоточены в туловище и большую часть можно закрыть кирасой. Только под нее в пах если ткнут.Отсюда в поединке есть преимущество перед тем у кого такой защиты нет.
>>598349Вот и не пизди. >>598354Если кинжал может превысить отметку укола 200 джоулей, то пробьет самый говняный. Но он не может априори. Такую величину и выше разгоняет только таранный удар с фокром и хорошем бургундском седле.
>>598337Боевые шпаги в 18 веке - это, так-то, полноценные мечи с развитой гардой. Пикрилейтед ввели в 1798 году.
Кстати, по упоминанию стилетов 100% палится картонкошиз. Видите стилеты пробивающие латы репортите смело
>>598337Собственно, максимальная величина энергии укола для холодного оружия ближнего боя - 115 и "вопрос стилета не так прост, как кажется" только в твоей голове. Какие нахуй вакуумные точки блять, ты сюда с начерталки прибежал, да?
>>598368Разумеется удобнее: тесаком хоть хворост нарубить можно. А шпага удобна "только перегонять мышей из житницы в житницу, а не защищать жизнь свою".
>>598371Это, тащемта, не совсем сабж. 3, 4 и 5 - это достаточно самобытные шведские пехотные мечи. Там до середины 18 века были нихуевые рельсы, больше на викингские мечи похожие, чем на шпаги.
>>598374Шпагой просто надо уметь пользоваться. Рекрутов этому, чот мне кажется, не учили. А тесаком - заебись
>>598380Валлонская шпага - это больше про гарду. Собственно, на ее основе и появился шведский пехотный меч.>Weapons of this design were also issued to the Swedish army from the time of Gustavus Adolphus until as late as the 1850s.
>>598379>больше на викингские мечи похожие, чем на шпаги.Ты бы не путал рапиру со шпагой, вася.Шпага имеет более широкое лезвие, и оно не обязано быть максимально узким.
Почему пехота не носила вообще никаких доспехов, даже минимальных, на случай пули на излёте и рукопашки?Почему кирасиры не носили порой и кирас, и те что носили кирасы, не носили то что носили кирасиры в 16-17 веке - фуллплейт или трехчетвертной с нагрудником, пруфнутым мушкетом и пруфнутое пистолетом или аркебузой всё остальное? Функция то у них не поменялась.А ответ прост: хуй знает, этим вопросом даже в 18 веке задавались. Возможно это просто дань моде.
Вопрос новый на засыпку местным.Почему мечи имели такую как правило примитивную гарду даже в высокое средневековье и только потом она стала лучше защищать кисть руки?Другая техника боя? Наличие латных и прочих доспехов для конечностей?
>>598392Скорее дань жадности. Народу больше стало, денег каждому кирасу завернуть - пожалели.Бабы еще нарожают.Офицеры и другая знать вполне себе доспехи носила.
>>598395>Наличие латных и прочих доспехов для конечностей?Слышал что именно это. Плюс могли просто напросто НЕ ДОГАДАТЬСЯ - такое тоже бывает.>>598396>Офицеры и другая знать вполне себе доспехи носила. Фуллплейты и трехчетвертные в 18 веке?
>>598392>А ответ прост:кирасы "за мгновенное спасение целый век тянут" и что они "могут в облегчение людей весьма отставлены быть".
>>598397>Слышал что именно это. Но мечи классически всегда были примерно такими в средние века и даже в те времена когда защиты кисти и не было нормальной.Мне кажется связано с техникой. Можно брать с любого конца. Делать рубящие замахи с двух рук.>Фуллплейты и трехчетвертные в 18 веке?Доспехи это не обязательно фулл плейт или три четверти, ими называют даже кирасу или кирасу с наплечниками только
>>598391Вася, ты бы не тащил сюда эту пидарашью терминологию, где меч, шпага и рапира - это три разных вещи. Ты же умненький мальчик и обратил внимание, что на синклерах стоят клинки другой формы, чем на трёх следующих девайсах? И, я надеюсь, ты заметил, что клинки синклеров выраженно колющие, тогда как следующие три - нет. Если так, то ты поймешь, о чем я.
>>598399А я вот нихуя не пойму. Людишки что ли выродились? Как их деды прадеды даже пешком с шлемах, да даже кольчугах ходили, а этим тяжело.Римляне в своих железных лориках, со щитами такими маршировали по 30 км в день.
>>598400>Доспехи это не обязательно фулл плейт или три четверти, ими называют даже кирасу или кирасу с наплечниками толькоНо вопрос именно был про фуллплейты.
>>598403Вася, я в курсе что это разновидности меча.Но ты очевидно обсираешься путая рапиру и шпагу, считая что шпага должны быть похожа на рапиру и что она не должна иметь достаточно широкого лезвия.
>>598395Потому что латные перчатки. Сложные гарды на гражданских мечах и, внезапно, оружии пехоты и сосуществуют чуть ли не 200 лет.Собственно, одну из мейнстримных конфигураций закрытых гард зафорсил Паппенгайм именно потому, что его кирасиры носили дешевые говнолаты без перчаток.
>>598409>Почему кирасиры не носили порой и кирас, и те что носили кирасы, не носили то что носили кирасиры в 16-17 веке - фуллплейт или трехчетвертной с нагрудником, пруфнутым мушкетом и пруфнутое пистолетом или аркебузой всё остальное? Функция то у них не поменялась.
>>598410>Потому что латные перчатки.Они были лет 150-200, а до этого их не было лет 700 начиная хотя бы с темных веков.
>>598416До этого были заклепочные и кольчужные. А еще до этого не было кодифицированного фехтования и пипол стремился принять удар на щит, а не парировать.
>>598421>До этого были заклепочные и кольчужные.Не у всех и тоже лет 300. И да, по ним тоже бо-бо.>А еще до этого не было кодифицированного фехтования и пипол стремился принять удар на щит.Не факт. До нас дошел 13 века фехтбук, но судя по тому как он развит, явно приемам годков больше.Очевидно что приемы работы с мечом были. Не особо хитровыебанные может быть, но были. Не просто долбили друг друга по щитам.
Кстати, к вопросу о шведском холодняке под Полтовой. Боевая палашесабля с характерной валлонской гардой и дико странным клинком.
>>598421>пипол стремился принять удар на щитВот кстати да, до латных перчаток был щит, которым удары и ловили, поэтому гарды могли быть вообще никакие.
>>598425>которым удары и ловили,И шо? Мечом нельзя было съехать до кисти противника держащей такой же меч?Щит его тут не поможет.
>>598420А насколько часто доходило до штыковой именно месилова, а не "мы побежали, а они не дожидаясь убежали"?
>>598423>Не у всех и тоже лет 300А до того и мечей толком ни у кого не было, потому что всякие викенги-наглосаксы бегали воевать с топорами и копьями, а ульфбрехтами, судя по декору, больше перед пацанами выебывались.>До нас дошел 13 века фехтбук,Ну, на это время уже есть кольчужные перчатки.
>>598431Дол, кривизна, отсутствие обуха и колющего острия. Короче, эта приблуда взяла все худшее от палашей, мечей и сабель.
>>598429Почти всегда, не?Армии 18 века сражались как? Идут строем, доходят до определенного расстояния и начинается: залп, следующие, залп, сходят все больше, потом побежали с криками: я вашу маму...!!11Кавалерия подключается гнать рассыпуху.Вплоть до Наполеоновских войн и дальше даже, поправьте меня если не так.
>>598430>Ну, на это время уже есть кольчужные перчатки.Да я о том что книжка так просто с развитыми приемами резко не появляется. Ясно что это уже некий сложившийся курс для фехтовальщика и значит у него есть предшественники в обучении которые теряются дальше в веках каролингский мечей.
>>598434>Почти всегда, не?Я про это и спрашиваю. >потом побежали с криками: я вашу маму...!!11Враги дрогнули и убежали. Либо дали залп и бегут уже мамкоёбы.
>>598433>ДолНе нужен.>кривизнаСамое то для рубки.>отсутствие обухаЗачем?>колющего острияОно есть но не выраженное, ослеп что ли? Самурайскому мечу подобное не мешает, при его примитивной гарде кстати.Очевидно это палаш, для рубки. Причем с очень хорошей защитой кисти.
>>598437>Враги дрогнули и убежали. Либо дали залп и бегут уже мамкоёбы.Судя по описаниям, дрогнули и побежали как правило это уже зачастую после сходки в рукопашной.Не знаю, может меня подвинут статистикой убитых штыком или другим холодным солдат ВЕРСУС пуля, в 18 веке.
>>598428Ну значит нельзя было, или редко было и этим пренебрегали, кавказцы вон вообще с шашками воевали.
>>597383Которая lorica hamata - да.Но другое дело, что разрозненные, зачастую нищие, без нормальной экономики галлы не могли себе позволить нормальное централизованное снабжение воинов этой самой снарягой.А Рим мог.
