Очередной военно-исторический тред.Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/602983.htmlВо избежание скатывания треда, напоминаю:- не скатываться в политоту и срачи вообще;- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);- личный пример подтверждать видеоматериалами;- не увиливать от предоставления источников;- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.Древние треды:№1 http://arhivach.ng/thread/79759/№2 http://arhivach.ng/thread/113110/№3 http://arhivach.ng/thread/112937/№4 http://arhivach.ng/thread/112938/№5 http://arhivach.ng/thread/112939/№6 http://arhivach.ng/thread/117641/№7 http://arhivach.ng/thread/122616/№8 http://arhivach.ng/thread/123522/№9 http://arhivach.ng/thread/129106/№10 http://arhivach.ng/thread/133498/№11 http://arhivach.ng/thread/138540/№12 http://arhivach.ng/thread/140989/№13 http://arhivach.ng/thread/147991/№14 http://arhivach.ng/thread/146810/№15 http://arhivach.ng/thread/152474/№16 http://arhivach.ng/thread/160095/№17 http://arhivach.ng/thread/167902/№18 http://arhivach.ng/thread/175486/№19 http://arhivach.ng/thread/186877/№20 http://arhivach.ng/thread/194101/№21 http://arhivach.ng/thread/200411/№22 http://arhivach.ng/thread/210656/№23 http://arhivach.ng/thread/223867/№24 http://arhivach.ng/thread/240997/№25 http://arhivach.ng/thread/242510/№26 http://arhivach.ng/thread/252404/№27 http://arhivach.ng/thread/258871/№28 http://arhivach.ng/thread/263653/№29 http://arhivach.ng/thread/277889/№30 http://arhivach.ng/thread/295229/№31 http://arhivach.ng/thread/316909/№32 http://arhivach.ng/thread/342738/№33 http://arhivach.ng/thread/352768/№34 http://arhivach.ng/thread/355428/№35 http://arhivach.ng/thread/362796/№36 http://arhivach.ng/thread/375959/№37 http://arhivach.ng/thread/380663/№38 http://arhivach.ng/thread/385779/№39 http://arhivach.ng/thread/384211/№40 http://arhivach.ng/thread/393910/№41 http://arhivach.ng/thread/407587/№42 http://arhivach.ng/thread/408246/№43 http://arhivach.ng/thread/426194/№44 http://arhivach.ng/thread/426943/№45 http://arhivach.ng/thread/431788/№46 http://arhivach.ng/thread/438737/№47 http://arhivach.ng/thread/446753/№48 http://arhivach.ng/thread/453944/№49 http://arhivach.ng/thread/471188/№50 http://arhivach.ng/thread/475468/№51 http://arhivach.ng/thread/480411/№52 http://arhivach.ng/thread/482261/№53 http://arhivach.ng/thread/491669/№54 http://arhivach.ng/thread/492881/№55 http://arhivach.ng/thread/507061/№56 http://arhivach.ng/thread/507596/№57 http://arhivach.ng/thread/514606/№58 http://arhivach.ng/thread/524480/№59 http://arhivach.ng/thread/529431/№60 http://arhivach.ng/thread/535017/№61 http://arhivach.ng/thread/539233/
>>607730 (OP)>№1>Воины разных времен и народов.>16/03/15>Давайте в этот тред выкладывать художественные изображения и прочие картинки всяких разных воинов всяких разных эпох, стран и народов. Ну и конечно обсуждать их снаряжение, тактику и прочие родственные темы. Давайте только обсуждать период до 20 века. Надеюсь взлетит.Послезавтра будет 5 лет со дня создания первого нашего треда.
>>607730 (OP)Напоминаю, что латы не выдержат алебарду, клевец, эсток, двуручный меч (особенно если им колоть), тяжелый топор, арбалет и длинный лук на близком расстоянии. Непробиваемость лат холодным оружием - это чушь ебаная. Они отлично пробивались.
>>607894>латы не выдержат алебарду, клевец, эсток, двуручный меч (особенно если им колоть), тяжелый топор, арбалет и длинный лук на близком расстоянииНахуя они тогда нужны были?
>>607926потому что они могли держать удардаже если доспехи пробивалисьсила удара не такая же как рубануть топором по голому телу
>>607929Латы могли быть пробиты, но оружие может застрять в поддоспешнике и не причинит вреда, или рыцарь будет только легко ранен.
>>607971Средне-высокоуглеродистые могли быть пробиты только кавалерийским ударом с грэйпером и фокром, всё остальное холодное оружие, включая клевец, больше 120 энергии удара/укола не превышали, при том такой величины мало даже для пробития низкоуглеродистых типов.
>>607991>Средне-высокоуглеродистые могли быть пробиты только кавалерийским ударом с грэйпером и фокромМогли да не могли. Я вроде где-то читал высказывания о том что ланса нихуя не опасна. Плюс эксперимент проводили и при приближении значения к 250 Дж цельнодеревянная ланса ломалась, а их иногда и не цельными делали.
>>608039>высказывания о том что ланса нихуя не опаснаДе ла Ну писал в конце 16 века, что пистолет может пробить латы, а копье нет и это редкость, если кого-то убивают копьем.
>>608173А Монте из 16 века писал, что для лат нет другого опасного оружия, кроме лансы, арбалета и аркебузы.
>>608039> ланса нихуя не опасна. Смотря какое качество доспеха и как удара прошёл.При определенных условиях таранный удар мог достигнуть отметки 600 джоулей, такие случаи зафиксированы и с такой отметкой уже ничего не поможет.The authors have found that while a typical battlefield armour might have a breastplate around 2 mm thick, armour for the joust of peace incorporate a breastplate and helm 6 or 7 mm thick at the front12. If this was a typical medieval iron, or a low-carbon steel, then the energy required to defeat it when striking at an angle of 30º would have been much more than 600 J 13, without taking account of the additional precaution of the multi-pronged coronel. So it would seem that such armour offered a wide safety margin in jousts involving typical blows of around 300 J . However, this relates only to an ideal encounter in which both jousters strike the other. If one of the two misses, then his kinetic energy is added to the impact. Therefore 600 J might well be delivered in the event of a miss. The lance would probably break, and reduce the impact energy available (as happened in several of our experiments). However, if the lance were sufficiently robust, as they were in the Rennen and heavier Stechen classes of joust popular in the German Lands (c. 1450-1550), then enough energy
>>608175>The lance would probably breakВот это самый важный момент. Потому что в этом же исследовании они писали что при достижении отметки в 250Дж лансы ломались. В конце написали что может быть лансы из твёрдых пород дерева могут выдержать больше, но так как тестов не проводилось то это только предположения. Пока кто-нибудь не пробьёт доспех лансой в подобном эксперименте, можно даже не поднимать эту тему.
>>608212С чего ты взял? Защитные свойства доспеха не так сильно влияли на цену как может показаться. Так скажем пехотный доспех "первого сорта" по цене в 1542 году всего на 4 дневных зарплаты был дороже чем доспех второго сорта. Мы знаем о существовании пехотных доспехов, микроструктура которых показывает сорбит отпуска - логично предположить что именно такие и причисляли к доспехам первого сорта. Даже если это не так, сам факт того что пехотные доспехи могли делать из лучшего на тот момент материала из доступных говорят о том что материал слабо влиял на цену доспеха, и даже пехота могла позволить себе защищаться хорошо, как минимум от холодного оружия точно.
>>608173>и это редкость, если кого-то убивают копьем.Ну, как бы, 250 джоулей - это дульная энергия ПМа. Убить, может и не убьет, но хватит, чтобы серьезно травмировать.
>>608259Да вот только тут сразу несколько проблем: пробьет ли доспех? Если пробьет, то сколько энергии дойдёт до тела? А если не пробьет, то серьезных травм не будет, гарантированно.
>>608269Зачем пробивать и серьезно калечить? Достаточно просто сбить с ног, сломать строй и вынудить к сдаче. Средневековая война — это как бы не тупорылая резня.
>>608173>>608259Франсуа де Ла Ну по прозвищу «Железная рука» и капитан в армии французских гугенотов (1531 – 1591) писал в 1590 году: «Пистолет может пробить защитное вооружение, а копье – не может. Это чудо, если кого-то убивают копьем».В то время наверно уже редко можно было встретить на поле боя жандармов с лансами.
>>608278>В то время наверно уже редко можно было встретить на поле боя жандармов с лансами. Ну да, их к тому времени повырезали в сортирах во время религиозных войн. Но лансеры всё равно были.
>>608327Московиты два раза попилили это недоразумение, охуеть как дрищут. Пшекское говно до сих пор скулит, что их отпиздошили.
>>608374Это после того, как польского короля предал Хмельницкий и устроил многолетнюю межусобицу, потом туда пришли шведы и навели говна, и прошло еще много лет внутренней деградации, прежде чем Польшу таки поделили?
>>608373>>608374Я имел ввиду эпик фейл московитов под Оршей, проигранные литвинам сражения в ливонской войне и смуту.
>>608446>эпик фейл московитов под Оршей, А то что войну выиграли, ты неучёл?>проигранные литвинам сражения в ливонской войнеТак проиграли, что литовцам пришлось украину полякам отдать и Люблинскую унию подписать?> и смуту.Это вообще считай поляки вырулили.Так чего литвины добились?
>>608450>войну выигралиПолевое столкновение двух армий всегда считалось наиболее честной и справедливой формой войны, и приравнивалась к поединку. Победа в таком поединке считалась в Средневековье более славным и божественным явлением, чем даже победа во всей войне. Это связано с религиозными представлениями согласно которым победа даруется Богом, а поражение является наказанием за грехи.
>>608446>Я имел ввиду эпик фейл московитов под Оршей500 лет гордиться единственной выигранной битвой в проигранной войне - вот это всем победобесиям победобесие !
>>608453Ты вообще ничего не знаешь про московско-литовские войны 15-16 века? Только под Оршей у него выиграли, охуеть.
>>608446Ну, по твоей логике тогда курвы дрищут от всех вышеперечисленных, ибо выиграв отдельные сражения, войны в итоге просрали (и не только войны ,а всю страну нахуй).
>>608452>победа даруется Богом, а поражение является наказанием за грехи.А проеб страны - это как тогда? Награда ,наказание?
>>608453>500 лет гордиться единственной выигранной битвой в проигранной войне - вот это всем победобесиям победобесие ! Ну ,чем богаты. Это русичам, французам, англичанам есть из чего выбирать - много воевали, много побеждали, плюс страны с очень длинной насыщенной историей. Есть из чего выбрать в качестве поводов для гордости. А с такой историей как поляки (эти еще ничего, успели хотя бы наотжигать) или , прости господи, литвины...
>>608456> московско-литовские войны 15-16 векаКак ты ловко сманяврировал от одной войны ко всем. Чудеса змагарской эквилибристики !
>>608486>>608453Что-то наличие кучи побед не мешает русичам гордиться стоянием на Угре, хотя по факту после него ничего не поменялось. И англичанам не мешает гордится Азенкуром в проёбаной Столетке.
>>608500> стоянием на Угре, хотя по факту после него ничего не поменялось.Может ты куликовскую битву имеешь в виду?
>>608502После стояния на Угре вроде как иго закончилось, но дань крымскому ханству и в 17 веке платили.
>>608502>куликовскую битвуВот уж победа так победа, разбили даже не хана, а темника, потеряли полвойска, 500 бояр и десятки князей. И через 2 года Тохтамыш сжег москву.
>>608507>>куликовскую битву>Вот уж победа так победа, разбили даже не хана, а темникаВообще-то разбили хана Мухаммеда Булака, который вроде даже погиб. Знатоки двача такие знатоки.
>>608504Не дань, а поминки - плата за нейтралитет. Вся Европа и США такую же дань Марокко и Алжиру платили
>>608507Полевое столкновение двух армий всегда считалось наиболее честной и справедливой формой войны, и приравнивалась к поединку. Победа в таком поединке считалась в Средневековье более славным и божественным явлением, чем даже победа в осаде. Это связано с религиозными представлениями согласно которым победа даруется Богом, а поражение является наказанием за грехи.
>>608512>>608515Задумка Дмитрия была неплохой - бить врагов по частям (если это задумка, конечно), в первой части его воины, в ходе ожесточенного сражения разбили отряды узурпатора Мамая, но понесли такие потери, что подошедшие войска ВКЛ и отряды Олега Рязанского без особого труда нанесли им сокрушительное поражение, после чего заняли Москву. Дмитрий бежал на северо-восток княжества. Отбить Москву смог Тохтамыш (Чингизид) в 1382 году, но при этом он полностью разрушил город, перебил или увел его жителей в плен.
>>608512В «Сказании о Мамаевом побоище» есть любопытный эпизод, из которого можно заключить, что русских было больше, чем татар. К Мамаю возвращаются разведчики и сообщают, что «князей русскых въинство четверицею болши нашего събраниа». «Он же нечестивый царь, разжен диаволом на свою пагубу, крикнув напрасно, испусти гласу: «Тако силы моа, аще не одолею русскых князей, то како имам възвратитися въсвоаси? Сраму своего не могу тръпети».Но даже если у Дмитрия Ивановича и было количественное преимущество, это никак не умаляет его славы. Русское войско, в основном состоявшее из пеших, бескольчужных, непривычных к бою ополченцев, в качественном отношении сильно уступало татарскому, и столь убедительная победа над ним была сродни чуду.
>>608500>гордиться стоянием на Угре, хотя по факту после него ничего не поменялосьЭто памятно как символ окончания ига. На сражение это и не тянуло, там хоть стычки были какие-то? >>608500> англичанам не мешает гордится Азенкуром в проёбаной Столетке. Столетняя война - очень большое и не монолитное явление.Конкретно период с Азенкуром благодаря этому самому Азенкуру привело к >>После нескольких лет военных действий английский король сумел добиться всех поставленных целей: по условиям договора в Труа 1420 года он был признан регентом и наследником французского престола.>>608505Если у тебя есть контрагументы - изложи. Если нет, то ты ошибся с разделом, /po в другой стороне. >>608515Изящно, анон, прям респект.
>>608517>узурпатора МамаяА что он узурпировал?>подошедшие войска ВКЛ и отряды Олега Рязанского ... заняли Москву.Пруфы ?>Отбить Москву смог Тохтамыш (Чингизид)А Булак не Чингизид ?
>>608512>>608515Есть вероятность того, что литвинские рыцари братьев Ольгердовичей отпиздили Мамая, и только знамя Пагони реяло над Куликовым полем, а ссыкун Димка Донный, переодетый в простого ратника, чтобы его татары не узнали, был на подхвате.
>>608524>там хоть стычки были какие-тоБыли стычки и был рейд русского отряда по незащищенным татарским тылам, из-за чего Ахмат и повернул назад
>>608533Хм. Тогда, во-первых, это уже не столько битва, сколько полноценная масштабная операция, а во-вторых - тем более есть повод гордиться.
>>608532>литвинские рыцариДа, кстати, из-за постоянных войн ВКЛ с тевтонским орденом , богатые шляхтичи, как рыцари в Европе, были в ебаных латах, как тевтонцы/поляки/французы и т.д., кроме этого среди стрелков преобладали арбалетчики, а не лучники. Да соглашусь, что большая часть воинов была одеты по-другому, у кого на что грошей хватило. Московиты и татары конечно оказывали влияния на эквип, но и европейцы тоже.
>>608534Общеизвестно, что дружины братьев Ольгердовичей были самой элитной и боеспособной частью русского воинства.
>>608542Иногда Лыцари ВКЛ переходили служить на сторону московитов. Интересно они латы выкидывали, или среди ватников и куяков выделялся один такой в кирасе?
>>608542Чем меньше территория и плотнее расположение населенных пунктов - тем логичнее ставка на тяжелую броню.
>>608576Это факт, подтвержденный историками или статистические исследования ты проводил лично с диванчика?
>>608576У тебя тогда французы, славившиеся тяжелой броней, должны в куяках бегать от Ла Манша до Средеземного моря
>>608551Какой дебил будет такую дорогую снарягу выкидывать? Но вряд ли всерьез выделялся. Средневековое войско (особенно на Руси) - сборная солянка. Где и рыцарь в кирасе, и татарин в халате - чего только нет. Вряд ли кто удивлялся.
>>608579Манятеории мои личные, конечно.>>608580Площадь европы и площадь руси если сравнить? А плотность заселения и дорог?
>>608594>особенно на РусиВспоминается, как охуевали парыжане во времена наполеона, когда узрели казаков и калмаков (или башкир, или кто там с луками рассекал) вживую на улицах.
>>608623По воспоминаниям французских кавалеристов они калмыко-башкир ни в хуй не ставили, строй держать не умели, оружия кроме лука не было.
>>608623>>608624Да и ранения от стрел, по тем же воспоминаниям, были не такие серьёзные, как от пуль.
>>608594Когда в средневековой Руси в войске были рыцари в кирасах? 16-17 век с наемниками и полками иноземного строя - раннее новое время, не считается.
Русские щиты 16-17 вв.Если взять документы за 1544-1611 гг. (завещания, различные описи имущества), то можно насчитать 18 щитов. Формально это не так мало, т. к. в тех же документах наручей примерно тоже количество. А если не брать опись казны Бориса Годунова (где указано 3 щита), то пансырей или шеломов можно насчитать всего по несколько десятков. Однако это скорее пример того, как нужно осторожно относится к прямой статистке.По факту щиты того времени – статусная вещь, гораздо более редкая чем наручи. Из этих 18 щитов про 6 прямо указано, что они импортные: 4 «турских» (в т. ч. про 2 указана, что они «железные»), по 1 бухарскому и кизылбашскому. Ещё про 5 указано, что они металлические (в т. ч. личный щит Годунова по описанию можно отнести к восточным щитам). Про остальные щиты нет описании конструкции или указание на происхождение. Но либо указана их высокая цена (30 рублей, 10 золотых, 5 золотых), либо они часть богатого вклада в монастырь, а один щит принадлежал Симеоне Бекбулатовичу. При этом в Бронном приказе щитников не было. Т. е. можно говорить, что тогда у богатых землевладельцев были в моде восточные щиты, прежде всего металлические.Можно даже проследить происхождение этой моды. В 1508 г. Синан-ага из Крыма прислал подарки государю: «один гнед аргамак, да один булатен щит, да одне белы тебенки, да одну узду, да один червчат ковер».Согласно литовской скарбовой книге в 1502-1505 гг. послы Большой и Ногайской орд в качестве подарков из предметов вооружения давали «шоломцы», луки, стрелы, «панцырь», «павезки турецкие». А в 1507 г. крымские послы привезли ”повезку на золоте булатную турецкую”, “щит турский булатный черленый с позолоткою”, ”щит турский”, ”щыт булатный турецкий позолочиваный”, ”щыт булатный турецкий полосы золотцом наложиваны”, “щыт турский оксамитом черленым подложен”, ”щыт турский зеленый”, ”лук чагодайский зеленый”, ”сагайдак з луком турский с потолью”, ”лук турецкий”, луки, ”шоломцы”.
>>608666я где-то читал, что во Фландрии к 16 веку столько скопилось старого вооружения в городах (именно в городах), что не знали, куда девать (одно время, мол, использовалось даже как замена деньгам при определенных бартерных операциях)
>>608675Не знаю как на Угре, вот из 17 века > "татары вооружены саблею, луком и колчаном с 18 или 20 стрелами; на поясе висит нож, огниво для добывания огня, шило и 5 или 6 сажен ременных веревок для вязания пленных. Только самые богатые носят кольчуги" (Боплан Г. Описание Украины)
>>608686Крымчаки, судя по всему, те что снизу.Монголоидность видна. А одеты так как везде в Вост.Европе одевались
>>608673Ну так в городах оно, в основном, и оседало. Гильдии активно участвовали в обороне и тарились прогрессивной снарягой очень активно, даже в ебенях типа Львова появлялись свои кружки стрелков из аркебуз, когда в феодальных армиях порох даже в глаза не видели.
>>608881Сегментные набедренники это конец 16 - начало 17 века. Острые и длинные сабатоны были в моде в 15, сабатоны "утиная морда" - в 16.
>>608737Вроде когда стали много воевать с татарами, доспехи стали легче. Боярская конница 14-начала 15 века была тяжелее чем поместные.
>>609144Никогда не понимал аргумент про "облегчились под татар". Что-то крестоносцы под арабов не облегчились, хотя у последних было овердохуя легкой конницы.
>>609163>вряд ли бахтерец намного легче ламелляра.Я подозреваю, что это чуть ли не самая тяжелая корпусная защита. После каких-нибудь адских поздних кирас с плакардами, конечно.
>>609205В Европе в середине 14 века носили бригантину поверх полной кольчуги и топфхельм поверх бацинета.
>>609215>На русиВ 17 веке то точно были, как латы у этого Петра Максимова (указаны в разрядной книге вместе с прочей снарягой, в которой он пришел на войну), так и у многочисленных наемников и полков иноземного строя, тех же рейтар.
>>609146>облегчились под татарПредставил, как русские пластуны подкрадываются к татрами серют под них, и сам оподливился.
>>609355>это какой-то нерусский дворянинДык, это и есть нерусский дворянин, сбрить и бороду, и усы в России 17 века мог только иностранный военспец.
>>609433Нет, вру, оказывается в начале 17 века русские дворяне могли бриться по-современному, мода на усы и длинные прически пришла потом. Вот князь Михаил Васильевич Скопин-Шуйский, честно говоря не так его себе представлял, думал что-то в стиле Василия Голицына.
>>609433>>609434В усах на польский манер князь Огурчик-Выпиванский с картинки выглядел бы как Климссаныч.
>>609520Да это вообще странный экспонат. Зачем кирасиру дали пехотный щит, как у рондашьера? Меч выглядит как более ранний. Защита коня тоже.
>>609544В большинстве музеев перманентно нет денег и туда можно пойти просто поволонтерить экскурсом. В фонды тебя не пустят, конечно. Сложности есть, разве что, с уровнем Лувра-Альбертины
>>609544В смысле? Получить лицуху гида-фрилансера не так уж и сложно.Но в самих музеях работают редкостные ебанаты. Пожалуй даже в системе РАН и высшего образования таких лунтиков нет. Но это у нас, не знаю как в Гамбурге.
>>609553Хуентера, ни один нормальный музей не допустит тебя до экскурсий за бесплатно. Каждый сезон больше полтинника нужно отваливать этим хуесосам, в первую очередь Эрмитажу.
>>609560Тебя не смущает, что нормальные музеи в мире можно пересчитать на пальцах? И вполне очевидно, что левому васяну в злачных местах никто кормиться не даст. В остальном, приходи договаривайся, тебе только спасибо скажут. Если вовремя подсуетиться, можно даже в Хофбурге экскурсии проводить на общественных началах.
>>609652Немцам печет от того, что новую границу провели по Одеру, но Штеттин все равно отдали полякам. Какая-то издевательская иррегулярность.
>>609559>Но в самих музеях работают редкостные ебанаты.>Это точно. Читал на ганзе, как один форумчанин в музее в ВОВ увидел люгер и вальтер Р38 с перепутанными табличками (т.е. под люгером написано было что это вальтер, а под вальтером люгер). Когда он сказал тетеньке-экскурсоводу, что у них перепутаны надписи, та ответила: "раз написано, что это вальтер- значит вальтер".
>>609682Люгер и Вальтер, серьезно? В топовых музеях десятилетиями выставляют неправильно смонтированные мечи и сабли и доспехи, собранные из частей с зазором в 200 лет. И на вопрос типа 'а чойта у вас гарда вниз головой надета' тебе отвечают что-то типа 'иди нахуй, ее заслуженный деятель науки, акадэмик Залупенко сказал ставить так в 1966 году, вот пусть так и будет'
>>609698>тебе отвечают что-то типа 'иди нахуйНу справедливости ради у экскурсовода по идее изначально должен быть авторитет перед теми, кто участвует в экскурсии, кто либо не знает, либо почти не знает что ему показывают и какова история этого объекта и экскурсовод ему авторитетно рассказывает, человек как бы принимает на веру то, что перед ним знающий сотрудник. И если мимокрокодилы будут вставлять свои умные комментарии, что тут не так и там не то, то экскурсовод просто потеряет вес в глазах и ушах слушателей и не сможет продолжить видя, что его авторитет пошатнулся. По этому и остается заткнуть нахуй умника и продолжить. А проблему с некорректным описанием или неправильной сборкой должны решать не экскурсоводы, а местное начальство музея, которому бы надо оторвать задницу от кресла и провести ревизию экспонатов.
>>609708Ну так я туда ходил не на выставку посмотреть, а консультантом для региональной программы, в рамках которой надо было школоте прививать интерес к родному краю. Перед этим скатавшись поучиться в Австрию и посмотрев, как там музеи работают.
>>609711>Перед этим скатавшись поучиться в Австрию и посмотрев, как там музеи работаютКстати, работают они там довольно хуево. Единственное что, уже тогда начали активно внедрять инфракрасные сенсоры вместо стеклянных витрин.
>>609538>в музеях работают долбоебыЭто так в огромной доле случаев. Однако следует заметить, что в ещё большей доле случаев, те кто в музеи ходит оказываются куда большими долбоёбами. У сотрудников музея под многолетним грузом охуеительных историй накапливается стойкое презрение к любым мнениям которые могут высказывать посетители.
>>609713>те кто в музеи ходит оказываются куда большими долбоёбамиНихуя. В музеи ходить полезно. Другое дело, что постсоветские музеи - это отстойник, в котором скапливается вся мерзость. Бабы сраки, которым не нашлось места в на кафедрах, неудавшиеся карьеристы от науки, откатно-распильное руководство, которое иногда еще и фонды распродает, и прочая, прочая, прочая.
>>609555>Горделивая поза больного шизофренией с бредовыми идеями отсутствия пехоты на Руси до 17 века
>>609990Это не так работает, маня. Если ты делаешь утверждение, то будь добр доказывать, никто не обязан доказывать что ты не прав, иначе можно смело утверждать что угодно, вставать в горделивую позу и требовать пруфов обратного.
>>609998>перешел на личностиГде? У меня ощущение что ты не понимаешь значение этого выражения.>Ок, переформулирую - есть ли прямые свидетельства наличия этой самой пехоты?Есть, и более того, сам Жуков не так давно переобулся, сказав что имел ввиду не пехоту в принципе, а профессиональную на манер ландскнехтов, а так мол ополчение с пехотой было. Весь хисторач праздновал это как личную победу.
>>609519Какая-то деградация.У дедов был полный шлем аля пикрил с кольцевым горжетом уходящим под кирасу. Голова поворачивается, горло не перережут, вес шлема садится не на кочан, а на плечевое оежерелье и вероятность компрессионного перелома шеи или вывиха минимальна при ударе чем то тяжелым по башке.А это что? Тьфу.
>>610008>Да и ты живенько переобулся.Мда, я уже уверен что ты действительно достаточно тупой, чтобы использовать выражение, смысла которого ты не знаешь.
>>610009>при ударе чем то тяжелым по башке.Ключевой момент. Диды врезались в пехоту и имели реальный шанс получить по башке, в то время как к концу 16 века эта тактика стала уделом редких кирасирских отрядов, но у них в этом плане всё в порядке, хоть их доспехи уже и порядком сдеградировали.
Мне всегда казался странным с точки зрения гуманизма тот факт что в мирное время человеческая жизнь всегда ценится выше любого оборудования или животного, но когда доходит до войны то легко оказывается что какой-нибудь боевой конь ценнее нескольких десятков пехотинцев.
>>610025А разве он не очевиден? Сколько стоит собрать 30 пикинёров и сколько стоит собрать одного жандарма? Мне почему-то кажется что сумма будет сравнимая.
>>610002>и более того, сам Жуков не так давно переобулся, сказав что имел ввиду не пехоту в принципе, а профессиональную на манер ландскнехтов,Так он всегда говорил, что исчезла профессиональная пехота, остались всякие слуги и ополчение на стенах.
>>610024>щас бы думать что доспехи на животных вешали чтобы они не поранились, а не для того чтобы они как можно дольше сохраняли боеспособность
>>610014Обрати внимание на то как упростилась защита шеи.На этом пике имхо все выглядит так будто-то шлем с горловиной сидит на голове, а значит весь вес - на шее, а не на плечах.
>>610020Огнестрел все еще достаточно долго перезаряжался чтобы стабильно переходить, в ближний бой холодняком со всеми вытекающими в виде ударов например алебардами по всему чему только можно.К тому же как тут постили, в эпоху лат норовили бить в район головы, лица, подмышек, паха.
>>610041>Огнестрел все еще достаточно долго перезаряжался чтобы стабильно переходить, в ближний бой холоднякомТак к тому моменту мушкетеры не являлись теми кто переходил в ближний бой, ибо коробочки потому и имели вполне конкретное соотношение пикинёров к мушкетёрам, в них иногда добавляли еще алебардистов, ребят с двуручными мечами, гизармами и прочей ебалой, аккурат в середину строя - спецально чтобы обрабатывать конников, завязших посреди строя после наскока.
>>610043А лицо вообще защищали в первую очередь от таранного копейного удара. Таранный удар исчез, забрала не нужны
>>610046Тле ми моар, все равно тыкали в ебало по полной и рубили по лицу тоже.Таранный удар метили не в голову, тяжело в нее попасть, в грудь метили.
>>610049Попасть тяжело, зато эффективно. Вон Генриху 2-му даже супер-шлем не помог, щепка в глаз -и кирдык. По моему как раз рубануть по лицу сложно. Удар получается попадает сбоку по голове, не по лицу, а сбоку, где нащечники. А по лицу чтоб попасть - это надо так рассчитать, чтоб самым кончиком меча ударить. А колющий удар нанести всегда сложнее, чем рубящий, их не так часто наносили.
>>610043Кто перестал? Пешедауны в принципе не любили лицо закрывать, ибо обзору мешает и дыханию. А те кто врывались в коробочки продолжали, как видно по доспехам выше.
>>610052>Попасть тяжело, зато эффективно. Вон Генриху 2-му даже супер-шлем не помог, щепка в глаз -и кирдык.Ты угораешь что ли приводя это в качестве эффективности?Это случайность.>По моему как раз рубануть по лицу сложно. Удар получается попадает сбоку по голове, не по лицу, а сбоку, где нащечники. А по лицу чтоб попасть - это надо так рассчитать, чтоб самым кончиком меча ударить. А колющий удар нанести всегда сложнее, чем рубящий, их не так часто наносили.Удар даже в нащечник - это сотряс башки.
>>609998Бремя доказательств несёт утверждающий, то есть если Клм ссаныч говорит нет пехот, значит он должен это и доказывать.
>>609990Я щас как Клим Ссаныч любит, применю банальную логику. Князей с дружинами из городов регулярно выгоняли. Значит армия города была намного больше дружины князя, настолько больше, что Невские и ко даже не пытались установить диктатуру князиариата. Следовательно пехотные городские полки были в большом количестве. А князей нанимали, чтобы хоть какая-то конница была.
>>610095Они же не сидели все со своими лошадьми в детинце постоянно. В 16 веке городовые дворяне и дети боярские составляли основную массу поместной конницы, происходят они от городовых полков 12-15 вв.
>>610083>пехотные городские полки были в большом количествеРусские фаланги и баталии? Как они вооружались, из кого состояли?
>>610108В культурных слоях Древней Руси останки лошадей занимают до 24 % от всех костей домашней живности. Среди них не более 5—10% составляют останки относительно крупных высокорослых коней, которые могли использоваться в бою или для воспроизводства необходимого поголовья. В X столетии роль конницы и ее удельный вес в войске были относительно невелики. Так курганный материал этого времени содержит не более 20% захоронений с конским убранством. Пехота оставалась основой войска.
>>610110Т.е. до обретения крупной государственности, объединения Рюриковичами, не было множества конных воинов, а после, появились?
>>610009>Какая-то деградация.Массовость же.То, что у тебя на пике - вершина доспешной эволюции - а значит, дорогущее пиздец, и требующее суровой индивидуальной подгонки. А массовое всегда примитивнее.
>>610158Рапира — это меч для дуэлей и самообороны со всеми вытекающими: более закрытая гарда, большая длина, часто ещё и другая форма лезвия. Более узкими они были, чисто колющими — нет.
>>610164Справа налево: меч, меч, меч, меч, меч. Большая часть терминов появилась через много лет после выхода мечей из употребления или неправильно истоскованы, например, эпи может означать как зубочистку 18 века, так и рыцарскую рельсу конца 13 века. Объективно мечи делятся на боевые и костюмные, и всё.
>>610171Выебнулся, молодец. Вот только мы в современности живём и специально ищем, а иногда и выдумываем термины, каталогизируем, топологизируем и создаём определения чтобы различать оружие из различных эпох и культур.>>610226В первой половине 17 века еще какое да.
>>610062Понятно что щепка в глаз - случайность, но удар копьем в голову был вполне возможен. >Удар даже в нащечник - это сотряс башки.>видимо, не столь частыми были такие удары. А вообще прикольно, как через 500 лет все будут удивляться, какие конструкторы дебилы: танки ВМВ забронированы со всех сторон почти равномерно, а у ОБТ конца 20 в. спереди броня толстенная, зато борта остались на уровне ВМВ. Деградация, не иначе!
>>610296>Выебнулся, молодецНе рвись, фантазёр. Кабинетные маняхарактеристики не нужны, потому что искажают восприятие>В первой половине 17 века еще какое да.Нет. Фламберги в формате рапир и дуэльных гарнитур были ограниченно модным гражданским оружием премиум-класса — как бентли ебаный, чтобы тёлочки текли, а конкуренты боялись. Фламберги-двуручники ограниченно существовали в начале 16 века, к началу Тридцатилетней войны даже обычный двуручный меч был, в лучшем случае, парадным или символическим предметом. Алебарды к концу 16 века стали исключительно оружием стражи и полиции, потому, собственно, Валленштейна запороли алебардой, либо офицерским значком. Палаш — это просто прямая сабля, хуле ему как-то по-особенному шлемы пробивать?
>>610020Кирасиры по большей части тоже были стреляющей кавалерией.>>610041https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0178252>>610042К 17 веку никаких алебардистов и двуручей давно уже не было..
>>610343>двуручей давно уже не былоНа рубеже веков таки продолжали делать в ограниченном количестве двуручники, некоторые даже с пильчатыми клинками. Но это, как бы, не боевое оружие
>>610341>Кабинетные маняхарактеристики не нужны, потому что искажают восприятиеТупой школоте может и не нужны, а людям, изучающим оружие, еще как нужны, чтобы не тратить по несколько предложений для описания очередного меча. А кому и какое восприятие оно там искажает всем вообще до пизды.>Фламберги-двуручники ограниченно существовали в начале 16 века, к началу Тридцатилетней войны даже обычный двуручный меч был, в лучшем случае, парадным или символическим предметом. Алебарды к концу 16 века стали исключительно оружием стражи и полицииТыскозал?>>610343>К 17 веку никаких алебардистов и двуручей давно уже не было..Тыскозал?>>610390>Но это, как бы, не боевое оружие Тыскозал?
>>610410Ну покажи список какого-нибудь регимента хотя бы на середину 17 века с алебардщиками и joueurs d'épée à deux mains
>>610410Ну давай, умник, расскажи мне: горский палаш, паппенгаймер, валлонский меч и скьявонна - это шпаги, мечи или что-то еще?
>>610449В целом, да. Но не факт, что этим гарнитуром хоть раз пользовались как оружием, потому что я не представляю себе, сколько стоит уход за настолько сложной формой заточки. Скорее всего, просто мега статусный предмет.>>610447Испано-итальянская традиция больших мечей - это прям огонь. Жаль, что она гораздо хуже освещена.
>>610456>>610219>Начало 17 века, в ходу фламберги, алебарды, палаши.>>610410>>К 17 веку никаких алебардистов и двуручей давно уже не было..>Тыскозал?
>>610460Не тупи, доебался до твоего утверждения что их не было. Раз ты так уверенно об этом заявляешь, у тебя наверное пруфы есть?
>>610461>у тебя наверное пруфы есть?Конечно, есть. Ни первых, ни вторых нет ни в одном документе 17 века.
>>610451У короткого ребро жесткости прям конкретное, что намекает на ломовую пенетрацию - но я слабо представляю, как ег овтыкать на хоть скольь нибудь значимую глубину. Эта адовая заточка ж цепляться будет кромками за материал доспеха - ояебу как. Если так трезво рассуждать - это чисто для живодерского охучивания бездоспешного противника. Такой поебень даже если просто зацепить - будет не царапина ,а рваная рана, с которой кровищи льет сильнее, и страданий причиняет она больше. Думаю, главный профит именно в этом.
>>610452Да, очень красиво. Изящно. И ничего лишнего, никакого визуального, функционального и стилистического перегруза. Шедевры, епт.
>>610465Чуть более чем. Это один из парадных фламбергов мастерской Штантлеров, их по интернетам чуть более чем дохуя. У всех характерные признаки соблюдаются: конские размеры, как меча в целом, так и крестовины по полметра размахом, украшение рукояток и гард китицами, часто еще декоративные заклепки в переплете рукоятки.>>610466Как я тебе могу принести то, чего нет?
>>610470>Если так трезво рассуждать - это чисто для живодерского охучивания бездоспешного противника. Если здраво рассуждать то это просто декоративная заточка, не больше, не меньше.
>>610474>Чуть более чем. Это один из парадных фламбергов мастерской Штантлеров, их по интернетам чуть более чем дохуя. У всех характерные признаки соблюдаются: конские размеры, как меча в целом, так и крестовины по полметра размахом, украшение рукояток и гард китицами, часто еще декоративные заклепки в переплете рукоятки.А какие-то более серьезные пруфы есть помимо твоих рассуждений?
>>610474>Как я тебе могу принести то, чего нет?Че несёшь, ты сказал что двуручей в 17 веке не было, а теперь выясняется что всё-таки были, и пошли манёвры что это всё парадные, полицейские и ритуальные.
>>610470Такие вещи, как и любое коляще-ударное оружие навроде мизекордов может развивать нихуёвую энергию в точке удара.
>>610483Я к тому, что это не боевое оружие, а дуэльный гарнитур, что уже подразумевает отсутствие тыкания оным в доспехи.
>>610002https://2ch.hk/hi/arch/2019-01-30/res/447580.htmlhttps://2ch.hk/b/arch/2019-02-25/res/192073918.html
>>610298>А вообще прикольно, как через 500 лет все будут удивляться, какие конструкторы дебилы: танки ВМВ забронированы со всех сторон почти равномерно, а у ОБТ конца 20 в. спереди броня толстенная, зато борта остались на уровне ВМВ. Деградация, не иначе!Хуевое сравнение однако.
Прочитал весьма интересную статью про бой верхом. В основном рассматривался европейский стиль, но для сравнения приводились восточный.Ну так вот, у европейцев к 15 веку выработался весьма характерный стиль верхового боя, который автор называл bridle, и характерен он своей заточкой под мощный копейный удар, который, наряду с появлением к оному 15 веку тяжелых кавалерийских пик, которые автор называет lance и описывает как типичные европейские длинные пики, которые расщиряются к рукояти, имеют вырез-рукоять под руку и еще раз рашсирабтся к концу, чтобы было проще сжимать подмышкой, а остальные пики, которые не отличить от обычного копья, он называет demi-lance.Ну так вот, к чему я это всё веду. Автор считает что такой стиль верхового боя и такие лансы появились как ответ на фуллплейты, он думает что они могли пробивать такие, ибо демилансы не это были не способны - слишком непрочные были и ломались об них.Что думаете?
>>610567Ответить на этот вопрос можно только узнав колличество ударной энергии таранного удара и необходимую величину, которая требуется для пробития разных соротов металла.
>>610511Павия? Франциска вяжут?>>610567А если не в контексте "пробил-не пробил"? Удар копьем мог не пробить кирасу ,но мог оглушить, контузить, выбить из седла - короче, не мятьем так каатанием вывести противника из строя.
>>610592>А если не в контексте "пробил-не пробил"? Удар копьем мог не пробить кирасу ,но мог оглушить, контузить, выбить из седла - короче, не мятьем так каатанием вывести противника из строя. Ну может быть, в любом случе это всё равно эволюция пики и верхового боя под доспехи.
>>610567Не знаю, на руси копейные сшибки были, фуллплейтов не было, лансов с "яблоком" тоже не было. У польских крылатых гусар был фуллплейт, пики были самые обычные.
>>610633>У польских крылатых гусар был фуллплейт, пики были самые обычные.Ты чо! Ты чо! У польских гусар были специальные пики, склеенные из нескольких частей, с гардой и током
>>610633>пики были самые обычные. Пики там были как раз необычные, а самые что ни на есть особенные, длинные шо пиздец. Стратегический ресурс - они там операции сворачивали, когда запас пик кончался.
>>610633>Не знаю, на руси копейные сшибки былиВосточный стиль не отменял копейных сшибок, более того, если верить автору, то есть все свидетельства того что например Мамлюки точно также сшибались держа пики подмышкой. Просто европейский стиль, который предполагал использование длинных поводьев и стремян, тяжелых сёдел с высокими кантелями, а к 15 веку еще и аррета на доспехе, на выходе дают весьма неуклюжий стиль по сравнению с восточным, где наоборот использовали короткие поводья и стремена и с легкими сёдлами. А из преимуществ такого стиля в основном повышенная сила удара при копейной сшибке, а также повышенная стойкость всадника, ибо длинные поводья снижали шок, который получала лошадь когда всадника мощным ударом откидывало назад, а седло с высоким кантелем позволяло ему удержаться в нём - то есть при условии непробития доспеха, всадник мог остаться на коне и в боевой готовности.
>>610719Если очень кратко и конспективно излагать, то аргументация ваша по меньшей мере, спорна по следующим причинам:1) Казалось бы, ещё Карамзин с подозрением относился к "позднейшим летописям". Спору нет, источники XVI — XVII вв. дают более богатую картину, нежели аутентичные. И да, отрицать все их известия огульно только потому, что они не содержатся в более ранних, не вполне верно. Но анализ текстов сплошь и рядом выявляет кучу несоответствий. Это и более поздние социальные реалии (например, местничество применительно к событиям до XVI века), и "левые" иноземные реалии (например, мурзы и и санчакбеи в "Повести о разорении Рязани Батыем"), наконец, события, вступающие в противоречие с более ранними источниками (как гибель Василька Ростовского в поздних летописях). Таким образом, пространный рассказ Никоновской летописи о Липецкой битве, конечно, интересен (Александр Попович, Тороп, щит с лютым змеем , древнерусская джостра ). Но доверять ему можно с очень большими оговорками (а кроме того, сама фраза про "пешцев из сёл" явно подразумевает нечто экстраординарное).2) Часть цитат описывает особые ситуации, как правило, не подразумевающие полноценного полевого сражения. Например, лыжные походы, береговую стражу и т.д.; причём та же береговая стража до конца XV века не известна, а её появление в том виде, в каком она существовала в XVI веке, требовало определённого уровня административных и производственных отношений, так что для более раннего периода она сомнительна (поправьте, если ошибаюсь).3) Значительная часть приведённых цитат, касается, на минутку, совсем не полевых сражений, а осад. И говорят они, главным образом, о том, что в Червоной Руси (а те цитаты почти сплошь из Волынского летописания) практиковали не только "изгон" и "облежание", но и правильные осады со штурмами, осадной техникой и т.п.. Ну и "карпатские горцы" (если это действительно они) — это немного не то же самое, что смерды Залесской Руси.4) Часть приведённых источников говорит совсем не о пешем ополчение. В частности:— Фраза князя Владимира Всеволодовича из ПВЛ ("Дивно ми, дружино, оже лошади кто жалуеть, еюже ореть кто, а сего чему не расмотрите, оже начьнетъ смердъ орати, и половчинъ приѣха...") довольно явно указывает на то, что "погубить" смердов и их пахоту Святополк Изяславич боялся изъятием у них лошадей (ибо в степной поход нужно много дополнительной тягловой силы), а вовсе не видением их тысячами в Дикое поле.— В летописном рассказе о походе Игоря Святославовича никакой пехоты нет, а есть простые воины ("черныя люди"), которым, в отличие от князей и их ближайшего окружения (на самых лучших конях) не проскочить между половецких отрядов. Сама идея, будто бы Игорь, идя с небольшой, в сущностью, ратью (ибо там были четверо князей, а не четыре десятка) в набег на половецкие кочевья, будто бы потащил с собой каких-то ополченцев, несерьёзно смотрится. А что сражались они в конце пешими, это другое дело (кстати, к концу у войска Игоря могло просто не остаться должного количества коней — половцы наверняка их повыбивали стрелами). И вообще, спешивание "кованной рати" явно было обычным явлением — если того требовали обстоятельства.В сухом остатке... почти нечего не осталось. Итого: подборка цитат, конечно, интересная. Но если автор хотел доказать тезис о наличие в средневековых русских государствах пехоты из смердов как постоянной и важной части войска, то это не получилось.
>>610730Но ведь совсем без пехоты воевать невозможно, конные княжеские дружины слишком маленькие, должны были быть какие-то пешие городские ополчения, как в европе.
>>610733Городское оплчение было, тоже конное прикинь. Город на Руси это не коммуна европейская так-то.
>>610740Бред. Как раз таки в европейских городах городской патрициат мог себе позволить верхом сражаться, а в нищей Руси с её полусельскими городами массовой кавалерии взяться было просто неоткуда.
>>610740Антон котельник, Иванко Прибышиниц опоньник погибшие в липицкой битве было конными? А Дрочило сын кожевника в невской битве?
>>610744>>610748>>610754>>610752Но вся соль в том, что на Руси не было горожан в западноевропейском "стиле" - просто часть волостных "черных людей" проживала в городе, а другая часть - в селе. Разбогатевший крестьянин-аллодист мог иметь "двор" в городе (кроме собственной деревеньки), а такой же разбогатевший ремесленник мог прикупить себе сельцо и перенести туда свою мастерскую. На Руси общинное ополчение "черных людей" волости (в силу местной специфики) - это в основном конница. Отсюда очень странно выглядят поиски того, чего не было ("пехотного комплекса"). Хотя нельзя отрицать существование небольших по численности пехотных контингентов, используемых в основном для "осадных сидений" и действий в непосредственной близости от "града" ("а бобыли - пешие люди"). "Городовые дети боярские" - вовсе не обязательно живут непосредственно в городе.
>>610755"Новгородьць убиша на сступе Дмитра Плсковичина, Антона котельника, Иванка Прибышиниця опоньника. А в загоне Иванка Поповиця, Сьмьюна Петриловиця, Тьрьского данника"."Новгородцев же пало тут Константин Луготиниц, Гюрята Пинещинич, Наместъ, Дрочило Нездылов - сын кожевника, а всех 20 человек с ладожанами."
>>610762> На Руси общинное ополчение "черных людей" волости (в силу местной специфики) - это в основном конница.Ты скозал?
>>610762>Отсюда очень странно выглядят поиски того, чего не было ("пехотного комплекса")Какой он должен быть? Рогатин и топоров недостаточно?
>>610762>нельзя отрицать существование небольших по численности пехотных контингентов, используемых в основном для "осадных сидений"Сколько там в Галицко-Волынском кн-ве у печатника Кирила было конницы и пехоты? Напомню. 300 конных воев и 3 000 пешцев.
>>610762>(в силу местной специфики) - это в основном конницаВо-первых, всё написанное выше не доказывает твою точку зрения, потому что нерасчленённость города и деревни была характерна вообще для всего мира за пределами Западной Европы и что характерно, во всём этом остальном мире и воевали преимущественно пехотные массы. Во-вторых, это какой ещё "местной специфики"?
>>610762> очень странно выглядят поиски того, чего не было ("пехотного комплекса")Тебе не приходит в голову, что вооружение на руси было универсальным? Копье, топор, кольчуга, открытый шлем - все это мог использовать как пеший так и конный.
>>610765>Какой он должен быть? Рогатин и топоров недостаточно?Рогатина в лёгкую охотничья фиговина, топор конный.>>610770>во всём этом остальном мире и воевали преимущественно пехотные массы. Каком остальном? Не ЗЕ?>>610772>>610771Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были община волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;-Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать". Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.-Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" Это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать."Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.
>>610767Алебарды появились в конце 14 века, лолка. Тем более, на Руси еще в хуй знает какие времена в широком обиходе был структурный аналог алебарды - рогатина.
>>610779>Рогатина в лёгкую охотничья фиговина, топор конный.С такой же легкостью она может быть боевой. Ими иногда даже поместные в 16 веке вооружались. Топоры были разные, в том числе и довольно крупные - явно пехотные.
>>610788>Ими иногда даже поместные в 16 веке вооружались. Рогатины сохранялись до стандартизации вооружения в 18 веке. И то, даже после этого в рамках разного рода освоения Сибири их юзали.
>>610779Ты новгородский горожанин.Так уж блять вышло, что тебя записали в ополчение - чуть что, твоя жопа должна идти воевать за город (как коллективного феодала), ну а точнее скорее всего за своего боярина.У боярина конечно есть дружина, но их мало - а ты как мясцо сойдешь для штурма крепостей.Думаешь кто-то тебя будет жалеть? Алё, у нас на дворе 13 век, всем будет похуй если ты сдохнешь.Ты такой - ну ок, сука, что ж делать, не идти ведь воевать с одной рогатиной, надо хоть чо-нить себе купить.Пошел взял заначку, купил себе поношенный шлем и старую дедовскую кольчугу у какого-то хмыря, похуй что ржавая, лучше чем ничего. Конечно же никакого меча нет, денег на топор едва хватило ( по Жукову ведь топор стоил 4 копейки, а на копейку семья могла жить месяц).Ну и выступили такие в поход. Идете неделю, две, три, заебись, свежий воздух.И тут бац - враг-то не идиот, вышел встречать гостей.Ты тут такой боярину своему - "Бать, а бать, слышь, я ж пехотка, в будущем говорят, что мне сражаться не нать, давай я нахуй пойду, а ты как-нить без меня?".@Получаешь по роже и идешь в поле умирать.Через 700 лет псевдоисторики доказывает, что тебя НЕ БЫЛО.
>>610850 >>610853 >>610861Уж больно они старые для своего образа жизни. Скифы были тучные и болезненные, с букетом гормональных нарушений и хронических болезней. 35-летний скиф - толстая развалина с пониженным тестостероном, лобным гиперостозом, артритом, остеопорозом и диабетом
>>610859Охуеть, а пруфы можно? Просто ебучий железный прутик это не что-то за пределами возможностей кузнецов средневековья и уж не думаю что к новому времени они так деграднули.
>>610870>Скифы были тучные и болезненные, с букетом гормональных нарушений и хронических болезней. 35-летний скиф - толстая развалина с пониженным тестостероном, лобным гиперостозом, артритом, остеопорозом и диабетомЧего? У них диета основанная на мёде была или есть какие-то данные о том что они были генетическими вырожденцами?
>>610884>>610885Геродот - это, конечно, тот еще источник, но в данном случае он попал в точку, описывая скифов, как "толстых, мясистых и слабых". Исследования останков показывают, что у них был пиздец с гормонами и суставами. https://andvari5.livejournal.com/38468.htmlhttps://www.nkj.ru/news/15130/https://cyberleninka.ru/article/n/vnutrenniy-lobnyy-giperostoz-na-kostnyh-ostankah-sarmatov-nizhnego-povolzhya-i-nizhnego-dona-k-voprosu-o-prichinah-proyavleniya
>>610870>>610890Немудрено. Всю жизнь в седле, половые железы угнетаются, это влияет на гормональный фон. Плюс жизнь в холодных юртах, скудная мясо-молочная диета. У ним там еще кажется бабы были наоборот с повышенным тестостероном.
>>610801>А железо в это время, еще в XVI веке, это конечно драгоценность. Потому, что мы знаем, в XVI веке, примерно во время Ивана Грозного, простой рабочий топор стоил 40 копеек. Копейка, это примерно семейный бюджет на неделю. А сколько стоил доспех. Это трудно представить. Сабля стоила около 3-5 рублей.
>>610906>Эти данные без сравнение с прочими ценами ни чем не говорят. Причем 16 в. ведь понятие растяжимое - была инфляция. Откуда это число вообще взято? В начале 17 в. простой боевой топорок стоил 27 копеек. В начале 16 в. вполне хорошая сабля стоила 75 копеек. А самое интересное сравнить с ценами на саадаки, про которые у автора выходит, что это так, оружие бедных, не сравнимое с оружием из стали. А ведь саадаки стоили не меньше сабель - при том, что стрелы это расходный материал, а лук при интенсивном использовании приходилось менять.
>>610890Мусорные источники. Где ссылки на анализ скелетов? Везде только какие-то интерпретации да абстракты.>>610891>скудная мясо-молочная диетаЧе несёт вообще охуеть.
>>610920>Где ссылки на анализ скелетов? По ссылкам, по которым ты не ходишь. Ты из тех, кто триггерится на слово "ЖЖ" ?
>>611093>>611104Да, деформировали черепhttp://www.rusanthropology.ru/index.php/informatsiya/novosti/713-iskusstvennaya-deformatsiya-golovy
>>610134Максимилианы были достаточно распространены.Кирасы максимилиановского типа с рифлением даже пехота использовала.Почему от них отказались, не ясно.Неужели от того что пробивались хорошо из аркебуз.
>>611294Зная что их заменили на хуйню, которая еще лучше пробивалась из аркебуз - вряд ли. Вообще с допехами с 16 по 17 век какая-то странная хуйня произошла. Еслиб какой-нибудь эксперт взялся делать прогноз касательно развития доспехов в середине 16 века, он бы взглянул на факты: доспехи теперь умеют успешно улучшать(закалка + отпуск) с вероятностью выше 90%, улучшенная сталь есть даже в пехотных доспехах, декорации на высочайшем уровне, при этом никак не влияют на практичность(ну кроме цены), а масштаб доспешного рынка достиг небывалого размера. Легко можно было бы предположить что к 17 веку рынок только вырастет, а качество доспехов сделает ещё шаг, пуленепробиваемые латы у тяжелой кавалерии станут нормой, перестанут быть редкостью у пехоты, все доспехи будут из улучшенной стали, а декорации перейдут на новый уровень комплексности.Но в реальности всё наоборот - рынок начал умирать, улучшенная сталь пропала как материал, уровень декораций откатился на уровень 15 века, а качество исполнения и материала на 14 век.Причём сказать что во всём виноват огнестрел нельзя, потому что это не объясняет ни ухудшение уровня декораций, ни ухудшение уровня исполнения, ни отказ от улучшенной стали, которая по всем параметрам лучше необработанной стали и железа, которые использовали в 17 веке. Доспехи продолжали носить, просто теперь они были на порядок хуевее, и хуй знает почему.
>>611341- массовость- призывные армии (их же снаряжает государство, а в условиях большого количества народу - выгоднее наклепать что попроще)- большие объемы производства - падение культуры этого самого производстваманя-теории
>>611344>не объясняет ни ухудшение уровня декораций, ни ухудшение уровня исполнения, ни отказ от улучшенной стали, которая по всем параметрам лучше необработанной стали и железа, которые использовали в 17 веке
>>611347умозрительно>ни ухудшение уровня декораций, ни ухудшение уровня исполненияКогда вместо 10 шлемов тебе надо 1000 - забьешь на краисвости и на доводку до идеала, подмастерья будут ебошить на заднем дворе без сна и еды> ни отказ от улучшенной сталиЕе в таком количестве тупо не производят, чтоб 1000 шлемов заебошить
>>611341Это расхожая паста о том, что доспехи скатились?На самом деле, всё просто, как двери. Доспехи стали а) расходным материалом, б) слишком массовыми. Какой-нибудь охуевший парадник кардинала Ришельё все так же делался гламурным донельзя, а каждого пикенёра в такое наряжать накладно.
>>611353>Когда вместо 10 шлемов тебе надо 1000 - забьешь на краисвостиПо факту на красивости никто не забивал, просто теперь это делали хуже чем век назад. Пехота это не совсем целевая аудитория для продажи декоративных доспехов, поэтому твой аргумент про 1000 шлемов априори инвалид.>Ее в таком количестве тупо не производят, чтоб 1000 шлемов заебошитьОпять же непонятно откуда ты тащишь свои 1000 шлемов, потому что я вот например не видел пруфов того что в 17 веке доспехов выпускали больше чем в 16, у тебя они есть? В 16 веке доспехи выпускали уж точно массовее чем в 15, но качество только выросло. Не удивлюсь если в 16 веке они были массовее чем в 17.>>611431>Доспехи стали а) расходным материаломВсегда им были, внезапно.>слишком массовымиОпять же, я не знаю почему вы так уверены что они стали массовее чем в 16 веке, но этот аргумент инвалиден априори. Почему? Читай выше.
>>611448>в 16 веке они были массовее чем в 17Возможно. В 17 веке основную массу пехоты составляли мушкетеры, а они уже совсем не носили ни шлемы, ни кирасы. В коннице тоже многие не носили никакого защитного снаряжения, кроме кожаного колета.
>>611448>Всегда им были, внезапно.Не всегда. Почти всегда доспехи, кроме завалящих кольчуг и жаков-гамбезонов, были предметом роскоши. >Опять же, я не знаю почему вы так уверены что они стали массовее чем в 16 веке, но этот аргумент инвалиден априори. Потому что гугли динамику роста армий
>>611458>Почти всегда доспехи, кроме завалящих кольчуг и жаков-гамбезонов, были предметом роскоши. Бред. Если в доспехе шли на войну или даже на турнир, то отдавали себе полный отчёт в том что это расходник, который придётся чинить/менять, в зависимости от того что с ним произойдёт. Были и тупо парадные или костюмные доспехи, но сказать что все латы были такими это бред.>>611458>Потому что гугли динамику роста армий Что я там должен увидеть? Рост армий = рост числа доспехов по-твоему? Алсо, ты уверен что рост армий, который наверняка ты связываешь с практикой Швеции в Тридцатилетке, совпадает с деградацией доспехов? Ибо Последний доспех из улучшенной стали выпустили в 1610 году.И вообще ребят, я с вас хуею. Вы просто постарайтесь сейчас безпристратсно посмотреть на свою позицию. Вы уже под готовый вывод подгоняете факты, научный подход работает наоборот. Почему я вытягиваю из вас обоснование под ваши же утверждения? Вам нужно доказать свой нарратив или вам интересно прийти к истине?Потому что у меня ощущение что нарратив для вас важнее, и тогда нам с вами обсуждать нечего.
>>611510>И вообще ребят, я с вас хуею. Вы просто постарайтесь сейчас безпристратсно посмотреть на свою позицию. Вы уже под готовый вывод подгоняете факты, научный подход работает наоборот. Почему я вытягиваю из вас обоснование под ваши же утверждения? Вам нужно доказать свой нарратив или вам интересно прийти к истине?истина проста, супердорогие и суперкрасивые и полированые доспехи пробивал на вылет мушкет, потому на доспехи стали забивать и только войска со специфичной задачей продолжали их носить, увеличивая толщину доспеха
>>611518>истина проста, супердорогие и суперкрасивые и полированые доспехи пробивал на вылет мушкетНет, и любой кто хоть немного в теме разобрался об этом знает.
К вопросу о численности войск в ледовом побоище. Я не согласен с тем, что там было по 500-600 человек с каждой стороны. On April 5, 1242, Alexander, intending to fight in a place of his own choosing, retreated in an attempt to draw the often over-confident Crusaders onto the frozen lake. Estimates on the number of troops in the opposing armies vary widely among scholars. A more conservative estimation has it that the crusader forces likely numbered around 2,600, including 800 Danish and German knights, 100 Teutonic knights, 300 Danes, 400 Germans, and 1,000 Estonian infantry. The Russians fielded around 5,000 men: Alexander and his brother Andrei's bodyguards (druzhina), totalling around 1,000, plus 2,000 militia of Novgorod, 1,400 Finno-Ugrian tribesman, and 600 horse archers.
>>611510>И вообще ребят, я с вас хуею. Вы просто постарайтесь сейчас безпристратсно посмотреть на свою позицию. Вы уже под готовый вывод подгоняете факты, научный подход работает наоборот. Почему я вытягиваю из вас обоснование под ваши же утверждения? Вам нужно доказать свой нарратив или вам интересно прийти к истине?>>Потому что у меня ощущение что нарратив для вас важнее, и тогда нам с вами обсуждать нечего. Ладно. Раз все наши доводы не але - дай альтернативную гипотезу. Почему пошла такая комплексная просадка в качестве?
>>611526>дай альтернативную гипотезуУ меня её нет, я просто указываю на то что привычный нарратив тут не работает.
>>611529Почему не работает? Смотри, в 1618 году начинается Тридцатилетняя война, во время которой всякие паппенгаймы и валленштейны водят за собой полноценные контингенты кирасир в 3/4, армии разрастаются до невъебенных размеров, количество способных обрабатывать железо, наоборот, сокращается. После 1640 года активно увеличивается содержание селитры в порохе и внедряются кремнёвые мушкеты, дающие рост плотности огня, потому доспехи становятся противопистолетными и к концу века ужимаются до аркебузирного комплекта.
>>611533>количество способных обрабатывать железо, наоборот, сокращаетсяЯ бы тут даже дополнил - не просто "сокращается" ,а "ПИЗДАРИКИ". Сколько там народу легло суммарно, 6 миллионов? 7? По тогданим-то меркам это повальное истребление. В разъеб пошла куча замков, городов, деревень и метуллургическое производство кстати тоже, за это шведам предъявляли по итогам пиздиловок.
>>611533>Смотри, в 1618 году начинается Тридцатилетняя войнаА деградация доспехов уже давно идёт полным ходом. Я же писал что последний улучшенный доспех выпустили в 1610.>>611538Я к этому выводу пришёл, изучая работы Вильямса, он ненапрямую подводил к этому в своей книге. Чтобы в этом убедиться я написал ему письмо, где он подтвердил мои догадки.
>>611531Это значит отсюда Nicolle, David (1996). Lake Peipus 1242: Battle of the Ice. Osprey Publishing. p. 41. ISBN 9781855325531, да?
>>611553Представляю как двачер пишет письмо английскому историку, "Лондон из зе кэпитал оф Грейт Бритэйн".
>>611553> Я к этому выводу пришёл, изучая работы ВильямсаЭто тот долбоеб околонауки с непробиваемыми латами? Мы тебя услышали.>он ненапрямую подводил к этому в своей книге. Так в научный работе или книжонке, шиз? Существование человека паука по комиксам доказывать будем?>Чтобы в этом убедиться я написал ему письмо, где он подтвердил мои догадки.Я вчера тоже вступил в переписку с твоей мамашей, пруфов приводить не буду, она осталась довольна.Долбоеб принес очередного фрика, апеллирует на какой-то научный авторитет, но по факту ты только жиденько обосрался, притащив сюда очередного фрика.
>>611556В 2020 английский не знает только долбоёб или ленивый.>>611558>>611559Держи в курсе>>611560Ну я написал тупо в коллекцию Уоллеса на почту. Меня перенаправили к Вильямсу без каких-либо проблем.
>>611558>Я вчера твоей маме писал>Я вчера тоже вступил в переписку с твоей мамашей>Найс пиздабол игнорирует неудобные посты.По-твоему мне надо было парировать блестящим "нет ты"?
>>611571Это намёк на то, что ты беспруфный фантазер и уровень твоих выкладок, где фрик хуильямс подтверждает твою шизофрению находится на мамкоёбском уровне.
>>610740>>610762>>610779Даже не все дворяне в 17 веке были конными, что уж говорить про 13 или 14 век.После июльской денежной раздачи 1621 г., в значительной мере поднявшей готовность новгородского дворянства к службе, в числе конных оказалось 29,4% служилых людей. Через 10 лет, в канун Смоленской войны, доля конных служилых людей увеличилась более чем вдвое и уже составляла 67,0%. Столь динамичный прирост был обеспечен в основном денежными выплатами из государственной казны. После же неудачи Смоленской кампании 1632-1634 гг. интенсивность этих выплат понизилась. Но к этому времени уже заработал другой фактор — постепенное оживление помещичьих хозяйств, что предопределило устойчивость уровня боеготовности служилых городов. Смотр 1638 г. выявил готовность к конной службе, обеспеченной уже крестьянскими платежами, у 62,4% новгородских помещиков. В 1621 г. только 2,5% конных дворян и детей боярских могли выйти в поход, имея запасных лошадей. В дальнейшем этот показатель неуклонно повышался: в 1631 г. до 8,2%, в 1638 г. до 12,9%. - Воробьев В. М. "Конность, людность, оружность и сбруйность служилых городов при первых Романовых."
>>611628>После июльской денежной раздачи 1621 г.Ну да сбор после смуты, я бы удивился если бы по другому было. Так они в походы без лошади и не ходили. тупо дома оставляли безлошадных.
>>611657Так оно там болтается аки тряпочка. Кости под этой "кольчугой" будут полностью переломаны нахрен.
>>611657Качество всратое ,но кажется кусок слпетен из гроверов. Это пиздец какой буст к прочности.Правда ,не хотел бы я в одной кольчуге, даже такой прочной, получать все те пиздюли из видоса. Отбивная будет.
>>611553>>611559>>611556и т.д.>он ненапрямую подводил к этому в своей книге. Чтобы в этом убедиться я написал ему письмо, где он подтвердил мои догадки.>Очень хорошо. Тогда почему он не назвал истинной причины отказа от лат? Сам еще не обнаружил? Но в таком случае, если более-менее серьезный ученый не смог найти ответ, мы даже всем хисторачем точно не найдем. Посему тему можно оставить. Подождем, когда Вильямс догадается.
>>611720Как будто у нас когда-то по-другому бывало. У нас же постоянно "то говна не завезли, то палок не хватает". Горланим "броня крепка и танки наши быстры", а как дойдет до дела, выявляется один трабл за другим.
>>611770Тему всё равно стоит поднимать. Вдруг среди нас будущий гений от истории и именно он откроет эту завесу.
>>611856Ну, там чувак замахивается мечом с гардой от карабелы, еще у одного полуторный меч с кольцом, которому, судя по сцене, должно быть лет 120, а за рейтаром, парирующим пистолетом странное оружие, гусар с обломанным в два раза кончаром.
>>611856В первую очередь пики, затем кончары, и только потом возможно сабли. Топорик вообще ни к месту. У ближайшего гусара на поясе вообще лонсворд 15 века какой-то.
>>611859Топорик вполне к месту, кстати. Хотя больше котировались клевцы. Правда, там древко должно быть в два раза длиннее
>>611861Для палашей рано. Тем более, такая гарда существует исключительно в комплекте сабли - это своеобразный мем.>>611863В целом, да. Только меч начала шешнахи.>>611862Шлем мрачного космонавта. Щиты были на начальных этапах развития гусарии, с таким доспехом и крыльями - нет.На пиках кстати, опять ебовая мешанина разных эпох>>611862>>611864
>>611874Я думаю, что не все понимают, что такое кончар.>>611875Это не так важно, там бросаются в глаза широкие лезвия, вместо длинной тонкой арматурины
>>611877Кстати, это какой-то йоба новодел с гардой от карабелы. Боевые кончары делались с изогнутой рукояткой
Нашел мегастранную приблуду! Походу, какой-то пан курва сколхозил гарду от сабли и клинок от рапиры, и сказал, что это кончар
